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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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 (#1112240) Verfasst am: 23.10.2008, 15:58 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Du könnstest zimindest aufgrund deiner Alltagserfahrung (sofern vorhanden) und dessen, was man gesunden Menschenverstand nennt, diese Aussage auf ihre Plausibilität hin prüfen. |
naturwissenschaftlich empirisch? Entweder ich glaube an Gott oder ich tu es nicht. Wenn ich an Gott glaube, an Auferstehung etc. warum soll ich dann nicht glauben können, dass eine Jungfrau ein Kind bekommt? |
Das haste recht. Das eine ist nicht absurder und unwahrscheinlicher als das andere.
| Hope hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Warum ist das wichtig? Und ziehst du die Möglichkeit in Betracht, daß es gelogen sein könnte? |
er ist der prophezeite Messias, daran glaube ich. Natürlich könnte alles gelogen sein...es könnte möglich sein dass es überhaupt keinen Gott gibt, ich halte das für unwahrscheinlich - btw ziehst Du auch in Betracht das es die Wahrheit sein könnte? |
Sicher. Du sollstest bedenken, daß viele Atheisten mal mehr oder weniger gläubig waren, und daher auch die andere Seite kennen, und daß sie sich intensiv mit dem Glauben beschäftigt und ihn deswegen verworfen haben. Diese Betrachtung hat stattgefunden, auch bei mir.
| Hope hat folgendes geschrieben: | Ich halte die Zeugenaussagen für glaubwürdig - ein gewisses Restrisiko gibts wohl immer - für mich genauso wie für Dich  |
Natürlich. Nur sollte ein Zeuge schon umso glaubwürdiger sein, je ungewöhnlicher die Aussage ist. Oder würdest du jedem, den du nicht kennst, sofort abnehmen, daß er das Ungeheuer von Loch Ness gesehen hat?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1112247) Verfasst am: 23.10.2008, 16:11 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: |
Kann ich in der Bibel nur Wahres finden oder können auch Irrtümer vorliegen. |
Klar können Menschen sich irren, oder haben unterschiedliche Erinnerungen an etwas, so wirst du grundsätzlich kaum Zeugenaussagen verschiedener Personen finden die sich exakt gleichen, wo keiner sich geirrt hat - im Gegenteil, absolut gleichlautende Zeugenaussagen würden Dir verdächtig vorkommen, wie abgesprochen.
| Zitat: | | Konkrete Frage: War Maria eine Jungfrau? |
ich glaube schon. Kann ich das wissen? Nein, ich kann den Zeugenaussagen vertrauen bzw. glauben schenken oder eben nicht. Ob sie danach für immer Jungfrau war? die einen glauben es, die anderen nicht, aber spielt Marias Sexualverhalten für mich eine große Rolle? Nein. Darum ist das keine Frage die mich beschäftigt und wie gesagt - für meinen Glauben nicht von großer Wichtigkeit. Wichtig ist das Josef nicht der leibliche Vater war und auch kein anderer Mensch in Frage kommt und das steht klar und deutlich da. |
Es stehen also zweierlei Dinge im Text: Jesus wurde von einer Jungfrau geboren und Josef war nicht der Vater, sondern Gott. Die eine Aussage ist deiner Ansicht nach unbedeutend und kann ruhig falsch sein, während die andere auf jeden Fall wahr sein muss, weil es sich ja schließlich um das Wort Gottes handelt. Ist dir die völlige Beliebigkeit, mit der du diesen Texten begegnest, wirklich nicht bewusst und auch nicht, warum jemand das objektiv als völlig unbefriedigend empfinden muss?
Bei der Frage nach dem Sinn offenbarst du auch wieder sehr deutlich, wie dein Glaueb zustande kommt: du postulierst, dass es einfach nicht sein DARF, dass das Leben nicht ewig ist bzw. einen übergeordneten Sinn hat (und wie wir wissen, richtet sich die Realität immer nach unseren Wünschen) und deshalb glaubst du an Gott und an eine möglichst liberale und moderne Variante der Bibelinterpretation, die dir noch einen angenehmen Freiraum läßt.
Wenn du in der Debatte um die Gefährlichkeit bzw. die Totalität des christlichen Glaubens mal nicht passenderweise vom weichgespülten, säkulär und liberal gezähmten europäischen Bild ausgehen würdest, sondern dir beispielsweise mal Zeugnisse von Ex-Christen aus dem amerikanischen Biblebelt ansiehst, wirst du evtl. bemerken, dass es auch eine wesentlich aggressivere Seite gibt. Und auch hierzulande muss man nicht so weit zurückgehen, um die Verstrickung der christlichen Kirchen mit totalitären Regimen (Deutschland, Spanien, Österreich) und in der Befürwortung von Krieg und Gewalt zu sehen. Es muss keinen separaten christlichen Kriegsherren oder Obebefehlshaber geben, um dies zu illustrieren, der "normale" (bis vor kurzem immer christliche) genügt durchaus.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1112253) Verfasst am: 23.10.2008, 16:18 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Es stehen also zweierlei Dinge im Text: Jesus wurde von einer Jungfrau geboren und Josef war nicht der Vater, sondern Gott. Die eine Aussage ist deiner Ansicht nach unbedeutend und kann ruhig falsch sein, während die andere auf jeden Fall wahr sein muss, weil es sich ja schließlich um das Wort Gottes handelt. Ist dir die völlige Beliebigkeit, mit der du diesen Texten begegnest, wirklich nicht bewusst und auch nicht, warum jemand das objektiv als völlig unbefriedigend empfinden muss? |
schwierig und ein bisschen anstrengend ist, dass man hier wirklich bei jedem zweiten Posting erstmal klarstellen muss das man das überhaupt nicht geschrieben hat....
wo steht also bitte das ich sagte eins von beidem Jungfrauengeburt und Gottsohnschaft beliebig wäre?
| Zitat: | Bei der Frage nach dem Sinn offenbarst du auch wieder sehr deutlich, wie dein Glaueb zustande kommt: du postulierst, dass es einfach nicht sein DARF, dass das Leben nicht ewig ist bzw. einen übergeordneten Sinn hat (und wie wir wissen, richtet sich die Realität immer nach unseren Wünschen) und deshalb glaubst du an Gott und an eine möglichst liberale und moderne Variante der Bibelinterpretation, die dir noch einen angenehmen Freiraum läßt.
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blödsinn. Die Realität richtet sich nicht nach unseren Wünschen, ich hab das schon an anderer Stelle geschrieben ein solcher Selbstbetrug würde auffallen und eben dann nicht glücklich machen.
| Zitat: | | Wenn du in der Debatte um die Gefährlichkeit bzw. die Totalität des christlichen Glaubens mal nicht passenderweise vom weichgespülten, säkulär und liberal gezähmten europäischen Bild ausgehen würdest, sondern dir beispielsweise mal Zeugnisse von Ex-Christen aus dem amerikanischen Biblebelt ansiehst, wirst du evtl. bemerken, dass es auch eine wesentlich aggressivere Seite gibt. Und auch hierzulande muss man nicht so weit zurückgehen, um die Verstrickung der christlichen Kirchen mit totalitären Regimen (Deutschland, Spanien, Österreich) und in der Befürwortung von Krieg und Gewalt zu sehen. Es muss keinen separaten christlichen Kriegsherren oder Obebefehlshaber geben, um dies zu illustrieren, der "normale" (bis vor kurzem immer christliche) genügt durchaus. |
unbelegte Behauptungen von Dir. Der Punkt ist aus der christlichen Lehre lassen sich keine Aufforderungen zur Gewalt ableiten. Also ist nicht die Lehre das Problem !
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1112254) Verfasst am: 23.10.2008, 16:20 Titel: |
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| Latina hat folgendes geschrieben: |
Heisst es nicht, "du sollst dir kein Bildnis machen"? Ihr Christen tut das dauernd, weist eurem Gott menschliche Regungen wie Sehnsucht, Liebe, Zorn zu. Fragst du dich nicht manchmal ob es umgekehrt sein könnte - der Mensch hat Gott geschaffen? Scheint mir irgendwie plausibler.
Aber wie auch immer - laut deiner Deutung für Gottes Gründe würde das heissen, dass das Leben existiert weil Gott Sehnsucht nach Gemeinschaft hatte (ich dachte er ist vollkommen). Ich sehe aber immer noch nicht, was dann der Sinn (aus Menschensicht) sein soll. |
Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde ....usw....
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1112255) Verfasst am: 23.10.2008, 16:20 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Warum immer gleich unterstellen Christen haben Probleme mit Sex? |
Weil das Christentum "Probleme" damit hat!
Wieso müsste sonst Sexualität bis ins Kleinste reglementiert werden?
Sogar in die Ehe hinein, nicht nur, dass Sex vorher vollkommen verboten ist.
Die Unterteilung in Heilige (Jungfrau) und Hure, Mutter und Schlampe........ ist doch zutiefst christlich.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1112261) Verfasst am: 23.10.2008, 16:33 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
schwierig und ein bisschen anstrengend ist, dass man hier wirklich bei jedem zweiten Posting erstmal klarstellen muss das man das überhaupt nicht geschrieben hat....
wo steht also bitte das ich sagte eins von beidem Jungfrauengeburt und Gottsohnschaft beliebig wäre? |
Ich habe dich doch deutlich zitiert.Du schreibst zur Jungfrauengeburt: "die einen glauben es, die anderen nicht, aber spielt Marias Sexualverhalten für mich eine große Rolle? Nein" und zur Gottessohnschaft: "Wichtig ist das Josef nicht der leibliche Vater war und auch kein anderer Mensch in Frage kommt und das steht klar und deutlich da."
In Wahrheit steht beides klar und deutlich da und du sagst, dass es auch nicht schlimm wäre, wenn eines nicht stimmt, das zweite ist aber auf jeden Fall wahr. Beides ist aber gleich gut oder schlecht belegt und daher gleich wahrscheinlich wahr oder falsch.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | blödsinn. Die Realität richtet sich nicht nach unseren Wünschen, ich hab das schon an anderer Stelle geschrieben ein solcher Selbstbetrug würde auffallen und eben dann nicht glücklich machen. |
Du scheinst ein schweres Problem mit ironischen Bemerkungen zu haben. Wenn deine Behauptung stimmt, wären übrigens nur Christen glücklich. Glaubst du das?
| Hope hat folgendes geschrieben: | | unbelegte Behauptungen von Dir. Der Punkt ist aus der christlichen Lehre lassen sich keine Aufforderungen zur Gewalt ableiten. Also ist nicht die Lehre das Problem ! |
Unbelegte Behauptungen? Du kannst dir ja mal die Belege für die enormen Anstrengungen der Christen, beispielsweise den Ersten Weltkrieg (geführt von christlichen Führern und christlichen Nationen) zu verhindern oder zu bekämpfen, suchen. Wird nicht so leicht. Was du viel mehr finden wirst, ist die Überzeugung, in Gottes Namen und mit seinem Segen einen nötigen Existenzkampf zu führen. Aber das sind ja alles keine wahren Schotten/Christen gewesen. Für die Berichte empfehle ich http://exchristian.net/
Das Alte Testament ist auch teil der christlichen Lehre und dort geht es in weiten Strecken darum, dass man Gottes Willen zu erfüllen hat, inklusive Krieg, Mord und Totschlag. Gott kann also durchaus den Befehl geben, zu töten. Und das gibt es auch im Neuen Testamtent (Schwule, "Zauberer"). Aber ich weiß schon, diese Textstellen sind für deine private Auslegung nicht relevant, die ignorierst du einfach oder erklärst sie zu menschengemachten Aussagen, die nicht dem wahren Willen Gottes bezeugen, den du aber zum Glück ja kennst. Es ist ja sehr schön, wenn deine Lehre keine Aufforderung zu Gewalt beinhaltet. Fragwürdig ist es nur, dies als "die" christliche Lehre anzusehen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1112265) Verfasst am: 23.10.2008, 16:40 Titel: |
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| Louseign hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Die Schreiber der ganzen Bibel? Da bin ich mal auf die Belege gespannt ... oder beglaubigst du dich selbst?
Es gibt einige wenige Stellen, in denen in einem konkreten Kontext das Diktat Gottes erklärt wurden. Andere Stellen, z.B. bei Lukas und Paulus, weisen ausdrücklich auf ihre Methode hin: Sie sagen, dass es sich nicht um Offenbarung, sondern um Vernunft, Nachforschungen oder persönliche Ansichten handele. |
Ausgerechnet Paulus bezieht seine Behauptung auf die gesamte Bibel:
| 2. Tim 3, 16, 17 hat folgendes geschrieben: | | 16Jede Schrift ist von Gottes Geist eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, 17damit der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werke ausgerüstet. |
Damit will er wohl erreichen, dass der Leser das von ihm und seinen Mitautoren Geschriebene für über jeden Zweifel erhaben hält.
Genau dies tue ich jedoch nicht, und deshalb ist deine Behauptung, ich würde mich selbst beglaubigen, Unsinn. |
Der Text ist sicher nicht leicht zu verstehen. Denn ein wörtliches Verständnis 'jeder Schrift' würde ja auch bedeuten, dass die Schriften der Irrlehrer, oder die in diesem Forum, von Gott eingegeben seien. Das erscheint allerdings wenig sinnvoll.
Bevor wir aber an die Theologische Deutung gehen, hier andere Übersetzungen:
| 2. Tim 3, 16 hat folgendes geschrieben: |
Luther 1984: Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
Elberfelder: Alle Schrift ist von Gott eingegeben10 und11 nützlich zur Lehre12, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit,
Anmerkungen:
10w. gottgehaucht; griech. theopneustos
11Andere üs.: Alle von Gott eingegebene Schrift ist auch
12o. Belehrung; o. Unterrichtung
Schlachter 2000: Alle Schrift10 ist von Gott eingegeben11 und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
10od. Die ganze Schrift.
11w. »gottgehaucht« (gr. theopneustos), d.h. von Gott durch den Geist eingegeben, von Gott inspiriert.
Einheitsübersetzung: Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Widerlegung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit;
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Diese Übersetzungen öffnen das Verständnis, führen aber noch nicht in sich zur Klärung. Dazu dienen andere Erklärungen im NT.
| Lukas 1 (EU) hat folgendes geschrieben: | | 3 Nun habe auch ich mich entschlossen, allem von Grund auf sorgfältig nachzugehen, um es für dich, hochverehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben. 4 So kannst du dich von der Zuverlässigkeit der Lehre überzeugen, in der du unterwiesen wurdest. |
Lukas beschreibt hier die Methodik eines Historikers, nicht die eines Pneumatikers. Wenn er aber keinen derartigen Selbstansspruch hat, wie sollte dann auch dieser Satz als 'theopneustos' verstanden werden?
| 1.Korinther 7 (EU) hat folgendes geschrieben: | | 10 Den Verheirateten gebiete nicht ich, sondern der Herr: Die Frau soll sich vom Mann nicht trennen 11 - wenn sie sich aber trennt, so bleibe sie unverheiratet oder versöhne sich wieder mit dem Mann - und der Mann darf die Frau nicht verstoßen. 12 Den Übrigen sage ich, nicht der Herr: Wenn ein Bruder eine ungläubige Frau hat und sie willigt ein, weiter mit ihm zusammenzuleben, soll er sie nicht verstoßen. |
Paulus selber unterscheidet hier deutlich nach Quellen.
Vollends erhellend wird aber 2. Tim 3, 16 durch:
| 2. Korinther 3,6 hat folgendes geschrieben: | | Er hat uns fähig gemacht, Diener des Neuen Bundes zu sein, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig. |
Denn unabhängig wie eng man nun die Inspiration versteht - Der Umgang mit der Schrift wird durch diesen inspirierten Text klar:
Fundamentalismus ist nicht zulassig 
Auch Wikipedia weiß zu erklären:
| Zitat: | | Diese Inspirationslehre wird im Detail unterschiedlich interpretiert. Gemäß einer Verbalinspiration wird der Wortlaut der Bibel selbst als von Gott inspiriert angesehen, während aus Sicht der „Realinspiration“ ein offenbarter (göttlicher) Sachverhalt (z.B. eine Prophetie oder eine Gotteserfahrung) in menschliche Worte gefasst worden ist. Ein weiteres Verständnis von Inspiration fasst Offenbarung nicht im Sinne der Mitteilung eines wörtlichen Rede oder eines Sachverhaltes auf, sondern vielmehr im Sinne einer Selbstoffenbarung Gottes. Demnach besteht die Inspiration der Heiligen Schrift darin, dass der Leser (oder Hörer) durch sie die Erfahrung machen kann, dass Gott ihn persönlich anspricht und in ihm religiösen Glauben weckt. Dies ist auch bei anderen Texten möglich; die besondere Stellung der Bibel ergibt sich dieser Ansicht nach daraus, dass sie zugleich das ursprüngliche Zeugnis von Gottes Handeln an den Menschen (besonders in der Person Jesu Christi) darstellt. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Inspiration#Christliche_Inspirationslehre
Es ist also wenig sinnvoll, eine schwer verständliche Textstelle mal eben so in den Raum zu werfen, mit dem man dann irgend was ausdrücken will.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1112268) Verfasst am: 23.10.2008, 16:44 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Latina hat folgendes geschrieben: |
Heisst es nicht, "du sollst dir kein Bildnis machen"? Ihr Christen tut das dauernd, weist eurem Gott menschliche Regungen wie Sehnsucht, Liebe, Zorn zu. Fragst du dich nicht manchmal ob es umgekehrt sein könnte - der Mensch hat Gott geschaffen? Scheint mir irgendwie plausibler.
Aber wie auch immer - laut deiner Deutung für Gottes Gründe würde das heissen, dass das Leben existiert weil Gott Sehnsucht nach Gemeinschaft hatte (ich dachte er ist vollkommen). Ich sehe aber immer noch nicht, was dann der Sinn (aus Menschensicht) sein soll. |
Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde ....usw.... |
Zuerst den Mann um genau zu sein.
Dass die Frau fehlte ist deinem allmächtigen und allwissenden Freizeittöpfer erst später eingefallen, obwohl er das früher eigentlich hätte wissen müssen. Oder darf man die Story jetzt wieder nicht wörtlich nehmen?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1112269) Verfasst am: 23.10.2008, 16:47 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Viel oder wenig Macht einer bestimmten Gruppe ist dabei erst mal nicht die Frage, da Ideologien ja auch benutzt werden können, um einen Machtwechsel herbeizuführen, bzw. die Macht zu vergrößern. |
ich meinte nicht viel oder wenig macht, sondern das ausmaß der macht, also wieviele menschen unter einem bestimmten machtbereich leben!
wer viele menschen unter seiner gewalt hat, kann sie in den krieg schicken und andere unter seinen gott zwingen, wohingegen stammeskriege zwar auch brutal waren, aber nie das ausmaß hatten wie die z.b. der frühen hochkulturen (ägypten vs hethiter) |
Wo trifft das auf das Christentum zu? Wer hat die Macht über alle Christen in der Form, dass er sie in den Krieg schicken könnte. Wie funktionieren die Kommunikationswege?
| Zitat: | schon wieder "nur"... mir reicht ein blick in "mein kampf" um eine solche ideologie vor einer machtergreifung zu bekämpfen. das gilt für "koran" und fast ebenso stark für die "bibel" auch.
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merkst Du wirklich nicht wie abgedreht das ist? |
vergiss es. abgedreht ist allein deine merkbefreitheit. |
kannst Du nur rumprollen?
Du stellst hier eine Behauptung auf, wenn man nach Erklärungen oder Belegen fragt, fällt Dir nichts besseres ein als die Fragenden zu beschimpfen? |
ich sagte es ja schon: selektive wahrnehmung.
wenn du zu blöd bist die links zu lesen, musst du mit meinen vorwürfen der merkbefreitheit leben.
| Zitat: | nochmal:
Wo trifft das auf das Christentum zu? Wer hat die Macht über Christen in der Form, dass er sie in den Krieg schicken könnte. Wie funktionieren die Kommunikationswege?
erzähl nichts von totalitären Ideologien, wenn Du am Ende selber nicht weißt was Du damit meinst  |
lern lesen oder verpiss dich!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1112271) Verfasst am: 23.10.2008, 16:51 Titel: Re: Glück ohne Gott — Heftchen von der Süddeutschen Zeitung |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
die antwort hättest du dir schon selbst geben können.
siehe  politische religion
aber für dich nochmal:
ich halte die drei monotheistischen religionen, den nationalsozialismus und den stalinismus für totalitäre ideologien. atheismus kann bestandteil einer totalitären ideologie sein, aber nicht einer religösen, sondern nur einer politischen religion.
wer totalitäre ideologien ablehnt, muss auch die monotheistischen religionen ablehnen. |
mach das. Wer Jesus, Islam, Judentum, Stalinismus und Nationalsozialismus in eine Schublade steckt ... ...ist irgendwie längst jenseits von gut und böse angekommen.
Und totalitäre ideologien lehnst Du natürlich wegen der schlimmen Verbrechen ab. Und Nazigedankengut ist vergleichbar mit Jesusgedankengut, ja?  |
ich muss annehmen dass du dich entweder blöd stellst oder völlig ignorant bist.
totalitäre ideologien bieten durchweg ein hohes potenzial für einen alleinvertretungsanspruch, da bildet das christentum keine ausnahme.
wenns dir nicht passt dann übe kritik dran, aber tu nicht so, als gäbs am christentum nix auszusetzen, okay? |
Also mir fehlen fast die Worte. Es gibt auch zwischen Fußpilz und Zuckerhut frappierende Ähnlichkeiten. Beides sind BEGRIFFE, die mit BUCHSTABEN konstruiert sind, und sinnenstellend kann man diese Wörter auch verwenden ... ich sag nur AUTOBAHN. Und daran kann man nun wirklich Kritik äußern, sogar mit und ohne dumm stellen.
Wer hier nur BAHNHOF versteht, der hat hier vielleicht ein ähnliches Gefühl, wie ich es beim Lesen von L.E.N. Posting habe. 
Nachts ist übrigens kälter als draußen, vor allem mit Fußpilz auf dem Bahnhof ....  |
schade, dass sie dir nicht ganz fehlen. es bliebe uns mancher hirnriss erpart.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1112273) Verfasst am: 23.10.2008, 16:56 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und ist "darin steckt das Potential, das sich so etwas entwickeln könnte" dasselbe wie "das ist so etwas"? |
nein, aber der unterschied besteht ausschliesslich im grad der umsetzung des formulierten plans für die menschheit.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1112278) Verfasst am: 23.10.2008, 17:03 Titel: Re: Glück ohne Gott — Heftchen von der Süddeutschen Zeitung |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... ich sag nur AUTOBAHN. |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1112287) Verfasst am: 23.10.2008, 17:14 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
schwierig und ein bisschen anstrengend ist, dass man hier wirklich bei jedem zweiten Posting erstmal klarstellen muss das man das überhaupt nicht geschrieben hat....
wo steht also bitte das ich sagte eins von beidem Jungfrauengeburt und Gottsohnschaft beliebig wäre? |
Ich habe dich doch deutlich zitiert.Du schreibst zur Jungfrauengeburt: "die einen glauben es, die anderen nicht, aber spielt Marias Sexualverhalten für mich eine große Rolle? Nein" und zur Gottessohnschaft: "Wichtig ist das Josef nicht der leibliche Vater war und auch kein anderer Mensch in Frage kommt und das steht klar und deutlich da." |
Jetzt scheint ja schon die Exegese von recht schlichten Sätzen von Hope zum Problem zu werden. 
Das allerings ist ein schönes lehrstück, warum es bei der Interpretation von Texten so viel Streit gibt. Nicht dass es kein richtig und falsch gäbe, sondern dass auch offensichtlich und belegbar falsche Aussagen vehement vertreten werden. Denn dein vermeintlicher Widerspruch ist keiner.
Hope sagte: "die einen glauben es, die anderen nicht, aber spielt Marias Sexualverhalten für mich eine große Rolle? Nein" Hope verweigert sich Deutungen, die über den Bibeltext hinaus gehen und hält sie nicht für relevant. Damit hat sie nichts zur Jungfrauengeburt gesagt.
weiter: "Wichtig ist das Josef nicht der leibliche Vater war und auch kein anderer Mensch in Frage kommt und das steht klar und deutlich da."
Und auch das ist völlig orthodox und klar vom Text begründet. Ich sehe hier keinen Interpretationsspielraum.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | In Wahrheit steht beides klar und deutlich da und du sagst, dass es auch nicht schlimm wäre, wenn eines nicht stimmt, das zweite ist aber auf jeden Fall wahr. Beides ist aber gleich gut oder schlecht belegt und daher gleich wahrscheinlich wahr oder falsch. |
Das wirkt völlig abgedreht und ohne Bezug zum Text. Es wird erst dann halbwegs nachvollziehbar wenn man glaubt, du würdest aus der ersten Aussage herleiten, Hope würde eine natürliche Vaterschaft Josefs für möglich und 'egal' halten. Das hat sie aber nicht gesagt, sondern nur, dass weitere Spekulationen über Marias Sexualverhalten für irrelevant erklärt.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | blödsinn. Die Realität richtet sich nicht nach unseren Wünschen, ich hab das schon an anderer Stelle geschrieben ein solcher Selbstbetrug würde auffallen und eben dann nicht glücklich machen. |
Du scheinst ein schweres Problem mit ironischen Bemerkungen zu haben. Wenn deine Behauptung stimmt, wären übrigens nur Christen glücklich. Glaubst du das? |
Und du scheinst Probleme mit einfachem Textverständnis und Logik zu haben.
Ironische Bemerkungenen setzen übrigens voraus, dass das Gegenüber überhaupt weiß, was es sagt. Und da erscheinen Zweifel recht solide begründet.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | unbelegte Behauptungen von Dir. Der Punkt ist aus der christlichen Lehre lassen sich keine Aufforderungen zur Gewalt ableiten. Also ist nicht die Lehre das Problem ! |
Unbelegte Behauptungen? Du kannst dir ja mal die Belege für die enormen Anstrengungen der Christen, beispielsweise den Ersten Weltkrieg (geführt von christlichen Führern und christlichen Nationen) zu verhindern oder zu bekämpfen, suchen. Wird nicht so leicht. Was du viel mehr finden wirst, ist die Überzeugung, in Gottes Namen und mit seinem Segen einen nötigen Existenzkampf zu führen. Aber das sind ja alles keine wahren Schotten/Christen gewesen. Für die Berichte empfehle ich http://exchristian.net/ |
Auch hier ein typischer Strohmann. Hope sprach von der Christlichen Lehre. Die ist im Kontext nur auf das NT beschränkt, denn wenn irgend ein Mensch den Anspruch erhebt, Christ zu sein und irgend etwas lehrt, dann ist das keineswegs mit der 'christlichen Lehre' zu identifizieren.
Und die Frage, ob Christliche Kirchen oder Führer stets konsistent im Sinne der christlichen Lehre handelten, wird ja wohl von niemanden bewahrt.
Und zum wahren Schotten: Ich bin tatsächlich keiner: Ich wahr zwar schon mal fast in Schottland, aber ich trage weder einen schottischen Namen noch wüsste ich von schottischen Vorfahren. Wenn ich einen Schottischen Namen angenommen hätte, wäre ich noch immer kein Schotte. Und wenn ich dort leben würde, wäre es schlicht die Frage der Definition, was denn den Schotten ausmacht.
Einfach nur auf den wahren Schotten zu verweisen und damit alle Leute als abschreckende Repräsentanten einer Klassifikation zu definieren, ist schlicht unzulässig.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Das Alte Testament ist auch teil der christlichen Lehre und dort geht es in weiten Strecken darum, dass man Gottes Willen zu erfüllen hat, inklusive Krieg, Mord und Totschlag. Gott kann also durchaus den Befehl geben, zu töten. Und das gibt es auch im Neuen Testamtent (Schwule, "Zauberer"). Aber ich weiß schon, diese Textstellen sind für deine private Auslegung nicht relevant, die ignorierst du einfach oder erklärst sie zu menschengemachten Aussagen, die nicht dem wahren Willen Gottes bezeugen, den du aber zum Glück ja kennst. Es ist ja sehr schön, wenn deine Lehre keine Aufforderung zu Gewalt beinhaltet. Fragwürdig ist es nur, dies als "die" christliche Lehre anzusehen. |
Für den Christen ist das NT die maßgebliche Quelle und Grundlage. Diese erklärt das AT als Offenbarung Gottes, aber aus einer ganz besonderen Perspektive. Wenn das NT der Textschlüssel des AT ist, dann ist das nicht die private Deutung von Hope, sondern im NT bereits angelegt, und beständige Grundlage der Kirchengeschichte.
Mir ist kein Fall bekannt, dass im Christentum jemand seinen Nachbarn erschlug, weil er Samstags arbeitete.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1112298) Verfasst am: 23.10.2008, 17:29 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Mir ist kein Fall bekannt, dass im Christentum jemand seinen Nachbarn erschlug, weil er Samstags arbeitete. |
Völlig korrekt.
Im Christentum verpfeift man seinen Nachbarn an die Inquisition, weil die eigenen Ernte nicht so gut war (oder weil man mit dessen Frau schon immer SM-Spielchen im Keller machen wollte).
 Dieser Jahwe scheint irgendwie sehr unpräzise zu formulieren, wenn ich mir die unterschiedlichen Wertungen ansehe, die im Laufe der Jahrhunderte aus der Bibel herausinterpretiert wurden. Oder wie heißt es aus berufenerem Munde? : "Der Text ist sicher nicht leicht zu verstehen. "
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1112303) Verfasst am: 23.10.2008, 17:37 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde ....usw.... |
Zuerst den Mann um genau zu sein.
Dass die Frau fehlte ist deinem allmächtigen und allwissenden Freizeittöpfer erst später eingefallen, obwohl er das früher eigentlich hätte wissen müssen. Oder darf man die Story jetzt wieder nicht wörtlich nehmen? |
Na ja ...
| 1.Mose 1 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau. 28 Und Gott segnete sie ... |
Wer dann lieber die Illustration von 1.Mose 2 überinterpretatieren möchte, sollte noch mal nachlesen :
| Zitat: | 7 Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen. ...
18 Und Gott der HERR sprach: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen, die um ihn sei. ...
aber für den Menschen ward keine Gehilfin gefunden, die um ihn wäre. 21 Da ließ Gott der HERR einen tiefen Schlaf fallen auf den Menschen, und er schlief ein. Und er nahm eine seiner Rippen und schloss die Stelle mit Fleisch. 22 Und Gott der HERR baute eine Frau aus der Rippe, die er von dem Menschen nahm, und brachte sie zu ihm. 23 Da sprach der Mensch: Das ist doch Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin nennen, weil sie vom Manne genommen ist. |
Die triviale Erklärung versteht hier den Menschen aus Vers 7 als Mann. Das steht da aber nicht, denn hier wird der Mensch noch als geschlechtslos dargestellt. Erst in Vers 21 wird eine Geschlechtsteilung gezeigt, die hier beide Teile als wesensgleich ausweisen: Die gleiche Substanz, der gleiche Schöpfer.
Es ist statthaft, diese Erzählung als Metapher zu verstehen. Aber man sollte sie immer korrekt lesen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1112304) Verfasst am: 23.10.2008, 17:37 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Für den Christen ist das NT die maßgebliche Quelle und Grundlage. Diese erklärt das AT als Offenbarung Gottes, aber aus einer ganz besonderen Perspektive. Wenn das NT der Textschlüssel des AT ist, dann ist das nicht die private Deutung von Hope, sondern im NT bereits angelegt, und beständige Grundlage der Kirchengeschichte.
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Willst du damit sagen, das AT gehöre generell nicht zum christlichen Kanon?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1112306) Verfasst am: 23.10.2008, 17:37 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Für den Christen ist das NT die maßgebliche Quelle und Grundlage. Diese erklärt das AT als Offenbarung Gottes, aber aus einer ganz besonderen Perspektive. Wenn das NT der Textschlüssel des AT ist, dann ist das nicht die private Deutung von Hope, sondern im NT bereits angelegt, und beständige Grundlage der Kirchengeschichte.
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Das ist langweilig. Viel interessanter ist doch die Frage, ob das alles wirklich wahr ist und welche Argumente es dafür gibt, es für wahr zu halten. Immerhin impft man heute noch Kinder mit dem Zeugs, also müsst ihr wahnsinnig gute Argumente haben. Die würde ich gerne mal hören.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1112310) Verfasst am: 23.10.2008, 17:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Mir ist kein Fall bekannt, dass im Christentum jemand seinen Nachbarn erschlug, weil er Samstags arbeitete. |
Völlig korrekt.
Im Christentum verpfeift man seinen Nachbarn an die Inquisition, weil die eigenen Ernte nicht so gut war (oder weil man mit dessen Frau schon immer SM-Spielchen im Keller machen wollte).
Dieser Jahwe scheint irgendwie sehr unpräzise zu formulieren, wenn ich mir die unterschiedlichen Wertungen ansehe, die im Laufe der Jahrhunderte aus der Bibel herausinterpretiert wurden. Oder wie heißt es aus berufenerem Munde? : "Der Text ist sicher nicht leicht zu verstehen. " |
Ich weiß, das Neid, Haß und Mißgunst, Brutalität und andere Schlechtigkeiten zu allen Zeiten und in allen Kulturen auftraten. Es wäre mir neu, dass hier christlich geprägte Kulturen signifikant von anderen abwichen. Wie aber sonst sollte man hier einen Nachweis erbringen dass hier ein ursächlicher Zusammenhang bestünde?
Immerhin beobachten wir eine Abnahme der Störche und eine Geburtenrückgang ... 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1112317) Verfasst am: 23.10.2008, 17:48 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Für den Christen ist das NT die maßgebliche Quelle und Grundlage. Diese erklärt das AT als Offenbarung Gottes, aber aus einer ganz besonderen Perspektive. Wenn das NT der Textschlüssel des AT ist, dann ist das nicht die private Deutung von Hope, sondern im NT bereits angelegt, und beständige Grundlage der Kirchengeschichte.
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Willst du damit sagen, das AT gehöre generell nicht zum christlichen Kanon? |
Ich will das sagen, was ich gesagt habe. Soll ich das noch weiter erklären? 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1112320) Verfasst am: 23.10.2008, 17:51 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Für den Christen ist das NT die maßgebliche Quelle und Grundlage. Diese erklärt das AT als Offenbarung Gottes, aber aus einer ganz besonderen Perspektive. Wenn das NT der Textschlüssel des AT ist, dann ist das nicht die private Deutung von Hope, sondern im NT bereits angelegt, und beständige Grundlage der Kirchengeschichte.
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Das ist langweilig. Viel interessanter ist doch die Frage, ob das alles wirklich wahr ist und welche Argumente es dafür gibt, es für wahr zu halten. Immerhin impft man heute noch Kinder mit dem Zeugs, also müsst ihr wahnsinnig gute Argumente haben. Die würde ich gerne mal hören. |
Zu pauschal! Hört sich an wie: Erklär mit alles! Antwort: 42
Aber mal ein Ansatz: Weder Welt noch Bibel sind trivial und verlustfrei zu verstehen. Sollte das einen Grund haben? Müssen wir am Ende gar noch selber denken?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1112321) Verfasst am: 23.10.2008, 17:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das wirkt völlig abgedreht und ohne Bezug zum Text. Es wird erst dann halbwegs nachvollziehbar wenn man glaubt, du würdest aus der ersten Aussage herleiten, Hope würde eine natürliche Vaterschaft Josefs für möglich und 'egal' halten. Das hat sie aber nicht gesagt, sondern nur, dass weitere Spekulationen über Marias Sexualverhalten für irrelevant erklärt. |
Auch diese Sichtweise ist begründet in der "persönlichen Theologie", denn für eine ganze Reihe Katholiken ist das durchaus nicht irrelevant. Mir geht es darum, dass beliebig festgelegt wird, welche Attribute Jesus zugeordnet werden, obwohl beide (Jungrauengeburt und Gottessohnschaft) in den Texten genannt werden und es keinen Grund gibt, das eine für wahrer zu halten als das andere.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und du scheinst Probleme mit einfachem Textverständnis und Logik zu haben.
Ironische Bemerkungenen setzen übrigens voraus, dass das Gegenüber überhaupt weiß, was es sagt. Und da erscheinen Zweifel recht solide begründet. |
Wenn ein theistisches Weltbild die Realität (besser) abbildet, und das ist es ja, was behauptet wird, ist das eine logische Schlussfolgerung aus dieser Aussage.
[quote="MountainKing" postid=1112261]
| Hope hat folgendes geschrieben: | | unbelegte Behauptungen von Dir. Der Punkt ist aus der christlichen Lehre lassen sich keine Aufforderungen zur Gewalt ableiten. Also ist nicht die Lehre das Problem ! |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch hier ein typischer Strohmann. Hope sprach von der Christlichen Lehre. Die ist im Kontext nur auf das NT beschränkt, denn wenn irgend ein Mensch den Anspruch erhebt, Christ zu sein und irgend etwas lehrt, dann ist das keineswegs mit der 'christlichen Lehre' zu identifizieren. |
Christliche Lehre ist keineswegs auf das NT beschränkt, sie bezieht sich ausdrücklich auf das AT und kann ohne es nicht existieren. Definiere erst was "die christliche Lehre" sein soll, dann kann man entscheiden, wer Christ ist und wer nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und die Frage, ob Christliche Kirchen oder Führer stets konsistent im Sinne der christlichen Lehre handelten, wird ja wohl von niemanden bewahrt. |
Wahrer Schotte...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einfach nur auf den wahren Schotten zu verweisen und damit alle Leute als abschreckende Repräsentanten einer Klassifikation zu definieren, ist schlicht unzulässig. |
Siehe oben: wenn Christen sich selbst als solche verstehen und ihr Handeln als Gottes Willen begreifen, es dir aber nicht passt oder es nicht mehr zeitgemäß ist, wird einfach gesagt, dass es eben keine wahren Christen im Sinne der wahren christlichen Lehre sind. Noch steht aber die Definition derselben aus.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Für den Christen ist das NT die maßgebliche Quelle und Grundlage. Diese erklärt das AT als Offenbarung Gottes, aber aus einer ganz besonderen Perspektive. Wenn das NT der Textschlüssel des AT ist, dann ist das nicht die private Deutung von Hope, sondern im NT bereits angelegt, und beständige Grundlage der Kirchengeschichte. Mir ist kein Fall bekannt, dass im Christentum jemand seinen Nachbarn erschlug, weil er Samstags arbeitete. |
Eine besondere Perspektive, die in weiten Strecken ein völlig anderes Gottesbild als das des NT zeichnet, was in sich schon ein logisches Problem darstellt. Wie schon ausgeführt, gibt es auch im NT entsprechende Aussagen und natürlich Interpretationsspielräume. Wie genau funktioniert denn der Textschlüssel des NT im Hinblick auf die grausamen Handlungen Gottes im AT?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1112328) Verfasst am: 23.10.2008, 18:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zu pauschal! Hört sich an wie: Erklär mit alles! Antwort: 42
Aber mal ein Ansatz: Weder Welt noch Bibel sind trivial und verlustfrei zu verstehen. Sollte das einen Grund haben? Müssen wir am Ende gar noch selber denken? |
Ich denke, es gibt eine eindeutige christliche Lehre und jetzt muss man doch wieder selbst denken? Wie passt das denn zu:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Die ist im Kontext nur auf das NT beschränkt, denn wenn irgend ein Mensch den Anspruch erhebt, Christ zu sein und irgend etwas lehrt, dann ist das keineswegs mit der 'christlichen Lehre' zu identifizieren.
Und die Frage, ob Christliche Kirchen oder Führer stets konsistent im Sinne der christlichen Lehre handelten, wird ja wohl von niemanden bewahrt. |
Die haben halt selbst gedacht....
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1112332) Verfasst am: 23.10.2008, 18:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Für den Christen ist das NT die maßgebliche Quelle und Grundlage. Diese erklärt das AT als Offenbarung Gottes, aber aus einer ganz besonderen Perspektive. Wenn das NT der Textschlüssel des AT ist, dann ist das nicht die private Deutung von Hope, sondern im NT bereits angelegt, und beständige Grundlage der Kirchengeschichte.
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Willst du damit sagen, das AT gehöre generell nicht zum christlichen Kanon? |
Ich will das sagen, was ich gesagt habe. Soll ich das noch weiter erklären? |
Ja
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1112334) Verfasst am: 23.10.2008, 18:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde ....usw.... |
Zuerst den Mann um genau zu sein.
Dass die Frau fehlte ist deinem allmächtigen und allwissenden Freizeittöpfer erst später eingefallen, obwohl er das früher eigentlich hätte wissen müssen. Oder darf man die Story jetzt wieder nicht wörtlich nehmen? |
...
Na ja ...
Es ist statthaft, diese Erzählung als Metapher zu verstehen. Aber man sollte sie immer korrekt lesen. |
Hope schreibt Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde.
Ich beschreibe den Vorgang gemäß Bibel.
Und du sagst jetzt das wäre eine Metapher.
Wollt ihr mich verarschen?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1112335) Verfasst am: 23.10.2008, 18:14 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß, das Neid, Haß und Mißgunst, Brutalität und andere Schlechtigkeiten zu allen Zeiten und in allen Kulturen auftraten. Es wäre mir neu, dass hier christlich geprägte Kulturen signifikant von anderen abwichen. |
Und das wundert Dich gar nicht?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1112337) Verfasst am: 23.10.2008, 18:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Für den Christen ist das NT die maßgebliche Quelle und Grundlage. Diese erklärt das AT als Offenbarung Gottes, aber aus einer ganz besonderen Perspektive. Wenn das NT der Textschlüssel des AT ist, dann ist das nicht die private Deutung von Hope, sondern im NT bereits angelegt, und beständige Grundlage der Kirchengeschichte.
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Das ist langweilig. Viel interessanter ist doch die Frage, ob das alles wirklich wahr ist und welche Argumente es dafür gibt, es für wahr zu halten. Immerhin impft man heute noch Kinder mit dem Zeugs, also müsst ihr wahnsinnig gute Argumente haben. Die würde ich gerne mal hören. |
Zu pauschal! Hört sich an wie: Erklär mit alles! Antwort: 42
Aber mal ein Ansatz: Weder Welt noch Bibel sind trivial und verlustfrei zu verstehen. Sollte das einen Grund haben? Müssen wir am Ende gar noch selber denken? |
Warum weichst Du aus?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1112339) Verfasst am: 23.10.2008, 18:17 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde ....usw.... |
Zuerst den Mann um genau zu sein.
Dass die Frau fehlte ist deinem allmächtigen und allwissenden Freizeittöpfer erst später eingefallen, obwohl er das früher eigentlich hätte wissen müssen. Oder darf man die Story jetzt wieder nicht wörtlich nehmen? |
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Na ja ...
Es ist statthaft, diese Erzählung als Metapher zu verstehen. Aber man sollte sie immer korrekt lesen. |
Hope schreibt Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde.
Ich beschreibe den Vorgang gemäß Bibel.
Und du sagst jetzt das wäre eine Metapher.
Wollt ihr mich verarschen? |
aber nicht doch.
das sind alles ganz sachliche argumentationen nach überaus reiflicher überlegung unter einbeziehung aller zur verfügung stehender fakten. die sollte man natürlich nicht als verarschungsversuche werten, sondern als extrem wertvolle diskussionsbeiträge! finde ich zumindest. *hust*
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1112349) Verfasst am: 23.10.2008, 18:33 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde ....usw.... |
Zuerst den Mann um genau zu sein.
Dass die Frau fehlte ist deinem allmächtigen und allwissenden Freizeittöpfer erst später eingefallen, obwohl er das früher eigentlich hätte wissen müssen. Oder darf man die Story jetzt wieder nicht wörtlich nehmen? |
...
Na ja ...
Es ist statthaft, diese Erzählung als Metapher zu verstehen. Aber man sollte sie immer korrekt lesen. |
Hope schreibt Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde.
Ich beschreibe den Vorgang gemäß Bibel.
Und du sagst jetzt das wäre eine Metapher.
Wollt ihr mich verarschen? |
aber nicht doch.
das sind alles ganz sachliche argumentationen nach überaus reiflicher überlegung unter einbeziehung aller zur verfügung stehender fakten. die sollte man natürlich nicht als verarschungsversuche werten, sondern als extrem wertvolle diskussionsbeiträge! finde ich zumindest. *hust* |
Ich wollte nur wissen, wie sich des Töpfers Fehlversuch mit Allwissenheit verträgt.
Und was bekomme ich als Antwort.
"ABER. Das ist doch ganz anders gemeint"
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1112356) Verfasst am: 23.10.2008, 18:48 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde ....usw..... |
Tja Hope, du beziehst dich damit auf den Wortlaut der Bibel, "das Wort Gottes" ...nimmst du das nun wörtlich oder nicht, denn:
| Hope hat folgendes geschrieben: | | das steht alles in der Bibel, aber vieles versteht man eben nur dann wenn man sie nicht wörtlich nimmt.... . |
Im Klartext, wenn man den, den du du Gott nennst verstehen will, darf man "sein Wort" nicht wörtlich nehmen ....richtig so ...oder?
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1112363) Verfasst am: 23.10.2008, 18:56 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Für den Christen ist das NT die maßgebliche Quelle und Grundlage. Diese erklärt das AT als Offenbarung Gottes, aber aus einer ganz besonderen Perspektive. Wenn das NT der Textschlüssel des AT ist, dann ist das nicht die private Deutung von Hope, sondern im NT bereits angelegt, und beständige Grundlage der Kirchengeschichte.
|
Willst du damit sagen, das AT gehöre generell nicht zum christlichen Kanon? |
Ich will das sagen, was ich gesagt habe. Soll ich das noch weiter erklären? |
Ja |
Gut ... also auch für
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Eine besondere Perspektive, die in weiten Strecken ein völlig anderes Gottesbild als das des NT zeichnet, was in sich schon ein logisches Problem darstellt. Wie schon ausgeführt, gibt es auch im NT entsprechende Aussagen und natürlich Interpretationsspielräume. Wie genau funktioniert denn der Textschlüssel des NT im Hinblick auf die grausamen Handlungen Gottes im AT? |
Der Maßstab zur Betrachtung des AT aus christlicher Sicht ist zu allererst Jesus. Dieser bezog sich ausgiebig auf das AT und wollte keineswegs einer beliebigen Umdeutung Tür und Tor öffen, hat aber selber der AT -Deutung ein ganz spezielles Gepräge gegeben. Jesus ist aber zur Deutung auch besonders bevollmächtigt! Jesus nimmt auf das Gesetz in der Bergpredigt Bezug, indem er keineswegs irgend ein Gesetz Light propagiert, sondern verschärft.
Dies ist allerdings äußerst konsistent, auch wenn er an anderer Stelle im Doppelgebot der Liebe diese relativ kurze Stelle als das gesamte Gesetz bezeichnet. Dies wird erkennbar, wenn man Jesus verstehen will ... und da muass man bei einigen Zeitgenossen schon Rückfragen stellen.
Jesus geht klar von dem inneren Gehalt des Gesetzes aus, das eben der Geist des Gesetzes ist, nicht die Spitzfindigkeit des Buschstabens. Denn dehnbar ist das Gesetz nicht, um eigene Wünsche zu verbämen! Hier erteilt Jesus eine Absage. Das Gesetz ist aber dehnbar, um dem Gesit des Gesetzes zu dienen. Und der ist Liebe pur. Das hat völlig konsistent Paulus auch ausformuliert.
Genau das sieht man auch an all den Beispielen der praktischen Umsetzung. Z.B. der Auslegung des Sabbatgebotes: Essen und Heilen - Der Sabbat ist für den Menschen da!
Das sieht man auch bei der Steinigung der Ehebrecherin, bei dem Gebot der Feindesliebe, beim Umgang mit Judas und den Häschern. Dass wir nicht vergelten sollen etc. ...
Jesus macht deutlich, dass es hier um kein anderes Gottesbild geht aber dass das Gottesbild des AT manchmal missverständlich sei. Gewalt ist kein reguläres Mittel. Die einzige Stelle, wo er gewalt anwandte war die Vertreibung der Händler aus dem Tempel. Und da ging es um umgestürzteTische ... 
Zu den vermeintlichen Genozidaufrägen an Israel äußert sich Jesus nicht. Auch nicht zu dem Aufruhr nach Vernichtung des Goldenen Kalbes. Hier ist die Interpretation nicht determiniert. Wenn amn allerdings genau die Kernforderungen Jesus sieht, fällt die Interpretation nicht sonderlich schwer.
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