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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1110499) Verfasst am: 21.10.2008, 01:14 Titel: |
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Das Empfinden von freiem Willen, gibt es dass denn? Wo kann man das denn heraus fühlen, dass man gefühltermaßen NICHT in Wirklichkeit keine echte Wahlmöglichkeiten hat? Ich denke, dass es auch den gefühlten FW nicht gibt, sondern dass das mit der Tatsache des Willens schlicht gleichzusetzen ist, die oben genannten Zweck erfüllt. Etwas ist entweder gemäß dem eigenen Willen oder nicht => Strafe oder Belohnung.
Eine anscheinend freie Entscheidung, die nicht durch starke bis gerade noch spürbare Gefühle motiviert wird, ist eigentlich auch keine emotional vorgegaukelte Willensfreiheit, da man nicht sagen kann, dass man um so freier etwas will, je weniger man dazu empfindet. Erst der Umstand, dass man dazu etwas empfindet, macht ja den Willen aus. Eine als völlig ungeplant und willkürlich erscheindende Zuckung besitzt kein Objekt des Wollens. Wenn man aufgefordert ist, einen roten oder schwarzen Knopf zu drücken und man scheinbar willkürlich etwas drückt, dann will man der Entscheidung nachkommen, irgendeinen der beiden Knöpfe zu drücken, nicht einen bestimmten Knopf - es wird kein bestimmter Knopf als Objekt des Wollens verstanden, sondern nur das Handeln selbst.
Wille ist das Vorhandensein von Präferenzen. Verspürt man keine, so hat man auch momentan keinen Willen
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 21.10.2008, 01:20, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Chevvi registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008 Beiträge: 382
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(#1110500) Verfasst am: 21.10.2008, 01:15 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: | Chevvi hat folgendes geschrieben: | Ich frag mal anders:
Was meinst du, ist das Empfinden eines freien Willens eher ein Unfall, ein Nebenprodukt, oder hat es Sinn und Zweck und ist eine nützliche Sache? |
Ich nehme an, er dient dazu uns für das Handeln in Konformität mit unseren Präferenzen zu belohnen, bzw zu bestrafen, wenn wir uns gegen unsere Präferenzen gezwungen fühlen. |
Das könnte man auch "Gewissen" nennen? Freie Entscheidung heisst doch, dass man auch gegen sein Gewissen entscheiden kann (im Gegensatz zu Tieren). Dank des freien Willens tut man das auch regelmässig.
Und zwar, weil es sich lohnen kann, das wäre die evolutionäre Erkenntnis.
So könnte ich mir das erklären.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1110501) Verfasst am: 21.10.2008, 01:16 Titel: |
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Ich habe oben noch etwas nachgereicht, falls du erst überarbeiten willst.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1110504) Verfasst am: 21.10.2008, 01:26 Titel: |
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Man kann schon gegen sein Gewissen handeln, aber genau das spürt man dann ja. Wenn man dann nicht durch sein Gewissen bestraft würde, würde man auch nicht dagegen handeln. Da man dann trotzdem dagegen handelt, ist die Bestrafung nicht dagegen zu verstoßen größer, als dagegen zu verstoßen, daher handelt man dagegen.
Also: "Strafe oder Belohnung" ist analog zu "sehr schlimme Strafe oder weniger schlimme Strafe".
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Chevvi registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008 Beiträge: 382
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(#1110506) Verfasst am: 21.10.2008, 01:28 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: | Das Empfinden von freiem Willen, gibt es dass denn? Wo kann man das denn heraus fühlen, dass man gefühltermaßen NICHT in Wirklichkeit keine echte Wahlmöglichkeiten hat? Ich denke, dass es auch den gefühlten FW nicht gibt, sondern dass das mit der Tatsache des Willens schlicht gleichzusetzen ist, die oben genannten Zweck erfüllt. Etwas ist entweder gemäß dem eigenen Willen oder nicht => Strafe oder Belohnung.
Eine anscheinend freie Entscheidung, die nicht durch starke bis gerade noch spürbare Gefühle motiviert wird, ist eigentlich auch keine emotional vorgegaukelte Willensfreiheit, da man nicht sagen kann, dass man um so freier etwas will, je weniger man dazu empfindet. Erst der Umstand, dass man dazu etwas empfindet, macht ja den Willen aus. Eine als völlig ungeplant und willkürlich erscheindende Zuckung besitzt kein Objekt des Wollens. Wenn man aufgefordert ist, einen roten oder schwarzen Knopf zu drücken und man scheinbar willkürlich etwas drückt, dann will man der Entscheidung nachkommen, irgendeinen der beiden Knöpfe zu drücken, nicht einen bestimmten Knopf - es wird kein bestimmter Knopf als Objekt des Wollens verstanden, sondern nur das Handeln selbst.
Wille ist das Vorhandensein von Präferenzen. Verspürt man keine, so hat man auch momentan keinen Willen |
Von nichts kommt nichts, davon brauchst du mich nicht zu überzeugen
Das Phänomen des Freien Willens entsteht vielleicht gerade deshalb, weil es quasi unzählige Präferenzen gibt, die es zu berücksichtigen gilt. Oder umgekehrt.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1110507) Verfasst am: 21.10.2008, 01:32 Titel: |
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Wieso ist das dann "freier Wille", im Gegensatz zu simplem und schnödem "Willen" und sei er auch nur eingebildet?
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Chevvi registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008 Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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(#1110509) Verfasst am: 21.10.2008, 01:33 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: | Man kann schon gegen sein Gewissen handeln, aber genau das spürt man dann ja. Wenn man dann nicht durch sein Gewissen bestraft würde, würde man auch nicht dagegen handeln. Da man dann trotzdem dagegen handelt, ist die Bestrafung nicht dagegen zu verstoßen größer, als dagegen zu verstoßen, daher handelt man dagegen.
Also: "Strafe oder Belohnung" ist analog zu "sehr schlimme Strafe oder weniger schlimme Strafe". |
Was ist mit der Erfahrung, dass sich das "Gewissen" auch irren kann? Neugierde, Risikobereitschaft.
Belohnung für falsches Handeln?
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Chevvi registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008 Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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(#1110511) Verfasst am: 21.10.2008, 01:35 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: | Wieso ist das dann "freier Wille", im Gegensatz zu simplem und schnödem "Willen" und sei er auch nur eingebildet? |
Der schnöde Wille kommt nicht auf die Idee, gegen seine Präferenzen zu entscheiden, es sei denn, die Umstände zwingen ihn dazu.
Ein freier Wille macht Sachen, die der schnöde Wille nicht nachvollziehen kann (und kommt damit durch!)
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1110512) Verfasst am: 21.10.2008, 01:38 Titel: |
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Chevvi hat folgendes geschrieben: | Argaith hat folgendes geschrieben: | Man kann schon gegen sein Gewissen handeln, aber genau das spürt man dann ja. Wenn man dann nicht durch sein Gewissen bestraft würde, würde man auch nicht dagegen handeln. Da man dann trotzdem dagegen handelt, ist die Bestrafung nicht dagegen zu verstoßen größer, als dagegen zu verstoßen, daher handelt man dagegen.
Also: "Strafe oder Belohnung" ist analog zu "sehr schlimme Strafe oder weniger schlimme Strafe". |
Was ist mit der Erfahrung, dass sich das "Gewissen" auch irren kann? Neugierde, Risikobereitschaft.
Belohnung für falsches Handeln? |
Präferenzen sind im Regelfall sicherlich unbewußte komplizierte Berechnungen, bzw. Überlagerungen von Reizen, die an Erinnerungen gekoppelt sind, die nicht alle gleichzeitig ins Bewußtsein projiziert werden können.
Wieso ist eine Entscheidung gefühlt freier, weil die positiv und negativ besetzten Erinnerungen, aus der sie resultiert, unbewußt gegeneinander abgewogen werden?
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1110513) Verfasst am: 21.10.2008, 01:38 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: | Wieso ist das dann "freier Wille", im Gegensatz zu simplem und schnödem "Willen" und sei er auch nur eingebildet? |
Der "freie Wille" ist ein solcher, der selber gebildet wurde (z.B. Du hast Dich entschieden, den Beruf XY zu erlernen). Im Gegensatz zum Beispiel zu einem Willen, der von außen induziert wurde (Hypnose beispielsweise). So verstehe ich das jedenfalls.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1110515) Verfasst am: 21.10.2008, 01:43 Titel: |
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Chevvi hat folgendes geschrieben: | Argaith hat folgendes geschrieben: | Wieso ist das dann "freier Wille", im Gegensatz zu simplem und schnödem "Willen" und sei er auch nur eingebildet? |
Der schnöde Wille kommt nicht auf die Idee, gegen seine Präferenzen zu entscheiden, |
Was auch immer entschieden wurde, wurde zwangsläufig aufgrund einer positiven Bilanz der Summe aller bestrafenden und belohnenden Erinnerungen entschieden, also insgesamt aufgrund von Präferenz, d.h. nicht notwendigerweise aufgrund einer betimmen Präferenz.
Zitat: | es sei denn, die Umstände zwingen ihn dazu.
Ein freier Wille macht Sachen, die der schnöde Wille nicht nachvollziehen kann (und kommt damit durch!) |
wenn man sich über inneren Widerstand hinwegsetzt, dann deshalb, weil man einen Grund dazu hat. Dieses Grundes muss man sich auch nicht unbedingt bewußt sein, dass er wirksam ist.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1110516) Verfasst am: 21.10.2008, 01:48 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Argaith hat folgendes geschrieben: | Wieso ist das dann "freier Wille", im Gegensatz zu simplem und schnödem "Willen" und sei er auch nur eingebildet? |
Der "freie Wille" ist ein solcher, der selber gebildet wurde (z.B. Du hast Dich entschieden, den Beruf XY zu erlernen). Im Gegensatz zum Beispiel zu einem Willen, der von außen induziert wurde (Hypnose beispielsweise). So verstehe ich das jedenfalls. |
Das kann man so verstehen, aber wir diskutieren gerade - jedenfalls fragte ich das Chevvi - welhce Art emotionaler Introspektion es scheinbar erweisen würde, dass man sich physikalisch echten Wahlalternativen gegenüber sieht. Also: Eigentlich ist es ein recht abstrakter Gedanke, dass man nur aufgrund einer bestimmten Verkettung von Ereignissen sich für etwas entschieden hat, das man als eine Möglichkeit von vielen wähnte. Kann man wirklich sagen, dass einen das innere Geschehen über diese Abstraktion hinwegtäuschen kann, derer man sich ja auch erst einmal intellektuell bewußt sein muss? Oder wird nicht nachträglich die Freheitsempfindung auf besagten physiklaischen Zusamnmenhang umgemünzt, sobald man einmal davon erfahren hat?
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Chevvi registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008 Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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(#1110518) Verfasst am: 21.10.2008, 01:57 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: | Chevvi hat folgendes geschrieben: | Argaith hat folgendes geschrieben: | Wieso ist das dann "freier Wille", im Gegensatz zu simplem und schnödem "Willen" und sei er auch nur eingebildet? |
Der schnöde Wille kommt nicht auf die Idee, gegen seine Präferenzen zu entscheiden, |
Was auch immer entschieden wurde, wurde zwangsläufig aufgrund einer positiven Bilanz der Summe aller bestrafenden und belohnenden Erinnerungen entschieden, also insgesamt aufgrund von Präferenz, d.h. nicht notwendigerweise aufgrund einer betimmen Präferenz.
Zitat: | es sei denn, die Umstände zwingen ihn dazu.
Ein freier Wille macht Sachen, die der schnöde Wille nicht nachvollziehen kann (und kommt damit durch!) |
wenn man sich über inneren Widerstand hinwegsetzt, dann deshalb, weil man einen Grund dazu hat. Dieses Grundes muss man sich auch nicht unbedingt bewußt sein, dass er wirksam ist. |
Kann ich nur zustimmen.
Der Grund muss aber nicht unbedingt eine gemachte Erfahrung sein, er könnte auch durch die Struktur unseres Bewusstseins vorgegeben sein, z.b. in manchen Fällen systematisch gegen Präferenzen zu entscheiden. Natürlich nur wenn es evolutionär Sinn macht.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1110519) Verfasst am: 21.10.2008, 02:01 Titel: |
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Ja und selbst zwei negative Erinnerungen (ob bewußte oder nicht) könnten sich aufheben (der wolf biss mich, der hirsch trat mich, aber wölfe jagen hirsche). Der Zusammenhang ist sicher kompliztierter, aberr letzten Endes muss eine willentl. Handlung aufgrund eines positiven Reizes erfolgen. Das kann natürlich auch als irrational angesehen werden, aber nur deshalb, weil nicht alle Prämissen, die die Entscheidung bedingten, bekannt sind und diese müssen im Einzelnen nichts mit dem Objekt der Entscheidung zu tun haben.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 21.10.2008, 02:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Chevvi registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008 Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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(#1110520) Verfasst am: 21.10.2008, 02:03 Titel: |
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Ja, so kommt man auch nicht weiter. Werd mal drüber schlafen.
Ich kann dir nur überall zustimmen, ist ja plausibel.
Bis auf die Frage, was ein subjektiver freier Wille bringen soll im Vergleich zu keinem freien Willen.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1110524) Verfasst am: 21.10.2008, 02:22 Titel: |
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grundsätzlich halte ich hier die Möglichkeit für gegeben, dass eine neutrale, durch Wissenschaft un Weltanschauung unbeeinflusst sich entwickelnde Form von Selbstverständnis des Willens isich , scheisse was bin ich besoffen, es ermm, irgendwie nicht egben kann und so. ah klappt jet n immer richtigm, aber ich muss das aufschreiben, sonst ist der gedanke futsch, is ja wurscht
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1110526) Verfasst am: 21.10.2008, 02:29 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: | grundsätzlich halte ich hier die Möglichkeit für gegeben, dass eine neutrale, durch Wissenschaft un Weltanschauung unbeeinflusst sich entwickelnde Form von Selbstverständnis des Willens isich , scheisse was bin ich besoffen, es ermm, irgendwie nicht egben kann und so. ah klappt jet n immer richtigm, aber ich muss das aufschreiben, sonst ist der gedanke futsch, is ja wurscht |
Das ist jetzat ein ähnlich Metig-Hanfig-[b]Bieri[/b]ger Einwurf wie er mir kaum anders unterlaufen könnte.
Semnonen-Hain-Steps hin oder her, ich glaube immer noch an den "Bedingt Freien Willen".
Ihr Postet hier Step und Arghait, nicht weil die Physik euch total Determiniert, sondern weil ihr Lust, rational und irrational drauf habt.
Agnost Prost
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1110530) Verfasst am: 21.10.2008, 02:40 Titel: |
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Warum schibst du das auf physik? das ist ein anlass zur diskussion wie jeder?
was musst du arsch das gkleich zitieren? tschuldigung.
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1110535) Verfasst am: 21.10.2008, 03:00 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: | Warum schibst du das auf physik? das ist ein anlass zur diskussion wie jeder?
was musst du arsch das zitieren? tschuldigung. |
Nun, weil uns die Physik weitgehend, nur nicht total determiniert.
LOL, weil ich auch schon solche BIERige Postings abgedrückt habe.
Und weil ich denke, dass du sowas schon verträgst.
Agnost
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1110540) Verfasst am: 21.10.2008, 03:20 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | Argaith hat folgendes geschrieben: | grundsätzlich halte ich hier die Möglichkeit für gegeben, dass eine neutrale, durch Wissenschaft un Weltanschauung unbeeinflusst sich entwickelnde Form von Selbstverständnis des Willens isich , scheisse was bin ich besoffen, es ermm, irgendwie nicht egben kann und so. ah klappt jet n immer richtigm, aber ich muss das aufschreiben, sonst ist der gedanke futsch, is ja wurscht |
Das ist jetzat ein ähnlich Metig-Hanfig-[b]Bieri[/b]ger Einwurf wie er mir kaum anders unterlaufen könnte.
Semnonen-Hain-Steps hin oder her, ich glaube immer noch an den "Bedingt Freien Willen".
Ihr Postet hier Step und Arghait, nicht weil die Physik euch total Determiniert, sondern weil ihr Lust, rational und irrational drauf habt.
Agnost Prost |
ich weiss eigentlich, was ich sagen will. aber wenn einem das nicht leicht genug von drhand geht, steklklt sich eine seltsame blockade ein. |
Das kann ich sehl gut velstehern, das ist wie die typische Lechts Rinks Velchserung.
Oder wie der der Fleund von Astelix, Oberix sagen würde: Ratülnich.
Odel Chuck Belly: Hair Lock'n'Loll deriver me flom the days of Ord.
Und Bob Dyran: Thel is no Succes as Fairurle, but Fairule is no Succes at arr.
Ploschtt und Skor.
Agnost
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1110541) Verfasst am: 21.10.2008, 03:22 Titel: |
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Das gibt Rache
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1110542) Verfasst am: 21.10.2008, 03:24 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: | Das gibt Rache |
Ich fleu mich schon.
Agnoscht Ploscht und Skor.
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#1110575) Verfasst am: 21.10.2008, 09:09 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Der "freie Wille" ist ein solcher, der selber gebildet wurde (z.B. Du hast Dich entschieden, den Beruf XY zu erlernen). Im Gegensatz zum Beispiel zu einem Willen, der von außen induziert wurde (Hypnose beispielsweise). So verstehe ich das jedenfalls. |
Wie soll ein Subjekt das unterscheiden können?
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#1110593) Verfasst am: 21.10.2008, 09:29 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Allerdings hat ballancer mE in einem Punkt recht: jemand, der behauptet, im Determinismus sei eine Person notwendigerweise nur ein nicht handlungsfähiger Spielball äußerer Umstände (wieder das nicht plausibel gemachte Axiom!), ... |
Dazu müßte man definieren, was "die Person" ist, erst dann kann man von "äußeren" Umständen
sprechen. Paradoxerweise führt erst der Dualismus einer von materiellen Vorgängen bedingt
entkoppelten Wesenheit dazu, alles, auch die Vorgänge im Körper (speziell Gehirn) als "äußere"
Umstände anzusehen.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Und dann wird es eben, ähm, ein bisschen verwirrend, denn warum sollte ich, als Illusion von mir, illusionäre Illusionen anderer Illusionen für bare Münze nehmen? |
"Sollen" mußt Du gar nichts, es passiert einfach (oder nicht).
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Weil das kausal so vorherbestimmt ist? Ist es aber nicht, es ist nämlich kausal vorherbestimmt, dass ich das nicht tue. |
Was kausal bestimmt ist, weißt Du ja (vorher) gar nicht, erst hinterher.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Merkwürdigerweise verlangen diese selbsterklärten Illusionen das nun aber von der Illusion von mir, was irgendwie bedeuten muss, dass sie selber sich doch nicht so als Illusionen ansehen. Und da wird das Ganze eben etwas seltsam und komplett unlogisch. |
Verwirrend, ja. Aber unlogisch? Es ist vielleicht nur eine Frage des Gewöhnungseffekts, nicht anders
als die Vorstellung, auf der Oberfläche einer riesigen Kugel zu leben, vor 5000 Jahren hätten das
vermutlich viele Menschen auch als verwirrend empfunden.
Letztlich haben beide Modelle das Problem, an eine Stelle zu kommen, die verwirrend ist. Beim
Dualismus muß erklärt werden, wie Interaktionen zwischen den Wesenheiten und der materiellen
Welt möglich sein sollen - laut Ballancer kann man prinzipiell dazu nichts sagen.
Beim Determinismus ergibt sich ein Widerspruch zu unserer Alltagserfahrung, das wäre aber nicht
das erste Mal. Jedenfalls erscheint mir die Annahme, mein Ich-Empfinden sei nur eine Illusion,
weniger widersprüchlich als die Probleme beim Dualismus.
Auch die Alltagserfahrung, daß jeden Tag im Osten ein hell leuchtendes rundes Gebilde am
Himmel erscheint und sich über diesen hinwegbewegt, mußte ad acta gelegt werden.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1110594) Verfasst am: 21.10.2008, 09:35 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Hier ging es um die Eingangsannahme, der Mensch wäre nicht vollständig durch innerweltliche Kausalketten bestimmt.
Die Gegenthese wäre: Der Mensch wäre vollständig durch innerweltliche Kausalketten bestimmt.
Beide Thesen sind gegenseitig exklusiv und stellen die Grundannahmen dar. Um eine Diskussion zu führen, ist allerdings die Möglichkeit, die jeweils nicht vertretene Position könnte korrekt sein, zwingend erforderlich. Welche weitere plausible Begründung stellst du dir vor? Demonstriere dies am Beispiel der von dir vertretenen These. |
Hm? These 2 ist die Annahme des Determinismus, These 1 ist die Annahme eines Indeterminismus. |
Also keine Antwort hier?
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich möchte nun schlicht eine Begründung für den Inkompatibilismus, d.h. die Behauptung, Determinismus sei mit einem freien Willen, einer Autonomie, einer Selbstbestimmung, einer Erkenntnisfähigkeit, einer moralischen Verantwortung nicht vereinbar. |
Ist das nicht offensichtlich? Wenn der Mensch nicht anderes ahndeln kann als er es tut, nicht anders denken kann, als er es tut ... dann sind doch all die Worte bedeutungslos.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Aber wieso? Natürlich kann ich selbstbestimmt handeln. Was aber hat das mit Determinismus zu tun?
Selbstbestimmung kann übrigens keineswegs bedeuten, dass ich mich von allen Umständen (äußeren und inneren) lösen können müsste. Denn selbst wenn ich das könnte: ich wäre in dem Moment nicht mehr ich. |
Genau das ist das Problem. Der Mensch hat im Determinismus nur die Illusion des 'Ich'. Denn wenn dieses Ich vollständig kausal bestimmt ist, hat er auch genau so wenig Identität wie der Computer, auf dem ein Programm abläuft. Lediglich die Einbildung, er könnte etwas entscheiden, er könnte etwas erkennen ... lässt ihn an die Illusion glauben. Was sollte das selbstbestimmte Handeln denn sein, wenn dein Selbst sich nur aus vollständig induzierten Gedanken konstituiert? |
Selbstbestimmtes Handeln ist mE dann möglich und auch gegeben, wenn ich eine hinreichende Fähigkeit dazu habe, meine Umwelt zu erkennen, sie zu verstehen und darauf aufbauend bewusst mehrere Handlungsoptionen durchspielen kann, wovon ich dann eine auswähle und sie dann auch durchführen kann. |
Entweder sprechen wir nun nicht mehr vom Determinismus, oder aber die Begriffe sind absolut bedeutungslos.
Denn im Determinismus wäre das gedankliche Durchspeilen von Handlungsoptionen ebenso wie die Wahl einer eine Illusion, denn sie folgt einer kausalen Bestimmung, nicht einer 'eigenen' Präferenz.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wieso sollte das eine Illusion sein und wieso ergibt sich diese Illusion aus dem Determinismus? Wieso sollte ich genausowenig Identität wie ein Computer haben, der doch diese mE dazu notwendigen Fähigkeiten nicht besitzt? Woraus sollte das folgen? |
Wenn du selbst keine eigene Handlungsmacht hast, das Geschehen durch deine Freiheit zu prägen, dann wird alles was du tust, zum notwendig vorgegebenen Plan. Dein Bewustsein und vermeintliche Entscheidung ist nur ein Zahnrad im Getriebe. Entweder, du glaubst, du wärest frei in der Entscheidung, bist es aber nicht ... und lebst darum in einer Illusion. Oder du glaubst an die totale kausle Bestimmung, dann kannst du aber nicht erkannt haben, dass diese Existiert, denn deine 'Erkenntnis' wäre nur Ergebnisse von kausalen Bedingtheiten, die mit dir zunächst nichts zu tun hätten und zu einem beliebigen Ergebnis führten könnten. Denn die gleiche Kausalität hätte ja die Überzeugung des Indeterministen hervorgebracht.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Oder, mal anders gefragt: was genau verstehst Du denn unter "selbstbestimmtem Handeln"? Doch sicher nicht, dass Deine Entscheidungen rein zufällig wären. Was aber sonst? |
Die Person stellt selber handelsmächtige Ursache dar. Sie drückt ihren willen aus, der kausale Folgen hat. Denn nur, wenn das Selbst in diesem Sinne existiert, kann es auch bestimmen. Um dies tun zu können und nicht nur Illusion zu sein ist der Indeterminismus erforderliche Voraussetzung.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1110598) Verfasst am: 21.10.2008, 09:43 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hallo ... wir sind nicht mehr bei Newton Die QM wird bald 100 |
Die Quantenmechanik widerspricht, entgegen der Volksmeinung, der Kausalität nicht. Der feldthoretische Kausalitätsbegriff ist auch nicht mehr so einfach, wie die Vorstellung von einer zusammenhängenden Ereigniskette. |
Das bedarf der Erläuterung.
Argaith hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Das würde voraussetzen, dass sie eine Erkenntnis gewinnen können, die hinreichend objektiv und eben keine Illusion ist. Wie soll ein 'Ich', dass die Illusion einer Entscheidungsfreiheit prägt und damit selbst lediglich illusionäre Projektion kausaler Ketten ist, in der Lage zu objektiver Erkenntnis zu kommen? |
Absolutes Wissen ist etwas hoch gesteckt, um es als Bedingung für nicht-illusionäres Wissen anzusehen, außerdem ist es klar, dass man in diesem Sinne wohl von einer Barriere sprechen kann, die alles irgendwie illusionär dastehen lässt.
Den Begriff Illusion halte ich übrigens nicht nur in diesem Zusammenhang für suggestiv und unglücklich gewählt. |
Der Begriff der Illusion ist hier nicht von mir eingebracht worden, trifft aber den gemeinten Sachverhalt sehr wohl. Denn der begriff deutet an, dass die wirklichen Gründe von den scheinbaren Grunden zu unterscheiden seien. Allerdings können wir nicht die Beobachterdistanz wahrnehmen und die wirklichen Gründe überhaupt erkennen. Wir müssen bei den scheinbaren Gründen bleiben.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1110629) Verfasst am: 21.10.2008, 10:27 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Ist also das Postulieren von Deterministischen Systemen dann überhaupt sinnvoll? |
Eigentlich wäre alles andere überhaupt kein System, das man irgendwie postulieren dürfte. Du verwechselst glaub ich den Indeterminismus mit mathematischem Chaos? |
Keineswegs. Der Indeterminismus stellt ein kausales, aber offenes System dar. Der Determinismus ein geschlossenes System. Das Problem des Determinismus ist, dass die Beobachterdistanz nicht gewahrt werden kann und damit selbstwiedersprüchlich wird.
Argaith hat folgendes geschrieben: | Letztendlich sind echt-indeterministische physikalische Sachverhalte nicht mathematisch modellierbar. |
Darum spreche ich auch nicht von einer mathematischen Modellierung indeterminierter Komponenten. Allerdings wird versucht, mittels Statistik einen Grad an Determinismus in der großen Zahl wieder herzustellen.
Argaith hat folgendes geschrieben: | Edit: Man muss dazu sagen, dass die Kopenhagener Deutung der QM eben nicht den Rang einer Theorie hat. |
Darum heißt sie ja auch 'Deutung' oder 'Interpretation'.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#1110681) Verfasst am: 21.10.2008, 11:25 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Hinsichtlich der Erkenntnisfähigkeit ist mein Punkt der, dass diese in einer determinierten Welt eben nur illusionär sein kann. Wenn du damit Probleme hast, würde mich das Argument interessieren. |
Ok, du willst offenbar den Substanzbwegriff retten. Das ist zunächst mal legitim und verständlich. Aber selbst wenn man deiner Meinung folgt, dass für die Erkenntnis einer ansonsten werdenden Welt ein beharrendes Subjekt notwendig sei, bleibt das Ich und sein Wille trotzdem dem Werden verhaftet. Zweifellos ist das Wollen, Fühlen, Denken, mit einem Wort: die Persönlichkeit eines Menschen Veränderungen unterworfen und zweifellos bedingen äußere Einflüsse diese Veränderungen. Das beharrende Subjekt der Erkenntnis kommt hier also nur als leerer Träger eines Werdenden Ichs in Frage. Wie sinnvoll eine solche Konstruktion ist, sei mal dahingestellt. Ein freier Wille ist mit ihr jedenfalls nicht zu bekommen.
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#1110704) Verfasst am: 21.10.2008, 11:40 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Der Indeterminismus stellt ein kausales, aber offenes System dar. Der Determinismus ein geschlossenes System. |
Das ist doch bloße Rabulistik. Die Definition eines Systems (speziell der Systemgrenzen) unterliegt
immer einer gewissen Willkür, und natürlich kann man einfach alles, was (nach aktuellem
Kenntnisstand) nicht kausal beschrieben werden kann, aus dem System herausnehmen und zu
äußeren Einflußgrößen definieren. Das ändert nichts daran (wie ich hier schon mal
geschrieben habe), daß man mit der gleichen Willkür ein Meta-System definieren kann, zu dem die
bisher als äußere Einflüsse betrachteten Elemente wieder mit dazugehören.
Das läuft auf das gleiche Problem hinaus wie bei der Annahme eines Schöpfers: Wer hat den Schöpfer
erschaffen? Du kannst noch so sehr offene Systeme definieren, man braucht bloß die Umgebung
desselben mit einzubeziehen, um es zu einem geschlossenen zu machen, dann bist Du genauso
schlau wie vorher. Zu diesem neuen System kann man wieder eine Umgebung definieren, um erneut
ein offenes System zu erhalten, diese Umgebung wieder in ein geschlossenes System integrieren ...
ballancer hat folgendes geschrieben: | Das Problem des Determinismus ist, dass die Beobachterdistanz nicht gewahrt werden kann und damit selbstwiedersprüchlich wird. |
Adaptive Regler sind also selbstwidersprüchlich?
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1110706) Verfasst am: 21.10.2008, 11:43 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Keineswegs. Der Indeterminismus stellt ein kausales, aber offenes System dar. Der Determinismus ein geschlossenes System. Das Problem des Determinismus ist, dass die Beobachterdistanz nicht gewahrt werden kann und damit selbstwiedersprüchlich wird. |
Das ist irgendwie interessant, was du da sagst. Letztendlich ist aber das Kausalitätsprinzip der Physik nicht mit echtem Zufall vereinbar. Ursachenlose Ereignisse können nicht einfach als Teil eines offenen Systems erklärt werden.
Argaith hat folgendes geschrieben: |
Darum spreche ich auch nicht von einer mathematischen Modellierung indeterminierter Komponenten. Allerdings wird versucht, mittels Statistik einen Grad an Determinismus in der großen Zahl wieder herzustellen. |
es lassen sich überhaupt keine Erklärungen finden. Nicht verursachte Phänomene können nicht erklärt werden, es ließe sich weder beschwurbeln, noch könnte man dazu ein braucbares naturgesetz aufstellen. Die Statistik füllt nicht die Erklärungslücken der Physik (bei der QM könnte man das vielleicht so sagen und viele scheinen das auch so zu sehen), sondern erleichtert die Berechnung.
Argaith hat folgendes geschrieben: | Edit: Man muss dazu sagen, dass die Kopenhagener Deutung der QM eben nicht den Rang einer Theorie hat. |
Das bedeutet zB das der quantenmechanische Indeterminismus keine Konstruktionsvoraussetzung für die QM ist.
Zitat: | Der Begriff der Illusion ist hier nicht von mir eingebracht worden, trifft aber den gemeinten Sachverhalt sehr wohl. Denn der begriff deutet an, dass die wirklichen Gründe von den scheinbaren Grunden zu unterscheiden seien. Allerdings können wir nicht die Beobachterdistanz wahrnehmen und die wirklichen Gründe überhaupt erkennen. Wir müssen bei den scheinbaren Gründen bleiben. |
Man hat so gesehen nichts als scheinbare Gründe, ja. Ansonsten müsste man quasi allwissend sein.
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