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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1110091) Verfasst am: 20.10.2008, 18:13 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich halte deinen Punkt für Interessant, der aber der Erläuterung bedarf. In wie weit bräuchte das Axiom eine Herleitung? Oder ist dies auch nur ein Axiom, das keiner Herleitung bedarf?  |
Nö, das ist kein Axiom von mir, das ist einfach nur der normale Weg der Kommunikation. Du sagst: ich nehme X an, weil mir X evident erscheint. Nun kann ich sagen: okay, sehe ich auch so. Dann akzeptiere ich X ohne weitere Gründe. Wenn es mir aber nicht evident erscheint, dann muss X irgendwie plausibel gemacht werden. Dazu reicht es nicht!, einfach zu behaupten, viele andere Leute würden es auch einfach als evident ansehen. |
Hier ging es um die Eingangsannahme, der Mensch wäre nicht vollständig durch innerweltliche Kausalketten bestimmt.
Die Gegenthese wäre: Der Mensch wäre vollständig durch innerweltliche Kausalketten bestimmt.
Beide Thesen sind gegenseitig exklusiv und stellen die Grundannahmen dar. Um eine Diskussion zu führen, ist allerdings die Möglichkeit, die jeweils nicht vertretene Position könnte korrekt sein, zwingend erforderlich. Welche weitere plausible Begründung stellst du dir vor? Demonstriere dies am Beispiel der von dir vertretenen These.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |  ... nicht handlungsfähiger Spielball äußerer Umstände - wieder das nicht plausibel gemachte Axiom: Sehe ich nicht. Denn dieser nicht (autonom) handlungsfähge Spielball ist kein Axiom, sondern Schlussfolgerung aus dem Modell des Determinismus. Haben wir hier einen Dissens? Wie denn? |
Klar haben wir hier den Dissens. Du musst Deine Schlussfolgerung plausibel machen, herleiten, nicht einfach nur behaupten, das sei halt so, weil irgendwie evident. |
Ich sehe dieses als das gleiche Problem, die Gegenthese plausibel darzustellen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die (fälschliche) Illusion eigener / selbstbestimmter Handlungen ... – Wie nun? Haben die Menschen im Determinismus diese Illusion oder nicht. Diese Illusion entspräche ja nicht der Realität = echter Kausalität. |
Aber wieso? Natürlich kann ich selbstbestimmt handeln. Was aber hat das mit Determinismus zu tun?
Selbstbestimmung kann übrigens keineswegs bedeuten, dass ich mich von allen Umständen (äußeren und inneren) lösen können müsste. Denn selbst wenn ich das könnte: ich wäre in dem Moment nicht mehr ich. |
Genau das ist das Problem. Der Mensch hat im Determinismus nur die Illusion des 'Ich'. Denn wenn dieses Ich vollständig kausal bestimmt ist, hat er auch genau so wenig Identität wie der Computer, auf dem ein Programm abläuft. Lediglich die Einbildung, er könnte etwas entscheiden, er könnte etwas erkennen ... lässt ihn an die Illusion glauben. Was sollte das selbstbestimmte Handeln denn sein, wenn dein Selbst sich nur aus vollständig induzierten Gedanken konstituiert?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1110104) Verfasst am: 20.10.2008, 18:33 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Hier ging es um die Eingangsannahme, der Mensch wäre nicht vollständig durch innerweltliche Kausalketten bestimmt.
Die Gegenthese wäre: Der Mensch wäre vollständig durch innerweltliche Kausalketten bestimmt.
Beide Thesen sind gegenseitig exklusiv und stellen die Grundannahmen dar. Um eine Diskussion zu führen, ist allerdings die Möglichkeit, die jeweils nicht vertretene Position könnte korrekt sein, zwingend erforderlich. Welche weitere plausible Begründung stellst du dir vor? Demonstriere dies am Beispiel der von dir vertretenen These. |
Hm? These 2 ist die Annahme des Determinismus, These 1 ist die Annahme eines Indeterminismus.
Ich möchte nun schlicht eine Begründung für den Inkompatibilismus, d.h. die Behauptung, Determinismus sei mit einem freien Willen, einer Autonomie, einer Selbstbestimmung, einer Erkenntnisfähigkeit, einer moralischen Verantwortung nicht vereinbar.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Aber wieso? Natürlich kann ich selbstbestimmt handeln. Was aber hat das mit Determinismus zu tun?
Selbstbestimmung kann übrigens keineswegs bedeuten, dass ich mich von allen Umständen (äußeren und inneren) lösen können müsste. Denn selbst wenn ich das könnte: ich wäre in dem Moment nicht mehr ich. |
Genau das ist das Problem. Der Mensch hat im Determinismus nur die Illusion des 'Ich'. Denn wenn dieses Ich vollständig kausal bestimmt ist, hat er auch genau so wenig Identität wie der Computer, auf dem ein Programm abläuft. Lediglich die Einbildung, er könnte etwas entscheiden, er könnte etwas erkennen ... lässt ihn an die Illusion glauben. Was sollte das selbstbestimmte Handeln denn sein, wenn dein Selbst sich nur aus vollständig induzierten Gedanken konstituiert? |
Selbstbestimmtes Handeln ist mE dann möglich und auch gegeben, wenn ich eine hinreichende Fähigkeit dazu habe, meine Umwelt zu erkennen, sie zu verstehen und darauf aufbauend bewusst mehrere Handlungsoptionen durchspielen kann, wovon ich dann eine auswähle und sie dann auch durchführen kann.
Wieso sollte das eine Illusion sein und wieso ergibt sich diese Illusion aus dem Determinismus? Wieso sollte ich genausowenig Identität wie ein Computer haben, der doch diese mE dazu notwendigen Fähigkeiten nicht besitzt? Woraus sollte das folgen?
Oder, mal anders gefragt: was genau verstehst Du denn unter "selbstbestimmtem Handeln"? Doch sicher nicht, dass Deine Entscheidungen rein zufällig wären. Was aber sonst?
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Spallo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.06.2007
Beiträge: 129
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| (#1110108) Verfasst am: 20.10.2008, 18:41 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | Die Quantenphysik kann die grundsätzliche Überlegung, die hinter dem Eingangsposting steckt, auch nicht wiederlegen. Selbst wenn es "dank" der Quantenphysik akausale, echt zufällige Ereignisse gäbe, das Ergebnis einer Entwicklung würde letztlich denoch kausal von diesen zufälligen Ereignissen abhängen. So ist die Entwicklung der Welt zwar nicht schon im Augenblick des Urknalls vorgegeben, sondern wird in jedem Augenblick neu ausgewürfelt - doch das ändert nichts daran, dass die Welt keine Möglichkeit hat, sich anders zu entwickeln als sie es "ohnehin" täte. Sprich: es gibt keinen echt freien Willen, keine freien Entscheidungen, sondern nur die subjektive Illusion davon.
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ich schätze dich zwar sehr für deine äußerungen in der astrophysik etc., aber die aussage halte ich für logisch falsch.
wenn es in der quantenphysik zufällige ereignisse gibt, also "echte zufälle" wie du sie nennst, dann kannst du doch unmöglich von der a-priori determinierten welt ausgehen. die quantenphysik wirkt mit ihren gesetzen offensichtlich auch in den makrokosmos, womit "echte zufälle" einfluß auf jegliches ereignis finden könnten.
das du argumentierst, dass die darauf folgenden ereignisse immer durch diese zufälle determiniert sind, ist zwar (zumindest meiner ansicht nach) richtig, aber ist das nicht schnurz-piep egal wenn nichts und niemand die zufallsereignisse determiniert? die geben dann halt zufällig den "takt" der welt vor....
mfg
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1110154) Verfasst am: 20.10.2008, 19:25 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du glaubst sicher, dass du das wegen der Kausalketten das sagen musst. Tatsächlich allerdings ist hier ein dir eigenes Problem: Eine Interpretation, die schlecht belegt ist. |
Glaube? Was ist das? Ich vermute lediglich.
Sie erinnern mich an einen Kreationisten, der irgendwelche "Lücken" in der Evolutionstheorie sucht um damit Platz für ID zu schaffen, sie scheinen dabei zu verkennen, dass es Beweise in der Tat nicht geben kann, es kann nur Modelle der Welt geben, die daraufhin falsifiziert werden können. |
Verstehe ich nicht. Also vermutest du, dass du das wegen der Kausalketten das sagen musst?
Ein einfaches ja oder nein genügt schon.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
In dieser Darstellung verkennst du die Argumentationslinie. Mein Ansatzpunkt ist nicht der Seelenbegriff, sondern die Ich-Erfahrung und die Frage nach der Identität. |
Nein, sie versuchen Lücken zu finden. Beschäftigen sie sich mal mit dem Emergenzbegriff. |
Was ist verkehrt am Lücken suchen? Ist das unmoralisch? So was wie: Mach mir blos meine heile Welt nicht kaputt?
Und was willst du mit dem Verweis auf den Emergenzbegriff sagen?
| Zitat: | Ob also bestimmte Elemente oder Wirkzusammenhänge reduzibel sind, hängt davon ab, wie essentiell oder bedeutend sie für die Ausbildung der emergenten Eigenschaft sind.
...
Wird ein neues Subsystem in ein bestehendes System integriert, also mit den anderen Systemelementen durch Wirkbeziehungen verknüpft, kann das System neue, emergente Eigenschaften aufweisen, die nicht vorhersehbar waren. So definiert der Evolutionsbiologe Ernst Mayr: [Emergenz ist] In Systemen das Auftreten von Merkmalen auf höheren Organisationsebenen, die nicht aufgrund bekannter Komponenten niedrigerer Ebenen hätten vorhergesagt werden können. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz#Allgemeine_Eigenschaften_von_Emergenzen
Ist also das Postulieren von Deterministischen Systemen dann überhaupt sinnvoll?
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zerfallsprozesse? Werden hier ebenso Quantenereignisse auf Zerfallsereignisse reduziert wie Ich-Erfahrungen auf den supernaturalistischen Seelenbegriff? Und die Nachweise würde ich gerne sehen. Vermutlich sind es die üblichen falschen Versprechungen. |
Ich reduziere nicht, ich spinne den Gedankengang weiter.
Die Quantenmechanik ist eine wissenschaftliche Theorie die statistische Vorhersagen trifft.
Diese Zufallsprozesse als Lücke zu "interpretieren" ist identisch mit dem Vorgehen des "Intelligent Falling" (Die Theorie des Intelligent Falling basiert auf der Grundannahme, dass Objekte nicht aufgrund von Gravitationskräften am Boden gehalten, sondern vielmehr von einer „Höheren Intelligenz“ zu Boden gedrückt werden.) |
Hört sich nicht nur Abgedreht an, sondern entbehrt Logik und erfahrungsgrundlagen.
Dass letztlich die QM für alle möglichen Ereignisse, bis hin zu Wetter, Landschaftsormung und auch Denkprozesse gemacht werden können, ist mittels Chaosforschung von vielen Wissenschaftlern vertreten, die weltanschaulich völlig unverdächtig sind.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Nur dass dann eben die Zerfallsprozesse nicht "nur" statistische Prozesse sind, sondern "Supernaturalistische Einwirkungen." |
Wie kannst du beides voneinander unterscheiden? Was weis man denn über die Ursachen des 'Zufalls'? Was ist dieser?
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ein wildes Konstrukt, dass an dem Kernproblem vorbei geht: Wenn die Welt deterministisch wäre, wie könnte man sie dann erkennen? |
Was kann man überhaupt erkennen? Wie kommen sie überhaupt darauf, dass vielleicht nicht nur sie selbst existieren und die Welt eine Vorstellung ist?  |
Ich finde den Descarte'schen Gedankengang - „cogito ergo sum“ („ich denke, also bin ich“) - überzeugend. Meine pragmatische Grundeinstellung ist, dass die Dinge meist so sind, wie sie zu sein scheinen. Erst wenn es gute Gründe gibt, dies zu bezweifeln, tue ich es.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das ist eine aberwitzige und invalide Konstruktion, die lediglich ein schwacher Versuch ist, einen Strohmann zu bauen. Aber Unterstellungen führen hier nicht weiter. Das Kernproblem hat weder etwas mit Glauben noch mit Gefühlen zu tun, sondern mit der logisch hergeleiteten Feststellung, dass der Determinismus sich nicht selbst 'erkennen' kann, da er sich konzeptionell nicht aus dem System entkoppeln kann. |
Materialismus vs. Idealismus.
Meinen sie ernsthaft es macht einen Unterschied ob das System geschlossen ist, oder über einen Supernaturalistischen Überbau verfügt? |
Das habe ich in unterschiedlichen Ausprägungen erläutert. 
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Sie verlagern das "Problem" doch nur um eine Ebene, Indetermismus der Welt als Vehikel des Superdeterminismus einer (hypothetischen) Über-Welt, wie gehts dann denn weiter?
Gehen die offenen Welten immer so weiter ins unendliche? |
Eine bekannte Flucht-Strategie ist, absurde Forderungen an ein Modell zu stellen, selbst wenn die Antworten bereits gegeben sind: Die Aussagen zu Komponenten, die konzeptionell außerhalb des Systemes stehen, müssen auf die Punkte beschränkt bleiben, die man aus systemimanenter Sicht darauf hat. Alles weitere ist fruchtlose Spekulation.
Zum Thema Vehikel: Wenn die immanenten Probleme dazu führen, dass diese zur logischen Unauflösbarkeit führen, dann ist der einbezug einer wirksamen Transzendenz folgerichtig.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dann erkläre bitte logisch, wie denn Erkenntnis im Determinismus möglich sein soll. Da hilft dann dein Obfuscator nichts mehr.  |
Sie sollten sich überhaupt mal fragen inwieweit Erkenntnis überhaupt möglich ist, denn das Problem auf eine hypothetische "Superebene" zu verschieben löst es nicht. |
Warum nicht? Gerade das habe ich dargestellt: Hier haben wir eine konsistente Modellierung aller Beobachtungen. Dagegen wäre die deklarative Verengung des Ausschlusses eines externen Lösungsraumes nicht anders als 'ignorant' zu benennen. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1110160) Verfasst am: 20.10.2008, 19:32 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Also sind Menschen im Determinismus unentrinnbar in der Illusion gefangen. |
Illusion könnte man hier nur als Glaube an physikalische Alternativen verstehen. Also als einen expliziten oder impliziten Widerspruch zur (physikalischen) Kausalität, was absurd genug ist. |
Hallo ... wir sind nicht mehr bei Newton Die QM wird bald 100
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn sie aber nicht glauben dass sie anders handeln könnten, dann unterliegen sie ebenso der Illusion, denn sie können nicht erkennen, ob sie eine Handlungsalternative haben oder nicht. |
Äh... doch?! Sie können in dem Sinne wissen, dass sie keine Handlungsalternative haben, weil sie über eine entsprechende physikalsiche Theorie verfügen oder sie können sich unterscheidbare, fiktive Szenarien vorstellen und diese Zukunftssimulation als "Handlungsfreiheit" auffassen (die einzige Möglichkeit, dieses Wort zu verwenden, ohne sofort die Richtigkeit der Physik fundamental anzuzweifeln). |
Das würde voraussetzen, dass sie eine Erkenntnis gewinnen können, die hinreichend objektiv und eben keine Illusion ist. Wie soll ein 'Ich', dass die Illusion einer Entscheidungsfreiheit prägt und damit selbst lediglich illusionäre Projektion kausaler Ketten ist, in der Lage zu objektiver Erkenntnis zu kommen? 
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1110200) Verfasst am: 20.10.2008, 19:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hallo ... wir sind nicht mehr bei Newton Die QM wird bald 100 |
Die Quantenmechanik widerspricht, entgegen der Volksmeinung, der Kausalität nicht. Der feldthoretische Kausalitätsbegriff ist auch nicht mehr so einfach, wie die Vorstellung von einer zusammenhängenden Ereigniskette.
| Zitat: |
Das würde voraussetzen, dass sie eine Erkenntnis gewinnen können, die hinreichend objektiv und eben keine Illusion ist. Wie soll ein 'Ich', dass die Illusion einer Entscheidungsfreiheit prägt und damit selbst lediglich illusionäre Projektion kausaler Ketten ist, in der Lage zu objektiver Erkenntnis zu kommen? |
Absolutes Wissen ist etwas hoch gesteckt, um es als Bedingung für nicht-illusionäres Wissen anzusehen, außerdem ist es klar, dass man in diesem Sinne wohl von einer Barriere sprechen kann, die alles irgendwie illusionär dastehen lässt.
Den Begriff Illusion halte ich übrigens nicht nur in diesem Zusammenhang für suggestiv und unglücklich gewählt.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1110223) Verfasst am: 20.10.2008, 20:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ist also das Postulieren von Deterministischen Systemen dann überhaupt sinnvoll? |
Eigentlich wäre alles andere überhaupt kein System, das man irgendwie postulieren dürfte. Du verwechselst glaub ich den Indeterminismus mit mathematischem Chaos?
Letztendlich sind echt-indeterministische physikalische Sachverhalte nicht mathematisch modellierbar.
Edit: Man muss dazu sagen, dass die Kopenhagener Deutung der QM eben nicht den Rang einer Theorie hat.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1110278) Verfasst am: 20.10.2008, 20:50 Titel: |
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| AgentProvocateur an ballancer hat folgendes geschrieben: | | Oder, mal anders gefragt: was genau verstehst Du denn unter "selbstbestimmtem Handeln"? Doch sicher nicht, dass Deine Entscheidungen rein zufällig wären. Was aber sonst? |
Auch wenn Dir das nicht gefällt - das hat ballancer doch schon ziemlich weit vorn im thread erklärt - er versteht darunter genaus das, was die meisten Menschen unter "selbstbestimmt" verstehen, nämlich die intuitiv-absurde Annahme, sein "Selbst" wähle wirklich als "unverursachte Ursache" zwischen Alternativen.
Diese Annahme widerspricht - wie ballancer korrekt feststellt - dem Determinismus.
Da er aber an dieser intuitiven Annahme unbedingt festhalten möchte (denn ihre Aufgabe erschiene ihm "entwürdigend"), lehnt er den Determinismus so vehement ab. Er ist also ein Libertarianer oder allgemein gesehen ein Irrationalist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1110310) Verfasst am: 20.10.2008, 21:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Verstehe ich nicht. Also vermutest du, dass du das wegen der Kausalketten das sagen musst?
Ein einfaches ja oder nein genügt schon. |
Nein, ich halte nur das Wort "glauben" für zu "unformalistisch".
Das Wort "vermuten" ist viel "Ideologiefreier."
Daher vermute ich dass der Determinismus korrekt ist, lediglich aus Mangel an logisch denkbaren Alternativen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was ist verkehrt am Lücken suchen? |
Nichts, es ist jedoch nur dann sinnvoll, wenn man eine bessere Erklärung hat, nicht wenn man garkeine hat.
Der Indeterminismus kann logisch nicht gedacht werden
(EDIT: Formuliert wäre er purer Zufall, da ist nix mit "außerhalb".)
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ist das unmoralisch? So was wie: Mach mir blos meine heile Welt nicht kaputt? |
Nein, es ist bloß Mystizismus.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und was willst du mit dem Verweis auf den Emergenzbegriff sagen?
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Das dadurch "Ich-Illusion" entsteht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ist also das Postulieren von Deterministischen Systemen dann überhaupt sinnvoll? |
Aber ja,
Beispiel: Viele Tropfen Wasser und einiges an Salz und Getier ergeben das Meer, das Meer ist damit (illusionäre) Emergenz der Determiniertheit der Wassertropfen.
Sie müssten behaupten die Eigenschaft "das Meer" würde aus "dem Jenseits" auf die ganzen Wassertropfen projiziert. (Um es überspitzt auszudrücken) 
Warum sollte es nicht so sein wenn auch die Eigenschaft "Qualia" kein emergentes Phänomen des Gehirnes darstellt, wie sie es behaupten sondern außerhalb des System in es hineingezaubert wird?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hört sich nicht nur Abgedreht an, sondern entbehrt Logik und erfahrungsgrundlagen. |
(Im Bezug auf Intelligent Falling) -> Ja, wie alle Wahrheiten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dass letztlich die QM für alle möglichen Ereignisse, bis hin zu Wetter, Landschaftsormung und auch Denkprozesse gemacht werden können, ist mittels Chaosforschung von vielen Wissenschaftlern vertreten, die weltanschaulich völlig unverdächtig sind. |
Ohje, lauter Interpretationen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie kannst du beides voneinander unterscheiden? Was weis man denn über die Ursachen des 'Zufalls'? Was ist dieser? |
Die QM ist immernoch eine empirische Theorie, die prüfbare Vorhersagen zulässt und keine Legitimation für Hokuspokus wie sie interpretiert wird darstellt.
Vorallem was für "Ursachen" bitte? Es sind Zufälle! Sonst wären sie ja garkeine Zufälle.
Die QM ist eine Theorie die mit diesen ZUFÄLLEN statistisch operiert!
Daher habe ich auch das Intelligent Falling eingeführt!
Das sie sogar als "abgedreht" bezeichnet haben, später behaupten sie nun die Zufälle seien garkeine Zufälle(!), genauso wie die "Intelligent Falling"-Vertreter behaupten die Gravitation sei garnicht das wonach es aussieht, sondern göttliche Einflussnahme von außerhalb des Systems!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich finde den Descarte'schen Gedankengang - „cogito ergo sum“ („ich denke, also bin ich“) - überzeugend. |
Was ist wenn sich Descartes irrte? (Siehe Hirnforschung)
Außerdem: Was für sie überzeugend ist, muss nicht formallogisch sein.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Meine pragmatische Grundeinstellung ist, dass die Dinge meist so sind, wie sie zu sein scheinen. Erst wenn es gute Gründe gibt, dies zu bezweifeln, tue ich es. |
Wie scheinen die Dinge denn zu sein?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das habe ich in unterschiedlichen Ausprägungen erläutert. |
Nein, sie haben konfuse in sich widersprechenden Statements abgegeben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eine bekannte Flucht-Strategie ist, absurde Forderungen an ein Modell zu stellen, selbst wenn die Antworten bereits gegeben sind: Die Aussagen zu Komponenten, die konzeptionell außerhalb des Systemes stehen, müssen auf die Punkte beschränkt bleiben, die man aus systemimanenter Sicht darauf hat. Alles weitere ist fruchtlose Spekulation. |
(Hervorhebung von mir) Bereits die Annahme des Indeterminismus ist schon fruchtlose Spekulation.
Da sie keinen Erklärunggehalt inne hat!
Siehe in ihrem eigenen Beitrag (sie führen automatisch Unbekannte Variabeln ein (Transzendenz)):
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zum Thema Vehikel: Wenn die immanenten Probleme dazu führen, dass diese zur logischen Unauflösbarkeit führen, dann ist der einbezug einer wirksamen Transzendenz folgerichtig. |
(Hervorhebung von mir) Und dies ist bereits FALSCH.
Denn es basiert nicht etwa wie der Determinismus auf einfacher Spekulation/Behauptung, Sondern auf der Spekulation (Indeterminismus) über eine zusätzliche Spekulation (Es gibt ein "Außerhalb des beobachtbaren Systems") -> Spekulation²
Mal ganz davon abgesehen, dass garkeine formallogisch immanenten Probleme vorliegen!
Nur wenn sie diese subjektiven Probleme selbst erfinden (Unwohlseinsgefühle).
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Sie sollten sich überhaupt mal fragen inwieweit Erkenntnis überhaupt möglich ist, denn das Problem auf eine hypothetische "Superebene" zu verschieben löst es nicht. |
Warum nicht? Gerade das habe ich dargestellt: Hier haben wir eine konsistente Modellierung aller Beobachtungen. Dagegen wäre die deklarative Verengung des Ausschlusses eines externen Lösungsraumes nicht anders als 'ignorant' zu benennen. |
Nein, vielmehr als einzig rationale Konsequenz.
Denn Spekulationen die schon ein "Außerhalb des Systems" voraussetzen, dass dann noch irgendwie mit dem System interagieren soll (wie denn eigentlich? mit Magie?) ist schon sehr sehr sehr viel Spekulation. ZU viel. Folglich Irrational...
_________________
Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
Zuletzt bearbeitet von Eklatant am 20.10.2008, 22:21, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1110323) Verfasst am: 20.10.2008, 21:21 Titel: |
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Die Entscheidungsfindung ist determiniert, Alternativen werden so bewertet.
Aber für welche Alternative entscheidet man sich? Nicht immer für die plausibelste.
Man kann eben auch anders entscheiden, wenn man einer anderen Logik folgt.
Diese Logik wäre unglaublich komplex, wenn man an das Zusammenspiel von Gefühlen und Wissen usw. denkt, über die Evolution herausgearbeitet.
Letztendlich auch determiniert, aber für uns noch nicht zu durchschauen.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1110329) Verfasst am: 20.10.2008, 21:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Rede von den Illusionen ist eine Unterstellung, die meine Meinungsgegner zu kultivieren pflegen. Wenn ich auf deren illusionären Welten eingehe, muss ich jedoch feststellen, dass sie sich selber auch in einer illusionären Welt verorten. In dieser Welt, sollte sie denn richtig sein, wären meine Illusionen ebenso notwendig wie die meiner Meinungsgegener und diesen also auch nicht überlegen ... und vice versa. |
Die fundamentalen Erkenntnisse Kants scheinen völlig spurlos an dir vorüber gegangen zu sein - was allerdings wenig verwunderlich ist...
Denn dass das Bild, die Vorstellung von der Welt in unserem Kopfe nichts anderes sein kann als eben ein Produkt dieses Kopfes, welches er anhand der zu ihm gelangenden Sinneseindrücke konstruiert, ist nun wirklich nichts Neues. |
Kant zum Zeugen des Determinismus aufzurufen, ist wirklich schwach, denn Kant war zum einen kein Empiriker, zum zweiten in der Zeit zwischen Newton und der Quantenmechanik nicht hinreichend Informiert über die Natur der Welt.
http://www.philosophieverstaendlich.de/stichworte/determinismus.html
Und zum Dritten: Er war Vertreter der Willensfreiheit: |
Nur mal so zu Erinnerung: Die Zitierfunktion beim Verfassen von Antworten auf Beiträge hat den auch Sinn, zu verdeutlichen und anzuzeigen, dass man auf bestimmte Aspekte gesondert eingeht. Aus dem Zitat, welches ich aus aus deinen Einlassungen ausgewählt habe, um gesondert auf den darin besprochenen Aspekt einzugehen, geht, wenn man denn sorgfältig rezipiert, ziemlich klar und deutlich hervor, dass es hier um eine Replik auf deine unsortierte, willkürliche und undurchdachte Benutzung des Begriffes "Illusion" geht, welches vorderhand erst einmal noch gar nichts mit der Frage der Willensfreiheit zu tun hat, wie z.B. auch hier:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn deine vermeintliche Erkenntnis induziert ist, sagt sie nichts mehr über die Wirklichkeit, sondern nur noch was über deine Illusion aus.  |
Die grundlegenden diesbezüglichen erkenntnistheoretischen Einsichten Kants werden durch die neueren naturwissenschaftlichen Erkenntnisse nicht nur mitnichten relativiert, sondern sind gerade heute aktueller denn je!
Und was, weil du's angesprochen hast, Kants Ansichten zur Willensfreiheit angeht, so folgen diese eben nicht aus dessen fundamentalphilosophischen Erkenntnissen der "Kritik der reinen Vernunft", sondern sind Axiome seiner Ethik, die eine ganz andere Zielrichtung hat.
Und im Übrigen, weil das so anklingt, bin ich durchaus kein engangierter Jünger der Willensunfreiheit. Meine Argumentation richtet sich lediglich dagegen, unter dem Begriff "Willensfreiheit" etwas zusammenzubrutzlen, was mit der wörtlichen Bedeutung dieses Begriffes nichts mehr zu tun hat, sondern ein absurd-widersprüchliches Gebräu von nach absichtlichem Belieben hinein geworfender Versatzsücke von Determinismus und Indeterminismus ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Dass dieser Vorgang jedoch nur dann "Wahrheit" hervor bringen könnte, wenn er akausal verliefe, ist eine Behauptung, welche eben auch dadurch um keinen Deut sinnvoller und nachvollziehbarer wird, indem man sie ununterbrochen wiederholt! |
Ich habe diese Behauptung weder aufgestellt noch wiederholt. |
Dazu nur so viel:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In der indeterministischen Welt kann sich ein Mensch kraft seiner Entscheidung auf dem Weg der Erkenntnis vorwärts bewegen oder auch nicht. Er kann sich entscheiden, ob er die Wahrheit oder den bequemeren Irrtum vorzieht, ob er den leichten oder den schweren Weg wählt, ob er sittlich handelt oder ausschließlich interessengetrieben. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Determinismus sagt nichts über die 'Wahrheit' von Theismus/Atheismus. Denn der Theist müsste ja notwendig glauben und der Atheist müsst notwendig den Gottesglauben zurückweisen. Beide könnten damit notwendig nicht die Wahrheit erkennen und wären dazu verdammt in ihrer Welt der Illusion zu verbleiben. |
...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn die Erkenntnis wird ja kausal von der Person betrieben, die jedoch handlungsmächtige Ursache der Entscheidungen ist. Abgelehnt habe ich lediglich, dass innerweltliche Ursachen, die eben unabhängig von der Person seien, hinreichend zur Bestimmung der ereignisse sind. Dies aber hat nichts mit Akausalität zu tun. |
Was soll der Begriff "handlungsmächtig" genau bedeuten? Dass ein Mensch handeln kann? Das wäre allerdings reichlich trivial und stünde, so weit ich das sehe, auch hier auch gar nicht zur Diskussion.
Was sollen weiterhin "innerweltliche Ursachen" sein, die "unabhängig von der Person" sein sollen? Bevor man solche eigentümlichen Konstruktionen verwendet, müsste man, damit sie überhaupt verständlich und nachvollziehbar werden können, sinnvolle Begriffsklärungen anbieten, also:
Was bedeutet "außerweltliche" und was "innerweltlich" und wie kann das eine vom anderen sinnvoll unterschieden werden?
Was bedeuten sodann die Konstruktionen "außerweltliche Ursachen" bzw. "innerweltliche Ursachen" und wie kann das eine vom anderen sinnvoll unterschieden werden?
Was bedeutet "anhängig von der Person" und was "unabhängig von der Person" und wie kann das eine vom anderen sinnvoll unterschieden werden?
Und dann muss gefragt werden, was die folgenden Konstruktionen zu bedeuten hätten:
-außerweltliche Ursachen, abhängig von der Person
-außerweltliche Ursachen, unabhängig von der Person
-innerweltliche Ursachen, abhängig von der Person
-innerweltliche Ursachen, unabhängig von der Person
Man könnte aber auch auf andere Weise den Versuch unternehmen, die deinen wenig nachvollziehbaren Einlassungen zu Grunde liegenden Ansichten etwas aufzuhellen: Wie kommt deiner Meinung nach menschliche Erkenntnis, oder sagen wir mal ganz allgemein das Bild von der Welt im Kopfe des Menschen kommt zustande: kausal oder akausal?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | In dieser Welt, sollte sie denn richtig sein, wären meine Illusionen ebenso notwendig wie die meiner Meinungsgegener und diesen also auch nicht überlegen ... und vice versa. |
Wirklich seltsame Gedanken! Macht etwa der Umstand, dass die alten Ägypter notwendig noch nichts von Atomphysik wissen konnten, unsere diesbezüglichen Kenntnisse weniger "überlegen"? |
Seltsame Schlussfolgerungen! Denn aus einem Erkenntnisfortschritt, der eben nicht als Illusion eingeschätzt wird, kann doch keine Beziehung zwischen zwei sich widersprechenden Illusionen hergeleitet werden.  |
In der Tat sind das seltsame Schlussfolgerungen, denn sie folgen aus deinen immer wieder vorgetragenen ebenso seltsamen Non-Sequitur-Behauptungen, dass Erkenntnis, die notwendig zustande kommt, eine Illusion sei! Du scheinst mittlerweile schon so sehr die Orientierung verloren zu haben, dass du dich über deine eigenen Ungereimtheiten lustig machst...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Und im Übrigen: Wenn du die Position der Unfreiheit, also Determiniertheit des menschlichen Willens mit Ausdrücken wie etwa: "...dann wäre man "gezwungen", dieses oder jenes zu denken oder "müsste" dieses oder jenes tun..." kommentierst, belegst du damit sehr eindrücklich den Vorwurf, die von dir nicht vertretenen Positionen durch die Wahl emontional negativ konotierter Begrifflichkeiten zu diskreditieren und/oder zeigst, dass du gar nicht recht verstanden hast, worum es hier eigentlich geht! |
Wenn die Kausalität einen Gedanken nicht 'erzwingt' ... was tut sie dann? Es handelt sich keineswegs um einen Strohmann, denn die Begriffe beschreiben den Sachverhalt zutreffend. Der Gegenvorwurf des Euphemismus trifft alle, die diese Sachverhalte verschleiern wollen. |
Dann könnte man freilich auch davon sprechen, dass die Gegenwart NaCl-ungesättigten Wassers in dieses hinein geworfenes Kochsalz dazu "zwingt", sich aufzulösen, obwohl die besagten Kochsalzkrümel das eigentlich für den Moment gar nicht vorhatten...
"Zwingen" verwendet man hinsichtlich menschlichen Verhaltens normalerweise, um damit auszudrücken, dass jemand zu irgend etwas "gezwungen" wird, was diese Person eigentlich gar nicht will. Wenn man aber von der Unfreiheit des menschlichen Willens spricht, wird damit eben nicht ausgesagt, dass man gegen diesen Willen zu irgend etwas "gezwungen" würde, sondern dass das, was ich zuvörderst will (um es dann, so ich nicht sonstig daran gehindert werde, auch zu tun), eine notwendige Folge hinreichender Ursachen ist.
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
Zuletzt bearbeitet von vanini am 20.10.2008, 23:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1110336) Verfasst am: 20.10.2008, 21:28 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hinsichtlich der Erkenntnisfähigkeit ist mein Punkt der, dass diese in einer determinierten Welt eben nur illusionär sein kann. Wenn du damit Probleme hast, würde mich das Argument interessieren. |
Was verstehst Du denn unter Erkenntnisfähigkeit? Nach meinem Verständnis geht es darum, aus
einer Vielzahl vorliegender Informationen (Wahrnehmungen) ein Modell zu erstellen, das diese
Informationen untereinander verknüpft. Für einfache Modelle kann das auch heute schon eine
Software erledigen, die ja nun zweifelsfrei determiniert funktioniert. Wo soll da das Problem sein?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1110341) Verfasst am: 20.10.2008, 21:34 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Die Entscheidungsfindung ist determiniert, Alternativen werden so bewertet. |
| Zitat: | | Man kann eben auch anders entscheiden, wenn man einer anderen Logik folgt. |
Die strategische Qualität einer Entscheidung ist in diesem Sinn nicht durch die physiklaische Determiniertheit der Entscheidung beeinflusst. Ob eine bestimmte Entscheidung subjektiv mehr oder weniger Sinn ergibt, ändert nichts daran, dass keine andere, physikalisch echte Alternative zur Verfügung stand.
| Zitat: | | Aber für welche Alternative entscheidet man sich? Nicht immer für die plausibelste. |
Man entscheidet sich nicht zwischen physikalisch echten Alternativen. Man tut etwas Vorherbestimmtes und das, was man als Nachdenken und Entscheidung begreift, ist seinerseits vorherbestimmter Teil dieses physikalischen Ablaufes.
| Zitat: |
Diese Logik wäre unglaublich komplex, wenn man an das Zusammenspiel von Gefühlen und Wissen usw. denkt, über die Evolution herausgearbeitet.
Letztendlich auch determiniert, aber für uns noch nicht zu durchschauen. |
?
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1110358) Verfasst am: 20.10.2008, 21:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur an ballancer hat folgendes geschrieben: | | Oder, mal anders gefragt: was genau verstehst Du denn unter "selbstbestimmtem Handeln"? Doch sicher nicht, dass Deine Entscheidungen rein zufällig wären. Was aber sonst? |
Auch wenn Dir das nicht gefällt - das hat ballancer doch schon ziemlich weit vorn im thread erklärt - er versteht darunter genaus das, was die meisten Menschen unter "selbstbestimmt" verstehen, nämlich die intuitiv-absurde Annahme, sein "Selbst" wähle wirklich als "unverursachte Ursache" zwischen Alternativen.
Diese Annahme widerspricht - wie ballancer korrekt feststellt - dem Determinismus.
Da er aber an dieser intuitiven Annahme unbedingt festhalten möchte (denn ihre Aufgabe erschiene ihm "entwürdigend"), lehnt er den Determinismus so vehement ab. Er ist also ein Libertarianer oder allgemein gesehen ein Irrationalist. |
Dann wären ballancers Argumentationen ja wenigstens "konsistent", das sind sie aber, wie man sehen kann, durchaus nicht. Und warum? Weil seine Argumentation nicht auf Erkenntnis zielt, sondern religiös motivert ist:
Der Mensch soll nämlich aus nichts geschaffenes Geschöpf eines Schöpfers, gleichzeitig jedoch für sein Tun und Lassen vor diesem Schöpfer verantwortlich sein. Ist nun die Welt deterministisch, so folgt eines notwendig aus dem anderen. Die Verantwortlichkeit für das, was der Mensch tut und lässt, liefe unausweichlich auf den zurück, der ihn gemacht hat. Das kann natürlich nicht sein, denn der Schöpfer beabsichtigt ja, über seine Geschöpfe "zu Gericht" zu sitzen. Also: Determinismus = Pfui!
Doch ach: Der Indeterminismus birgt das Problem, dass er konsequenter Weise auf Unverursachtheit hinausläuft, als Folge welcher die Äußerungen des "Ichs" als "unverursachter Ursache" letztlich auf Ursachenlosigkeit, mithin also reiner Zufälligkeit beruhten. Über menschliches Tun und Lassen als ursachenloses, statistisches Phänomen lässt sich nun aber ebenfalls nicht sonderlich seriös "zu Gericht" sitzen. Aus diesem Dilemma "hilft" nur, durch die Hintertür den Determinismus hie und da wieder klammheimlich ein bissel hinein zu lassen...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1110366) Verfasst am: 20.10.2008, 21:55 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Die Entscheidungsfindung ist determiniert, Alternativen werden so bewertet. |
| Zitat: | | Man kann eben auch anders entscheiden, wenn man einer anderen Logik folgt. |
Die strategische Qualität einer Entscheidung ist in diesem Sinn nicht durch die physiklaische Determiniertheit der Entscheidung beeinflusst. Ob eine bestimmte Entscheidung subjektiv mehr oder weniger Sinn ergibt, ändert nichts daran, dass keine andere, physikalisch echte Alternative zur Verfügung stand.
| Zitat: | | Aber für welche Alternative entscheidet man sich? Nicht immer für die plausibelste. |
Man entscheidet sich nicht zwischen physikalisch echten Alternativen. Man tut etwas Vorherbestimmtes und das, was man als Nachdenken und Entscheidung begreift, ist seinerseits vorherbestimmter Teil dieses physikalischen Ablaufes.
| Zitat: |
Diese Logik wäre unglaublich komplex, wenn man an das Zusammenspiel von Gefühlen und Wissen usw. denkt, über die Evolution herausgearbeitet.
Letztendlich auch determiniert, aber für uns noch nicht zu durchschauen. |
? |
Du widersprichst mir dabei nicht, konkretes Beispiel hilft vielleicht.
Wir sind uns einig, dass man nicht immer rational handelt, ich kann einfach so mit dem Kopf auf den Tisch hauen, ohne dass es eine plausible Alternative wäre, dennoch würden gewisse Faktoren determiniert zu dieser Handlung führen.
Aber die Logik, nach der diese gewissen Faktoren bewertet werden, ist so komplex, dass
wir nicht immer die Kausalketten nachvollziehen können.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1110375) Verfasst am: 20.10.2008, 22:01 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur an ballancer hat folgendes geschrieben: | | Oder, mal anders gefragt: was genau verstehst Du denn unter "selbstbestimmtem Handeln"? Doch sicher nicht, dass Deine Entscheidungen rein zufällig wären. Was aber sonst? |
Auch wenn Dir das nicht gefällt - das hat ballancer doch schon ziemlich weit vorn im thread erklärt - er versteht darunter genaus das, was die meisten Menschen unter "selbstbestimmt" verstehen, nämlich die intuitiv-absurde Annahme, sein "Selbst" wähle wirklich als "unverursachte Ursache" zwischen Alternativen.
Diese Annahme widerspricht - wie ballancer korrekt feststellt - dem Determinismus.
Da er aber an dieser intuitiven Annahme unbedingt festhalten möchte (denn ihre Aufgabe erschiene ihm "entwürdigend"), lehnt er den Determinismus so vehement ab. Er ist also ein Libertarianer oder allgemein gesehen ein Irrationalist. |
Dann wären ballancers Argumentationen ja wenigstens "konsistent", das sind sie aber, wie man sehen kann, durchaus nicht. |
Es war eine seiner wenigen aus meiner Sicht korrekten Aussagen, das meiste von ballancer hier erscheint mir widersprüchlich, konfus, unlogisch, teilweise auch einfach völlig unverständlich. Ich hoffe, das ist in meinen Beiträgen hinreichend deutlich geworden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
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Beiträge: 12486
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| (#1110383) Verfasst am: 20.10.2008, 22:04 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Aber die Logik, nach der diese gewissen Faktoren bewertet werden, ist so komplex, dass
wir nicht immer die Kausalketten nachvollziehen können. |
Äh, ah!
H'ja... mmhh.
Also was meinst du jetzt mit Logik: Die Entscheidungslogik oder den Ablauf, aufgeschlüsselt als physikalischen Prozess?
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
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| (#1110397) Verfasst am: 20.10.2008, 22:17 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Aber die Logik, nach der diese gewissen Faktoren bewertet werden, ist so komplex, dass
wir nicht immer die Kausalketten nachvollziehen können. |
Äh, ah!
H'ja... mmhh.
Also was meinst du jetzt mit Logik: Die Entscheidungslogik oder den Ablauf, aufgeschlüsselt als physikalischen Prozess? |
Natürlich beides. Letzten Endes immer nur physikalische Prozesse, und eine Selbstorganisation, die den Naturgesetzen folgt. Daraus können sich offensichtlich lernfähige Systeme entwickeln.
Ich behaupte, der freie Wille (den das Ich als real empfinden soll) kann die Lernfähigkeit steigern,
im Vergleich zu anderen Methoden.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1110407) Verfasst am: 20.10.2008, 22:33 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Ich behaupte, der freie Wille (den das Ich als real empfinden soll) kann die Lernfähigkeit steigern,
im Vergleich zu anderen Methoden. |
Methoden? Also meinst du mit anderen Methoden andere Bewußtseinsformen, die ohne das Denken in der Möglichkeitsform auskommen könnten?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1110409) Verfasst am: 20.10.2008, 22:36 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte, der freie Wille (den das Ich als real empfinden soll) kann die Lernfähigkeit steigern, im Vergleich zu anderen Methoden. |
Oder er vermittelt nachträglich Konsistenz, Integrität, Kontingenz und schützt den Handlungssteuerungsapparat dadurch vor allzu kritischer Selbstanalyse ... oder so. Schließlich soll der reproduzieren und nicht grübeln.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Chevvi
registrierter User
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Wohnort: Bremen
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| (#1110412) Verfasst am: 20.10.2008, 22:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte, der freie Wille (den das Ich als real empfinden soll) kann die Lernfähigkeit steigern, im Vergleich zu anderen Methoden. |
Oder er vermittelt nachträglich Konsistenz, Integrität, Kontingenz und schützt den Handlungssteuerungsapparat dadurch vor allzu kritischer Selbstanalyse ... oder so. Schließlich soll der reproduzieren und nicht grübeln. |
Doch, er soll ja grübeln!
Für Nachwuchs ist gesorgt, man ist Satt und noch gar nicht müde!
Also nichts wie ran und die alten Entscheidungswege hinterfragt und dazugelernt.
Resultierend aus der evolutionären Erfahrung, dass es sich lohnt.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1110413) Verfasst am: 20.10.2008, 22:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte, der freie Wille (den das Ich als real empfinden soll) kann die Lernfähigkeit steigern, im Vergleich zu anderen Methoden. |
Oder er vermittelt nachträglich Konsistenz, Integrität, Kontingenz |
wem wird das jetzt vermittelt? Der FW-ISt bildet sich all das ein und verblödet damit zu gesteigerter darwinistischer Fitness?
| Zitat: |
und schützt den Handlungssteuerungsapparat dadurch vor allzu kritischer Selbstanalyse ... oder so. Schließlich soll der reproduzieren und nicht grübeln. |
Warum hemmt die kritische Selbstanalyse den Reproduktionserfolg?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1110415) Verfasst am: 20.10.2008, 22:51 Titel: |
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kA, war nur Spekulation.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1110420) Verfasst am: 20.10.2008, 22:58 Titel: |
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| FW-Blödheit als Selektionsvorteil... was haben diese Diskussionen nur aus dir gemacht?
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1110421) Verfasst am: 20.10.2008, 22:58 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Ich behaupte, der freie Wille (den das Ich als real empfinden soll) kann die Lernfähigkeit steigern,
im Vergleich zu anderen Methoden. |
Methoden? Also meinst du mit anderen Methoden andere Bewußtseinsformen, die ohne das Denken in der Möglichkeitsform auskommen könnten? |
Ich würde eher sagen dass die herkömmliche Methode nicht perfekt war, unter den gegebenen Umständen. Wenn das Denken in der Möglichkeitsform einen Entscheidungsbaum erfolgreich durchlaufen hat, könnte es fortan damit beschäftigt sein, auf Änderungen der Umwelt zu reagieren, und die Entscheidungen anzupassen.
Der nächste Sprung ist, weitere Teile des Baumes aufzudecken, da es "erfahrungsgemäß" noch bessere Entscheidungswege zu entdecken gibt, die Energie sparen. Dieser Sprung hat sich vielleicht gerade dann vollzogen, als der Mensch über lange Zeit einen Energieüberschuss ansammelte.
Ich bin mir aber nicht sicher, wie viele Bewusstseinsebenen durch die Verknüpfung von alter- und neuer Lernmethode entstehen...
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1110425) Verfasst am: 20.10.2008, 23:10 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Der nächste Sprung ist, weitere Teile des Baumes aufzudecken, da es "erfahrungsgemäß" noch bessere Entscheidungswege zu entdecken gibt, die Energie sparen. Dieser Sprung hat sich vielleicht gerade dann vollzogen, als der Mensch über lange Zeit einen Energieüberschuss ansammelte. |
Das wäre offensichtlich die Kulturevolution. Die Schrift ist die erste explosive Steigerung der Lerngeschwindigkeit, die bis dahin auf Imitation beruht. Aufdecken des Entscheidungsbaums ist letztendlich Vorausberechnung.
| Zitat: | | Ich bin mir aber nicht sicher, wie viele Bewusstseinsebenen durch die Verknüpfung von alter- und neuer Lernmethode entstehen... |
17?
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
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| (#1110456) Verfasst am: 20.10.2008, 23:37 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Der nächste Sprung ist, weitere Teile des Baumes aufzudecken, da es "erfahrungsgemäß" noch bessere Entscheidungswege zu entdecken gibt, die Energie sparen. Dieser Sprung hat sich vielleicht gerade dann vollzogen, als der Mensch über lange Zeit einen Energieüberschuss ansammelte. |
Das wäre offensichtlich die Kulturevolution. Die Schrift ist die erste explosive Steigerung der Lerngeschwindigkeit, die bis dahin auf Imitation beruht. Aufdecken des Entscheidungsbaums ist letztendlich Vorausberechnung.
| Zitat: | | Ich bin mir aber nicht sicher, wie viele Bewusstseinsebenen durch die Verknüpfung von alter- und neuer Lernmethode entstehen... |
17? |
Was ist "die Schrift"? Höhlenmalerei oder Papyrus?
Die Schrift konserviert das Wissen, natürlich hat das explosiven Effekt auf die Lerngeschwindigkeit insgesamt, aber was schreibt man auf?
Erfahrungen. Um überhaupt auf die Idee zu kommen, um das fassen zu können, muss das Gehirn schon einige Sprünge gemacht haben, im Vergleich zu Tieren.
Davon abgesehen, ich bin kein Fachmann, aber zwischen immitieren und einer Schrift könnte noch eine Sprache liegen.
-Nach welchen Kriterien könnte man einen Entscheidungsbaum effektiv aufdecken, wenn die übliche Logik ständig zum gleichen Ergebnis führt? Warum sollte man ihn überhaupt aufdecken?
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1110459) Verfasst am: 20.10.2008, 23:43 Titel: |
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Ich frag mal anders:
Was meinst du, ist das Empfinden eines freien Willens eher ein Unfall, ein Nebenprodukt, oder hat es Sinn und Zweck und ist eine nützliche Sache?
Vielleicht begründet es sogar das Ich-Empfinden?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1110487) Verfasst am: 21.10.2008, 00:33 Titel: ! |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur an ballancer hat folgendes geschrieben: | | Oder, mal anders gefragt: was genau verstehst Du denn unter "selbstbestimmtem Handeln"? Doch sicher nicht, dass Deine Entscheidungen rein zufällig wären. Was aber sonst? |
Auch wenn Dir das nicht gefällt - das hat ballancer doch schon ziemlich weit vorn im thread erklärt - er versteht darunter genaus das, was die meisten Menschen unter "selbstbestimmt" verstehen, nämlich die intuitiv-absurde Annahme, sein "Selbst" wähle wirklich als "unverursachte Ursache" zwischen Alternativen. |
Ich habe aber nicht Dich gefragt, sondern ihn. Und was ich wissen will, ist, warum er das meint, falls er das meint. Es muss Gründe für diese Ansicht geben und die will ich erfragen. Es spielt doch keine Rolle, ob mir das gefällt oder nicht. Nur die Argumentation und ob sie plausibel ist, interessiert mich.
| step hat folgendes geschrieben: | | Da er aber an dieser intuitiven Annahme unbedingt festhalten möchte (denn ihre Aufgabe erschiene ihm "entwürdigend"), lehnt er den Determinismus so vehement ab. Er ist also ein Libertarianer oder allgemein gesehen ein Irrationalist. |
Er ist ein Libertarier, richtig, und er meint, der Determinismus würde zuverlässig Erkenntnis verhindern und deswegen (so habe ich das jedenfalls verstanden) lehnt er den Determinismus ab. Wenn dem tatsächlich so wäre, dann würde ich ihm zustimmen. Nun muss ich aber erst einmal die Begründung dafür sehen, daher meine Frage, die Du wohl kaum stellvertretend für ihn beantworten kannst.
Mich interessiert hier das Freiheitsverständnis von ballancer und inwiefern es sich von meinem unterscheidet.
Dein Freiheitsbegriff und der von ballancer und zelig ist übrigens offensichtlich ein anderer. Das wird doch sofort klar, wenn man sich vergegenwärtigt, welche Auswirkungen des Determinismus sie auf die Freiheit sehen. Seltsam, dass Du Dich einerseits darauf stützen willst und gleichzeitig einfach alles ignorierst, was sie sonst noch sagen, weil es Dir nicht in den Kram passt.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1110488) Verfasst am: 21.10.2008, 00:34 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | Ich frag mal anders:
Was meinst du, ist das Empfinden eines freien Willens eher ein Unfall, ein Nebenprodukt, oder hat es Sinn und Zweck und ist eine nützliche Sache? |
Ich nehme an, er dient dazu uns für das Handeln in Konformität mit unseren Präferenzen zu belohnen, bzw zu bestrafen, wenn wir uns gegen unsere Präferenzen gezwungen fühlen.
| Zitat: | | Vielleicht begründet es sogar das Ich-Empfinden? |
Das könnte schon sein. Das Ich-Empfinden hat offensichtlich damit etwas zu tun, dass man irgendwas will. Das Ich wird besonders stark planerisch begriffen "Ich muss das haben", "Ich muss da hin"...
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