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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1113039) Verfasst am: 24.10.2008, 13:56 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wahrscheinlich bedarf es da der göttlichen Orientierung:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Ein Weg zur Austarierung des guten Handelns ist die Reflektion: Nun prüfe der Mensch ...
Dazu aber benötigt er Orientierungspunkte und eine rationale Basis. Und die kann ohne Gott sehr viel schneller verloren werden als mit Gott.
Mit Gott haben die Menschen oft ein Wissen um richtiges handeln und halten sich nicht daran: Man nennt es Heuchelei.
Ohne Gott fehlt es vielen an Orientierungspunkten. ...
......... |
Auf der anderen Seite: | ballancer hat folgendes geschrieben: | ....
Es wäre mir neu, dass hier christlich geprägte Kulturen signifikant von anderen abwichen. ..... |
Na ja... Mir sind diese christlichen Diskussionstechniken etwas zu frei im Umgang mit dem Gesagten. Weil mich diese Verwechselung der Eristik mit der Suche nach Wahrheit allerdings an meine Jugend erinnert, scheide ich mit einer Frage aus dieser Diskussion: Bist Du auch ein "Seelsorger"? |
Ich kann deinen Punkt beim besten Willen hier nicht verstehen? Was willst du eigentlich fragen? Wie definierst du "Seelsorger"? Ich habe weder einen beruflichen derartigen Auftrag noch bin ich ehrenamtlich zu so etwas ernannt.
Ebenso unklar bleibt deine Behauptung: Na ja... Mir sind diese christlichen Diskussionstechniken etwas zu frei im Umgang mit dem Gesagten.
Vor allem, da du hier eine ziemlich üble Verzerrung demonstrierst und Kontext-enthobene Assagen sinnentstellend neu kombinierst. Bitte präzisiere deinen Vorwurf und unterlasse schräge Andeutungen. 
Als ich schrieb: Es wäre mir neu, dass hier christlich geprägte Kulturen signifikant von anderen abwichen. .....
... so war das in eindeutigem Kontext von übergeordneten Kriterien das sich mit dem Sichwort: 'Verstöße gegen Menschenrechte' beschreiben ließen. In weiteren Erläuterungen habe ich dargelegt, dass es sich um fehlende Modelle und klare Nachweise in kasualistischen Vergleichen handele, die eine Signifikanz als nicht vorhanden klassifizierte.
In dem hier neu aufgebrachten Kontext versuchst du mir zu unterstellen, dass ich in der Bewertung der kulturellen und ethischen Entwicklung keine signifikanten Unterschiede sehen würde. Das ist selbstverständlich falsch. Denn ich bin sehr wohl der Meinung, das im interkulturellen Vergleich der Erfolg bestimmter Weltanschauungen anhand der geistesgeschichtlichen Entwicklung hinsichtlich vieler Kriterien signifikant nachweisbar ist.
Ich habe eher den Eindruck, dass duu mir vorwerfen willst, dass man meine Gedanken nicht in beliebiger Atomisierung valide neu kombinieren kann. Das ist allerdings nicht mein Problem, sondern deines.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1113043) Verfasst am: 24.10.2008, 13:57 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ob die Schöpfung durch Gott nun direkt oder indirekt war ist unerheblich. Allein die Form der Schöpfungserzählung lässt eher einen Metaphorischen, keinen historischen Anspruch vermuten. Allerdings ist der genannte Zusammenhang in beiden Deutungsschienen gleicher Weise bedeutsam. Ich sehe hier keine notwendigen Unterschied in den Konsequenzen. |
Es geht um die Frage, ob der Bericht einen grundsätzlichen historischen Kern hat, oder es sich um eine Allegorie für etwas anderes handelt, wie du es für diverse Grausamkeiten des AT behauptest. Bei den Genozidbefehlen kannst du dich damit herausreden, dass es keinen historischen Kern gibt bzw. dass Gott in Wahrheit damit gar nichts zu tun hatte, bei der Schöpfung geht das nicht. Und wieder stellt sich die Frage, wieso es hier unterschiedliche Maßstäbe geben sollte (abgesehen davon, dass dir das so in die Argumentation passt).
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Jesus als dem Sohn Gottes hat zentrale historische Bedeutung. Hier kann ich nicht von einer Metapher sprechen. |
Das beweist das bereits Gesagte: du entscheidest rein willkürlich, was für dich historisch ist und was nicht, es gibt keine rationale Begründung dafür, die du aber reklamierst. Wo bleibt denn hier das angemahnte selbständige Denken? Plötzlich kannst du es nicht mehr anwenden?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Auferstehung ist ein historisches Ereignis. Paulus sagte, dass der Glaube ohne die historische Auferstehung nichtig sei, und ich habe da nichts hinzuzufügen. |
Vulgo: es muss stimmen, weil es stimmen muss und du andernfalls unrecht hättest. Auch hier: wo ist plötzlich das selbständige Denken hin?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Keineswegs ist das so willkürlich wie du hier behauptest. Denn die Unterscheidung von zwingenden und möglichem Verständnis ist aus dem Text sehr wohl zu entnehmen und zu begründen. Die Gesamtschau der Bibel ist hier oft der Textschlüssel. Diese bestimmt das Verständnis und liefert eben gut vertretbare Positionen oder nicht. |
Du hast gerade sehr schön vorgeführt, wie willkürlich das Verständnis ist. Zwingend ist es dann, wenn es deinen rational nicht begründeten Prämissen widersprechen würde, möglich, wenn dies nicht der Fall ist. Deine "Gesamtschau" bestimmt den Rahmen der Interpretation und es ist eben diese Gesamtschau, die fragwürdig ist. Es ist doch keine Frage, dass innerhalb eines Bedeutungsrahmens bestimmte Positionen logischer oder besser/schlechter begründet sind. Du tust nur so, als ob dieser Bedeutungsrahmen selbst völlig eindeutig und rational belegbar wäre. Das ist er nicht, du stellst einfach bestimmte Prämissen auf (Gott existiert, hat die Welt und die Menschen erschaffen, Jesus ist sein Sohn und am Kreuz gestorben und wiederauferstanden), die in Wahrheit genauso gut oder schlecht begründet sind wie die Texte, die du zu Metaphern erklärst. Und du hast bisher immer noch nicht begründen können, mit welchen objektiven Maßstäben du diese Entscheidung triffst (weil du es nicht kannst).
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Korrekt ist; dass die christliche Lehre auf Dogmen fußt. Dies dürfte allseits bekannt und unbestritten sein. Ebenso, wie jede Weltsicht auf dogmatischen Letztbegründungen basiert. |
Die in einem naturalistischen Weltbild allerdings temporär sind und in einem religiösen nicht hinterfragt werden dürfen. Außerdem müssen auch sie gut begründet und getestet sein was in deinem Fall prinzipiell gar nicht möglich ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein intellektueller Offenbarungseid. Denn ohne Grundlage kann man belibiges Handeln begründen und rechtfertigen. Auch das, worin die meisten hier klar von abscheulichen Verbrechen sprechen. |
Du hast in dem Kontext aber zunächst geschrieben, dass die Menschen sich auch ohne Gott moralisch verhalten würden. Das Handeln ist also nicht beliebig, sondern moralisch gut und du hast nur behauptet, dass sie es nicht "richtig" begründen könnten. Du musst dich schon mal entscheiden, was denn nun der Unterschied ist: das moralische Handeln oder dessen Begründung.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1113044) Verfasst am: 24.10.2008, 13:58 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zum Glauben - die Argumente:
1  Zeugenaussagen liegen vor
2 Erfahrungen bestätigen die Aussagen
3 Konsistenz der Lehre ist erstaunlich, wenn auch nicht sogleich offensichtlich. |
1 & 2 gelten für jede andere als ausgerechnet Deiner Religion ebenfalls; wieso glaubst Du also ausgerechnet an Deinen Gott und nicht an Allah, Schiva oder bist Buddhist oder Schamanist.
und 3) wag ich mal zu bezweifeln.
Das gilt (wenn überhaupt) nur mit dem Zaubertrick der Exegese; und mit diesem Mittel kann ich auch Disneys lustige Taschenbücher als meine "Bibel" ausgeben und Dir mühelos "beweisen", dass (seltsamerweise meine Auslegung) in sich völlig konsistent ist.
Das würden dann aber die anderen Anhänger des lustigen Taschenbuches ebenfalls für sich in Ansprech nehmen ; und im örtlichen Branchenbuch fänden sich 50 Disneykirchen mit sich teilweise völlig diametral gegenüberstehenden Lehren und Lebenspraktiken... |
Falsch.
Die einzig wahre und heilige Schrift ist uns durch Asterix & Obelix gegeben!
zu 1. Glaubwürdige Zeugen in Form römischer Schriftsteller liegen vor.
zu 2. Die heutige Einnahme von Anabolika beweist den glaubwürdigen Gebrauch des Zaubertranks.
zu 3. kleine Inkonsistenzen, wie etwa die dargestellte Schuhgröße der Römer können hermeneutisch erschlossen werden.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1113045) Verfasst am: 24.10.2008, 14:00 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es ist nun nicht mehr ganz leicht diesen Knäul aus Verwirrungen wieder auseinander zu bröseln. Ich will es kurz versuchen:
fwo :arrow: Verbrechen wie Hexenverfolgungen sind originär christlich
ballancer :arrow: Verbrechen wie Hexenverfolgungen sind unspezifisch auf menschliches Unvermögen und Bosheit zurückzuführen
fwo :arrow: Hexenverfolgungen fand mit christlicher Begründung statt
ballancer :arrow: Analoge Verbrechen wie Hexenverfolgungen fanden mit allen möglichen Begründungen statt.[...] |
Diese Argumentation fänd ich zu billig. Sie bügelt ein ernstzunehmendes Legitimierungsproblem ab, das aus dem christlichen Anspruch selber resultiert.
Oder haben wir keinen Anspruch an uns selbst? |
Welchen Anspruch an dich hast du denn? Begründete Behauptungen zu machen?
Dann mal los: Welches ernstzunehmendes Legitimierungsproblem, das aus dem christlichen Anspruch selber resultiert, meinst du denn? |
Ich hätte den Anspruch, den Anteil, den die Inquisition an der Verursachung menschlichen Leids hatte, nicht herunterzuspielen oder zu relativieren. Wenn ich explizit als Christ dazu Stellung beziehen sollte. Dazu fühle ich mich als Christ verpflichtet. Ich bin ja nicht Christ, weil ich dann die Sau rauslassen kann. Ich weiß schon, was im Namen meines Glaubens alles getan wurde und wird. Das gefällt mir nicht. Da spielt es auch keine Rolle, ob ähnliche Grausamkeiten aus anderen Gründen verübt wurden. Da gab's doch was mit Balken & Splitter.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1113047) Verfasst am: 24.10.2008, 14:00 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Wahrscheinlich ist Ballancer ein Kuschelchrist.
Ich denk mal das sein Mami und sein Papi selber nette Kuschelchristen waren/sind.
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Was ist ein Kuschelchrist?
Und zur Aufklärung: Meine Mutter hat eher ein für mich nicht klar erkennbare traditionelle Einstellung zur katholischen Kirche, die mir weder je verständlich war, noch dass ich sie teile. Ich bin aus der RKK ausgetreten.
Zur religösen Orientierung meines Vaters kann ich nichts sagen. Sie war für mich nicht erkennbar. Vermutlich eher praktischer Atheist, aber nicht intellektuell geprägt.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1113050) Verfasst am: 24.10.2008, 14:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn ich bin sehr wohl der Meinung, das im interkulturellen Vergleich der Erfolg bestimmter Weltanschauungen anhand der geistesgeschichtlichen Entwicklung hinsichtlich vieler Kriterien signifikant nachweisbar ist. |
Dem kann ich durchauszustimmen.
Siehst du diesbezüglich nachweisbare Vorzüge des Christentums? Wenn ja, wo?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1113051) Verfasst am: 24.10.2008, 14:05 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
übrigens kann man auch beliebigkeit auf ein minimum reduzieren, indem man die intersubjektivität als basis des eigenen, bedingten glaubens heranzieht. |
Ist 'intersubjektivität' ein intersubjektiv verständlicher feststeender Begriff? Oder sagt er nur etwas wie die 'völlige Beliebigkeit einer ad-hoc-Kommunikation'?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer ist gummi und wir sind der leim - da prallen argumente wirkungslos ab. |
Argumente? Weißt du was das ist? Hast du hier schon eines gebracht? 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1113056) Verfasst am: 24.10.2008, 14:09 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was ist ein Kuschelchrist? |
Leute die gern kuscheln?
hier sind aber sicher auch ein paar Kuschelatheisten ....
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1113057) Verfasst am: 24.10.2008, 14:11 Titel: |
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: )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1113059) Verfasst am: 24.10.2008, 14:12 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
du sprichst von fehlinterpretationen direkt nachdem du eingeräumt hast, auch du seist fehlbar.
da musst du mir schon helfen und bescheid sagen, wann du mal nicht fehlbar bist. |
Es fällt mir schwer zu glauben, dass erwachsene Menschen einfache Sachverhalte nicht verstehen können. 
Die Fehlbarkeit sagt aus, dass man die Möglichkeit einräumt, selber Fehler zu machen und eben Unfehlbarkeit nicht beansprucht. Sie sagt weder, dass man absichtlich Fehler produzieren würde, noch dass man Punkte, die als Fehler erkannt wurden noch weiterhin vertritt. Vielmehr impliziert die zugestandene Fehlbarkeit ein Bemühen, eigene und fremde Fehler zu erkennen und diese zu vermeiden. Das alles hielt ich bis gerade eben für selbstverständlich ... 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1113060) Verfasst am: 24.10.2008, 14:14 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich hätte den Anspruch, den Anteil, den die Inquisition an der Verursachung menschlichen Leids hatte, nicht herunterzuspielen oder zu relativieren. Wenn ich explizit als Christ dazu Stellung beziehen sollte. Dazu fühle ich mich als Christ verpflichtet. Ich bin ja nicht Christ, weil ich dann die Sau rauslassen kann. Ich weiß schon, was im Namen meines Glaubens alles getan wurde und wird. Das gefällt mir nicht. Da spielt es auch keine Rolle, ob ähnliche Grausamkeiten aus anderen Gründen verübt wurden. Da gab's doch was mit Balken & Splitter. |
Das streitet doch niemand ab. Die Frage ist ob man solche Sachen mit der christlichen Lehre begründen kann - ich sage nein und daher ist die Lehre nicht das Problem, sondern Menschen die sie verdrehen um sie für andere nichtchristliche Interessen zu missbrauchen. Und das wiederum kann mit jeder Lehre passieren, auch mit dem evolutionären Humanismus Ideen, wenn man denn will....
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1113066) Verfasst am: 24.10.2008, 14:21 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Das ist ein intellektueller Offenbarungseid. Denn ohne Grundlage kann man belibiges Handeln begründen und rechtfertigen. Auch das, worin die meisten hier klar von abscheulichen Verbrechen sprechen.
Ich vermute allerdings, dass du sehr wohl Grundlagen deines Handelns hast, diese aber nicht reflektieren willst, da dir vielleicht die Schwäche und Willkür deiner Begründung wohl bekannt ist. Es ist ja viell leichter, die Grundlagen anderer in die Kritik zu stellen, wenn man selber nur aus der Hecke schießen muss.  |
Es gibt alleine hier im FGH diverse Threads, wo genau solche Fragen debattiert werden, von theoretischen Grundlagen wie dem Gesellschaftsvertrag von Rousseau ganz zu schweigen. Unzählige Leute haben sich viele Gedanken darüber gemacht - und sind dabei zu ganz ordentlichen Ergebnissen gekommen. |
hmm...aber grade dann muss es doch möglich sein diese Erkenntnisse kurz zusammenzufassen und hinschreiben zu können, oder ist das mit der Grundlage doch eine undurchschaubare komplizierte Sache?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1113067) Verfasst am: 24.10.2008, 14:23 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zum Glauben - die Argumente:
1 Zeugenaussagen liegen vor
2 Erfahrungen bestätigen die Aussagen
3 Konsistenz der Lehre ist erstaunlich, wenn auch nicht sogleich offensichtlich. |
1 & 2 gelten für jede andere als ausgerechnet Deiner Religion ebenfalls; wieso glaubst Du also ausgerechnet an Deinen Gott und nicht an Allah, Schiva oder bist Buddhist oder Schamanist.
und 3) wag ich mal zu bezweifeln.
Das gilt (wenn überhaupt) nur mit dem Zaubertrick der Exegese; und mit diesem Mittel kann ich auch Disneys lustige Taschenbücher als meine "Bibel" ausgeben und Dir mühelos "beweisen", dass (seltsamerweise meine Auslegung) in sich völlig konsistent ist. |
Komisch ... und gerade das bezweiflele ich.
Meine Argumente zum Glauben sind die Argumente, die mich glauben lassen. Und hier zu behaupten man könne irgend etwas glauben und dies dann konsistent darstellen, ist schlicht Nonsens. Den weder orbitale Teekannen, Unsichtbare rosa Einhörner, Fliegende Spagettimonster oder Disneys lustige Taschenbücher sind jemals glaubwürdig als echte Lebensgrundlagen eines lebendigen Menschen demonstriert worden. Demonstriert wurde aber, dass man beliebige Aussagen produzieren kann, die letztlich mit der persönlichen Glaubensüberzeugung nichts zu tun haben. Was aber sagt das aus?
| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Das würden dann aber die anderen Anhänger des lustigen Taschenbuches ebenfalls für sich in Ansprech nehmen ; und im örtlichen Branchenbuch fänden sich 50 Disneykirchen mit sich teilweise völlig diametral gegenüberstehenden Lehren und Lebenspraktiken... |
Wenn es diese gäbe, stünden sie unter dem Schutz der Glaubensfreiheit. Es dürfte jedoch schwer sein zu belegen, dass man ernsthaft diesen Glauben für wahr hält und nicht nur für eine Albernheit just for fun.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1113068) Verfasst am: 24.10.2008, 14:25 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was ist ein Kuschelchrist? |
Leute die gern kuscheln?
hier sind aber sicher auch ein paar Kuschelatheisten .... |
Nun, die beiden  scheinen eher Kuscheltaoisten zu sein.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1113070) Verfasst am: 24.10.2008, 14:29 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich hätte den Anspruch, den Anteil, den die Inquisition an der Verursachung menschlichen Leids hatte, nicht herunterzuspielen oder zu relativieren. Wenn ich explizit als Christ dazu Stellung beziehen sollte. Dazu fühle ich mich als Christ verpflichtet. Ich bin ja nicht Christ, weil ich dann die Sau rauslassen kann. Ich weiß schon, was im Namen meines Glaubens alles getan wurde und wird. Das gefällt mir nicht. Da spielt es auch keine Rolle, ob ähnliche Grausamkeiten aus anderen Gründen verübt wurden. Da gab's doch was mit Balken & Splitter. |
Das streitet doch niemand ab. Die Frage ist ob man solche Sachen mit der christlichen Lehre begründen kann - ich sage nein |
Genau das müsstest Du aber belegen. Und dafür müsstest Du zeigen daß es knallharte, objektive Kriterien gibt, nach denen Deine Auslegung des Glaubens richtiger ist, als eine andere.
Idealerweise müsstest Du dafür *erst* eine Liste dieser Kriterien aufstellen, um dann die jeweiligen Glaubensauslegungen an Hand der Liste zu bewerten.
| Zitat: | | und daher ist die Lehre nicht das Problem, sondern Menschen die sie verdrehen um sie für andere nichtchristliche Interessen zu missbrauchen. |
Schau: Hier behauptest Du ganz klar, daß es eine "richtige, echte christliche Lehre" gibt. Die Frage ist nun, wie man das erkennen kann, und wie man die richtige von eventuellen falschen Lehren unterscheiden kann.
Und dafür braucht es unabhängige Kriterien, an Hand derer sich verschiedene Interpretationen des Glaubens überprüfen lassen.
"Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen." (Gott redet zu Mose!)
Das steht zumindest so in der Bibel.
Da braucht es schon ein verdammt starkes Argument gegen die Inquisition.
| Zitat: | | Und das wiederum kann mit jeder Lehre passieren, auch mit dem evolutionären Humanismus Ideen, wenn man denn will.... |
Irrelevant.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1113071) Verfasst am: 24.10.2008, 14:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Meine Argumente zum Glauben sind die Argumente, die mich glauben lassen. Und hier zu behaupten man könne irgend etwas glauben und dies dann konsistent darstellen, ist schlicht Nonsens. Den weder orbitale Teekannen, Unsichtbare rosa Einhörner, Fliegende Spagettimonster oder Disneys lustige Taschenbücher sind jemals glaubwürdig als echte Lebensgrundlagen eines lebendigen Menschen demonstriert worden. Demonstriert wurde aber, dass man beliebige Aussagen produzieren kann, die letztlich mit der persönlichen Glaubensüberzeugung nichts zu tun haben. Was aber sagt das aus?
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Und was sagt uns Hubbards Glaubenssystem? Natürlich geht es!
Zuletzt bearbeitet von pewe am 24.10.2008, 14:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1113072) Verfasst am: 24.10.2008, 14:32 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Problem fängt in der Moralbegründung an: Wieso sollten wir uns moralisch verhalten? Lediglich weil das Empfinden uns das sagt? Das wäre irrational (aber trotzdem gut). |
Moral muss nicht begründet werden, ebensowenig wie Hunger und das Bedürfnis nach Nahrung begründet werden muss. Dass der Mensch als soziales Wesen vor dem Problem steht, das soziale Miteinander zu regeln und Lösungen für Konflikte zu finden, ist nichts, das man begründen müsste, das ist ein Problem, das sich uns unausweislich stellt. Man muss also nicht begründen, warum es das Problem gibt und gelöst werden muss, man muss nur im Einzelfall begründen, warum man eine bestimmte Lösung bevorzugt. |
Das ist ein intellektueller Offenbarungseid. Denn ohne Grundlage kann man belibiges Handeln begründen und rechtfertigen. Auch das, worin die meisten hier klar von abscheulichen Verbrechen sprechen.
Ich vermute allerdings, dass du sehr wohl Grundlagen deines Handelns hast, diese aber nicht reflektieren willst, da dir vielleicht die Schwäche und Willkür deiner Begründung wohl bekannt ist. Es ist ja viell leichter, die Grundlagen anderer in die Kritik zu stellen, wenn man selber nur aus der Hecke schießen muss.
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Du reflektierst deine Grundlagen offensichtlich nicht!
Oder willst du behaupten, vor dem Christentum bzw. den monotheistischen Religionen gab es keine Moral unter den Menschen?
Auch Götter und Göttinen gab es lange vorher, die machten Menschen Regeln, oder auch nicht.
Warum sollte dann, auch mit Göttern, ausgerechnet deiner der Oberboss sein und DIE Grundlage für alle und alles? Der weiß ja, dass er nicht der einzige ist, wie dir bekannt sein sollte, deswegen muss er ja seitenlang drauf bestehen, dass er der einzige sein will - ja eigentlich nur für die Israeliten zunächst, ein recht kleines Völkchen damals.
Was ist, wenn ich es mit 3-fachen kosmischen Göttinnen halte, die sind älter als dein Gott, was willste mit deinem eifersüchtigen, größenwahnsinnigen Heini, der dann auch mal was zu sagen haben wollte?
Also was ist SEINE "Unzucht" "Moral" und son Zeug, wovon du in seinem Namen dauernd sprichst - wieder nichts Konkretes bisher von dir, Butter bei die Fische, nicht immer nur Blablabla!
Wie oft muss ich noch fragen? 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1113074) Verfasst am: 24.10.2008, 14:34 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | . Um so mehr man mit der Prämisse, das Jesus der Sohn Gottes ist, die Welt betrachtet um so klarer wird mit Leibnitz, dass wir in der Besten aller möglichen Welten leben. |
Und das ist das zentrale Problem: du setzt willkürlich eine Prämisse, aus der sich dann vieles mehr oder weniger logisch und konsistent ergibt oder erklären lässt. Und btw. auch nicht widerlegbar ist (wenn du schon auf Popper verweist). |
Natürlich setze ich eine Prämisse. Ich habe auch versuchsweise mit anderen Prämissen geübt, diese aber für wenig überzeugend gehalten und schließlich verworfen.
Willkür setzt übrigens Willensfreiheit voraus, und tatsächlich bin ich Indeterminist. Die Mehrzahl allerdings hier sind Deterministen. Nach deren Ansicht gibt es die Willkür nicht und ich müsste eben das Glauben, was ich glaube.
Zu Popper: Der Fallibilismus des kritischen Rationalismus geht natürlich daveon aus, dass auch Dogmen falsch sein können und darum auch verworfen werden können. Dies ist vor allem dann der Fall, wenn das Dogma in unauflösbaren Widerspruch zur Realität steht.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Deswegen sind für dich die Zeugenaussagen des NT auch glaubwürdiger als die Tausenden Zeugnisse für Taten und Wunder anderer Götter (was sie objektiv natürlich nicht sind). Damit betrügst du dich letztlich selbst, weil du in Zirkelschlüssen verharrst, gleichzeitig aber so tust, als würdest du rational argumentieren. Eigentlich müsste man aber mindestens noch einen Schritt zurückgehen und diese Prämisse hinterfragen oder belegen. Ich nehme an, dass diese Wahrheit für dich eine Offenbarung ist, eine subjektive Glaubenserfahrung. Das ist ja auch deine Sache, nur kannst du daraus eben nicht folgern, dass die darauf aufbauenden Glaubenswahrheiten rational begründet wären, weil konsistent mit der - eben nicht rationalen - Prämisse. |
Nenne eine alternative Weltsicht, die sich nicht auf ein oder mehrere Dogmen zurückführen lässt. Die Wahl einer Weltsicht und die Prüfung auf Konsistenz ist darum ein rationaler Prozess nach einem irrationalen, aber unvermeidbaren Start.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1113075) Verfasst am: 24.10.2008, 14:35 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn sogar in der Aufforderung, sich einander nicht zu entziehen, außer im Einvernehmen, steckt implizit der Rechtsanspruch, dass eben dies das implzite sexuelle Selbstbestimmung unveräußerlich ist und Gegenstand eigenen Entscheidens. Denn hätte keiner das Recht, 'Nein' zu sagen, dann wäre die Aufforderung so ja sinnlos. Nur wegen dieser Freiheit ist die Empfehlung zu ehelichem Verkehr möglich und sinnvoll, auch zu Phasen, wo mal auch Flaute ist.
Für mich bewährt sich die Liebe gerade da, wo man nicht mit der Unterstützung von Hormonen alles geschenkt bekommt. |
Das verstehe ich nicht (ich verstehe es genauso wie Lou). Ehepartner haben laut dir das Recht "Nein" zu sagen, aber sollen davon keinen Gebrauch machen, wenn der andere aber will? Und das ist dann ein Bewähren der Liebe?  |
ein bewähren der Liebe ist wenn ein nein akzeptiert wird und dann tritt der Fall ein das im Einvernehmen eben verzichtet wird. Es geht darum das man die Wünsche des Partners/der Partnerin im Auge hat und nicht nur sich selbst sieht - auch ein ständig akzeptiertes nein verlangt dem Partner viel ab, es schadet nicht sich dessen bewusst zu sein.
Viele Ehen zerbrechen an Seitensprüngen, die auch zustande kommen weil es eben in der Ehe nicht optimal läuft - oder sogar gar nicht mehr läuft. Ehebrecher führen zu ihrer Verteidigung dann dieses nichtakzeptierte nein ins Feld und andersherum kann man sich nach so einem Vorfall genötigt sehen ja zu sagen, obwohl man nein meint, weil man nicht wieder betrogen werden will.
Der Rat also nicht nur sich zu sehen und auch die Wünsche des anderen zu berücksichtigen ist daher meiner Meinung nach ein sehr guter und zwar für beide
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1113079) Verfasst am: 24.10.2008, 14:42 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich hätte den Anspruch, den Anteil, den die Inquisition an der Verursachung menschlichen Leids hatte, nicht herunterzuspielen oder zu relativieren. Wenn ich explizit als Christ dazu Stellung beziehen sollte. Dazu fühle ich mich als Christ verpflichtet. Ich bin ja nicht Christ, weil ich dann die Sau rauslassen kann. Ich weiß schon, was im Namen meines Glaubens alles getan wurde und wird. Das gefällt mir nicht. Da spielt es auch keine Rolle, ob ähnliche Grausamkeiten aus anderen Gründen verübt wurden. Da gab's doch was mit Balken & Splitter. |
[...]Die Frage ist ob man solche Sachen mit der christlichen Lehre begründen kann - ich sage nein[...] |
Das wurde sie aber.
| Zitat: | Der Hexenhammer (lat. Malleus Maleficarum) ist ein Buch, das der Dominikaner Heinrich Kramer (lat. Henricus Institor)[...]
Der Hexenhammer muss in engem Zusammenhang mit der sogenannten Hexenbulle des Papstes Innozenz VIII. vom 5. Dezember 1484 gesehen werden. Die päpstliche Bulle Summis desiderantes markierte zwar nicht den Beginn der Hexenverfolgungen in Europa, jedoch erreichte sie nun mit offizieller Beglaubigung durch das Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche eine völlig neue Dimension. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenhammer
Und daher kann man es auch.
Da spielt es keine Rolle, ob Du oder ich der Meinung sind, daß die Sache mit einem bestimmten christlichen Geist unvereinbar ist. Die Grausamkeiten wurden von höchster christlicher Autorität mit der christlichen Lehre begründet. Bitte, ich verstehe gar nicht, wie man das abstreiten kann. Ich verstehe, warum das getan wird, nämlich um sich die Angelegenheit durch Distanzierung ein wenig einfacher zu machen. Das gelingt mir aber nicht.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1113080) Verfasst am: 24.10.2008, 14:43 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Und dafür braucht es unabhängige Kriterien, an Hand derer sich verschiedene Interpretationen des Glaubens überprüfen lassen.
"Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen." (Gott redet zu Mose!)
Das steht zumindest so in der Bibel.
Da braucht es schon ein verdammt starkes Argument gegen die Inquisition.
| Zitat: | | Und das wiederum kann mit jeder Lehre passieren, auch mit dem evolutionären Humanismus Ideen, wenn man denn will.... |
Irrelevant. |
gut....ein unabhäniges Kritierium für die richtige Auslegung ist die Frage "what would Jesus do?" mit Hilfe des Gewissens und dem was man durch die Überlieferung seiner Werke und seines Handels weiss, wird man keine Handlungsanweisung die böses anrichtet finden können.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1113081) Verfasst am: 24.10.2008, 14:44 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Der Rat also nicht nur sich zu sehen und auch die Wünsche des anderen zu berücksichtigen ist daher meiner Meinung nach ein sehr guter und zwar für beide |
Und für solch simple Einsichten brauchst du einen Gott  - ja dann, wirst du ihn bitter nötig haben.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1113082) Verfasst am: 24.10.2008, 14:46 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Der Rat also nicht nur sich zu sehen und auch die Wünsche des anderen zu berücksichtigen ist daher meiner Meinung nach ein sehr guter und zwar für beide |
Und für solch simple Einsichten brauchst du einen Gott - ja dann, wirst du ihn bitter nötig haben. |
nicht nur ich, wie ich bereits erläutert habe scheitern sehr viele Ehen daran, dass man den Rat den anderen im Auge zu haben nicht oder zu wenig befolgt, vielleicht weil man ihn nichtmal kennt.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1113084) Verfasst am: 24.10.2008, 14:48 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Problem fängt in der Moralbegründung an: Wieso sollten wir uns moralisch verhalten? Lediglich weil das Empfinden uns das sagt? Das wäre irrational (aber trotzdem gut). |
Worauf gründest Du denn Moral? Lediglich auf Deine Annahme, es sei von einem
angenommenen Gott so gewollt? Was ist daran nicht irrational? |
Beim Vergleich und Analyse von Moralsystemen / Ethiken wird schnell klar, das diese in engem Kontext zur Weltanschuung stehen und nicht isoliert zu betrachten sind. Unter der philosophischen Fragestellung, wie denn die Welt zu erkennen sei, ist eine Weltanschauung, genauer: die grundlegenden Dogmen, nicht zu beurteilen.
Es ist darum ein rationales Mittel, unterschiedliche Weltanschauungen zu verproben. Ebenso ist die Annahme, dass die zu untersuchenden Weltachschauungen eine gewisse Akzeptanz und Verbreitung gefunden haben, ebenso ein rational begründetes Verfahren. Dies führt u.a. zu einer intensiven Prüfung des Christentums, und zwar aus der Innenperspektive. Meine Prüfung verlief positiv.
Allerdings bin ich sehr wohl der Ansicht, dass die Dogmen des Christentums - ebenso wie die Dogmen jeder anderen Weltanschauung - rein formal irrational sind, da sie keine weitere logische Herleitung beinhalten. Allerdings bin ich der Ansicht, dass die Systeme, die auf den Dogmen basieren, durch eine Konsistenzprüfung ggf. falsifiziert werden können.
Dennoch können mehrere Systeme konsistent koexistieren. Die Auswahl zwischen konsistenten Weltanschauungen ist allerdings persönlich und letztlich irrational. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1113087) Verfasst am: 24.10.2008, 14:51 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Und daher kann man es auch.
Da spielt es keine Rolle, ob Du oder ich der Meinung sind, daß die Sache mit einem bestimmten christlichen Geist unvereinbar ist. Die Grausamkeiten wurden von höchster christlicher Autorität mit der christlichen Lehre begründet. Bitte, ich verstehe gar nicht, wie man das abstreiten kann. Ich verstehe, warum das getan wird, nämlich um sich die Angelegenheit durch Distanzierung ein wenig einfacher zu machen. Das gelingt mir aber nicht. |
ich streite nicht ab das es mit der christlichen Lehre begründet wurde
ich streite nur ab das man es mit der angeblich christlichen Lehre begründen kann und deshalb die christliche Lehre verbiegt.
Im Mittelalter hatte nicht jeder Christ eine Bibel zuhause, abgesehen davon, dass viele sie nichtmal hätten lesen können, da ist es sicher einfacher ihnen einen vom Pferd zu erzählen was Gott angeblich will als heute, wo Du einfach nur nachsehen musst. Und in der Bibel gibt es KEINE einzige Gewaltaufforderung die ich an mich gerichtet verstehen könnte !
Zuletzt bearbeitet von Hope am 24.10.2008, 14:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1113089) Verfasst am: 24.10.2008, 14:51 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn sogar in der Aufforderung, sich einander nicht zu entziehen, außer im Einvernehmen, steckt implizit der Rechtsanspruch, dass eben dies das implzite sexuelle Selbstbestimmung unveräußerlich ist und Gegenstand eigenen Entscheidens. Denn hätte keiner das Recht, 'Nein' zu sagen, dann wäre die Aufforderung so ja sinnlos. Nur wegen dieser Freiheit ist die Empfehlung zu ehelichem Verkehr möglich und sinnvoll, auch zu Phasen, wo mal auch Flaute ist.
Für mich bewährt sich die Liebe gerade da, wo man nicht mit der Unterstützung von Hormonen alles geschenkt bekommt. |
Das verstehe ich nicht (ich verstehe es genauso wie Lou). Ehepartner haben laut dir das Recht "Nein" zu sagen, aber sollen davon keinen Gebrauch machen, wenn der andere aber will? Und das ist dann ein Bewähren der Liebe? |
Ja
Alerdings ist hier offensichtlich nicht ein 'allzeit bereit' gemeint, sondern es ging um eine dauerhafte einseitige Verweigerung. Manche könnten so was ja für besonders fromm halten.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#1113090) Verfasst am: 24.10.2008, 14:52 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Der Rat also nicht nur sich zu sehen und auch die Wünsche des anderen zu berücksichtigen ist daher meiner Meinung nach ein sehr guter und zwar für beide |
Und für solch simple Einsichten brauchst du einen Gott - ja dann, wirst du ihn bitter nötig haben. |
Tja, simple minds... 
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#1113093) Verfasst am: 24.10.2008, 14:56 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Der Rat also nicht nur sich zu sehen und auch die Wünsche des anderen zu berücksichtigen ist daher meiner Meinung nach ein sehr guter und zwar für beide |
Und für solch simple Einsichten brauchst du einen Gott - ja dann, wirst du ihn bitter nötig haben. |
nicht nur ich, wie ich bereits erläutert habe scheitern sehr viele Ehen daran, dass man den Rat den anderen im Auge zu haben nicht oder zu wenig befolgt, vielleicht weil man ihn nichtmal kennt. |
Du brauchst dazu also Anweisungen aus einem verstaubten Buch, weil du von selber nicht auf die Idee kommst Rücksicht auf deinen Partner zu nehmen, mit Mitmenschen anständig umzugehen und deinen Nächsten so zu behandeln, wie du selber behandelt werden möchtest? Aha!
Und was ist mit Menschen welche nicht an Gott glauben, können die nicht treu sein?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1113094) Verfasst am: 24.10.2008, 14:57 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Und daher kann man es auch.
Da spielt es keine Rolle, ob Du oder ich der Meinung sind, daß die Sache mit einem bestimmten christlichen Geist unvereinbar ist. Die Grausamkeiten wurden von höchster christlicher Autorität mit der christlichen Lehre begründet. Bitte, ich verstehe gar nicht, wie man das abstreiten kann. Ich verstehe, warum das getan wird, nämlich um sich die Angelegenheit durch Distanzierung ein wenig einfacher zu machen. Das gelingt mir aber nicht. |
ich streite nicht ab das es mit der christlichen Lehre begründet wurde
ich streite nur ab das man es mit der angeblich christlichen Lehre begründen kann [...] |
Das verstehe ich nicht. Wenn etwas getan wurde, dann kann man es auch tun. Das scheint mir eine logische Konsequenz zu sein. Du meinst vielleicht etwas anderes.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1113096) Verfasst am: 24.10.2008, 15:06 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Und dafür braucht es unabhängige Kriterien, an Hand derer sich verschiedene Interpretationen des Glaubens überprüfen lassen.
"Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen." (Gott redet zu Mose!)
Das steht zumindest so in der Bibel.
Da braucht es schon ein verdammt starkes Argument gegen die Inquisition.
| Zitat: | | Und das wiederum kann mit jeder Lehre passieren, auch mit dem evolutionären Humanismus Ideen, wenn man denn will.... |
Irrelevant. |
gut....ein unabhäniges Kritierium für die richtige Auslegung ist die Frage "what would Jesus do?" mit Hilfe des Gewissens und dem was man durch die Überlieferung seiner Werke und seines Handels weiss, |
| Zitat: | | wird man keine Handlungsanweisung die böses anrichtet finden können. |
Bist Du wirklich so bescheuert oder macht es dir einfach Spass, harmlose Atheisten um den Verstand zu bringen?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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