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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1114963) Verfasst am: 27.10.2008, 10:06 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Ja, das reicht allerdings, um endgültig die Ecke deutlich zu machen, in der du stehst.
Gleichstellungsbeauftragte reden von Unzucht, und dass die zu vermeiden sei durch die ausschließlich heterosexuelle Ehe? |
Wo ist das Problem? Vielleicht das ebensogroße Problem wie die Frauenunterdrückung war der Mangel an Liebe und Respekt, der den Frauen entgegen gebracht wurde. Frauen wurden betrogen und verlassen, ohne hinreichenden Schutz und Absicherung. Nicht nur das Gefühl der versagten Liebe, auch die Zurückweisung, soziale Verletzlichkeit und Demonstration der Schwäche sind massive und gute Gründe für Frauen, aufzustehen und sich nicht mehr alles gefallen zu lassen. ? |
Ja, allerdings, vor allem gegen die beliebte Methode der Christenheit, Frauen über schwerste Sanktionen bei Verstößen gegen ihre "Pflichten", die da wären: Kinder werfen am laufenden Band, und selbstverständlich NUR ehelich, sowie ansonsten das Maul zu halten und als Dienerin zu funktionieren - wie es dem HERRN beliebt, (sozial) verletzlich und "schwach" zu machen, um ihnen dann die Rettung daraus per Wohlverhalten anzubieten.
Bist du eigentlich so blöd, das was du erzählst selber zu glauben, oder erscheint es dir für dich persönlich doch sehr günstig, wenn die "Pflichten" so hübsch verteilt sind? |
Dein Argument liest sich wie eine propagandistisch verzerrte Geschichtssicht, die weder der historischen Realität entspricht, noch irgend einen Bezug von den NT-Texten zu der vermeintlichen Geschichtsversion transparent macht. Glaubst du wirklich, dass sich die Geschichte so zutrug?
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es geht m.E. vor allem um ein Versagen der Männer, ihren Verpflichtungen nicht nachgekommen zu sein. |
Nein, darum geht es nicht, das kann ich dir versichern.
Denn wie du ja beobachten kannst, wenn das so ist, und Frauen Alternativen haben, dann nutzen sie die.
So einfach ist das!
Wir haben nämlich aktuell keinen Gottesstaat!
Aber es steht Frauen natürlich auch frei sich "freiwillig" unter die Knute zu begeben, nur viele wirst du nicht mehr finden, die es für erstrebenswert halten sich in vollkommene Abhängigkeit von einem (Ehe)Mann zu begeben. |
Ich erkenne keinen Bezug zwischen meinem und deinem Text.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | Da wären wir ja schon beim Gottesstaat!
Staatliche Gleichstellungsbeauftragte haben so etwas nicht zu vertreten!!!
Und deine "unterschiedlichen Pflichten", also geschlechtsspezifische fixe Rollenzuweisungen überhaupt sind in Deutschland gegen das Gesetz! |
Also sollten Kinder austragen, Entbinden und Stillen nun per Gesetz gleichverteilt werden?  |
Ich weiß nicht, ob du schon davon gehört hast: Frau muss keine Kinder kriegen, sie kann auch was anderes machen im Leben.
Und wenn sie Kinder will, dann muss sie nicht alleine für die Kinder zuständig sein, auch nicht, was die allgemein unbeliebte Drecksarbeit im Haushalt anbetrifft. |
Und das funktioniert? Die Demographie und die Unzufriedenheit der Frauen und Männer sagt was anderes.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Das ist dann eben der Unterschied zu einem totalitären System: die Menschen - auch Frauen - können sich aussuchen was sie mit ihrem Leben anfangen wollen, zumindest schreibt der Staat ihnen das nicht vor, wie du das möchtest. |
Auf der einen Seite vertritt hier eine scheinbare Mehrheit einen Determinismus, der eben den Menschen andichtet, dass sie keine Willensfreiheit haben, also kausal notwendig handeln müssen wie sie es tuen, jetzt kommst du mit einer völlig wirren Idee, dass eben die Frauen sich selber aussuchen können sollen, woran sie verzweifeln sollen.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Da kannst du agitieren wie du willst, wem das nicht mit der Muttermich eingetrichtert wurde, die wird sich bei halbwegs klarem Verstand - und echten Alternativen - kaum für dein altpatriarchales Modell begeistern. |
Wie du auf die Idee kommen könntest, dass eine gegenseitige Unterordnung etwas mit einem altpatriarchales Modell zu tun hätte, bedürfte der Erläuterung. Ich denke du spulst einfach nur Stereotype ab.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und hier erinnert man sich auf die Hierarchien im Jüngerkreis. Jesus war der Meister und Lehrer, völlig unangefochten. Dennoch ordnet er sich den Jüngern in der Fußwaschung unter. So sollen es auch die Männer unter die Frauen tun. Auch die Frage der Jünger, wer denn der Größte unter ihnen wäre, beantwortet Jesus stets mit dem klaren Verweis auf die Dienerschaft des Größten. |
Klar, einmal im Jahr ist "Muttertag", da kriegt die Mami Frühstück ans Bett, alternativ eine Fußwaschung, und selbstverständlich ist Mamis Tätigkeit vollkommen "gleichwertig", Hauptsache niemand anderer wird damit belästigt, ja wie gut doch rechtsreaktionär und zutiefst christlich (kann aber auch ne andere Sekte sein) zusammenpasst!
Und "Unzucht" wollen die alle auch immmer ganz dringend vermeiden! |
Du findest es also in Ordnung, wenn sich zwei Eheleute die gegenseitige Treue schwören, dann aber der Mann sich noch Geliebte hält? Oder anders herum? Oder eben nur anders herum?
| Reza hat folgendes geschrieben: | Magst du mir nicht endlich mitteilen, was das genau ist - "Unzucht" - ich weiß das gar nicht.
Sowas ähnliches wie "Unkeusches"?
Das hab ich als Kind vorsichtshalber auch immer gebeichtet "gedacht und getan" man wusste ja nicht......., jetzt weiß ich es immer noch nicht, klär mich doch auf! |
Aber du kannst schon viel zum Thema agitieren, auch wenn du vorgeblich nichts dazu weist? Benutzt alle möglichen Worte, als ob das was schlimmes wäre, und fragst am Schluss: Wogegen sollte ich eigentlich sein?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1114964) Verfasst am: 27.10.2008, 10:10 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es auch sehr viel beruhigender und außerdem viel plausibler, dran zu glauben, dass Zellen öfter mal entarten können, und deswegen jeder Krebs bekommen kann. Dass Kontinentalplatten sich verschieben, dadurch Seebeben entstehen können und Tsunamis und das viele Menschen umbringt. |
Vor allem kommt derjenige, der das glaubt, normalerweise nicht auf die Idee, andere (z.B. Un- und Andersgläubige) dafür verantwortlich zu machen und dafür büßen zu lassen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1114965) Verfasst am: 27.10.2008, 10:13 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie beurteilst Du denn idZ die Tatsache, daß sich die Moral in unseren Breiten stark geändert hat, z.B. in puncto Gleichberechtigung, Toleranz, Demokratie, Kritik gegenüber Autoritäten, Strafrecht, Säkularisierung, Schwangerschaftsabbruch, Tierrechte usw. - ist es nicht so, daß die Christen diesen Werteverschiebungen im Abstand von Jahrzehnten bis Jahrhunderten einfach gefolgt sind, indem sie die Auslegung ihrer Offenbarungsschrift einfach an den Zeitgeist anpaßten? |
Warum denn in diese Richtung. Vielleicht auch den Zeitgeist an die Offenbahrungsschrift  |
Das muß sich ja nicht ausschließen. Sicher gab es auch Effekte in die von Dir angesprochene Richtung, z.B. in Zeiten wo die Kirche die Menschen extrem stark im Griff hatte, sehr stark missionierte usw. - auch in heutigen Gottesstaaten sieht man solche Effekte. Aber dennoch spricht einiges dafür, daß in Mitteleuropa heute meine Variante überwiegt:
- Die Schrift ist selbst nach Aussagen heutiger Christen (Evangelikale ausgenommen) größtenteils rein bildlich zu verstehen und nur aus dem soziokulturellen Kontext ihrer Autoren verständlich.
- Die Kirchen folgten oft als letzte den moralischen Entwicklungen, Ausnahmen sind meist unrühmlicher Natur.
- Die Moral ändert sich auch heute noch, obwohl es in Mitteleuropa immer weniger gläubige Christen gibt.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht wird sogar die Welt am Ende noch immer besser statt immer schlechter? |
Da rennst Du bei "uns" offene Türen ein. Fast niemand möchte ins Mittelalter oder in die Zeit Jesu zurück. Aber was ist mit der Apokalypse? Erfordert die nicht, daß die Gläubigen es so richtig dolle treiben? Naja, wie auch immer, es ist keine Antwort auf meine Frage.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ich habe bereits woanders geschrieben dass ich es für gut möglich halte, dass in ein paar hundert Jahren die Menschen entsetzt sind darüber was wir den Tieren und der Umwelt angetan haben - scheint nämlich irgendwie egal zu sein bzw. ausgeblendet zu werden, wenn wir mit dem Finger auf unsere Vorfahren zeigen und uns für moralisch furchtbar überlegen halten. |
Ja, das halte ich für gut möglich. Ich bin mir z.B. ziemlich sicher, daß (fast) kein Christ mehr in 50 Jahren Homosexualität als abartig bezeichnen wird. Auch den Eingriff in die menschliche Keimbahn werden die verbliebenen Kuschelchristen im Sinne der Nächstenliebe positiv bewerten, und selbstverständlich werden Frauen Priester sein und abtreiben dürfen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1114967) Verfasst am: 27.10.2008, 10:15 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Zum Glauben - die Argumente:
1  Zeugenaussagen liegen vor |
Nein, tun sie nicht!
Es gibt Berichte darüber, was bestimmte Leute angeblich gesagt oder gesehen haben wollen. Eine Zeugenaussage hättest Du nur, wenn eine konkrete Person aussagt "Ich habe gesehen, daß ..." und "Ich war dabei, als ...".
Das was Du für "Zeugenaussagen" hältst ist nicht mehr und nicht weniger als das, was man im Herrn der Ringe findet - Berichte, die keiner Quelle zugeordnet werden können. |
Mach dich lieber erst mal sachkundig. Die Zeugnisse des NT sind deinen Kriterien entsprechend. Es geht dabei um historische Ereignisse.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | 2 Erfahrungen bestätigen die Aussagen |
Welche Art von "Erfahrung" kann denn bitte eine Bestätigung für die Wahrheit einer Konkreten Aussage über ein spezielles Ereignis sein?
Insbesondere, wenn die Ereignisse dann noch jeder Erfahrung widersprechen: Jungfrauen werden im allgemeinen nicht Schwanger, Tote stehen nicht wieder ins Leben auf und Wasser wird nicht zu Wein. |
Die Zeugen haben diese Dinge auch nicht berichtet, weil sie normalerweise so passieren, sondern weil es eben höchst ungewöhnliche Ereignisse waren.
Bei meinem Punkt 2 ging es jedoch nicht um die historischen Erfahrungen, denn diese sind ja nur über Zeugenaussagen erreichbar - siehe Punkt 1.
Hier ging es um persönliche Erfahrungen, die die Konsistenz des Weltbildes bestätigen.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn Du Zeugenaussagen hättest, die das behaupten würden, so könnte doch keine 200 Jahre später gemachte Erfahrung bestätigen, daß es tatsächlich so war! (Möglicherweise könnte eine Erfahrung zeigen, daß es so möglich war - aber nichtmal das trifft hier zu!) |
Wenn du meinst, dass die Auferstehung nicht mehr direkt erfahren kannst, ist das korrekt. Wenn du aber erfährst, dass Jesus lebt, dann ist das eine konsistente Erfahrung.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | 3 Konsistenz der Lehre ist erstaunlich, wenn auch nicht sogleich offensichtlich. |
Das ist nun wirklich schlicht Unsinn. |
Du meinst, weil du die Konsistenz nicht erkennst, sei es Unsinn? Nicht sein kann, was nicht sein darf? Dass aber wirklich ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1114969) Verfasst am: 27.10.2008, 10:17 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
In der Bibel wird an diversen Stellen die Todesstrafe für diverse Vergehen gefordert. Ich dachte, Du wärst gegen die Todesstrafe? |
im NT? oder hat dort Jesus die Steinigung der Ehebrecherin verhindert? Fordert er Vergebung oder Todesstrafe?
Nochmal: wir lesen das AT im Licht oder durch die Brille, oder wie auch immer du dir vorstellen willst, des NT. Christen folgen Christus!
| Zitat: |
Das steht da aber nicht. Da steht nur, ,man solle sich nicht verweigern. Da stehen keine Wenns und keine Abers. Die dichtest du Dir dazu. |
nein Du dichtest dazu. Du erdichtest Ehemänner die nicht nur verlangen sondern befehlen und zwingen wollen, von denen steht da auch nichts und das ist in einer liebevollen Ehe und in einer Bibel deren höchstes Gebot die Liebe ist blödsinn.
| Zitat: | Wo steht da was von den Voraussetzungen, von den Bedingungen und den Alternativen?
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die sind in der Liebe selbstverständnlich. Wo stehen die Voraussetzungen, die es für Dich so verwerflich erscheinen lassen?
| Zitat: |
Zum hundertsten mal: Wenn ich mir erst alles selber ausdenken muss, dann brauche ich die Bibel nicht und dann ist die Bibel auch kein guter Leitfaden.
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nicht ausdenken! mitdenken! Ehe=gemeinschaft zweier liebender Menschen und nicht Vergwaltiger bekommen was in die Hand um seine Sklavin zu unterdrücken.
| Zitat: | Und es geht nicht darum, ob man selber denken muss, sondern daß die Bibel versäumt darauf hinzuweisen. Da steht nichts von "möglicherweise" oder "aber denkt über alternativen nach" oder dergleichen mehr.
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manches kann man voraussetzen.
| Zitat: | Jeder der ehrlich mit sich selber ist. Dir vergeht nicht automatisch die Lust am Sex, bloß weil Dein Partner gerade nicht will. Der Ratschlag der Bibel ist hier, man solle sich nicht verweigern - nicht, daß man die Wünsche des Partners akzeptieren soll. Die Bibel sagt nicht, daß der mit Lust auf Sex einfach warten soll, bis beide wollen, sondern trägt dem unwollendem PArtner auf, sich nicht zu verweigern.
und umgekehrt trägt sie nicht dem Partner der grade will auf sich sein Recht zu holen  |
Warum gehst Du eigentlich immer von dem Fall aus das Mann will und Frau nicht? Die Bibel sagt nicht das das nur für einen gilt. Viele Frauen würden es wesentlich schlechter wegstecken mal abgewiesen zu werden als Männer! Ich finde die Aufforderung auch an den anderen zu denken und nicht nur die eigene Person zu sehen gut!
Eine Aufforderung sich irgendein Recht zu holen denkst Du dir dazu!
| Zitat: |
Das behauptest Du - aber belegen kannst du es nicht. Da steht nur, man soll sich nicht verweigern! Ich möchte gerne wissen, wie es aussieht, wenn sich jemand "verweigert", und ob die Alternative tatsächlich ist, die Fresse zu halten und die Beine breit zu machen.
Das steht da nämlich so. Wenn Du meinst das stünde da nicht so hätte ich gerne gehört warum
ich das anders verstehen soll. Nicht bloß, weil dir das zufällig gefällt. Das macht Dich zu einem moralischen Menschen, aber nicht die Bibel zu einem moralischen Buch |
.
[/quote]
Das steht da eben nicht so! Fresse halten und Beine breit machen - sorry das hat für mich mit einer Ehe nichts zu tun und hat auch in einer Ehe keinen Platz
| Zitat: | | Verlangen im Sinne von zu glauben, man habe einen Anspruch bzw. ein Recht darauf. Im Sinne von Glauben es wäre falsch vom Partner, keinen Sex anzubieten bzw. zu gewähren. (Im Sinne von zu glauben, der Partner solle sich nicht "verweigern" ...) |
und das steht so in der Bibel aber auch nicht. Da steht nicht Du hast irgendwelche Rechte die Du bei der Partnerin einfordern könntest, das erfindest Du dazu! Da steht auch nicht das Du glauben sollst was der Partner tun sollte, das erfindest du ebenfalls dazu.
Mit welchem Recht willst Du eigentlcih mir sagen ich soll nichts darein interpretieren, tust es aber selber und hälst auch noch Deine Interpretation für Allgemeingültig?
| Zitat: |
Du hast die Frage nicht beantwortet. Die war doch gar nicht so schwer, oder?
Wie oft muss eine Frau ihren Mann in Deinen Augen mindestens ranlassen - ob sie nun will oder nicht? Einmal die Woche? Einmal im Monat? Mit was für Toleranzen? Nach welcher Zeit und unter was für Umständen würde sie sich "verweigern"? |
dazu steht nichts genaues in der Bibel, auch hier ist selber denken vielleicht sogar mal miteinander reden gefordert, das sollten Eheleute hinkriegen
| Zitat: | Übrigens behaupten sogar viele Männer das ginge gar nicht - zölibatär leben, wäre unnatürlich usw....für Ehemänner, die sich sogar bewusst dagegen entschieden haben sicher umso mehr  |
| Zitat: | | Wen interessiert das? |
die liebende Ehefrau sollte das interessieren und umgekehrt auch den liebenden Ehemann.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1114970) Verfasst am: 27.10.2008, 10:18 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Gott lässt ganz bewusst leid zu, wir empfinden das oft als ungerecht und nicht fair, weil wir es nicht immer verstehen, besonders nicht wenn wir selber betroffen sind. Aber wir können auf Gott vertrauen, dass es am Ende doch gut wird. |
Wenn Gott es bewusst zulässt, dass meine gesamte Familie bei einem Autounfall ums Leben kommt und ich danach zum Glauben finde, wäre das deines Erachtens ein "gutes" Ende? Gott könnte Leid und Tod verhindern und tut es bewusst nicht, um "gerecht" und "fair" zu sein? Versuche mal darüber ganz objektiv nachzudenken und dann verstehst du vielleicht auch, warum viele sagen, dass wir inzwischen eine wesentlich differenzierte und höherwertige Vorstellung von moralischem Verhalten haben, als es ein solches Gottesbild suggeriert. Und wieso hinter dem Rückzug auf die Position "das Leid hat einen höheren Sinn, den wir nicht verstehen" in Wahrheit nur der verzweifelte Versucht steht, die innere Stimme, die einem sagt, dass dies keinerlei Sinn hat, zu beruhigen. Ein Gott der bewusst kleine Babys verhungern lässt, um irgendjemand eine Lektion zu erteilen, ist ganz sicher niemand, der das Recht hätte, uns irgendwelche Moralvorstellungen zu diktieren.
Hast du denn btw. nochmal wegen der Stellung der Magie und Zauberei in der neutestamentarischen Lehre nachgelesen, oder dich entschlossen, es einfach zu ignorieren, dass deine Sichtweise dieser widerspricht?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1114973) Verfasst am: 27.10.2008, 10:26 Titel: |
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[quote="Rasmus" postid=1113029] | ballancer hat folgendes geschrieben: | Das ist ein intellektueller Offenbarungseid. Denn ohne Grundlage kann man beliebiges Handeln begründen und rechtfertigen. Auch das, worin die meisten hier klar von abscheulichen Verbrechen sprechen.
Ich vermute allerdings, dass du sehr wohl Grundlagen deines Handelns hast, diese aber nicht reflektieren willst, da dir vielleicht die Schwäche und Willkür deiner Begründung wohl bekannt ist. Es ist ja viell leichter, die Grundlagen anderer in die Kritik zu stellen, wenn man selber nur aus der Hecke schießen muss. |
Es gibt alleine hier im FGH diverse Threads, wo genau solche Fragen debattiert werden, von theoretischen Grundlagen wie dem Gesellschaftsvertrag von Rousseau ganz zu schweigen. Unzählige Leute haben sich viele Gedanken darüber gemacht - und sind dabei zu ganz ordentlichen Ergebnissen gekommen.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Du darfst das gerne aufgreifen und Schwächen sowie Instanzen von Willkür aufzeigen - ich bin sicher, man wird das gerne annehmen. Aber die billigen Unterstellungen braucht's da einfach nicht.
Insbesondere weil auch die Bibel nicht klärt, wieso man sich moralisch verhalten sollte ... |
Wenn mal die Logik entgleist, kann man eigentlich kaum noch vernünftig argumentieren. Es war das Argument Kants, dass Gott als die Grundlage sittlichen Handelns notwendig ist. Und Viele haben den Gedanken nur Illustriert. Denn alle Moralbegründungen, einschließlich Rousseau, Robbespierre, Nietzsche, Lenin, Hitler, Peter Singer und MSS haben gezeigt, dass sie völlig konträre Ergebnisse auf der Ablehnung des Gottesglaubens entwickeln konnte. Nur die persönliche Präferenz, die letztlich irrational ist, kann zwischen den Systemen als Grundschlecht und Positiv unterscheiden. Ergo: Völlige Willkür, keine Grundlage.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1114975) Verfasst am: 27.10.2008, 10:32 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dieses Zugleich an vollkommener Freiheit und vollkommenem Gehorsam ist das christliche Ideal. |
| britta hat folgendes geschrieben: | | Wie soll das denn gehen? |
Das muss man nicht verstehen. Das verstehen die Christen selber auch nicht. Der Zweck solcher Sätze ist, dass sie ein wohliges Gefühl im Bauch erzeugen ... "aaaaahh ... ja, so ist das schöööön!" Dieses Gefühl wird dann für ein "Verstehen" gehalten. |
Fühkt sich das so ähnlich an wie: Die andern sind ja alle spinnert, die nicht so denken wie ich. Denn einen Horizont der weiter liegt als der, den ich kenne, gibt es nicht ! ? |
Für mich fühlt sich das ausdrücklich nicht so an, denn der Horizont, den du hier ansprichst, unterschreitet die Verstandesgrenze (im Sinne von "Ist verstandesmäßig erfass- und beantwortbar"). Du möchtest davon ablenken, indem du einfach behauptest, er läge jenseits davon. Wenn Dinge logisch absurd sind, dann sind sie absurd und nicht etwa Teil einer "höheren" Logik, die durch den Verstand nicht zu begreifen wäre. Ansonsten könntest du ja auch behaupten, ich hätte einen beschränkten Horizont, weil ich nicht einsehen will, dass 2+2 gleich 5 wäre. |
Das ist eine einfach zu belegende Behauptung von dir. Wenn ich also behaupte, es gäbe etwas, was real ist, aber jenseits deines Horizontes liegt, ist die Gegenbehauptung: Es gibt nichts, was jenseits meines Horizontes liegt. Wolltest du das sagen?
Und deine Behauptung zu 'logisch absurd': Das gibt es nicht. Die Logik kennt nur drei bestimmte Zustände: Wahr, falsch und unbestimmt - jeweils bezogen auf Prämissen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1114977) Verfasst am: 27.10.2008, 10:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du meinst, weil du die Konsistenz nicht erkennst, sei es Unsinn? |
Das meint er offensichtlich nicht.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1114978) Verfasst am: 27.10.2008, 10:42 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | Matthäus 22,
35 Einer von ihnen, ein Gesetzeslehrer, wollte ihn auf die Probe stellen und fragte ihn: 36 Meister, welches Gebot im Gesetz ist das wichtigste? 37 Er antwortete ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken. 38 Das ist das wichtigste und erste Gebot. 39 Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. 40 An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz samt den Propheten.
was gibts hier zu interpretieren? Da steht klar und deutlich für jeden verständlich das die Liebe das oberste Gebot ist! |
Und wieso zitierst du überflüssiger weise biblische Inhalte , wenn das doch nach deiner eigenen Aussage für moralisches Verhalten gar nicht erforderlich ist:
| Hope hat folgendes geschrieben: | | nein, für moralisches Verhalten muss man nicht die Bibel lesen und an Gott glauben. |
Und was es da zu interpretieren gibt?
Na dann erinnere ich dich mal daran:
| Hope hat folgendes geschrieben: | | das steht alles in der Bibel, aber vieles versteht man eben nur dann wenn man sie nicht wörtlich nimmt.... . |
Und nach welchen Kriterien versteht man "vieles"(!) in der Bibel nur dann, wenn es nicht wörtlich nimmt und was kann man danach wörtlich nehmen? Nenne doch mal paar Beispiele.
Ich bin so frei und nehme also dein Bibelzitat eben mangels praktischer Durchführbarkeit nicht wörtlich.
Es ist nämlich durchaus interpretierbar, daß ich meinen Nächsten lieben soll wie mich selbst, weil du mir dann erst mal erklären müßtest, wer denn mein "Nächster" ist, ob der überhaupt von mir geliebt werden will, ob ich ihn lieben kann und will, wie dieses "lieben" in der Praxis nachgewiesen werden kann und was zu tun wäre, wenn ich mich selbst gar nicht liebe.
Solange bleibt der von dir zitierte biblische Seelenkleister eine reine Floskel, wie ja auch die irdische Praxis zur Genüge zeigt.
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1114985) Verfasst am: 27.10.2008, 11:01 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mach dich lieber erst mal sachkundig. Die Zeugnisse des NT sind deinen Kriterien entsprechend. Es geht dabei um historische Ereignisse. |
Wo gibt es den jenseits der Bibel zeitgenössische Belege dafür, dass auch nur eine der in der Bibel genannten als Zeugen genannten Personen überhaupt existiert hat? Oder dass die von diesen bezeugten "historischen Ereignisse" wie die Gleichzeitigkeit der Herrschaft Herodes und Statthalterschaft von Quirinius (die nicht existiert) oder des Ersteren Kindesmord und des Letzteren Zensusmodalitäten (Rückkehr in die Heimatstatt) real geschehen sind? Glaubwürde historische Zeugen sehen schon ein wenig anders aus.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Zeugen haben diese Dinge auch nicht berichtet, weil sie normalerweise so passieren, sondern weil es eben höchst ungewöhnliche Ereignisse waren. |
Je ungewöhnlicher ein Bericht ist, desto wahrscheinlicher ist er korrekt?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du meinst, weil du die Konsistenz nicht erkennst, sei es Unsinn? Nicht sein kann, was nicht sein darf? Dass aber wirklich ... |
Nein, weil deine Konsistenz über Immunisierung erreicht wird, was mit jedem Glauben und jedem Weltbild funktioniert. Wenn ich die unumstößliche Prämisse aufstelle, dass Lord Xenu vor Millionen Jahren unzählige Menschen in Vulkanen durch Wasserstoffbomben gekillt hat, deren Essenzen noch in der Gegend herumschwirren und den Menschen schaden, ergibt sich daraus dann auch mit absoluter interner Konsistenz, dass wir die scientologischen Techniken brauchen, um diese Seelen wieder loszuwerden.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1114999) Verfasst am: 27.10.2008, 11:42 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ob die Schöpfung durch Gott nun direkt oder indirekt war ist unerheblich. Allein die Form der Schöpfungserzählung lässt eher einen Metaphorischen, keinen historischen Anspruch vermuten. Allerdings ist der genannte Zusammenhang in beiden Deutungsschienen gleicher Weise bedeutsam. Ich sehe hier keine notwendigen Unterschied in den Konsequenzen. |
Es geht um die Frage, ob der Bericht einen grundsätzlichen historischen Kern hat, oder es sich um eine Allegorie für etwas anderes handelt, wie du es für diverse Grausamkeiten des AT behauptest. Bei den Genozidbefehlen kannst du dich damit herausreden, dass es keinen historischen Kern gibt bzw. dass Gott in Wahrheit damit gar nichts zu tun hatte, bei der Schöpfung geht das nicht. Und wieder stellt sich die Frage, wieso es hier unterschiedliche Maßstäbe geben sollte (abgesehen davon, dass dir das so in die Argumentation passt). |
Herrausreden? Die Klassifizierung von Argumenten auf dieser Ebene ist pejorativ und disqualifiziert sich selber. Entweder sind meine Argumente korrekt, zumindest Vertretbar, oder falsch. Auf all diese Punkte kann man auch in der Diskussion eingehen, die ständige unterschwelligen Behauptungen sind dagegen nur nervig.
Meine Einstellung zu den angeblichen Genozid-Befehlen habe ich genannt, dass diese Inkonsistent mit dem ansonsten offenbarten Willen Gottes steht. Ob es sich dabei um historische Missverständnisse geht, oder ob es sich um metaphorische Ereignisse handelt, habe ich offen gelassen.
Im Falle der Schöpfung verstehe ich dich nicht. Was spricht gegen eine bildhaften Darstellung der Schöpfungsprinzipien als die Wahrheit hinter der Schöpfung? Wo besteht die Notwendigkeit, eine naturhistorischen Darstellung zu erwarten?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Jesus als dem Sohn Gottes hat zentrale historische Bedeutung. Hier kann ich nicht von einer Metapher sprechen. |
Das beweist das bereits Gesagte: du entscheidest rein willkürlich, was für dich historisch ist und was nicht, es gibt keine rationale Begründung dafür, die du aber reklamierst. Wo bleibt denn hier das angemahnte selbständige Denken? Plötzlich kannst du es nicht mehr anwenden? |
Tja, dann muss ich es noch mal anmahnen: Warum denkst du nicht mit und verlangst, Erklärungen für offensichtliche Fakten zu erhalten. Die Unterstellung von Willkür zeugt hier nicht von selbstständigem Denken. Denn welcher Anspruch kann hier nicht rational begründet werden?
Z.B. ist 1. Mose kann nicht auf einer Augenzeugenschaft beruhen, denn bei vielen beschrieben Ereignissen waren keine Menschen zugegen. Selbst wenn man eine Offenbarung und einen langlaufenden Erzählstrang unterstellt, so ist an dem Text kein eindeutiger historischer Bezug erkennbar.
Anders dagegen die Aussagen im NT hier wird von real einordenbaren Ereignissen gesprochen. Zeugen werden benannt und die Historizität der Ereignisse erklärt.
Eine Zwischenstellung nehmen Josua, Richter, Könige etc. an. Hier wird der Eindruck vermittelt, dass es sich um Geschichtsbücher handelt. Allerdings bleibt der Befund im Licht der Archäologie unklar und die Deutung der Texte bleibt sehr distanziert und schwierig.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Auferstehung ist ein historisches Ereignis. Paulus sagte, dass der Glaube ohne die historische Auferstehung nichtig sei, und ich habe da nichts hinzuzufügen. |
Vulgo: es muss stimmen, weil es stimmen muss und du andernfalls unrecht hättest. Auch hier: wo ist plötzlich das selbständige Denken hin? |
Unsinn. Ich habe gesagt: Ich glaube das und halte die Zeugenaussagen für zuverlässig. Das impliziert, dass ich unrecht haben kann, denn wenn ich unstrittige Beweise hätte, bräuchte ich nicht zu glauben, sondern würde wissen. Die Konsequenz aus einem Irrtum ist, dass der christliche Glaube insgesamt dadurch hinfällig würde. Sozusagen falsifizierbar.
Wenn du also Beweise hast, dass die Auferstehung nicht statt fand, dann lege diese vor.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Keineswegs ist das so willkürlich wie du hier behauptest. Denn die Unterscheidung von zwingenden und möglichem Verständnis ist aus dem Text sehr wohl zu entnehmen und zu begründen. Die Gesamtschau der Bibel ist hier oft der Textschlüssel. Diese bestimmt das Verständnis und liefert eben gut vertretbare Positionen oder nicht. |
Du hast gerade sehr schön vorgeführt, wie willkürlich das Verständnis ist. Zwingend ist es dann, wenn es deinen rational nicht begründeten Prämissen widersprechen würde, möglich, wenn dies nicht der Fall ist. |
Das ist nicht nachvollziehbar. Gibt es auch rational begründbare Prämissen?
Kennst du den Unterscheid zwischen einer Prämisse und einer Schlussfolgerung?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Deine "Gesamtschau" bestimmt den Rahmen der Interpretation und es ist eben diese Gesamtschau, die fragwürdig ist. Es ist doch keine Frage, dass innerhalb eines Bedeutungsrahmens bestimmte Positionen logischer oder besser/schlechter begründet sind. Du tust nur so, als ob dieser Bedeutungsrahmen selbst völlig eindeutig und rational belegbar wäre. Das ist er nicht, du stellst einfach bestimmte Prämissen auf (Gott existiert, hat die Welt und die Menschen erschaffen, Jesus ist sein Sohn und am Kreuz gestorben und wiederauferstanden), die in Wahrheit genauso gut oder schlecht begründet sind wie die Texte, die du zu Metaphern erklärst. Und du hast bisher immer noch nicht begründen können, mit welchen objektiven Maßstäben du diese Entscheidung triffst (weil du es nicht kannst). |
Eine krude Mischung aus unverstandener Erkenntnisheorie und Logik, die mir wieder mal irgend was unterschieben will. Es ist keineswegs so, dass ich einen Gottesbeweis anstrebe oder behaupten würde, ausschlisßlich mit Rationalität könnte ich meine Weltanschauung begründen. Vielmehr erkläre ich wiederholt, dass weder meine noch irgend eine andere Weltanschauung diesem Anspruch genügt. Ich meine, dass jede Weltanschauung Dogmen unterlegt, und dass ich vor allem die Validität meiner Anschauung erläutern kann.
Wenn du der Meinung bist, dass irgend eine Anschauung meiner überlegen sei, so ist dies logisch notwendig, wenn du meine Anschauung nicht teilst. Nur solltest du begründen können, warum du das glaubst. Ist es lediglich deine persönliche Wahl, so sind wir auf gleicher ebene und können weiter über Konsistenzbetrachtungen Vergleiche anstellen.
Bist du aber der Ansicht, dass hier eine objektive Vorzüglichkeit einer anderen Ansicht vorliegt, bist du in Beweisnot.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Korrekt ist; dass die christliche Lehre auf Dogmen fußt. Dies dürfte allseits bekannt und unbestritten sein. Ebenso, wie jede Weltsicht auf dogmatischen Letztbegründungen basiert. |
Die in einem naturalistischen Weltbild allerdings temporär sind und in einem religiösen nicht hinterfragt werden dürfen. Außerdem müssen auch sie gut begründet und getestet sein was in deinem Fall prinzipiell gar nicht möglich ist. |
Du wiederholst Unsinnsbehauptungen. Mein Glaube fordert sogar ausdrücklich zur Prüfung auf. Und Paulus erklärt unsere Erkenntnis grundsätzlich für Stückwerk. Wo siehst du hier einen Unterschied zu der naturalistischen Einstellung?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein intellektueller Offenbarungseid. Denn ohne Grundlage kann man belibiges Handeln begründen und rechtfertigen. Auch das, worin die meisten hier klar von abscheulichen Verbrechen sprechen. |
Du hast in dem Kontext aber zunächst geschrieben, dass die Menschen sich auch ohne Gott moralisch verhalten würden. Das Handeln ist also nicht beliebig, sondern moralisch gut und du hast nur behauptet, dass sie es nicht "richtig" begründen könnten. Du musst dich schon mal entscheiden, was denn nun der Unterschied ist: das moralische Handeln oder dessen Begründung. |
Moralisches Handeln wird durch viele Faktoren beeinflusst. U.a. Sozialisation, eingeborene Grundfähigkeiten und ethisches Reflektion und bewusste Entscheidung. Wenn nun der Part, der für die Grundlegung zuständig ist, instabil wird, kann nicht von einer unmittelbaren Verhaltensänderung ausgegangen werden, sondern Relikte früherer Setzungen wirken noch eine Zeit lang fort. Darum ist unsere Gesellschaft auch noch so 'moralisch': Es wird meist von allen Seiten ethische Begründungen vorgetragen. Nur sind die, die ohne robuste Begründung auskommen eben wesentlich fragiler als die, die eine solide Basis haben.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ralf Rudolfy
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| (#1115002) Verfasst am: 27.10.2008, 11:51 Titel: |
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Mannomann, selten soviel Selbstimmunisierung gesehen ...
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1115004) Verfasst am: 27.10.2008, 11:54 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es ist nun nicht mehr ganz leicht diesen Knäul aus Verwirrungen wieder auseinander zu bröseln. Ich will es kurz versuchen:
fwo Verbrechen wie Hexenverfolgungen sind originär christlich
ballancer Verbrechen wie Hexenverfolgungen sind unspezifisch auf menschliches Unvermögen und Bosheit zurückzuführen
fwo Hexenverfolgungen fand mit christlicher Begründung statt
ballancer Analoge Verbrechen wie Hexenverfolgungen fanden mit allen möglichen Begründungen statt.[...] |
Diese Argumentation fänd ich zu billig. Sie bügelt ein ernstzunehmendes Legitimierungsproblem ab, das aus dem christlichen Anspruch selber resultiert.
Oder haben wir keinen Anspruch an uns selbst? |
Welchen Anspruch an dich hast du denn? Begründete Behauptungen zu machen?
Dann mal los: Welches ernstzunehmendes Legitimierungsproblem, das aus dem christlichen Anspruch selber resultiert, meinst du denn? |
Ich hätte den Anspruch, den Anteil, den die Inquisition an der Verursachung menschlichen Leids hatte, nicht herunterzuspielen oder zu relativieren. Wenn ich explizit als Christ dazu Stellung beziehen sollte. Dazu fühle ich mich als Christ verpflichtet. Ich bin ja nicht Christ, weil ich dann die Sau rauslassen kann. Ich weiß schon, was im Namen meines Glaubens alles getan wurde und wird. Das gefällt mir nicht. Da spielt es auch keine Rolle, ob ähnliche Grausamkeiten aus anderen Gründen verübt wurden. Da gab's doch was mit Balken & Splitter. |
Warum? Mit welcher Begründung darf das Leid der Juden im Holocaust nicht relativiert werden, z.B. mit den Millionen Chinesen, die bei der Kulturrevolution starben, oder die Opfer Stalins ...
Warum sollten die Opfer der Inquisition, die wesentlich weniger Opfer forderte als die o.g. nicht relativiert werden? Welche zuverlässigen Informationen hast du überhaupt über die geschichtlichen Prozesse?
Wir stimmen selbstredend überein, dass jede Form von Gesinnungsschnüffelei unzulässig ist. Die gewalttätige Durchsetzung dieser Maßnahmen sind Verbrechen. Das ist also unstrittig und in keiner Weise vom NT her zu rechtfertigen. Da wird auch nichts gerechtfertigt.
Allerdings halte ich es für falsch, mit einer mea culpa Mimik sich jeden Schuh anzuziehen, der nicht passt. Ich könnte der Inquisition ja mit guten Gründen einen praktischen Atheismus unterstellen. Denn diese ging offensichtlich in der Anmaßung davon aus, die Rolle Gottes einzunehmen und zu richten, was nur im Glauben Gott zusteht.
Richtig ist vielmehr für alle, dass aus der Geschichte in sofern zu lernen ist, dass man sich selber eben nicht in Analogie auf Seiten der Täter wiederfindet. Falsche Ursachenzuordnung ist da kontraproduktiv.
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Ralf Rudolfy
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| (#1115005) Verfasst am: 27.10.2008, 11:56 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum? Mit welcher Begründung darf das Leid der Juden im Holocaust nicht relativiert werden, z.B. mit den Millionen Chinesen, die bei der Kulturrevolution starben, oder die Opfer Stalins ... |
Weil ein Verbrechen nicht deswegen anders zu bewerten ist, weil es noch andere gab.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1115008) Verfasst am: 27.10.2008, 12:02 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn ich bin sehr wohl der Meinung, das im interkulturellen Vergleich der Erfolg bestimmter Weltanschauungen anhand der geistesgeschichtlichen Entwicklung hinsichtlich vieler Kriterien signifikant nachweisbar ist. |
Dem kann ich durchauszustimmen.
Siehst du diesbezüglich nachweisbare Vorzüge des Christentums? Wenn ja, wo? |
Unabhängig von der Wahrheit der christlichen Lehre, an die ich glaube, kann die Geistesgeschichte als stark von ihr getrieben verstanden werden:
Nur in christlich geprägten Gesellschaften hatten wir eine lange laufende dynamische Entwicklung, die nicht in den Zustand einer Verharrung führte.
Die christliche Lehre erfuhr in der Geschichte viele Rückschläge und Fehldeutungen. Durch viele Reformbewegungen wurden diese aber erkannt und letztlich zum Guten vorangetrieben. Nur das Christentum hat diese Dialektik, die wirksam Erstarrung verhindert.
Die Geistesgeschichte, die zu Wissenschaft und zur sozialen Entwicklung führte, ist einzigartig in der Geschichte. Hier gab es diese in signifkant anderer Weise als in anderen Hochkulturen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1115011) Verfasst am: 27.10.2008, 12:05 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum? Mit welcher Begründung darf das Leid der Juden im Holocaust nicht relativiert werden, z.B. mit den Millionen Chinesen, die bei der Kulturrevolution starben, oder die Opfer Stalins ... |
Weil ein Verbrechen nicht deswegen anders zu bewerten ist, weil es noch andere gab. |
Irrtum: Es geht nicht um Bewertung, denn es besteht eine einhellige Meinung, dass es sich um Verbrechen handelte, sondern um Ursachenforschung. Wenn jedes Mal bei ähnlichen Ereignissen völlig andere Ursache postuliert wird, dann verhindert die eine sachgerechte Erkenntnis und führt zu falschen Feinbildern.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
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| (#1115015) Verfasst am: 27.10.2008, 12:11 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn du also Beweise hast, dass die Auferstehung nicht statt fand, dann lege diese vor. |
Das nennt man das Pferd von hinten aufzäumen! 
Bevor man "beweisen" kann, daß die sogenannte Aufererstehung nicht stattgefunden hat, muß ja erst einmal die Behauptung aufgestellt werden, daß es eine Auferstehung gab.
Der Erstaufsteller dieser Behauptung wäre somit in der Pflicht Beweise für seine Behauptung vorzulegen, nicht umgekehrt!
Wobei du erst einmal erklären solltest, was denn überhaupt ein allgemein akzeptierter Beweis für diese Auferstehung ist!
Wenn du anderer Ansicht bist, dann behaupte ich mal es gibt den Klabautermann .... lege Bewiese vor, daß es den nicht gibt!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1115017) Verfasst am: 27.10.2008, 12:12 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Meine Argumente zum Glauben sind die Argumente, die mich glauben lassen. Und hier zu behaupten man könne irgend etwas glauben und dies dann konsistent darstellen, ist schlicht Nonsens. Den weder orbitale Teekannen, Unsichtbare rosa Einhörner, Fliegende Spagettimonster oder Disneys lustige Taschenbücher sind jemals glaubwürdig als echte Lebensgrundlagen eines lebendigen Menschen demonstriert worden. Demonstriert wurde aber, dass man beliebige Aussagen produzieren kann, die letztlich mit der persönlichen Glaubensüberzeugung nichts zu tun haben. Was aber sagt das aus? 
|
Und was sagt uns Hubbards Glaubenssystem? Natürlich geht es! |
Ich habe nicht gesagt, dass es keine absurden Kulte gibt, sondern dass es keine beliebigen Kulte gibt. Denn die Behauptungen von Scientology sind m.E. zwar falsch und gefährlich, aber nicht beliebig.
Meine Schlussfolgerungen: Jede reale Weltanschauung steht hinsichtlich ihrer inneren Logik, der Übereinstimmung mit den Erkenntnissen der Welt, und ihren Wirkungen auf dem Prüfstand. Hypothetische Weltanschauungen, die keiner wirklich glaubt, sind aber irrelevant.
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Ralf Rudolfy
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| (#1115020) Verfasst am: 27.10.2008, 12:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum? Mit welcher Begründung darf das Leid der Juden im Holocaust nicht relativiert werden, z.B. mit den Millionen Chinesen, die bei der Kulturrevolution starben, oder die Opfer Stalins ... |
Weil ein Verbrechen nicht deswegen anders zu bewerten ist, weil es noch andere gab. |
Irrtum: Es geht nicht um Bewertung, denn es besteht eine einhellige Meinung, dass es sich um Verbrechen handelte, sondern um Ursachenforschung. Wenn jedes Mal bei ähnlichen Ereignissen völlig andere Ursache postuliert wird, dann verhindert die eine sachgerechte Erkenntnis und führt zu falschen Feinbildern. |
Hinter Verbrechen stehen keine neutrale Ursachen, sondern Menschen mit ihrem Denken und Wollen. Da ist es wohl legitim, zu betrachten, was dieses Denken und Wollen so beeinflußt, daß sie bereit sind, Verbrechen zu begehen und diese nicht mehr als solche zu erkennen. Jedes Gericht, das etwas taugt, läßt die Beweggründe in die Bwertung eines Verbrechens mit einfließen. Wenn jemand ein Verbrechen begeht und meint, im Sinne einer bestimmten Weltanschauung richtig zu handeln, so ist auch die Weltanschauung anzuklagen und nicht nur der einzelne Täter, der sein Unrecht unter Umständen gar nicht erkennen konnte.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1115028) Verfasst am: 27.10.2008, 12:38 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Problem fängt in der Moralbegründung an: Wieso sollten wir uns moralisch verhalten? Lediglich weil das Empfinden uns das sagt? Das wäre irrational (aber trotzdem gut). |
Moral muss nicht begründet werden, ebensowenig wie Hunger und das Bedürfnis nach Nahrung begründet werden muss. Dass der Mensch als soziales Wesen vor dem Problem steht, das soziale Miteinander zu regeln und Lösungen für Konflikte zu finden, ist nichts, das man begründen müsste, das ist ein Problem, das sich uns unausweislich stellt. Man muss also nicht begründen, warum es das Problem gibt und gelöst werden muss, man muss nur im Einzelfall begründen, warum man eine bestimmte Lösung bevorzugt. |
Das ist ein intellektueller Offenbarungseid. Denn ohne Grundlage kann man beliebiges Handeln begründen und rechtfertigen. Auch das, worin die meisten hier klar von abscheulichen Verbrechen sprechen.
Ich vermute allerdings, dass du sehr wohl Grundlagen deines Handelns hast, diese aber nicht reflektieren willst, da dir vielleicht die Schwäche und Willkür deiner Begründung wohl bekannt ist. Es ist ja viel leichter, die Grundlagen anderer in die Kritik zu stellen, wenn man selber nur aus der Hecke schießen muss. |
Du reflektierst deine Grundlagen offensichtlich nicht!
Oder willst du behaupten, vor dem Christentum bzw. den monotheistischen Religionen gab es keine Moral unter den Menschen? |
Habe ich das behauptet? Reflektiere erst mal, was du schreibst, und wo der Wunsch, strohmänner zu bauen, herkommt.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Auch Götter und Göttinen gab es lange vorher, die machten Menschen Regeln, oder auch nicht. |
Hier ist die Frage eines Deutungsrasters erforderlich. Warum gab es diese? Mal einige alternative Ansichten.
Es gibt echte numinose Wesensheiten, die sich mehr oder minder unterschiedlich darstellen, vor allem durch Menschliche Filter und sichten verzerrte Vorstellungen ergaben.
Menschen haben sich alle ihre Götter selbst gebastelt, weil sie eben keine rationale Erklärung für ihren Wunsch nach robuster Moralität hatten.
Kombination aus beidem: Es gibt selbstgemachter Götter, Missverständnisse und spirituelle Erfahrungen, die keinem dieser Kriterien genügen.
Moralität und Gottesglaube stehen in nur schwachen Zusammenhang.
Ohne Vorentscheidung auf ein Deutungsraster ist die Frage schlicht nicht aussagefähig.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte dann, auch mit Göttern, ausgerechnet deiner der Oberboss sein und DIE Grundlage für alle und alles? Der weiß ja, dass er nicht der einzige ist, wie dir bekannt sein sollte, deswegen muss er ja seitenlang drauf bestehen, dass er der einzige sein will - ja eigentlich nur für die Israeliten zunächst, ein recht kleines Völkchen damals. |
Nun, die geschichtliche Entwicklung zum Einen und die innere Logik zum Anderen, lassen mich deutliche Unterschiede ausmachen, die m.E. stark für die Wahrheit des Christentums spricht. So ist das Ergebnis, nachdem ich selber auf der Suche war und verschiedenes ausprobiert habe.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Was ist, wenn ich es mit 3-fachen kosmischen Göttinnen halte, die sind älter als dein Gott, was willste mit deinem eifersüchtigen, größenwahnsinnigen Heini, der dann auch mal was zu sagen haben wollte? |
Erkennntnistheoretisch objektiv gibt es keine apriori Aussage zu, welche Glaubenslehre denn die überlegene sei ... vorausgesetzt die Glaubenslehre wird mit Überzeugung vertreten. Auch im Nachhinein wird es im Einzelfall keine zwingende Kriterien geben, die eine Religion als zwingend vor anderen erscheinen lassen würde.
Du musst dich schließlich selber entscheiden
| Reza hat folgendes geschrieben: | Also was ist SEINE "Unzucht" "Moral" und son Zeug, wovon du in seinem Namen dauernd sprichst - wieder nichts Konkretes bisher von dir, Butter bei die Fische, nicht immer nur Blablabla!
Wie oft muss ich noch fragen?  |
Ich weiß zwar nicht, was du gefragt haben willst, somit kann die letzte Frage formal beantworten: Gar nicht, denn keine zwingt dich, irgend etwas zu fragen.
Ich habe in der Regel von Moral noch ziemlich wenig geschrieben. Unzucht ist normalerweise nicht in meinem aktiven Sprachgebrauch. Aber da es dir das Wort angetan hat, obwohl du es nicht richtig mit Inhalt füllen kannst, will ich mal einen Definitionsversuch wagen:
Unzucht ist jedes Verhalten im geschlechtlichen Bereich, dass sich dazu eignet, andere Menschen zu verletzen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1115033) Verfasst am: 27.10.2008, 12:59 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Natürlich setze ich eine Prämisse. Ich habe auch versuchsweise mit anderen Prämissen geübt, diese aber für wenig überzeugend gehalten und schließlich verworfen. |
Mit welchen hast du geübt und warum hast du sie verworfen? |
Glaubst du wirklich, dass hier der Ort ist, meine Memoiren zu veröffentlichen? Ich nicht. Lass dir es genug sein, dass ich mich in der Phase meines Lebens, die ich als Suche bezeichne, mit vielen sehr unterschiedlichen Weltanschauungen auseinandergesetzt habe und auch nach meiner Entscheidung für Jesus weiter prüfe, ob meine Entscheidung noch immer korrekt ist. Ich ziehe auch dazu weitere Weltanschauungen ernsthaft in Betracht.
Es wäre vielleicht leichter zu fragen, mit welchen Anschauungen ich mich nicht oder nur wenig auseinandergesetzt habe ... ich würde dir gerne auf konkrete Anfrage auch antworten.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nenne eine alternative Weltsicht, die sich nicht auf ein oder mehrere Dogmen zurückführen lässt. Die Wahl einer Weltsicht und die Prüfung auf Konsistenz ist darum ein rationaler Prozess nach einem irrationalen, aber unvermeidbaren Start. |
Ich habe nicht geschrieben, dass es ohne Dogmen geht, sondern das Unterschiede zwischen ihnen bestehen hinsichtlich ihrer Hinterfragbarkeit. Und noch hast du keinerlei Begründung für die Wahl deiner Dogmen vorgelegt. Ein gegen Kritik immunisiertes Weltbild wird im Übrigen immer konsistent sein. |
Das ist nicht nachvollziehbar. Du sprichst davon, dass ein Weltbild egen Kritik zu immunisieren sei, aber dennoch konsistent wäre. Ich glaube nicht, dass das geht. Denn Konsistenz schließt den Einbezug aller Fakten ein. Wenn nun Fakten gegen das Weltbild vorgetragen werden, muss es sich entweder mit dieser Kritik auseinandersetzen - also nicht immun -, oder es ist nicht konsistent.
Und wo du einen Unterschied der Hinterfragbarkeit siehst ... hmm: Du stellst Fragen, ich beantworte sie. Ich stelle Fragen, du schweigst. Welches Weltbild ist nun hinterfragbar?
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1115038) Verfasst am: 27.10.2008, 13:10 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Wie verstehts Du denn "entzieht euch einander nicht" ? Jeder muss allzeit zur Verfügung stehen wenn dem anderen grad danach ist? Hätte das dann noch irgendwas mit Liebe zu tun, die das höchste Gebot ist und in alle anderen mit einfliessen sollte? |
Das Problem warum einige dir nicht folgen können ist, das die Ernennung der "Liebe", mit deiner dazugehörigen Definition, zum obersten Gebot ein umstrittenes Dogma ist.
Es handelt sich dabei um ein Dogma das einer bestimmten Vor-Exegese unter bestimmten Prämissen bedarf. Danach lässt sich sicherlich mithilfe dieses Dogma als Prämisse durch die Hermeneutik die Bibel so Interpretieren wie du es tust.
Das Problem ist aber das die Vor-Exegese und die dazugehörigen Prämissen eben nicht aus der Bibel selbst heraus logisch nachvollziehbar sind. Was dazu führt das berechtigte Zweifel an der Allgemeingültigkeit dieses Dogma bestehen. Besonders unter Anbetracht der Tatsache das das Dogma relativ jung ist(Ich glaub weniger als 200 Jahre, müsste es aber nachschlagen) und die ganze Zeit davor andere Dogmen/Prämissen die Bibel Exegese und Hermeneutik bestimmt haben.
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Matthäus 22,
35 Einer von ihnen, ein Gesetzeslehrer, wollte ihn auf die Probe stellen und fragte ihn: 36 Meister, welches Gebot im Gesetz ist das wichtigste? 37 Er antwortete ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken. 38 Das ist das wichtigste und erste Gebot. 39 Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. 40 An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz samt den Propheten.
was gibts hier zu interpretieren? Da steht klar und deutlich für jeden verständlich das die Liebe das oberste Gebot ist! |
Da gibt es eine ganze Menge. 1. Klar und deutlich steht dort das die "Liebe"(mit allem sein) zu Gott das wichtigste Gebot ist und genauso wichtig ist angeblich die "Liebe" zum Nächsten wie zu einem selbst. Das sagt aber über die Leibe nicht viel aus.
Das an sich ist schon ein gewaltiger Unterschied. Als der verallgemeinerte Satz "Liebe ist das oberste Gebot". Denn es geht ganz Konkret um zwei sehr eingeschränkte und nicht gleichwertige Arten der Leibe. Wenn ich weder Gott noch dein Nächster bin bzw. du weder Gott noch mein Nächster bist gelten die Gebote schon mal gar nicht. Die Liebe zu Gott hat hier zu dem eine ganz andere Qualität auch wenn die Gebote als gleich Wichtig genannt werden, so bleibt festzustellen das man Gott mit ganzem Herzen, ganzer Seele und allen Gedanken Lieben soll, während man seinen Nächsten nur lieben soll wie einen Selbst.
Das sind ganz andere Prämissen als die welche du setzt um die Bibel für dich verständlich zu machen.
| Hope hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Die Auswahl dieser Stellen ist nämlich allein aus der Sache(die Bibel) her nicht schlüssig. So gibt es andere Stellen, welche (wenn man neutral an sie herangeht) zeigen, das der Hauptcharakter Jesus eben nicht der Inbegriff der Liebe war bzw. das diese Liebe sehr selektiv/egoistisch sein konnte. Warum diese Stellen nicht gleichberechtigt mit oder anstelle von den Jesus als Liebe darstellenden Stellen Grundlage einer hermeneutischen Herangehensweise sein dürfen erschließt sich eben nicht aus der Bibel selbst und auch wenn man wohlwollend herangeht benötigt es doch ein starke Selektierung um die Prämisse Jesus=Liebe aufzubauen. |
Wenn man neutral herangeht? Wer geht neutral an die Bibel heran?
Ausserdem fordert das niemand, schon gar nicht wenn es darum geht Gottes Wort darin zu suchen, das wie bereits gesagt sollst Du nämlich mit Gottes Hilfe tun
Stell dir vor, du hast die letzten Worte, den letzten Willen oder einen letzten Brief eines Menschen in den Händen. Du kannst ihn jetzt lesen wie der liebende Sohn, oder Tochter, die liebende Ehefrau, aber Du kannst ihn auch lesen wie ein findiger Jurist, der ein Maximum für seinen Mandanten herausschlagen will.
Und darum werden wir beide nicht zum gleichen Ergebnis kommen und sicher auch nicht zu einem "neutralen" |
Es gibt Regeln nach denen objektive Textanalysen möglich sind, auch wenn deren Ergebnisse dir nicht gefallen dürften.
Wichtig ist aber die Feststellung, das deine Einstellung und damit deine Herangehensweise sich nicht aus der Bibel selbst ergibt sondern aus deiner Vorprägung. Diese Vorprägung hat aber kein Anrecht auf Allgemeingültigkeit, denn andere Christen und wir reden hier nicht von ein paar sondern eine Summe die sich in etwa 16 Jahrhunderte angesammelt hat war grundlegend anders geprägt und hat die Bibel entsprechend anders aufgefasst, auch heute ist eine andere Lese weise Weltweit vorherrschend.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1115043) Verfasst am: 27.10.2008, 13:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn ich bin sehr wohl der Meinung, das im interkulturellen Vergleich der Erfolg bestimmter Weltanschauungen anhand der geistesgeschichtlichen Entwicklung hinsichtlich vieler Kriterien signifikant nachweisbar ist. |
Dem kann ich durchauszustimmen.
Siehst du diesbezüglich nachweisbare Vorzüge des Christentums? Wenn ja, wo? |
Unabhängig von der Wahrheit der christlichen Lehre, an die ich glaube, kann die Geistesgeschichte als stark von ihr getrieben verstanden werden:
Nur in christlich geprägten Gesellschaften hatten wir eine lange laufende dynamische Entwicklung, die nicht in den Zustand einer Verharrung führte.
Die christliche Lehre erfuhr in der Geschichte viele Rückschläge und Fehldeutungen. Durch viele Reformbewegungen wurden diese aber erkannt und letztlich zum Guten vorangetrieben. Nur das Christentum hat diese Dialektik, die wirksam Erstarrung verhindert.
Die Geistesgeschichte, die zu Wissenschaft und zur sozialen Entwicklung führte, ist einzigartig in der Geschichte. Hier gab es diese in signifkant anderer Weise als in anderen Hochkulturen. |
So kann man sich natürlich auch die Lorbeeren seiner Gegner unter den Nagel reissen. Elendige Schmarotzer, es wird Zeit, dass man Euer Licht durch die Klobrille betrachtet.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1115050) Verfasst am: 27.10.2008, 13:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn ich bin sehr wohl der Meinung, das im interkulturellen Vergleich der Erfolg bestimmter Weltanschauungen anhand der geistesgeschichtlichen Entwicklung hinsichtlich vieler Kriterien signifikant nachweisbar ist. |
Dem kann ich durchauszustimmen.
Siehst du diesbezüglich nachweisbare Vorzüge des Christentums? Wenn ja, wo? |
Unabhängig von der Wahrheit der christlichen Lehre, |
ja, davon können wir getrost absehen ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | an die ich glaube, kann die Geistesgeschichte als stark von ihr getrieben verstanden werden:
Nur in christlich geprägten Gesellschaften hatten wir eine lange laufende dynamische Entwicklung, die nicht in den Zustand einer Verharrung führte. |
Wann war denn die Entwicklung am dynmischsten? Als das Christentum noch das Sagen hatte, oder als sein Einfluß schwand?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die christliche Lehre erfuhr in der Geschichte viele Rückschläge und Fehldeutungen. Durch viele Reformbewegungen wurden diese aber erkannt und letztlich zum Guten vorangetrieben. Nur das Christentum hat diese Dialektik, die wirksam Erstarrung verhindert. |
Das bezieht sich, so es zutrifft, nur auf das Christentum selbst, und ist für die Fragestellung irrelevant.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Geistesgeschichte, die zu Wissenschaft und zur sozialen Entwicklung führte, ist einzigartig in der Geschichte. Hier gab es diese in signifkant anderer Weise als in anderen Hochkulturen. |
Jaja, wie sehr das Christentum die Wissenschaft voranbringt, sehen wir gegenwärtig beispielsweise an der Stammzellenforschung. Auch hier ist festzustellen, daß sich Fortschritte erst dann einstellten, als die Wissenschaft sich vom Gängelband christlicher Deutungshoheit emanzipiert hatte. Das dies nicht trotz, sondern wegen des Christentums der Fall gewesen sein sollte, ist eine groteske Verdrehung der Tatsachen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1115052) Verfasst am: 27.10.2008, 13:42 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | So kann man sich natürlich auch die Lorbeeren seiner Gegner unter den Nagel reissen. Elendige Schmarotzer, es wird Zeit, dass man Euer Licht durch die Klobrille betrachtet. |
Tja, es ist halt das Verdienst des Joches, daß es den, der es trägt, dazu antreibt, sich von ihm befreien.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1115056) Verfasst am: 27.10.2008, 13:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Herrausreden? Die Klassifizierung von Argumenten auf dieser Ebene ist pejorativ und disqualifiziert sich selber. Entweder sind meine Argumente korrekt, zumindest Vertretbar, oder falsch. Auf all diese Punkte kann man auch in der Diskussion eingehen, die ständige unterschwelligen Behauptungen sind dagegen nur nervig. |
Die Einschätzung eines Gegenüber als "schlichtes Gemüt" ist demnach wahrscheinlich keineswegs pejorativ.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Meine Einstellung zu den angeblichen Genozid-Befehlen habe ich genannt, dass diese Inkonsistent mit dem ansonsten offenbarten Willen Gottes steht. Ob es sich dabei um historische Missverständnisse geht, oder ob es sich um metaphorische Ereignisse handelt, habe ich offen gelassen. |
Die Befehle sind ebenfalls geoffenbarter Wille Gottes, der durchaus konsistent mit einer Vielzahl ähnlicher Befehle und Anweisungen ist. Du wählst nur einfach nach eigenem Gusto aus, was "echter" geoffenbarter Wille ist und was nicht, auf Basis von Zeugenaussagen, deren Glaubwürdigkeit genauso hoch oder niedrig ist wie Zeugnisse von Wundern und übernatürlichen Phänomenen anderer Art.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Falle der Schöpfung verstehe ich dich nicht. Was spricht gegen eine bildhaften Darstellung der Schöpfungsprinzipien als die Wahrheit hinter der Schöpfung? Wo besteht die Notwendigkeit, eine naturhistorischen Darstellung zu erwarten? |
Ich hatte außer der Schöpfung noch weitere Beispiele genannt, nämlich die Gottessohnschaft Jesu und dessen Auferstehung, in beiden Fällen behauptest du doch eine naturhistorische Darstellung bzw. eine Tatsachenbehauptung oder nicht?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tja, dann muss ich es noch mal anmahnen: Warum denkst du nicht mit und verlangst, Erklärungen für offensichtliche Fakten zu erhalten. Die Unterstellung von Willkür zeugt hier nicht von selbstständigem Denken. Denn welcher Anspruch kann hier nicht rational begründet werden? |
Der Anspruch, dass die Zeugen in irgendeiner Weise zuverlässiger sind als die für andere Religionen/übernatürliche Phänomene.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Anders dagegen die Aussagen im NT hier wird von real einordenbaren Ereignissen gesprochen. Zeugen werden benannt und die Historizität der Ereignisse erklärt. |
Sie werden benannt von Autoren, die falsche Aussagen über geschichtliche Ereignisse gemacht haben und die zum Teil Jahrhunderte nach den "Zeugen" lebten. Die für deine Sicht notwendige Zuschreibung besonderer Glaubwürdigkeit ist einfach keineswegs stichhaltig, sondern willkürlich.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Unsinn. Ich habe gesagt: Ich glaube das und halte die Zeugenaussagen für zuverlässig. Das impliziert, dass ich unrecht haben kann, denn wenn ich unstrittige Beweise hätte, bräuchte ich nicht zu glauben, sondern würde wissen. Die Konsequenz aus einem Irrtum ist, dass der christliche Glaube insgesamt dadurch hinfällig würde. Sozusagen falsifizierbar.
Wenn du also Beweise hast, dass die Auferstehung nicht statt fand, dann lege diese vor. |
Umkehrung der Beweislast funktioniert nicht. Und wenn du schreibst, dass du das glaubst, diesen Glauben aber nicht ausreichend begründen kannst, ist das ganze Gebäude eben schwerlich rational. Und da der Beweis, dass Jesus nicht auferstanden ist, nicht führbar ist, kannst du hier auch nicht heimlich eine potentielle Falsifizierung hineinmogeln. Es sei denn du kannst definieren, wie ich dir das so beweisen soll, dass du davon überzeugt werden könntest.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Das ist nicht nachvollziehbar. Gibt es auch rational begründbare Prämissen?
Kennst du den Unterscheid zwischen einer Prämisse und einer Schlussfolgerung? |
Die Auswahl seiner Prämissen sollte man schon begründen können. Die Existenz Gottes und die Auferstehung Jesu sind keineswegs selbstevidente Wahrheiten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn du der Meinung bist, dass irgend eine Anschauung meiner überlegen sei, so ist dies logisch notwendig, wenn du meine Anschauung nicht teilst. Nur solltest du begründen können, warum du das glaubst. Ist es lediglich deine persönliche Wahl, so sind wir auf gleicher ebene und können weiter über Konsistenzbetrachtungen Vergleiche anstellen. |
Ich glaube, das Prämissen nicht korrekt sind und deine Argumentation zirkelschlüssig ist.
Bist du aber der Ansicht, dass hier eine objektive Vorzüglichkeit einer anderen Ansicht vorliegt, bist du in Beweisnot.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Du wiederholst Unsinnsbehauptungen.
Mein Glaube fordert sogar ausdrücklich zur Prüfung auf. Und Paulus erklärt unsere Erkenntnis grundsätzlich für Stückwerk. Wo siehst du hier einen Unterschied zu der naturalistischen Einstellung? |
Was du Aufforderung zur Prüfung nennst, bezieht sich lediglich auf logische Inkonsistenzen innerhalb des Glaubenssystems, die Voraussetzungen bleiben unangetastet. Auch wenn du es nicht wahrhaben willst, innere Logik und Konsistenz ist nicht der entscheidende Punkt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Moralisches Handeln wird durch viele Faktoren beeinflusst. U.a. Sozialisation, eingeborene Grundfähigkeiten und ethisches Reflektion und bewusste Entscheidung. Wenn nun der Part, der für die Grundlegung zuständig ist, instabil wird, kann nicht von einer unmittelbaren Verhaltensänderung ausgegangen werden, sondern Relikte früherer Setzungen wirken noch eine Zeit lang fort. Darum ist unsere Gesellschaft auch noch so 'moralisch': Es wird meist von allen Seiten ethische Begründungen vorgetragen. Nur sind die, die ohne robuste Begründung auskommen eben wesentlich fragiler als die, die eine solide Basis haben. |
Das ist nun eine weitere Variante, mit der du dich dann perfekt gegen alle Einwände immunisiert hast. Handeln Gläubige moralisch, tun sie es wegen des Glaubens an Gott, handeln sie unmoralisch, tun sie es, weil sie den "wahren" Lehren untreu werden, handeln Ungläubige moralisch, dann, weil es noch Nachwirkungen des Glaubens ihrer Vorfahren gibt, handeln sie unmoralisch, beweist das, dass man ohne Gott eben nicht langfristig moralisch handeln kann.
Woran misst du denn konkret das moralische Handeln Einzelner und der Gesellschaft? Man könnte dann ja mal untersuchen, wie sich diese Kennziffern parallel zur zunehmenden Säkularisierung verändert haben. Wobei es natürlich im Endeffekt wenig Sinn hat, weil du mit deinem Konzept immer recht haben wirst...
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1115061) Verfasst am: 27.10.2008, 14:03 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Natürlich setze ich eine Prämisse. Ich habe auch versuchsweise mit anderen Prämissen geübt, diese aber für wenig überzeugend gehalten und schließlich verworfen. |
Mit welchen hast du geübt und warum hast du sie verworfen? |
Glaubst du wirklich, dass hier der Ort ist, meine Memoiren zu veröffentlichen? Ich nicht. Lass dir es genug sein, dass ich mich in der Phase meines Lebens, die ich als Suche bezeichne, mit vielen sehr unterschiedlichen Weltanschauungen auseinandergesetzt habe und auch nach meiner Entscheidung für Jesus weiter prüfe, ob meine Entscheidung noch immer korrekt ist. Ich ziehe auch dazu weitere Weltanschauungen ernsthaft in Betracht.
Es wäre vielleicht leichter zu fragen, mit welchen Anschauungen ich mich nicht oder nur wenig auseinandergesetzt habe ... ich würde dir gerne auf konkrete Anfrage auch antworten. |
Es ist natürlich deine Sache, welche Frage du beantwortest, nur ist dies natürlich eine besonders relevante, weil es ja um die Auswahl deiner Prämissen geht. Wenn du diese nicht begründen kannst/willst, ich dies aber ja gerade für die alles entscheidende Frage halte, braucht man auch nicht mehr weiterzudiskutieren. Ich hoffe, es ist dir klar, dass es mir kaum reicht, wenn du sagst, dass du schon deine Gründe für die Wahl der Prämissen hast und ich sie deswegen für korrekt halten solle.
Im Übrigen sehe ich eigentlich nicht, wieso die Frage wie du diese Überprüfungen vornimmst, besonders persönlich ist, aber gut.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist nicht nachvollziehbar. Du sprichst davon, dass ein Weltbild egen Kritik zu immunisieren sei, aber dennoch konsistent wäre. Ich glaube nicht, dass das geht. Denn Konsistenz schließt den Einbezug aller Fakten ein. Wenn nun Fakten gegen das Weltbild vorgetragen werden, muss es sich entweder mit dieser Kritik auseinandersetzen - also nicht immun -, oder es ist nicht konsistent. |
Natürlich ist ein gegen Kritik immunisiertes Weltbild in sich konsistent, es kommt lediglich darauf an, was du als Vorausetzungen definierst. Wenn du einen übernatürlichen Agent einbeziehst, dessen Eigenschaften du nicht exakt definierst, kannst du ihm immer die Eigenschaft zuschreiben, die du brauchst, um die Kritik zu widerlegen. Damit ist es sowohl immun als auch konsistent.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und wo du einen Unterschied der Hinterfragbarkeit siehst ... hmm: Du stellst Fragen, ich beantworte sie. Ich stelle Fragen, du schweigst. Welches Weltbild ist nun hinterfragbar? |
Deine Frage war irrelevant, weil ich habe nämlich gar nicht behauptet habe, dass es ein Weltbild ohne Dogmen gibt, also brauchst du mich auch nicht nach Beispielen fragen.
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#1115096) Verfasst am: 27.10.2008, 14:49 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Ich will nicht sagen, dass im Mittelalter keine Unschuldigen verbrannt wurden, nur kann ich mir andersrum auch nicht vorstellen das es nur unschuldige waren.
Muss ja nichtmal immer bis zum Mord gehen, was ist mit Voodoozauberern, die sind auch in der Lage ein ganzes Dorf in Angst und schrecken zu versezten, wenn sie denn wollen. Heute sagen wir die Angst vor diesen Leuten ist Aberglaube - nur die Zauberer tragen zu den Ängsten ordentlich bei. Wenn dann so eine alte verbitterte missgünstige Frau damit droht andere zu verfluchen und wie der Zufall es will passiert denen hinterher auch was schlimmes - das Kind stirbt oder was auch immer - dann ist die Hexe nicht ganz unschuldig daran wenn man sie dafür beschuldigt. Heute würden wir sie wohl in die Psychatrie schicken wenn sie behauptet jemanden zu verhexen, wir sind eben was das betrifft weniger Abergläubisch. Ich sage was das betrifft, weil Aberglaube gibts weiterhin Horoskope, Esotherik etc. erfreuen sich noch immer großer Beliebtheit. Christen lehnen sowas in der Regel allerdings ab. |
Soso, wenn ich dem XYZ wünsche, er möge auf die Nase fliegen oder einen dicken Pickel auf derselben bekommen und dies trifft dann tatsächlich ein, bin nach deiner Ausführung ich dran schuld, daß XYZ über seine eigenen Latschen stolpert oder eine seiner Poren Verstopfung bekommt.
Sach mal, geht's noch?
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ich schrieb:dann ist die Hexe nicht ganz unschuldig daran wenn man sie dafür beschuldigt |
hmmm, na dann erklär mir doch bitte mal gaanz genau, worin ihre "Schuld" besteht
bzw wieso es auch ihre Schuld ist, wenn man sie beschuldigt, etwas verursacht zu haben, was nun wirklich total außerhalb ihres Handlungsspielraums lag
nur weil sie vielleicht gesagt hat, "der XY ist ein Idiot, dem wünsch ich daß er mal so richtig auf die Nase fliegt" oder " die freche Nachbarsblage soll doch die Krätze kriegen"? Weil sie ihren (vielleicht nicht mal völlig unberechtigten) Unmut über diverse Personen laut geäußert hat?
"Zauberer" oder Leute, denen man gewisse "Fähigkeiten" (manche können die Schmerzen von leichteren Verbrennungen "wegnehmen", etc) zuschreibt sind übrigens nicht immer negativ angesehen.
Hier in der Gegend gibt's sogar ein Hexenmuseum (Musée de la Sorcellerie, in Concressault)
_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1115100) Verfasst am: 27.10.2008, 14:55 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Ich will nicht sagen, dass im Mittelalter keine Unschuldigen verbrannt wurden, nur kann ich mir andersrum auch nicht vorstellen das es nur unschuldige waren.
Muss ja nichtmal immer bis zum Mord gehen, was ist mit Voodoozauberern, die sind auch in der Lage ein ganzes Dorf in Angst und schrecken zu versezten, wenn sie denn wollen. Heute sagen wir die Angst vor diesen Leuten ist Aberglaube - nur die Zauberer tragen zu den Ängsten ordentlich bei. Wenn dann so eine alte verbitterte missgünstige Frau damit droht andere zu verfluchen und wie der Zufall es will passiert denen hinterher auch was schlimmes - das Kind stirbt oder was auch immer - dann ist die Hexe nicht ganz unschuldig daran wenn man sie dafür beschuldigt. Heute würden wir sie wohl in die Psychatrie schicken wenn sie behauptet jemanden zu verhexen, wir sind eben was das betrifft weniger Abergläubisch. Ich sage was das betrifft, weil Aberglaube gibts weiterhin Horoskope, Esotherik etc. erfreuen sich noch immer großer Beliebtheit. Christen lehnen sowas in der Regel allerdings ab. |
Soso, wenn ich dem XYZ wünsche, er möge auf die Nase fliegen oder einen dicken Pickel auf derselben bekommen und dies trifft dann tatsächlich ein, bin nach deiner Ausführung ich dran schuld, daß XYZ über seine eigenen Latschen stolpert oder eine seiner Poren Verstopfung bekommt.
Sach mal, geht's noch?
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ich schrieb:dann ist die Hexe nicht ganz unschuldig daran wenn man sie dafür beschuldigt |
hmmm, na dann erklär mir doch bitte mal gaanz genau, worin ihre "Schuld" besteht
bzw wieso es auch ihre Schuld ist, wenn man sie beschuldigt, etwas verursacht zu haben, was nun wirklich total außerhalb ihres Handlungsspielraums lag
nur weil sie vielleicht gesagt hat, "der XY ist ein Idiot, dem wünsch ich daß er mal so richtig auf die Nase fliegt" oder " die freche Nachbarsblage soll doch die Krätze kriegen"? Weil sie ihren (vielleicht nicht mal völlig unberechtigten) Unmut über diverse Personen laut geäußert hat?
"Zauberer" oder Leute, denen man gewisse "Fähigkeiten" (manche können die Schmerzen von leichteren Verbrennungen "wegnehmen", etc) zuschreibt sind übrigens nicht immer negativ angesehen.
Hier in der Gegend gibt's sogar ein Hexenmuseum (Musée de la Sorcellerie, in Concressault) |
In einer Zeit, wo allgemein angenommen wird, dass Verfluchen und Verhexen funktionieren kann, und zwar wenn man sich mit dem Deifi verbündet, und der Dame höchstwahrscheinlich bekannt ist, was für Konsequenzen das haben kann, wenn man sowas dann behauptet, wäre das schon ziemlich blöd, sich so zu verhalten oder? Dass es außerhalb ihres Handlungsspielraumes lag, war ja nicht allgemeines Wissen, so wie heute, das meint Hope.
Wobei sich blöd verhalten natürlich kein Verbrennen rechtfertigt, und diese Hysterie, die da teilweise geherrscht haben muss, natürlich nach sich gezogen haben muss, dass man sich nix mehr sagen traute. Schuld ist daher schon ein falsches Wort.
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