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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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 (#1112598) Verfasst am: 23.10.2008, 22:32 Titel: |
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| britta hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Fehlinterpretation. Es gibt unterschiedliches geschlechtsspezifisches Rollenverständnis im AT und NT. Dies aber rchtfertigt keine unterschiedliche Bewertung, sondern unterschidliche Pflichten, die sich summarisch eben aufhebt.
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Weiße sitzen im Bus vorne und Neger hinten? |
Und die Weißen sind verpflichtet, die Neger trotzdem zu lieben bzw. einigermaßen nett zu behandeln.  |
... denn wer seinen Sklaven liebt, der liebt sich selbst.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1112600) Verfasst am: 23.10.2008, 22:33 Titel: |
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| britta hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Fehlinterpretation. Es gibt unterschiedliches geschlechtsspezifisches Rollenverständnis im AT und NT. Dies aber rchtfertigt keine unterschiedliche Bewertung, sondern unterschidliche Pflichten, die sich summarisch eben aufhebt.
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Weiße sitzen im Bus vorne und Neger hinten? |
Und die Weißen sind verpflichtet, die Neger trotzdem zu lieben bzw. einigermaßen nett zu behandeln. |
Die Gleichheit ist relativ. Sie kommt dadurch zustande, daß beide gemeinsam weit unter Gott stehen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1112615) Verfasst am: 23.10.2008, 22:41 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
richtig...selbst wenn ich nur das geschrieben hätte würde nicht da stehen was Mountain king behauptet...... [b]wenn[/b] ich hätte...hab ich aber nicht, deshalb hier nochmal was ich tatsächlich ein paar seiten zuvor schrieb
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Ich habe das "danach" überlesen, ok. Das ist allerdings in der Tat irrelevant, ob sie es vorher war, jedoch schon eher und darauf habe ich mich ja bezogen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe den Verdacht, dass hier manche meinen, Allegorien und Metaphern wären weniger bedeutsam. Das sehe ich keineswegs so. Die Wahrheit, die mit Allegorien und Metaphern ausgesagt wird, ist höchst bedeutsam und ändert sich nicht mit gegebener oder nur virtueller Historizität.
Ziemlich sicher darf gelten, dass unser heutiges Denken in historischen Termen dem antiken Menschen fremd war. Für ihn war eine Geschichte eine Geschichte, die für sein Leben eine unmittelbare Bedeutung hatte. Die Frage nach Historizität stellte sich nicht. Darum ist eine heutige Unterscheidung in historische Ereignisse, Mythen, Ausschmückungen, Metaphern meist wenig relevant. Entscheident war nur: Bedeutet die Geschichte etwas für mich?
Als Jesus seine Gleichnisse erzählte, fragt ihn niemand, wie die Personen hießen, wann sie lebten, welche Kleider sie trugen, und ob sie gerne Pflaumen aßen. Die Menschen verstanden: Hier hat jemand was zu sagen, und für mich geht es darum zu verstehen, was das bedeutet.
Das fällt aber der Generation Pippi Langstrumpf zunehmend schwerer. |
Ist die direkte Schöpfung der Welt und des Menschen durch Gott für dich auch eine Metapher? Die Behauptung, dass Jesus Gottes leiblicher Sohn war, eine Allegorie? Die Wiederauferstehung Jesu ein sprachliches Bild dafür, wie das Befolgen seiner Lehren uns erneuern kann?
Du siehst, die Frage danach, wie und wonach du Unterscheidungen zwischen Mythus und realer Geschichte triffst, bleibt weiterhin bestehen. Auch mit deiner liberaleren Bibelvorstellung kommst du nicht um die Tatsache herum, dass du Behauptungen, die genauso mythisch sind wie die von dir genannten, als Beschreibungen realer Ereignisse festlegen musst. Und darauf aufbauend kannst du dann natürlich ein in sich logisches und immunisiertes religiöses Konstrukt basteln.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Und was bedeuten diese Texte?
Sollen Menschen nun gewalttätig werden oder auf die Gerechtigkeit Gottes vertrauen? |
Das kommt darauf an, wie du sie interpretierst. Und du tust so, als gäbe es nur deine Auslegung und als ließen diese Texte nur diese Auslegung zu und das ist nicht objektiv richtig, sondern nur innerhalb des von dir gebauten religiösen Konstruktes.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Heute ist das Verständnis von Strafgerichten, die man in der Vergangenheit gerne ausschmückte, ein völlig anderes. Man weiß, dass die Vermittlung des eigentlichen Inhaltes der biblischen Strafgerichte heute mit diesen Bildern nicht mehr so vermittelbar ist. Man hat neue Bilder und Symbole um das auszusagen, was man verstanden hat. |
Ah, es ist also eigentlich nur eine Frage der Außendarstellung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Man fragt die Menschen: Wollt ihr überhaupt in den Himmel, der von dr Herrlichkeit Gottes erfüllt ist? Viele sagen da ein klares nein und versichern ihre Abscheu. Für Christen ist es aber das höchste Glück.
Nun wäre die moderne Hölle aber beides: Entweder der 'Zwang' im Himmel sein zu müssen, der für jene der Ort des Abscheus wäre, oder aber der selbstgewählte Ausschluss aus dem Himmel, der keines dritten Richters bedarf. Menschen manörieren sich schon selber in selbstgewählte Höllen. |
Was für ein Quark. Welcher Mensch würde diesen Himmel ablehnen, wenn klar wäre, dass dieser tatsächlich existiert? Wer sagt denn, dass er nicht in den Himmel wolle, weil Gott dort ist??
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Genau das sagt Jesus eben nicht. Er sagt, das wir zur Freiheit der Kinder Gottes berufen sind. Paulus nennt es so: Euch ist alles erlaubt, aber nicht alles ist gut für euch.
Als aber Nachfolger Jesus sind Christen angewiesen, dies Freiheit sittlich zu verstehen. Also nach dem zu fragen, was den gut und vollkommen sei, nicht was mir gerade recht wäre. Damit verweist er auf das Gewissen, das geschärft aus den Lehren Jesus hervor geht und eine qualifizierte Entscheidung ermöglicht. Das ist so ziemlich das Gegenteil von Willkür. |
Es ist vor allem erneut ein Denken in einem zirkelschlüssigen System. Wenn ich wieder selber denken soll, können dann zwei Christen zu einem der Themen unterschiedliche Meinungen haben oder müßten sie, geschärft durch die Lehren Jesus, dieselbe teilen? Wie definiert man "gut und vollkommen"? Wenn ich unter einer schweren Krankheit und furschtbaren Schmerzen leide und nicht mehr weiterleben möchte, wie lautet dann die "gute und vollkommene" Entscheidung?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dieser aber besteht zum Christen, der seinem Vater vertraut, dass sein Wille der beste ist, und das Glück auch dann garantiert, selbst wenn der Augenschein dagegen spricht, und selbst wenn die eigenen Wünsche in die völlig andere Richtung weisen. |
Eine Nullaussage.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dieses Zugleich an vollkommener Freiheit und vollkommenem Gehorsam ist das christliche Ideal. Der Christ ist weder mit halber Freiheit noch mit halben Gehorsam zufrieden. Viele haben mit dieser Dialektik ernste Probleme und man muss sich schon etwas intensiver mit der Lehre befassen, um zu verstehen .... |
So schwer ist es nicht: du machst lose auf Bibelversen Bezug nehmend was du für korrekt hältst und hast dabei im Zweifelsfall immer Recht bzw. bist fein raus, weil Gott dir eventuelle Fehler vergibt.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1112621) Verfasst am: 23.10.2008, 22:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ....
Es wäre mir neu, dass hier christlich geprägte Kulturen signifikant von anderen abwichen. ..... |
Zum einen halten wir fest, das hier ein Christ sagt, dass der Herrgott auch den Christen, die ihr Leben an der Bibel bzw. an ihm orientieren, nicht hilft bessere Menschen zu werden, bzw. wenn er ihnen hilft, dass seine Hilfe nicht zu messbaren Ergebnissen führt. |
Das habe ich so nicht gesagt. Wie aber kann man Signifikanz denn feststellen? Man müsste vergleichsgruppen haben, 0-Gruppen, klare Kritierien und Modelle, dann recht präzise untersuchungen.
Da wir all das nicht haben, können wir keine wissenschaftlich haltbare Aussage machen. Denn die Einschätzung welche Faktoren sich wie auswirken, ist divergent. Meine persönliche Bewertung ist sehr viel engagierter, aber da ich diese nicht wissenschaftlich belegen kann, kann ich auch nicht von Signifikanz sprechen. .... |
Muss ich dazu noch was sagen? Zuerst die Scheinpräzision mit tollen Wörtern wie Signifikanz und dann wirst Du wieder "notwendig". Es ist deine implizite Aussage, dass christliche Kultutren in Sachen Moral nicht signifikant von anderen abweichen. |
Das ist das Problem mit dem Wechseln der Ebenen:
 Wenn wir über wissenschaftliche Fakten reden, kann man nur dass sagen, was auch entsprechend belegt ist.
Wenn wir über Logik reden, dann müssen wir formal prüfen, was aus einer Aussage folgt.
Wenn wir über persönliche Ansichten reden, dann müssen diese nicht wissenschaftlich belegt sein oder logisch wasserdicht.
Und nun persönlich in eigener Sache: Ich bin mir einiger meiner Fehler und Schwächen durchaus bewust, bin aber trotzdem ziemlich Stolz darauf, dass mir das Ebenen, wechseln recht gut gelingt. Leider vergesse ich dabei gelegentlich, dass hier meine Fans etwas eher Probleme haben ... vielleicht sollte ich die Ebenen besser deutlich machen, damit es auch meine Kritiker leichter haben ... man hilft ja gerne, wo es nur geht ... 
| fwo hat folgendes geschrieben: | Bisher habe ich immer gehört, dass Moral ohne Bezug auf Gott gar nicht möglich ist. ???
Aber woran erkenne ich Moral, wenn nicht am Handeln. Ich finde es gut, dass Du feststellst, dass die menschliche Realität einen derartigen Blödsinn wie das religöse Monopol auf Moral nicht hergibt. |
Gute Frage - leider nur etwas verzerrt.
Gemäß christlicher Lehre ist dem Menschen seit dem Genuss des Baumes der Erkenntnis des Guten und des Bösen die Grundfähigkeit zur Moral zu eigen. Somit wäre diese Fähigkeit auf Gott zurück zu führen, aber auch ohne Kenntnis Gottes seitens des Handelnden noch intakt. Folglich ist moralisches Handeln auch ohne Gottesbezug ebenso möglich wie mit Gottesbezug.
Das Problem fängt in der Moralbegründung an: Wieso sollten wir uns moralisch verhalten? Lediglich weil das Empfinden uns das sagt? Das wäre irrational (aber trotzdem gut).
Nun sagt aber auch die christliche Lehre: Auch wenn die Grundfähigkeit zum moralischen Erkennen und Handeln vorhanden ist, sie kann dennoch verbogen werden und stellt keinen unfehlbaren Kompass zum rechten Handeln dar.
Ein Weg zur Austarierung des guten Handelns ist die Reflektion: Nun prüfe der Mensch ...
Dazu aber benötigt er Orientierungspunkte und eine rationale Basis. Und die kann ohne Gott sehr viel schneller verloren werden als mit Gott.
Mit Gott haben die Menschen oft ein Wissen um richtiges handeln und halten sich nicht daran: Man nennt es Heuchelei.
Ohne Gott fehlt es vielen an Orientierungspunkten. ...
| fwo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Zum anderen ist festzuhalten, dass die Inquisition christlich begründet wurde und nicht mit Neid und Missgunst. |
Ich nehme mal an, dass hier keine wissenschaftliche Analyse betrieben wurde, ob sich die behaupteten Mechanismen in signifikant höherem Maße ereigneten wie analoge Vorwürfe bei der Terrorherrschaft der Französischen Revolution, Bei der Kulturrevolution oder immer wenn sich analoge Hexenjagden herausbildeten. Dieses Phänomen beobachten wir zur Zeil ja bei den Hindus gegen Christen und bei Muslimen in einigen Ländern. Die Muster ähneln sich. Was das wohl zu bedeuten hat?
........... |
Dass jeder kulturelle Umbruch seine Opfer fordert ist bekannt. Nur fanden die Hexen- und Ketzerverfolgungen nicht während eines Umbruchs statt, sondern waren religiöser Normalbetrieb wie - und da stimmt dein Beispiel zwischen Hindus und Christen und Muslimen und Christen usw.. Die Muster ähneln sich alle? Du bist nur teilweise auf dem richtigen Weg. |
Wir nähern einander an ... nur sehe ich zwei Punkte nicht:
1 Die Notwendigkeit des kulturellen Umbruchs für die beschriebenen Phänomene.
2 Die Analyse, dass dieser nicht vorgelegen habe.
| Zitat: | Hexenverfolgungen fanden vorwiegend in West- und Mitteleuropa während der Frühen Neuzeit statt.
...
Bei der europäischen Hexenverfolgung von 1450 bis 1750 (Höhepunkt 1550–1650, Österreich bis 1680) handelte es sich nur zum Teil um eine kirchliche Aktion gegen „Ketzer“, sondern in erster Linie um ein europäisches Hysterie-Phänomen bezüglich Zauberei und Hexerei, das juristisch zur Straftat der Zauberei umgesetzt wurde und zu vielen Verdächtigungen, Denunziationen, öffentlichen Massenprozessen und Hinrichtungen führte. Die tatsächliche Verfolgung geschah, im Gegensatz zur Inquisition, durch Gerichte und in sehr vielen Fällen aufgrund von Denunziationen aus der Bevölkerung. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung
Also, wenn das keine Zeit des Umbruchs war .... dann weiß ich auch nicht.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das mit den Störchen verstehe ich nicht - haben die vor ihrem Sterben inder Bibel gelesen? |
Klassisches Beispiel einer Scheinkorrelation, dass das Märchen von Störchen, die die Babys bringen, unterstützt. Ein Witz macht keinen Spaß, wenn man die Pointe erklären muss. 
|
Die Störche kenne ich hinlänglich, sie sind nur kein Beispiel für eine Scheinkorrelation, sondern für die fehlende Untersuchung auf vorhandene Abhängigkeiten. Nur - ich hatte keinen Zusammenhang behauptet, sondern mich nur gewundert, dass Du auch keinen siehst. Oder meintest Du "meine" christliche Begründung der Inquisition? Ich kann mich nicht erinnern, die Inquisition je begründet zu haben. Aber sie wurde begründet - es gab da einen wunderschönen theologischen Überbau. Das kann es nicht sein - wozu also waren deine Störche ein Bild? |
Es ist nun nicht mehr ganz leicht diesen Knäul aus Verwirrungen wieder auseinander zu bröseln. Ich will es kurz versuchen:
fwo Verbrechen wie Hexenverfolgungen sind originär christlich
ballancer Verbrechen wie Hexenverfolgungen sind unspezifisch auf menschliches Unvermögen und Bosheit zurückzuführen
fwo Hexenverfolgungen fand mit christlicher Begründung statt
ballancer Analoge Verbrechen wie Hexenverfolgungen fanden mit allen möglichen Begründungen statt.
ballancer Storchpopulationen und Geburtenrate stehen in keiner direkten kausalen Beziehung - Analog zu:
fwo Verbrechen und christliche Begründungen fanden in erkennbaren Zusammenhang statt.
fwo Storchpopulationen und Geburtenrate können über gemeinsame Faktoren begründet werden: Beides kann in Beziehung gesetzt werden zur Industrialisierung
ballancer Verbrechen und christliche Begründungen können über gemeinsame Faktoren begründet werden: Beides entspricht menschlichen Schwächen, die auch in anderem Kontext beobachtet werden kann.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Mrs. Krabs
culona inchiavabile
Anmeldungsdatum: 23.09.2005
Beiträge: 239
Wohnort: NRW
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| (#1112629) Verfasst am: 23.10.2008, 22:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dieses Zugleich an vollkommener Freiheit und vollkommenem Gehorsam ist das christliche Ideal. |
Wie soll das denn gehen?
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"Ich bin nicht mehr schön. Was hat das Leben noch für einen Sinn?" (aus "Das wandelnde Schloss")
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#1112633) Verfasst am: 23.10.2008, 22:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dieses Zugleich an vollkommener Freiheit und vollkommenem Gehorsam ist das christliche Ideal. |
| britta hat folgendes geschrieben: | | Wie soll das denn gehen? |
Das muss man nicht verstehen. Das verstehen die Christen selber auch nicht. Der Zweck solcher Sätze ist, dass sie ein wohliges Gefühl im Bauch erzeugen ... "aaaaahh ... ja, so ist das schöööön!" Dieses Gefühl wird dann für ein "Verstehen" gehalten.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1112637) Verfasst am: 23.10.2008, 22:52 Titel: |
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| britta hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dieses Zugleich an vollkommener Freiheit und vollkommenem Gehorsam ist das christliche Ideal. |
Wie soll das denn gehen? |
Vielleicht ist es eine "Freiheit von" ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1112638) Verfasst am: 23.10.2008, 22:52 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: |
Irgendwo einige Seiten vorher in diesem Threat, hast Du das Gebot der Nächstenliebe angesprochen. Diese möchte ich hier gern mal aufgreifen und etwas näher unter die Lupe nehmen, dann wirst Du vielleicht verstehen, was ich meine.
Für die, welche den Originaltext nicht vor Augen haben Zitiere ich ihn grad mal hier:
Lk 10,27 Er antwortete und sprach: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von allen Kräften und von ganzem Gemüt, und deinen Nächsten wie dich selbst«
Fangen wir mal mit dem Teil ‚wie dich selbst’ an. Wie viele Stellen kannst Du mir in der Bibel nennen, welche ganz deutlich und im Gedächtnis nachhaltig vermitteln, dass der Mensch Grund dazu hat, sich selbst zu lieben. |
was ist falsch daran auch sich selbst zu lieben und zu achten und dadurch auch auf sich zu achten?
| Zitat: | Weiter stellt sich die Frage, was ist denn hier mit Nächstenliebe gemeint? Gilt die hier geforderte Nächstenliebe uneingeschränkt, oder ist sie begrenzt?
Gern will ich Dir hier bei der Antwort helfen: Sie ist begrenzt! Begrenzt spätestens an der Stelle, an der es gilt Gott ‚wohlgefällig’ zu sein. Denn das Unmenschliche Konstrukt Gott schwebt über allem. Dazu kommt noch, das sollte man nicht vergessen, die Angst, welche des Gläubigen ständiger Begleiter ist. Angst davor, Gott zu missfallen, Angst vor dem Verlust der von Gott in Aussicht gestellten Privilegien (Leben im Himmel o.ä.), Angst vor der Strafe Gottes (z.B. Höllenqualen ect.). |
ich habe diese Ängste nicht, warum sollten Gläubige so von Gott denken und in ständiger Angst leben?
| Zitat: |
Was heißt das nun in Konsequenz? Ist es gemäss dem Kontext der Bibel Nächstenliebe (wer ist eigentlich mein Nächster und wer nicht)
mein Gegenüber zu akzeptieren wie er ist, incl. mit seinem Glauben/Unglauben und den Göttern die er anbetet, oder auch nicht?
zu akzeptieren, das mein Gegenüber seinen eigenen Weg gehen möchte, auch wenn er sich fundamental von meinem Unterscheidet? |
ja
| Zitat: | oder ist es vielmehr gelebte Nächstenliebe, wenn
ich Ungläubige auf dem Scheiterhaufen verbrennen lasse, um wenigstens ihre Seele vor dem ewigen Fegefeuer zu bewahren?
ich Ungläubigen auf Teufel komm raus versuche zu bekehren – ihnen also meine Sichtweise aufzwingen will – weil ich sie ja ebenfalls vor der vermeintlichen Vernichtung durch Gott bewahren will/muss?
ich Homosexuelle und Frauen die Abtreiben, als Krank und Verachtenswert betrachte und selbige von ihrem ‚Leid’ ganz erlösen möchte?
ich meine Glaubensgenossen vor dem Gedankengut Freidenkender Menschen bewahren will, z.B. indem ich ihre Bücher verbrenne, sie zu Ketzern deklariere und auf die eine oder andere weise Mundtot mache?
ich das Evangelium nötigenfalls mit dem Schwert verkündige?
Das ganze lässt sich beliebig fortsetzen.
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nur hats nichts mit Nächstenliebe zu tun
| Zitat: | | Nebenbei ist es auch so, dass Mord in der Bibel nicht grundsätzlich verboten wird. Gott forderte sehr häufig selbst zu Genoziden auf. Und es ist nun mal das höchste für einen Anhänger dieser Ideologie, den Wünschen seines Gottes zu folgen. Es muss nur jemand daher kommen und überzeugend behaupten, dass er in Göttlichem Auftrag unterwegs ist und schon folgen ihm Massen von Menschen. Das eigene Gewissen spielt an dieser Stelle dann nur noch eine Untergeordnete Rolle, da selbiges nahezu komplett an ‚Gott’ abgegeben wird, denn der wird schon wissen, was er will. |
nur das wir nach Jesus keine weiteren andern Propheten mit dem Auftrag die Lehre zu ändern erwarten die in göttlichem Auftrag handeln...wir sind vor falschenPropheten sogar gewarnt.....
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Mrs. Krabs
culona inchiavabile
Anmeldungsdatum: 23.09.2005
Beiträge: 239
Wohnort: NRW
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| (#1112642) Verfasst am: 23.10.2008, 22:54 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Fangen wir mal mit dem Teil ‚wie dich selbst’ an. Wie viele Stellen kannst Du mir in der Bibel nennen, welche ganz deutlich und im Gedächtnis nachhaltig vermitteln, dass der Mensch Grund dazu hat, sich selbst zu lieben. |
was ist falsch daran auch sich selbst zu lieben und zu achten und dadurch auch auf sich zu achten?
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Unserer Meinung nach nichts, aber wo bestätigt die Bibel das denn eindeutig?
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"Ich bin nicht mehr schön. Was hat das Leben noch für einen Sinn?" (aus "Das wandelnde Schloss")
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Mrs. Krabs
culona inchiavabile
Anmeldungsdatum: 23.09.2005
Beiträge: 239
Wohnort: NRW
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| (#1112644) Verfasst am: 23.10.2008, 22:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Die Gleichheit ist relativ. Sie kommt dadurch zustande, daß beide gemeinsam weit unter Gott stehen. |
So hab ich das noch gar nicht betrachtet ... 
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"Ich bin nicht mehr schön. Was hat das Leben noch für einen Sinn?" (aus "Das wandelnde Schloss")
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#1112649) Verfasst am: 23.10.2008, 23:00 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Man fragt die Menschen: Wollt ihr überhaupt in den Himmel, der von dr Herrlichkeit Gottes erfüllt ist? Viele sagen da ein klares nein und versichern ihre Abscheu. Für Christen ist es aber das höchste Glück.
Nun wäre die moderne Hölle aber beides: Entweder der 'Zwang' im Himmel sein zu müssen, der für jene der Ort des Abscheus wäre, oder aber der selbstgewählte Ausschluss aus dem Himmel, der keines dritten Richters bedarf. Menschen manörieren sich schon selber in selbstgewählte Höllen. |
Was für ein Quark. Welcher Mensch würde diesen Himmel ablehnen, wenn klar wäre, dass dieser tatsächlich existiert? Wer sagt denn, dass er nicht in den Himmel wolle, weil Gott dort ist?? |
Ich würde. Ich sage. Allerdings nicht unbedingt wegen der möglichen Gegenwart eines Gottes, sondern der Ewigkeit wegen. Da ist alles konturlos, uferlos. Es verschwimmt alles in der Unendlichkeit. Ich habe erhebliche Zweifel, dass ich das wirklich will. Indessen ändert es nichts hieran.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1112698) Verfasst am: 24.10.2008, 00:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Gemäß christlicher Lehre ist dem Menschen seit dem Genuss des Baumes der Erkenntnis des Guten und des Bösen die Grundfähigkeit zur Moral zu eigen. Somit wäre diese Fähigkeit auf Gott zurück zu führen, aber auch ohne Kenntnis Gottes seitens des Handelnden noch intakt. Folglich ist moralisches Handeln auch ohne Gottesbezug ebenso möglich wie mit Gottesbezug.
Das Problem fängt in der Moralbegründung an: Wieso sollten wir uns moralisch verhalten? Lediglich weil das Empfinden uns das sagt? Das wäre irrational (aber trotzdem gut).
Nun sagt aber auch die christliche Lehre: Auch wenn die Grundfähigkeit zum moralischen Erkennen und Handeln vorhanden ist, sie kann dennoch verbogen werden und stellt keinen unfehlbaren Kompass zum rechten Handeln dar.
Ein Weg zur Austarierung des guten Handelns ist die Reflektion: Nun prüfe der Mensch ...
Dazu aber benötigt er Orientierungspunkte und eine rationale Basis. Und die kann ohne Gott sehr viel schneller verloren werden als mit Gott.
Mit Gott haben die Menschen oft ein Wissen um richtiges handeln und halten sich nicht daran: Man nennt es Heuchelei.
Ohne Gott fehlt es vielen an Orientierungspunkten. ... |
Christen haben also einen unfehlbaren Kompass zum rechten Handeln? Auch hier verirrst du dich wieder in deinem eigenen System: weil du voraussetzt, dass deine Orientierungspunkte richtig sind, muss jemand, der sie nicht teilt, moralisch minderwertig sein oder weniger reflektiert handeln oder was auch immer. Du handelst vielleicht rational auf Basis dieser Punkte, ohne diese vorher aber rational zu begründen und das müsstest du zunächst machen, bevor du sie objektivierst. Du setzt wieder einfach voraus, was du eigentlich beweisen müsstest, nach dem Motto: wenn ich Recht hätte, wäre es am sinnvollsten, nach meinem System zu glauben/handeln. Dies ist eine völlig rationale Schlussfolgerung, ergo muss ich ja Recht haben.
Und wenn wir schon wieder bei den Metaphern aus dem AT sind, finde ich es ja wieder bemerkenswert, dass du aus dem Text allein die Information für relevant hältst, dass Gott die Moral erschaffen hat. Dass sie nicht für den Menschen bestimmt war, Gott ihm sogar explizit verbot, sie zu "erlangen", das ist dann das schmückende mythische Beiwerk...
Woran misst du moralisches Handeln und woher hast du das Wissen, dass nicht gläubige Menschen weniger moralisch sind? Ach ja, da du schreibst "Mit Gott haben die Menschen oft ein Wissen um richtiges handeln und halten sich nicht daran: Man nennt es Heuchelei." kann es wohl sogar so sein, dass sich Gläubige unmoralischer verhalten als Ungläubige, es aber durch Gott wissen, dass sie unmoralisch handeln, was wiederum trotzdem beweist, dass man nur mit Gott Moral besser begründen kann.  Wieder eine schöne win:win-Situation.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1112704) Verfasst am: 24.10.2008, 00:58 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es ist nun nicht mehr ganz leicht diesen Knäul aus Verwirrungen wieder auseinander zu bröseln. Ich will es kurz versuchen:
fwo Verbrechen wie Hexenverfolgungen sind originär christlich
ballancer Verbrechen wie Hexenverfolgungen sind unspezifisch auf menschliches Unvermögen und Bosheit zurückzuführen
fwo Hexenverfolgungen fand mit christlicher Begründung statt
ballancer Analoge Verbrechen wie Hexenverfolgungen fanden mit allen möglichen Begründungen statt.[...] |
Diese Argumentation fänd ich zu billig. Sie bügelt ein ernstzunehmendes Legitimierungsproblem ab, das aus dem christlichen Anspruch selber resultiert.
Oder haben wir keinen Anspruch an uns selbst?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1112709) Verfasst am: 24.10.2008, 01:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Problem fängt in der Moralbegründung an: Wieso sollten wir uns moralisch verhalten? Lediglich weil das Empfinden uns das sagt? Das wäre irrational (aber trotzdem gut). |
Moral muss nicht begründet werden, ebensowenig wie Hunger und das Bedürfnis nach Nahrung begründet werden muss. Dass der Mensch als soziales Wesen vor dem Problem steht, das soziale Miteinander zu regeln und Lösungen für Konflikte zu finden, ist nichts, das man begründen müsste, das ist ein Problem, das sich uns unausweislich stellt. Man muss also nicht begründen, warum es das Problem gibt und gelöst werden muss, man muss nur im Einzelfall begründen, warum man eine bestimmte Lösung bevorzugt. Und da finde ich die Berufung auf einen Gott, dem solche Probleme ziemlich fremd sein sollten, schliesslich ist er ein allmächtiges Wesen, das zeitlose Ewigkeiten in Einsamkeit verbacht hat, recht unpassend. Wenn es Gott gibt, dann ist er vielleicht ein Experte darin, Universen zu erschaffen, aber die Experten im Lösen der Probleme, die aus den Unzunglänglichkeiten von Gottes Schöpfung resultieren, das sind wir.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1112722) Verfasst am: 24.10.2008, 01:47 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es ist nun nicht mehr ganz leicht diesen Knäul aus Verwirrungen wieder auseinander zu bröseln. Ich will es kurz versuchen:
fwo Verbrechen wie Hexenverfolgungen sind originär christlich
ballancer Verbrechen wie Hexenverfolgungen sind unspezifisch auf menschliches Unvermögen und Bosheit zurückzuführen
fwo Hexenverfolgungen fand mit christlicher Begründung statt
ballancer Analoge Verbrechen wie Hexenverfolgungen fanden mit allen möglichen Begründungen statt.[...] |
Diese Argumentation fänd ich zu billig. Sie bügelt ein ernstzunehmendes Legitimierungsproblem ab, das aus dem christlichen Anspruch selber resultiert.
Oder haben wir keinen Anspruch an uns selbst? |
Ihr habt alle drei recht.
Sündenbock-Opferung ist ein universales Problem.
Aber das macht die christliche Hexenjagd nicht besser.
Was beweist, dass das Christentum letzlich genauso wertlos ist wie jede andere Religion.
Agnost
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1112731) Verfasst am: 24.10.2008, 03:02 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Mir ist kein Fall bekannt, dass im Christentum jemand seinen Nachbarn erschlug, weil er Samstags arbeitete. |
Völlig korrekt.
Im Christentum verpfeift man seinen Nachbarn an die Inquisition, weil die eigenen Ernte nicht so gut war (oder weil man mit dessen Frau schon immer SM-Spielchen im Keller machen wollte).
 Dieser Jahwe scheint irgendwie sehr unpräzise zu formulieren, wenn ich mir die unterschiedlichen Wertungen ansehe, die im Laufe der Jahrhunderte aus der Bibel herausinterpretiert wurden. Oder wie heißt es aus berufenerem Munde? : "Der Text ist sicher nicht leicht zu verstehen. " |
Ich weiß, das Neid, Haß und Mißgunst, Brutalität und andere Schlechtigkeiten zu allen Zeiten und in allen Kulturen auftraten. Es wäre mir neu, dass hier christlich geprägte Kulturen signifikant von anderen abwichen. Wie aber sonst sollte man hier einen Nachweis erbringen dass hier ein ursächlicher Zusammenhang bestünde?
Immerhin beobachten wir eine Abnahme der Störche und eine Geburtenrückgang ... |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Es ist nun nicht mehr ganz leicht diesen Knäul aus Verwirrungen wieder auseinander zu bröseln. Ich will es kurz versuchen:
fwo Verbrechen wie Hexenverfolgungen sind originär christlich
ballancer Verbrechen wie Hexenverfolgungen sind unspezifisch auf menschliches Unvermögen und Bosheit zurückzuführen
fwo Hexenverfolgungen fand mit christlicher Begründung statt
ballancer Analoge Verbrechen wie Hexenverfolgungen fanden mit allen möglichen Begründungen statt.
ballancer Storchpopulationen und Geburtenrate stehen in keiner direkten kausalen Beziehung - Analog zu:
fwo Verbrechen und christliche Begründungen fanden in erkennbaren Zusammenhang statt.
fwo Storchpopulationen und Geburtenrate können über gemeinsame Faktoren begründet werden: Beides kann in Beziehung gesetzt werden zur Industrialisierung
ballancer Verbrechen und christliche Begründungen können über gemeinsame Faktoren begründet werden: Beides entspricht menschlichen Schwächen, die auch in anderem Kontext beobachtet werden kann. |
Deine Wiedergabetechnik ist wirklkich sehr frei:
1. stimmt die Reihenfolge nicht
2. Ich bin da schon zu lange raus: Ist diese Übersetzungstechnik spezifisch christlich?
| fwo hat folgendes geschrieben: | .......
Zum anderen ist festzuhalten, dass die Inquisition christlich begründet wurde und nicht mit Neid und Misgunst.
.......... |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
fwo Verbrechen wie Hexenverfolgungen sind originär christlich
......
fwo Hexenverfolgungen fand mit christlicher Begründung statt
...... |
Wahrscheinlich bedarf es da der göttlichen Orientierung:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Ein Weg zur Austarierung des guten Handelns ist die Reflektion: Nun prüfe der Mensch ...
Dazu aber benötigt er Orientierungspunkte und eine rationale Basis. Und die kann ohne Gott sehr viel schneller verloren werden als mit Gott.
Mit Gott haben die Menschen oft ein Wissen um richtiges handeln und halten sich nicht daran: Man nennt es Heuchelei.
Ohne Gott fehlt es vielen an Orientierungspunkten. ...
......... |
Auf der anderen Seite: | ballancer hat folgendes geschrieben: | ....
Es wäre mir neu, dass hier christlich geprägte Kulturen signifikant von anderen abwichen. ..... |
Na ja... Mir sind diese christlichen Diskussionstechniken etwas zu frei im Umgang mit dem Gesagten. Weil mich diese Verwechselung der Eristik mit der Suche nach Wahrheit allerdings an meine Jugend erinnert, scheide ich mit einer Frage aus dieser Diskussion: Bist Du auch ein "Seelsorger"?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1112733) Verfasst am: 24.10.2008, 03:38 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Mir ist kein Fall bekannt, dass im Christentum jemand seinen Nachbarn erschlug, weil er Samstags arbeitete. |
Völlig korrekt.
Im Christentum verpfeift man seinen Nachbarn an die Inquisition, weil die eigenen Ernte nicht so gut war (oder weil man mit dessen Frau schon immer SM-Spielchen im Keller machen wollte).
Dieser Jahwe scheint irgendwie sehr unpräzise zu formulieren, wenn ich mir die unterschiedlichen Wertungen ansehe, die im Laufe der Jahrhunderte aus der Bibel herausinterpretiert wurden. Oder wie heißt es aus berufenerem Munde? : "Der Text ist sicher nicht leicht zu verstehen. " |
Ich weiß, das Neid, Haß und Mißgunst, Brutalität und andere Schlechtigkeiten zu allen Zeiten und in allen Kulturen auftraten. Es wäre mir neu, dass hier christlich geprägte Kulturen signifikant von anderen abwichen. Wie aber sonst sollte man hier einen Nachweis erbringen dass hier ein ursächlicher Zusammenhang bestünde?
Immerhin beobachten wir eine Abnahme der Störche und eine Geburtenrückgang ... |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Es ist nun nicht mehr ganz leicht diesen Knäul aus Verwirrungen wieder auseinander zu bröseln. Ich will es kurz versuchen:
fwo Verbrechen wie Hexenverfolgungen sind originär christlich
ballancer Verbrechen wie Hexenverfolgungen sind unspezifisch auf menschliches Unvermögen und Bosheit zurückzuführen
fwo Hexenverfolgungen fand mit christlicher Begründung statt
ballancer Analoge Verbrechen wie Hexenverfolgungen fanden mit allen möglichen Begründungen statt.
ballancer Storchpopulationen und Geburtenrate stehen in keiner direkten kausalen Beziehung - Analog zu:
fwo Verbrechen und christliche Begründungen fanden in erkennbaren Zusammenhang statt.
fwo Storchpopulationen und Geburtenrate können über gemeinsame Faktoren begründet werden: Beides kann in Beziehung gesetzt werden zur Industrialisierung
ballancer Verbrechen und christliche Begründungen können über gemeinsame Faktoren begründet werden: Beides entspricht menschlichen Schwächen, die auch in anderem Kontext beobachtet werden kann. |
Deine Wiedergabetechnik ist wirklkich sehr frei:
1. stimmt die Reihenfolge nicht
2. Ich bin da schon zu lange raus: Ist diese Übersetzungstechnik spezifisch christlich?
| fwo hat folgendes geschrieben: | .......
Zum anderen ist festzuhalten, dass die Inquisition christlich begründet wurde und nicht mit Neid und Misgunst.
.......... |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
fwo Verbrechen wie Hexenverfolgungen sind originär christlich
......
fwo Hexenverfolgungen fand mit christlicher Begründung statt
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Wahrscheinlich bedarf es da der göttlichen Orientierung:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Ein Weg zur Austarierung des guten Handelns ist die Reflektion: Nun prüfe der Mensch ...
Dazu aber benötigt er Orientierungspunkte und eine rationale Basis. Und die kann ohne Gott sehr viel schneller verloren werden als mit Gott.
Mit Gott haben die Menschen oft ein Wissen um richtiges handeln und halten sich nicht daran: Man nennt es Heuchelei.
Ohne Gott fehlt es vielen an Orientierungspunkten. ...
......... |
Auf der anderen Seite: | ballancer hat folgendes geschrieben: | ....
Es wäre mir neu, dass hier christlich geprägte Kulturen signifikant von anderen abwichen. ..... |
Na ja... Mir sind diese christlichen Diskussionstechniken etwas zu frei im Umgang mit dem Gesagten. Weil mich diese Verwechselung der Eristik mit der Suche nach Wahrheit allerdings an meine Jugend erinnert, scheide ich mit einer Frage aus dieser Diskussion: Bist Du auch ein "Seelsorger"?
fwo |
Wahrscheinlich ist Ballancer ein Kuschelchrist.
Ich denk mal das sein Mami und sein Papi selber nette Kuschelchristen waren/sind.
Agnost
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
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| (#1112740) Verfasst am: 24.10.2008, 06:45 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | ....
Wahrscheinlich ist Ballancer ein Kuschelchrist.
Ich denk mal das sein Mami und sein Papi selber nette Kuschelchristen waren/sind.
Agnost |
Meinst Du? Ich kenne Kuschelchristen auch etwas redlicher.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1112741) Verfasst am: 24.10.2008, 07:16 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Na ja... Mir sind diese christlichen Diskussionstechniken etwas zu frei im Umgang mit dem Gesagten. |
eben. es herrscht die völlige beliebigkeit. 
die kann ich einfacher und humaner ohne die bibel haben, ohne mir über die "bösen textstellen" gedanken machen zu müssen.
übrigens kann man auch beliebigkeit auf ein minimum reduzieren, indem man die intersubjektivität als basis des eigenen, bedingten glaubens heranzieht.
ballancer ist gummi und wir sind der leim - da prallen argumente wirkungslos ab.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1112742) Verfasst am: 24.10.2008, 07:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Bibel und auch die Kirchengeschichte ist voll von Leuten, die offensichtlich so lange an der Bibel rumschrauben wollen, bis man sie völlig falsch verstehen kann.
Wenn hier steht: Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.
... dann ist das an Eindeutigkeit nicht zu überbieten. Wer dann noch irgend eine Wertigkeit in die Geschlechtlichkeit hier oder an andere Stellen reininterpretieren will, der muss sich schon fragen lassen: Warum? Mit welchem Ziel? |
wenn dies allgemeiner konsens der christen wäre, gäbs daran aus geschlechtsspezifischer perspektive nichts auszusetzen.
es stellt sich nun die frage: ist es so? und wenn nein, warum nicht? |
Ich bin genausowenig wie andere Menschen unfehlbar. Ich lese nur und ziehe Schlüsse. Manches erscheint mir absolut klar und eindeutig. Da fehlt mir eben das Verständnis, warum es andere eben anders sehen. Aber die Ungewissheit unter den Menschen ist auch den Christen nicht erspart worden. 
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | vielleicht aufgrund gewisser anderer bibelstellen?
Lukas 2:23 (männliche kinder werden über weibliche gestellt) |
Fehlinterpretation. Es gibt unterschiedliches geschlechtsspezifisches Rollenverständnis im AT und NT. Dies aber rchtfertigt keine unterschiedliche Bewertung, sondern unterschidliche Pflichten, die sich summarisch eben aufhebt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | 1. Korinther 7:1-2 (eigentlich sollten männer gar keinen verkehr haben, aber um schlimmeres zu vermeiden soll jeder seine frau haben) |
| 1.Korinther 7 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 2 Aber um Unzucht zu vermeiden, soll jeder seine eigene Frau haben und jede Frau ihren eigenen Mann. 3 Der Mann leiste der Frau, was er ihr schuldig ist, desgleichen die Frau dem Mann. 4 Die Frau verfügt nicht über ihren Leib, sondern der Mann. Ebenso verfügt der Mann nicht über seinen Leib, sondern die Frau. 5 Entziehe sich nicht eins dem andern, es sei denn eine Zeit lang, wenn beide es wollen, ... |
Für mich liest sich das wie ein moderner Text, der erst nach Prüfung durch die Gleichstellungsbeauftragte freigegeben wurde ... Ob es die schon zu Paulus Zeiten gab?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | 1. Korinther 11:7-9 (Mann ist Abglanz Gottes, Frau ist Abglnz des Mannes; Frau kommt vom Mann, nicht umgekehrt; Frau wurde für den Mann geschaffen nicht umgekehrt)
uswusf. |
Könnte man mit kulturellem Rollenbild versuchen zu erklären. Aber auch Paulus ist ja nur ein fehlbarer Mensch ... so schreibt er ja weiter hinten im Kapitel:
| Zitat: | | 13 Urteilt bei euch selbst, ob es sich ziemt, dass eine Frau unbedeckt vor Gott betet. 14 Lehrt euch nicht auch die Natur, dass es für einen Mann eine Unehre ist, wenn er langes Haar trägt, 15 aber für eine Frau eine Ehre, wenn sie langes Haar hat? Das Haar ist ihr als Schleier gegeben. 16 Ist aber jemand unter euch, der Lust hat, darüber zu streiten, so soll er wissen, dass wir diese Sitte nicht haben, die Gemeinden Gottes auch nicht. |
Er referenziert hier persönliches Empfinden, Sitten und Gebräuche. Wir haben diese nicht und sind entsprechend der Prüfungsaufforderung auch nicht an sein Urteil gebunden.
So weiß er ja auch: 1. Korinther 13:9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk.
Als ob er Popper hier den kritischen Rationalismus diktiert hätte.
Wenn sich Paulus also gar keine Schwäche gegeben hätte, dann häten wir vielleicht falsche Schlüsse ziehen müssen ...  |
du sprichst von fehlinterpretationen direkt nachdem du eingeräumt hast, auch du seist fehlbar.
da musst du mir schon helfen und bescheid sagen, wann du mal nicht fehlbar bist.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1112749) Verfasst am: 24.10.2008, 08:21 Titel: |
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| Louseign hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Man fragt die Menschen: Wollt ihr überhaupt in den Himmel, der von dr Herrlichkeit Gottes erfüllt ist? Viele sagen da ein klares nein und versichern ihre Abscheu. Für Christen ist es aber das höchste Glück.
Nun wäre die moderne Hölle aber beides: Entweder der 'Zwang' im Himmel sein zu müssen, der für jene der Ort des Abscheus wäre, oder aber der selbstgewählte Ausschluss aus dem Himmel, der keines dritten Richters bedarf. Menschen manörieren sich schon selber in selbstgewählte Höllen. |
Aus dieser Art Höllenbeschreibung lese ich eine gehörige Portion Missgunst heraus. Hölle wird ja nach wie vor von den Christen einhellig als ein Ort (oder Zustand) des Leides gesehen. Mittlerweile ist es ein wenig unpopulär geworden, dass dieser Gott, der ja synonym für Liebe stehen soll, selbst dafür sorgt, dass die Verdammten gequält werden. Also muss man es irgendwie hinkriegen, dass die Abweichler den Zustand des Leides selbst herbeigeführt haben - sei es dadurch, dass sie die Ewigkeit im Himmel als Qual empfinden, sei es, dass sie diesen Zustand durch selbstgewählten Ausschluss erlangen. Aber auf die Idee, den Abweichlern einfach zu gönnen, auf ihre eigene Weise glücklich zu werden, scheinen Christen nach wie vor nicht zu kommen. Entweder, der Mensch werde auf die christliche Weise glücklich, oder gar nicht. |
Ich persönlich gönne jedem alles, was er nur möchte ... Nur gibt es eben Konsequenzen aus einem Verhalten, die in Antiken Zeiten als gottverursacht bezeichnet wurden, die man heute aber eher als logische Konsequenzen versteht. Und so verstehe ich die Botschaft von Jesus: Die Konsequenz der Moralität und Freiheit ist, dass es eben sehr wohl möglich ist, das Ziel des Lebens nicht zu erreichen. Dies ist auch überaus logisch und bei näherer Betrachtung unumgänglich.
Dabei geht es um alles andere als um Missgunst, sondern um den hohen Wert der Freiheit und dem Unvermögen, jemanden zu seinem Glück zwingen zu können.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1112752) Verfasst am: 24.10.2008, 08:37 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich komme mir vor wie der, der dem Blinden die Farbe erklären muss ...  |
Vielleicht bin ich ja wirklich blind und sehe nicht, was Du siehst. Oder Du siehst etwas, was nicht vorhanden ist. Egal, was davon richtig ist, in beiden Fällen kommt Dein Gott nicht gerade gut weg. Und jetzt würde ich gerne mal ein paar Argumente dafür hören, dass Dein Glaube wahr ist. Kleinen Kindern wird der Glaube doch auch erklärt, oder werden die argumentfrei überrumpelt? Das will ich doch nicht hoffen. |
Warum glaubst du, dass mein Gott nicht gut weg kommt?
Zum Glauben - die Argumente:
1 Zeugenaussagen liegen vor
2 Erfahrungen bestätigen die Aussagen
3 Konsistenz der Lehre ist erstaunlich, wenn auch nicht sogleich offensichtlich.
Zu 1: Bekannt ist, dass hier viele Leute mit viel Skepsis Zeugenaussagen betrachten. Ich sehe diese als äußerst glaubwürdig an. Eine Weitere Vertiefung ist hier aber OT
Zu 2: Sicher kein Argument für Dritte, die diese Erfahrungen nicht teilen ...
Zu 3: Auf den ersten Blick mag die christliche Lehre wie Torheit erscheinen, und auch viele Christen verbinden andere Erwartungen an Lehre, Realität, Gott und Offenbarung. Bei aber genauerer Betrachtung wird die Notwendigkeit der Unstetigkeit, Versatzstücke, Ungewissheit, scheinbare Widersprüche zu einer logischen Klarheit, die sich nahezu zwingend ergibt. Um so mehr man mit der Prämisse, das Jesus der Sohn Gottes ist, die Welt betrachtet um so klarer wird mit Leibnitz, dass wir in der Besten aller möglichen Welten leben. Denn unter Eliminierung aller unmöglichen Welten führt eine Parameteränderung zu einer Verschlechterung der Welt ... so erscheint dann auch die Unzulänglichkeit des Glaubens als notwendig und die Ungewissheit als konstituierendes Element der Freiheit und der Liebe.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1112755) Verfasst am: 24.10.2008, 08:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zum Glauben - die Argumente:
1 Zeugenaussagen liegen vor
2 Erfahrungen bestätigen die Aussagen
3 Konsistenz der Lehre ist erstaunlich, wenn auch nicht sogleich offensichtlich. |
1 & 2 gelten für jede andere als ausgerechnet Deiner Religion ebenfalls; wieso glaubst Du also ausgerechnet an Deinen Gott und nicht an Allah, Schiva oder bist Buddhist oder Schamanist.
und 3) wag ich mal zu bezweifeln.
Das gilt (wenn überhaupt) nur mit dem Zaubertrick der Exegese; und mit diesem Mittel kann ich auch Disneys lustige Taschenbücher als meine "Bibel" ausgeben und Dir mühelos "beweisen", dass (seltsamerweise meine Auslegung) in sich völlig konsistent ist.
Das würden dann aber die anderen Anhänger des lustigen Taschenbuches ebenfalls für sich in Ansprech nehmen ; und im örtlichen Branchenbuch fänden sich 50 Disneykirchen mit sich teilweise völlig diametral gegenüberstehenden Lehren und Lebenspraktiken...
Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 24.10.2008, 08:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1112757) Verfasst am: 24.10.2008, 08:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | @ballancer: Sag doch einfach mal: Paulus hat hier und da echten Mist verzapft. |
Fällt mir leicht, da sogar Paulus sich selber als den größten Sünder bezeichnet. Er weist mehrfach in bestimmten Kontexten darauf hin, dass er dort (ausnahmsweise) nicht von Offenbarungen, sondern von eigenen Meinungen schreibt. Und er sagt ausdrücklich (in Römer 6), dass sein Wille, Gutes zu tun, unzureichend ist. Warum also sollte ich ihm eine Unfehlbarkeit andichten wollen?
Meines Erachtens ist seine Fehlerquote aber extrem gering. Bevor man ihn eines konkreten Fehlers beschuldigt, bin ich allerdings der Meinung, dass dies sehr sorgfältig geprüft werden sollte.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1112761) Verfasst am: 24.10.2008, 08:53 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | . Um so mehr man mit der Prämisse, das Jesus der Sohn Gottes ist, die Welt betrachtet um so klarer wird mit Leibnitz, dass wir in der Besten aller möglichen Welten leben. |
Und das ist das zentrale Problem: du setzt willkürlich eine Prämisse, aus der sich dann vieles mehr oder weniger logisch und konsistent ergibt oder erklären lässt. Und btw. auch nicht widerlegbar ist (wenn du schon auf Popper verweist). Deswegen sind für dich die Zeugenaussagen des NT auch glaubwürdiger als die Tausenden Zeugnisse für Taten und Wunder anderer Götter (was sie objektiv natürlich nicht sind). Damit betrügst du dich letztlich selbst, weil du in Zirkelschlüssen verharrst, gleichzeitig aber so tust, als würdest du rational argumentieren. Eigentlich müsste man aber mindestens noch einen Schritt zurückgehen und diese Prämisse hinterfragen oder belegen. Ich nehme an, dass diese Wahrheit für dich eine Offenbarung ist, eine subjektive Glaubenserfahrung. Das ist ja auch deine Sache, nur kannst du daraus eben nicht folgern, dass die darauf aufbauenden Glaubenswahrheiten rational begründet wären, weil konsistent mit der - eben nicht rationalen - Prämisse.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1112762) Verfasst am: 24.10.2008, 08:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Problem fängt in der Moralbegründung an: Wieso sollten wir uns moralisch verhalten? Lediglich weil das Empfinden uns das sagt? Das wäre irrational (aber trotzdem gut). |
Worauf gründest Du denn Moral? Lediglich auf Deine Annahme, es sei von einem
angenommenen Gott so gewollt? Was ist daran nicht irrational?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1112772) Verfasst am: 24.10.2008, 09:13 Titel: |
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| Louseign hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| 1.Korinther 7 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 2 Aber um Unzucht zu vermeiden, soll jeder seine eigene Frau haben und jede Frau ihren eigenen Mann. 3 Der Mann leiste der Frau, was er ihr schuldig ist, desgleichen die Frau dem Mann. 4 Die Frau verfügt nicht über ihren Leib, sondern der Mann. Ebenso verfügt der Mann nicht über seinen Leib, sondern die Frau. 5 Entziehe sich nicht eins dem andern, es sei denn eine Zeit lang, wenn beide es wollen, ... |
Für mich liest sich das wie ein moderner Text, der erst nach Prüfung durch die Gleichstellungsbeauftragte freigegeben wurde ... Ob es die schon zu Paulus Zeiten gab? |
Besonders bei Vers 4 assoziiere ich spontan eher Aldous Huxleys Schöne Neue Welt: »Jeder ist seines Nächsten Eigentum«. Der einzige Unterschied dabei ist, dass es auf die Paarbeziehung begrenzt ist.
Und Vers 5 finde ich noch übler. Der Umkehrschluss daraus wäre nämlich, dass, sobald nur einer von beiden will, dieser einen durchsetzbaren Anspruch gegen den anderen habe. Grauslige Vorstellung. Liebe als pure Pflichterfüllung. |
Nun, jeder muss selber sehen, wie er persönlich zu diesen Aussgen steht. Ich finde sie wirklich wegweisend und eigentlich alternativlos. Konsequent zuende gedacht und bravourös formuliert.
Rein objektiv handelt es sich um eine absolute Vorwegnahme jedes Gleichberechtigungsdenkens in der Antike, die sonst keine Parallele hat. Für mich unverständlich, warum die Frauenbewegung Paulus nicht als ihren Gründer feiert, sondern ihn als misogyn zu Unrecht verunglimpfen will.
Denn sogar in der Aufforderung, sich einander nicht zu entziehen, außer im Einvernehmen, steckt implizit der Rechtsanspruch, dass eben dies das implzite sexuelle Selbstbestimmung unveräußerlich ist und Gegenstand eigenen Entscheidens. Denn hätte keiner das Recht, 'Nein' zu sagen, dann wäre die Aufforderung so ja sinnlos. Nur wegen dieser Freiheit ist die Empfehlung zu ehelichem Verkehr möglich und sinnvoll, auch zu Phasen, wo mal auch Flaute ist.
Für mich bewährt sich die Liebe gerade da, wo man nicht mit der Unterstützung von Hormonen alles geschenkt bekommt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1112776) Verfasst am: 24.10.2008, 09:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn sogar in der Aufforderung, sich einander nicht zu entziehen, außer im Einvernehmen, steckt implizit der Rechtsanspruch, dass eben dies das implzite sexuelle Selbstbestimmung unveräußerlich ist und Gegenstand eigenen Entscheidens. Denn hätte keiner das Recht, 'Nein' zu sagen, dann wäre die Aufforderung so ja sinnlos. Nur wegen dieser Freiheit ist die Empfehlung zu ehelichem Verkehr möglich und sinnvoll, auch zu Phasen, wo mal auch Flaute ist.
Für mich bewährt sich die Liebe gerade da, wo man nicht mit der Unterstützung von Hormonen alles geschenkt bekommt. |
Das verstehe ich nicht (ich verstehe es genauso wie Lou). Ehepartner haben laut dir das Recht "Nein" zu sagen, aber sollen davon keinen Gebrauch machen, wenn der andere aber will? Und das ist dann ein Bewähren der Liebe?
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#1112783) Verfasst am: 24.10.2008, 09:28 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Und so verstehe ich die Botschaft von Jesus: Die Konsequenz der Moralität und Freiheit ist, dass es eben sehr wohl möglich ist, das Ziel des Lebens nicht zu erreichen. Dies ist auch überaus logisch und bei näherer Betrachtung unumgänglich.
Dabei geht es um alles andere als um Missgunst, sondern um den hohen Wert der Freiheit und dem Unvermögen, jemanden zu seinem Glück zwingen zu können. |
Zwar sprichst du hier ständig von Freiheit, jedoch trifft das die Sache nicht, weil deinem Glauben zufolge die Zielvorgaben von eben jenem stammen, welcher auch die Konsequenzen bestimmt. Von Freiheit kann man immer nur dann sprechen, wenn Konsequenzen eintreten, ohne dass derjenige, der die Freiheit gewähren will, einen Einfluss darauf hat.
Wenn der Gesetzgeber schreibt: »Wer einen Menschen tötet, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft«, dann will er den Adressaten damit gerade nicht die Freiheit einräumen, andere Menschen zu töten.
Genauso liegt der Fall hier auch: deinem Glauben zufolge hat der »metaphysische Gesetzgeber« die Konsequenzen bewusst und gezielt so unangenehm eingerichtet, dass daraus erkennbar ist, dass eine Freiheit gar nicht gewollt ist.
Gleichzeitig zu glauben, mir würde von einem metaphysischen Wesen Freiheit eingeräumt, machte ich von dieser Freiheit jedoch Gebrauch, würde ich gezielt schlimmen Konsequenzen ausgeliefert – das ist für mich nicht logisch, sondern orwellsches Doppeldenk in Reinkultur.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1112789) Verfasst am: 24.10.2008, 09:34 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dieses Zugleich an vollkommener Freiheit und vollkommenem Gehorsam ist das christliche Ideal. |
| britta hat folgendes geschrieben: | | Wie soll das denn gehen? |
Das muss man nicht verstehen. Das verstehen die Christen selber auch nicht. Der Zweck solcher Sätze ist, dass sie ein wohliges Gefühl im Bauch erzeugen ... "aaaaahh ... ja, so ist das schöööön!" Dieses Gefühl wird dann für ein "Verstehen" gehalten. |
Das ist der zweite Teil von Buggles Buch als kürzest mögliche Zusammenfassung.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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