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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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 (#1112179) Verfasst am: 23.10.2008, 14:52 Titel: |
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das mag ja alles sein, ich würde auch nie behaupten das es solche Denke nicht gibt.
Der von L.E.N. in den Thread geschmissene Vorwurf das Christentum sei eine totalitäre Ideologie steht hier noch immer im Raum. Auf meine Frage wer die Macht hat Christen zu mobilisieren und über ausreichende Kommunikationswege dazu verfügt, wem Christen aus christlichen Gründen in einen Krieg folgen würden kam "George Bush" als Vorschlag ....und George Bush als Kopf der angeblich existierenden christlichen Ideologie zu sehen ist lächerlich!
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#1112180) Verfasst am: 23.10.2008, 14:52 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | ich habe bewusst diese Stelle gewählt, wenn Du mir hier einen Übersetzungsfehler nachweisen willst, dann lies wenigstens den Satz um den es geht. Maria fragt den Engel, wie soll ich ein Kind bekommen, wenn ich nichts mit einem Mann habe! |
Woraus schließt du, dass er das nicht getan hat?
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1112181) Verfasst am: 23.10.2008, 14:54 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: |
Man könnte aber auch einfach wissen, dass die sogenannte Jungfräulichkeit ein Übersetzungsfehler ist. |
nein, könnte man nicht.
Lk 1,26
31 Du wirst ein Kind empfangen, einen Sohn wirst du gebären: dem sollst du den Namen Jesus geben. 32 Er wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden. Gott, der Herr, wird ihm den Thron seines Vaters David geben. 33 Er wird über das Haus Jakob in Ewigkeit herrschen und seine Herrschaft wird kein Ende haben. 34 Maria sagte zu dem Engel: Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne? 35 Der Engel antwortete ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Deshalb wird auch das Kind heilig und Sohn Gottes genannt werden.
was man könnte ist unterstellen sie hätte gelogen. Ich jedenfalls glaube ihr. |
Preisfrage:
Was heisst "almah" auf hebräisch und was heisst "parthenos" im griechischen? |
ich habe bewusst diese Stelle gewählt, wenn Du mir hier einen Übersetzungsfehler nachweisen willst, dann lies wenigstens den Satz um den es geht. Maria fragt den Engel, wie soll ich ein Kind bekommen, wenn ich nichts mit einem Mann habe! |
Der Esel? 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1112182) Verfasst am: 23.10.2008, 14:55 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Was heisst "almah" auf hebräisch und was heisst "parthenos" im griechischen? |
Ihr redet, habe ich den Eindruck, aneinander vorbei.
An den relevanten Stellen im NT steht eben nur "parthenos". Es ist kein Übersetzungsfehler, das mit "Jungfrau" wiederzugeben; im Gegenteil ist im Kontext, wie Hopes Zitate zeigen, genau das gemeint.
Freilich beziehen sich die entsprechenden Stellen des NT auf eine Jesaja-Stelle, in der von "almah" die Rede ist, was erst mal nur "junge Frau" heißt; und diese Stelle wird in der Septuaginta mit "parthenos" übersetzt, was mW beides heißen kann. Das heißt, die neutestamentliche Rezeption der Jesaja-Stelle ist eine sehr spezifische. Ob falsch ... naja. Sie geht am ursprünglichen Sinn des Textes vorbei, würde ich sagen. Das ist aber nicht so ungewöhnlich bei der Aufnahme alttestamentlicher Texte im NT.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1112183) Verfasst am: 23.10.2008, 14:56 Titel: |
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| Louseign hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ich habe bewusst diese Stelle gewählt, wenn Du mir hier einen Übersetzungsfehler nachweisen willst, dann lies wenigstens den Satz um den es geht. Maria fragt den Engel, wie soll ich ein Kind bekommen, wenn ich nichts mit einem Mann habe! |
Woraus schließt du, dass er das nicht getan hat? |
weil er vergleichen möchte was Jungfrau in verschiedenen Sprachen heißt bzw. damit alles gemeint sein könnte...nur in meinem Zitat steht das Wort nicht, sollte es aber wenn es dort falsch übersetzt wäre 
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1112184) Verfasst am: 23.10.2008, 14:56 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
das mag ja alles sein, ich würde auch nie behaupten das es solche Denke nicht gibt.
Der von L.E.N. in den Thread geschmissene Vorwurf das Christentum sei eine totalitäre Ideologie steht hier noch immer im Raum. Auf meine Frage wer die Macht hat Christen zu mobilisieren und über ausreichende Kommunikationswege dazu verfügt, wem Christen aus christlichen Gründen in einen Krieg folgen würden kam "George Bush" als Vorschlag ....und George Bush als Kopf der angeblich existierenden christlichen Ideologie zu sehen ist lächerlich! |
Aus wikipedia:
| Zitat: | | Totalitarismus bezeichnet in der Politikwissenschaft eine diktatorische Form von Herrschaft, die, im Unterschied zu einer autoritären Diktatur, in alle sozialen Verhältnisse hinein zu wirken strebt, oft verbunden mit dem Anspruch, einen „neuen Menschen“ gemäß einer bestimmten Ideologie zu formen. Während eine autoritäre Diktatur den Status quo aufrechtzuerhalten sucht, fordert eine totalitäre Diktatur von den Beherrschten eine äußerst aktive Beteiligung am Staatsleben sowie dessen Weiterentwicklung in eine Richtung, die durch die jeweilige Ideologie angewiesen wird. Typisch sind somit die dauerhafte Mobilisierung in Massenorganisationen und die Ausgrenzung bis hin zur moralischen und physischen Vernichtung derer, die sich den totalen Herrschaftsansprüchen tatsächlich oder möglicherweise widersetzen. |
Nun ich sehe im Christentum durchaus Potential einen gottesstaat zu errichten in welchem Obiges zuträfe. Auch ließe sich das mit der bibel begründen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1112186) Verfasst am: 23.10.2008, 14:57 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Was heisst "almah" auf hebräisch und was heisst "parthenos" im griechischen? |
Ihr redet, habe ich den Eindruck, aneinander vorbei.
An den relevanten Stellen im NT steht eben nur "parthenos". Es ist kein Übersetzungsfehler, das mit "Jungfrau" wiederzugeben; im Gegenteil ist im Kontext, wie Hopes Zitate zeigen, genau das gemeint.
Freilich beziehen sich die entsprechenden Stellen des NT auf eine Jesaja-Stelle, in der von "almah" die Rede ist, was erst mal nur "junge Frau" heißt; und diese Stelle wird in der Septuaginta mit "parthenos" übersetzt, was mW beides heißen kann. Das heißt, die neutestamentliche Rezeption der Jesaja-Stelle ist eine sehr spezifische. Ob falsch ... naja. Sie geht am ursprünglichen Sinn des Textes vorbei, würde ich sagen. Das ist aber nicht so ungewöhnlich bei der Aufnahme alttestamentlicher Texte im NT. |
Ich halte das übrigens für völlig unwichtig
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1112187) Verfasst am: 23.10.2008, 14:58 Titel: |
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Und ist "darin steckt das Potential, das sich so etwas entwickeln könnte" dasselbe wie "das ist so etwas"?
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1112188) Verfasst am: 23.10.2008, 14:59 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Was heisst "almah" auf hebräisch und was heisst "parthenos" im griechischen? |
Ihr redet, habe ich den Eindruck, aneinander vorbei.
An den relevanten Stellen im NT steht eben nur "parthenos". Es ist kein Übersetzungsfehler, das mit "Jungfrau" wiederzugeben; im Gegenteil ist im Kontext, wie Hopes Zitate zeigen, genau das gemeint.
Freilich beziehen sich die entsprechenden Stellen des NT auf eine Jesaja-Stelle, in der von "almah" die Rede ist, was erst mal nur "junge Frau" heißt; und diese Stelle wird in der Septuaginta mit "parthenos" übersetzt, was mW beides heißen kann. Das heißt, die neutestamentliche Rezeption der Jesaja-Stelle ist eine sehr spezifische. Ob falsch ... naja. Sie geht am ursprünglichen Sinn des Textes vorbei, würde ich sagen. Das ist aber nicht so ungewöhnlich bei der Aufnahme alttestamentlicher Texte im NT. |
Ich halte das übrigens für völlig unwichtig |
Ich auch, aber sie haben sich nun mal darüber gestritten.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1112189) Verfasst am: 23.10.2008, 14:59 Titel: |
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| Latina hat folgendes geschrieben: |
Dass es so wichtig ist, dass Maria Jungfrau war zeigt für mich nur dass Christen einfach lustfeindlich sind. Aus so etwas "schmutzigem" wie Sex kann ja kein Gottessohn entstehen.  |
wieso schmutzig? Warum kommst Du nicht auf das Naheliegendste, dass aus Mensch Mann und Mensch Frau ein Mensch Kind entsteht, also bei Josef als Vater, Maria als Mutter noch unwahrscheinlicher wäre das aus dieser Kombination ein Gottessohn entsteht bzw. ihr genau das behaupten würdet, wenn es so in der Bibel stünde? Warum immer gleich unterstellen Christen haben Probleme mit Sex?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1112191) Verfasst am: 23.10.2008, 15:06 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: |
Man könnte aber auch einfach wissen, dass die sogenannte Jungfräulichkeit ein Übersetzungsfehler ist. |
nein, könnte man nicht.
Lk 1,26
31 Du wirst ein Kind empfangen, einen Sohn wirst du gebären: dem sollst du den Namen Jesus geben. 32 Er wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden. Gott, der Herr, wird ihm den Thron seines Vaters David geben. 33 Er wird über das Haus Jakob in Ewigkeit herrschen und seine Herrschaft wird kein Ende haben. 34 Maria sagte zu dem Engel: Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne? 35 Der Engel antwortete ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Deshalb wird auch das Kind heilig und Sohn Gottes genannt werden.
was man könnte ist unterstellen sie hätte gelogen. Ich jedenfalls glaube ihr. |
Preisfrage:
Was heisst "almah" auf hebräisch und was heisst "parthenos" im griechischen? |
ich habe bewusst diese Stelle gewählt, wenn Du mir hier einen Übersetzungsfehler nachweisen willst, dann lies wenigstens den Satz um den es geht. Maria fragt den Engel, wie soll ich ein Kind bekommen, wenn ich nichts mit einem Mann habe! |
Der Esel? |
Mehr darüber in "Es ist ein <s>Arschloch</s> Maria" von Walter Moers.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1112192) Verfasst am: 23.10.2008, 15:06 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: |
Man könnte aber auch einfach wissen, dass die sogenannte Jungfräulichkeit ein Übersetzungsfehler ist. |
nein, könnte man nicht.
Lk 1,26
31 Du wirst ein Kind empfangen, einen Sohn wirst du gebären: dem sollst du den Namen Jesus geben. 32 Er wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden. Gott, der Herr, wird ihm den Thron seines Vaters David geben. 33 Er wird über das Haus Jakob in Ewigkeit herrschen und seine Herrschaft wird kein Ende haben. 34 Maria sagte zu dem Engel: Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne? 35 Der Engel antwortete ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Deshalb wird auch das Kind heilig und Sohn Gottes genannt werden.
was man könnte ist unterstellen sie hätte gelogen. Ich jedenfalls glaube ihr. |
Ich glaube ihr! 
Als ob der Bericht da oben ein Interview darstellt, das sich genauso zugetragen hat. Auf deutsch!
Und man galoppiert weiter in Richtung des Wahnsinns... |
Nein, nein!
Das war natürlich kein Interview, denn Zeugen kann man nicht glauben laut hope, und auch von Gott beim Aufschreiben inspirierte Menschen könnten sich irren.
Das ist ein autobiographischer Bericht, von Maria selbstgeschrieben!
Sicher, dass die selber mitgeschrieben hat, davon steht nun sonst nirgendwo was, aber so muss es dann doch gewesen sein?!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1112193) Verfasst am: 23.10.2008, 15:06 Titel: |
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| Latina hat folgendes geschrieben: | wegzuschieben. Dann ist es halt so, dass die Existenz des Lebens für dich Sinn macht, weil "Gott" es geschaffen hat. Aber warum soll er das getan haben? Auf diese Frage hast du ja auch keine Antwort, sondern flüchtest dich in wohlbekannte christliche Argumentationstypen: "was auch immer das für Gründe sein können" - und wir können sie ja nicht kennen, da Gott über allem steht und wir mit unserem beschränkten Menschenverstand das sowieso nicht nachvollziehen können - aber einen Grund hatte er sicher!
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Was für Gründe können das sein, Gott hat zwar keine eindeutige Erklärung in der Bibel abgegeben, aber warum will man Kinder? Aus Liebe, Sehnsucht nach Gemeinschaft usw.
| Latina hat folgendes geschrieben: |
Was bist du auch so auf dieses Ende fixiert! Meiner Meinung nach schätzt du das Leben zu wenig, wenn du ständig auf diesem "bösen" Ende rumreitest.
Ja, wenn das Leben vorbei ist, ist es vorbei. Wenn ich tot bin wird mich das nicht mehr kümmern. Aber dann habe ich mein Leben gelebt und es genossen. Ich bleibe dabei: das Leben selbst ist der Sinn. |
lauter hobbypsychologen hier
Aber falsch - ich schätze das Leben sehr. Und zwar so sehr, dass mich die Aussicht, dass es eben nach dem Tod nicht zuende ist sehr glücklich macht.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
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| (#1112194) Verfasst am: 23.10.2008, 15:07 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und ist "darin steckt das Potential, das sich so etwas entwickeln könnte" dasselbe wie "das ist so etwas"? |
Nö.
Zum Christentum gehört auch eine gehörige Portion Ungenauigkeit. Daher kann man daraus eigentlich fast alles machen.
Einem Staat, indem das Christentum allerdings machtgebendes Instrument ist, sollte man als vernunftbegabter Bürger ablehnend gegenüberstehen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#1112202) Verfasst am: 23.10.2008, 15:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | oder beglaubigst du dich selbst? |
Nö, denn ich habe nirgends behauptet, unfehlbare Wahrheiten, inspiriert von einer übergeordneten Instanz, zu verkünden.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1112203) Verfasst am: 23.10.2008, 15:18 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und ist "darin steckt das Potential, das sich so etwas entwickeln könnte" dasselbe wie "das ist so etwas"? |
Nein, aber dass es sich dahin entwickelt hat, sagt sehr wohl etwas.
Nicht zuletzt über die Bedeutung weiblicher Sexualität und von Sexualität überhaupt.
Sexuell unberührt in die Ehe zu gehen, ist im Judentum weder eine Forderung, noch ein Wert - auch nicht an und für Frauen!
(Obwohl die Ehe selbst im Judentum durchaus einen hohen Stellenwert im Leben einnimmt.)
Im Christentum und im Islam aber schon.
Und zwar in der Praxis eigentlich NUR für Frauen!
edit:
davon abgesehen, wurde nicht Ranke-Heinemann auch genau dafür, dass sie abstritt, Maria sei auch noch nach der Geburt Jesu eine "körperlich intakte Jungfrau" gewesen die Lehrerlaubnis entzogen?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1112205) Verfasst am: 23.10.2008, 15:21 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Aber angefangen hat dieser am 11. September 2001 und zwar nicht durch Amerikaner, die ihren Glauben verbreiten wollten. |
Kriege führen mit dem "Die Anderen haben aber angefangen"-Argument. Geprüfte Qualität seit 10.000 v. Chr. 
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Mobienne
Auf dem Weg
Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 3840
Wohnort: Allgäu
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| (#1112206) Verfasst am: 23.10.2008, 15:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der 'Sinn' einer Sache ist weitgehend synonym mit 'Absicht' und 'Zweck'. Der Gottgläubige sieht sein Leben auch teleologisch eingebunden: Seinen Sinn erhält er durch das Ziel, dass sein Schöpfer, der mit seiner Existenz und der Existenz einen Zweck verband, ihm setzte. |
wie kam denn der schöpfer zu seiner existenz? und du kennst dein ziel, das der schöpfer dir mitgab? wie hat er dir das mitgeteilt? was ist das/dein ziel?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1112207) Verfasst am: 23.10.2008, 15:22 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
das mag ja alles sein, ich würde auch nie behaupten das es solche Denke nicht gibt.
Der von L.E.N. in den Thread geschmissene Vorwurf das Christentum sei eine totalitäre Ideologie steht hier noch immer im Raum. Auf meine Frage wer die Macht hat Christen zu mobilisieren und über ausreichende Kommunikationswege dazu verfügt, wem Christen aus christlichen Gründen in einen Krieg folgen würden kam "George Bush" als Vorschlag ....und George Bush als Kopf der angeblich existierenden christlichen Ideologie zu sehen ist lächerlich! |
Wer ist denn Kopf der christlichen Ideologie?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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| (#1112211) Verfasst am: 23.10.2008, 15:24 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Was heisst "almah" auf hebräisch und was heisst "parthenos" im griechischen? |
Ihr redet, habe ich den Eindruck, aneinander vorbei.
An den relevanten Stellen im NT steht eben nur "parthenos". Es ist kein Übersetzungsfehler, das mit "Jungfrau" wiederzugeben; im Gegenteil ist im Kontext, wie Hopes Zitate zeigen, genau das gemeint.
Freilich beziehen sich die entsprechenden Stellen des NT auf eine Jesaja-Stelle, in der von "almah" die Rede ist, was erst mal nur "junge Frau" heißt; und diese Stelle wird in der Septuaginta mit "parthenos" übersetzt, was mW beides heißen kann. Das heißt, die neutestamentliche Rezeption der Jesaja-Stelle ist eine sehr spezifische. Ob falsch ... naja. Sie geht am ursprünglichen Sinn des Textes vorbei, würde ich sagen. Das ist aber nicht so ungewöhnlich bei der Aufnahme alttestamentlicher Texte im NT. |
Ich halte das übrigens für völlig unwichtig |
Nicht unbedingt. Die Jungfrauen-Geburt lässt sich ja eindeutig in einen mythologisch-religiösen Zusammenhang einordnen. Die Verwendung dieses bekannten Motivs zeigt ja gerade, dass an Jesu Geburt in Wirklichkeit nichts besonderes war: Er ist ein (neuer) Gott, vor dem es schon viele andere gab. Nicht wenige davon wurden von einer Jungfrau geboren. Wer dieses Bild wörtlich deutet - wie die RKK - macht sich bestenfalls lächerlich.
Die Deutung als "junge Frau" (in Bezug auf Maria) halte ich ebenfalls für wenig plausibel, weil das Bild seine Wirkung ja gerade aus der biologischen Unmöglichkeit schöpft und das ganze Christentum insgesamt ein Sammelsurium von bekannten mythologischen Motiven ist und Jesus post mortem so ziemlich jede Prophezeiung "erfüllt" hat, die er laut AT als Messias zu erfüllen hatte. Der an sich bedeutungslose jüdische Wanderprediger musste auf eine für Zeitgenossen verständliche Weise zu einem Gott gemacht werden. Dazu war jedes Mittel und jedes Motiv recht - natürlich auch die Jungfrauengeburt.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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boule-de-neige
mensch
Anmeldungsdatum: 13.05.2008
Beiträge: 621
Wohnort: hier ;o)
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| (#1112212) Verfasst am: 23.10.2008, 15:27 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Was heisst "almah" auf hebräisch und was heisst "parthenos" im griechischen? |
Ihr redet, habe ich den Eindruck, aneinander vorbei.
An den relevanten Stellen im NT steht eben nur "parthenos". Es ist kein Übersetzungsfehler, das mit "Jungfrau" wiederzugeben; im Gegenteil ist im Kontext, wie Hopes Zitate zeigen, genau das gemeint.
Freilich beziehen sich die entsprechenden Stellen des NT auf eine Jesaja-Stelle, in der von "almah" die Rede ist, was erst mal nur "junge Frau" heißt; und diese Stelle wird in der Septuaginta mit "parthenos" übersetzt, was mW beides heißen kann. Das heißt, die neutestamentliche Rezeption der Jesaja-Stelle ist eine sehr spezifische. Ob falsch ... naja. Sie geht am ursprünglichen Sinn des Textes vorbei, würde ich sagen. Das ist aber nicht so ungewöhnlich bei der Aufnahme alttestamentlicher Texte im NT. |
Ich halte das übrigens für völlig unwichtig |
Nicht unbedingt. Die Jungfrauen-Geburt lässt sich ja eindeutig in einen mythologisch-religiösen Zusammenhang einordnen. Die Verwendung dieses bekannten Motivs zeigt ja gerade, dass an Jesu Geburt in Wirklichkeit nichts besonderes war: Er ist ein (neuer) Gott, vor dem es schon viele andere gab. Nicht wenige davon wurden von einer Jungfrau geboren. Wer dieses Bild wörtlich deutet - wie die RKK - macht sich bestenfalls lächerlich.
Die Deutung als "junge Frau" (in Bezug auf Maria) halte ich ebenfalls für wenig plausibel, weil das Bild seine Wirkung ja gerade aus der biologischen Unmöglichkeit schöpft und das ganze Christentum insgesamt ein Sammelsurium von bekannten mythologischen Motiven ist und Jesus post mortem so ziemlich jede Prophezeiung "erfüllt" hat, die er laut AT als Messias zu erfüllen hatte. Der an sich bedeutungslose jüdische Wanderprediger musste auf eine für Zeitgenossen verständliche Weise zu einem Gott gemacht werden. Dazu war jedes Mittel und jedes Motiv recht - natürlich auch die Jungfrauengeburt. |
ja, manchmal frag ich mich auch was für geschichten in 500 jahren über scincetology im umlauf sind und ob tom cruise in denen ohne jet fliegen kann
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Es reicht nicht nur gegen eine dumme Sache zu sein, man muss auch dumme Alternativen aufzeigen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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| (#1112220) Verfasst am: 23.10.2008, 15:33 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Die Bibel ist eine gute und wichtige Grundlage, aber im Zweifelsfall ist die letzte Instanz immer das eigene Gewissen. |
Womit du also zugibst, daß so ein Gewissen unabhängig von Gottesworten funktioniert. |
klar, hab ich nie bestritten.
Nur muss man sein Gewissen bilden....man kann es auch absichtlich überhören, bis es gar nicht mehr zu hören ist. Wahrscheinlich hat der Mörder beim ersten mal größere Probleme als nach dem 20. Mord mit seinem Gewissen und in die andere Richtung funktioniert es natürlich auch, das Gewissen zu verfeinern. |
Die einen nennen es ‚Das Gewissen bilden’ die anderen ‚Das Gewissen aushebeln’. Und letzteres ist wohl der Fall. Wo Menschen ihr Gewissen von Unmenschlichen Entitäten diktieren lassen, kann es in Konsequenz nur zu Unmenschlichen Handlungen kommen. Die Geschichte ist übrigens voll davon!
Irgendwo einige Seiten vorher in diesem Threat, hast Du das Gebot der Nächstenliebe angesprochen. Diese möchte ich hier gern mal aufgreifen und etwas näher unter die Lupe nehmen, dann wirst Du vielleicht verstehen, was ich meine.
Für die, welche den Originaltext nicht vor Augen haben Zitiere ich ihn grad mal hier:
Lk 10,27 Er antwortete und sprach: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von allen Kräften und von ganzem Gemüt, und deinen Nächsten wie dich selbst«
Fangen wir mal mit dem Teil ‚wie dich selbst’ an. Wie viele Stellen kannst Du mir in der Bibel nennen, welche ganz deutlich und im Gedächtnis nachhaltig vermitteln, dass der Mensch Grund dazu hat, sich selbst zu lieben.
Weiter stellt sich die Frage, was ist denn hier mit Nächstenliebe gemeint? Gilt die hier geforderte Nächstenliebe uneingeschränkt, oder ist sie begrenzt?
Gern will ich Dir hier bei der Antwort helfen: Sie ist begrenzt! Begrenzt spätestens an der Stelle, an der es gilt Gott ‚wohlgefällig’ zu sein. Denn das Unmenschliche Konstrukt Gott schwebt über allem. Dazu kommt noch, das sollte man nicht vergessen, die Angst, welche des Gläubigen ständiger Begleiter ist. Angst davor, Gott zu missfallen, Angst vor dem Verlust der von Gott in Aussicht gestellten Privilegien (Leben im Himmel o.ä.), Angst vor der Strafe Gottes (z.B. Höllenqualen ect.).
Was heißt das nun in Konsequenz? Ist es gemäss dem Kontext der Bibel Nächstenliebe (wer ist eigentlich mein Nächster und wer nicht)
mein Gegenüber zu akzeptieren wie er ist, incl. mit seinem Glauben/Unglauben und den Göttern die er anbetet, oder auch nicht?
zu akzeptieren, das mein Gegenüber seinen eigenen Weg gehen möchte, auch wenn er sich fundamental von meinem Unterscheidet?
oder ist es vielmehr gelebte Nächstenliebe, wenn
ich Ungläubige auf dem Scheiterhaufen verbrennen lasse, um wenigstens ihre Seele vor dem ewigen Fegefeuer zu bewahren?
ich Ungläubigen auf Teufel komm raus versuche zu bekehren – ihnen also meine Sichtweise aufzwingen will – weil ich sie ja ebenfalls vor der vermeintlichen Vernichtung durch Gott bewahren will/muss?
ich Homosexuelle und Frauen die Abtreiben, als Krank und Verachtenswert betrachte und selbige von ihrem ‚Leid’ ganz erlösen möchte?
ich meine Glaubensgenossen vor dem Gedankengut Freidenkender Menschen bewahren will, z.B. indem ich ihre Bücher verbrenne, sie zu Ketzern deklariere und auf die eine oder andere weise Mundtot mache?
ich das Evangelium nötigenfalls mit dem Schwert verkündige?
Das ganze lässt sich beliebig fortsetzen.
Nebenbei ist es auch so, dass Mord in der Bibel nicht grundsätzlich verboten wird. Gott forderte sehr häufig selbst zu Genoziden auf. Und es ist nun mal das höchste für einen Anhänger dieser Ideologie, den Wünschen seines Gottes zu folgen. Es muss nur jemand daher kommen und überzeugend behaupten, dass er in Göttlichem Auftrag unterwegs ist und schon folgen ihm Massen von Menschen. Das eigene Gewissen spielt an dieser Stelle dann nur noch eine Untergeordnete Rolle, da selbiges nahezu komplett an ‚Gott’ abgegeben wird, denn der wird schon wissen, was er will.
Mithin ist an dieser Stelle auch das Milgram-Experiment und den daraus resultierenden Ergebnissen aus den 60er Jahren äußerst interessant.
Zuletzt bearbeitet von Querdenker am 23.10.2008, 15:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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boule-de-neige
mensch
Anmeldungsdatum: 13.05.2008
Beiträge: 621
Wohnort: hier ;o)
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| (#1112222) Verfasst am: 23.10.2008, 15:34 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | Atheist: Niemand kennt den Sinn des Lebens und wird ihn je erfahren, weil es keinen gibt.
Christ: Niemand kennt den Sinn des Lebens und wird ihn je erfahren, weil nur Gott ihn weiß.
Jetzt erklär mir mal einer, welchen lebenspraktischen Unterschied das machen soll?  |
christen strengen sich unheimlich an um sich bei ihrem gott beliebt zu machen, damit sie nach ihrem ableben zu seinen füssen sitzen und seinen weisheiten lauschen dürfen.
atheist schiebt eine ruhige kugel
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Es reicht nicht nur gegen eine dumme Sache zu sein, man muss auch dumme Alternativen aufzeigen.
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#1112224) Verfasst am: 23.10.2008, 15:35 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Latina hat folgendes geschrieben: | wegzuschieben. Dann ist es halt so, dass die Existenz des Lebens für dich Sinn macht, weil "Gott" es geschaffen hat. Aber warum soll er das getan haben? Auf diese Frage hast du ja auch keine Antwort, sondern flüchtest dich in wohlbekannte christliche Argumentationstypen: "was auch immer das für Gründe sein können" - und wir können sie ja nicht kennen, da Gott über allem steht und wir mit unserem beschränkten Menschenverstand das sowieso nicht nachvollziehen können - aber einen Grund hatte er sicher!
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Was für Gründe können das sein, Gott hat zwar keine eindeutige Erklärung in der Bibel abgegeben, aber warum will man Kinder? Aus Liebe, Sehnsucht nach Gemeinschaft usw. |
Heisst es nicht, "du sollst dir kein Bildnis machen"? Ihr Christen tut das dauernd, weist eurem Gott menschliche Regungen wie Sehnsucht, Liebe, Zorn zu. Fragst du dich nicht manchmal ob es umgekehrt sein könnte - der Mensch hat Gott geschaffen? Scheint mir irgendwie plausibler.
Aber wie auch immer - laut deiner Deutung für Gottes Gründe würde das heissen, dass das Leben existiert weil Gott Sehnsucht nach Gemeinschaft hatte (ich dachte er ist vollkommen). Ich sehe aber immer noch nicht, was dann der Sinn (aus Menschensicht) sein soll.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1112226) Verfasst am: 23.10.2008, 15:43 Titel: |
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| mobienne hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der 'Sinn' einer Sache ist weitgehend synonym mit 'Absicht' und 'Zweck'. Der Gottgläubige sieht sein Leben auch teleologisch eingebunden: Seinen Sinn erhält er durch das Ziel, dass sein Schöpfer, der mit seiner Existenz und der Existenz einen Zweck verband, ihm setzte. |
wie kam denn der schöpfer zu seiner existenz? und du kennst dein ziel, das der schöpfer dir mitgab? wie hat er dir das mitgeteilt? was ist das/dein ziel? |
Die Frage ist die der Letztbegründung. Wenn diese in Gott gesehen wird, ist die Konsequenz der Sinnhaftigkeit gegeben. Das habe ich geschrieben.
Selbstverständlich ist dies ein Dogma, so wie jede alternative Weltsicht auf ein Dogma zurückzuführen ist. Das sagt letztlich das Münchhausen-Trilemma.
Die infinite Regression ist ein verstecktes Dogma, denn es unterstellt, dass es so etwas wie diese Regression gäbe und nicht wie bei Aristoteles in einem unbewegten Beweger mündet.
M.E. ist die infinite Regression letztlich inkonsistent, denn sie fragt auf der Meta-Ebene nicht: Und warum gibt es überhaupt eine infinite Regression? Darum ist Aristoteles Schluss für mich hinreichend, dass es eine erte Ursache geben müsse.
Dies erinnert an die alte Geschichte, die auch Stephen Hawking so ziemlich weit vorn in der Kurzen Geschichte der Zeit erzählte:
Eine alte Dame erklärte, die Erde sei eine Scheibe, und diese Ruhe auf dem Rücken einer Riesenschildkröte.
Auf die Rückfrage: Worauf steht denn die Riesenschidkröte? erklärte diese: Auf dem Rücken einer anderen Riesenschildkröte ... und immer so fort.
Dieses Bild ist zwar ganz schön schrill, charakterisiert aber bestens die Situation derer, die die Infinite Regression für ein Argument halten. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1112227) Verfasst am: 23.10.2008, 15:44 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Der von L.E.N. in den Thread geschmissene Vorwurf das Christentum sei eine totalitäre Ideologie steht hier noch immer im Raum. |
Man könnte es auch blinde Parteilichkeit, gehorsamen Glauben und unkorrigierbares Engagement nennen.
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#1112231) Verfasst am: 23.10.2008, 15:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Die Schreiber der ganzen Bibel? Da bin ich mal auf die Belege gespannt ... oder beglaubigst du dich selbst?
Es gibt einige wenige Stellen, in denen in einem konkreten Kontext das Diktat Gottes erklärt wurden. Andere Stellen, z.B. bei Lukas und Paulus, weisen ausdrücklich auf ihre Methode hin: Sie sagen, dass es sich nicht um Offenbarung, sondern um Vernunft, Nachforschungen oder persönliche Ansichten handele. |
Ausgerechnet Paulus bezieht seine Behauptung auf die gesamte Bibel:
| 2. Tim 3, 16, 17 hat folgendes geschrieben: | | 16Jede Schrift ist von Gottes Geist eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, 17damit der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werke ausgerüstet. |
Damit will er wohl erreichen, dass der Leser das von ihm und seinen Mitautoren Geschriebene für über jeden Zweifel erhaben hält.
Genau dies tue ich jedoch nicht, und deshalb ist deine Behauptung, ich würde mich selbst beglaubigen, Unsinn.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1112234) Verfasst am: 23.10.2008, 15:51 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diese Behauptung erscheint mir als unbegründete Assoziation, denn ein echter kausaler Zusammenhang ist nicht erkennbar. Zu allen möglichen Zeiten mit allen möglichen Motivationen ereigneten sich schlimme Dinge. Das einzig gemeinsame Merkmal erkenne ich im Menschen: Diese haben diese Grausamkeiten begangen. Daher ist es auch zulässig anzunehmen, dass sich unter jeder Belibigen Konsterlation diese Grausamkeiten wiederholen können, solange es Menschen gibt. |
Nicht verstanden? Offenbar nicht. Ich rede nicht von der Tatsache an sich, daß Menschen Gewalttaten begehen, sondern von der spezifisch religiösen Motivation und Rechtfertigung derer.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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