Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
Frank registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003 Beiträge: 6643
|
(#111123) Verfasst am: 02.04.2004, 13:16 Titel: Dunkle Materie - ein Hirngespinst ? |
|
|
Dunkle Materie ein Hirngespinst von ratlosen Wissenschaftlern ?
Vor kurzem bin ich bei BR alpha Centauri hängen geblieben. Es ging im die ominöse „dunkle Materie“.
Nur weil sich die galaktische Spiralnebel nicht nach dem 3. Keplerschen Gesetz verhalten , d.h. die Bahngeschwindigkeiten in den äußeren Bereichen der Spiralarme konstant bleiben, erfindet man die dunkle Materie mit wundersamen Eigenschaften, damit das Weltbild wieder stimmt. Das kommt mir so vor wie im Mittelalter, als Vertreter des geozentrischen Weltbildes krampfhaft versuchten, die „eigenartigen“ Planetenbahnen mit ihrer gottgefälligen Theorie in Einklang zu bringen.
Was für einen Nutzen haben solch fantastische Konstrukte ? Theorien sind schön und gut, aber ist das nicht zu weit hergeholt? Dagegen scheinen Schwarze Löcher gerade zu seriös und fundiert.
|
|
Nach oben |
|
 |
narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
|
(#111147) Verfasst am: 02.04.2004, 13:57 Titel: |
|
|
Die dunkle Materie ist nicht der einzige Gedanke zur Erklärung der Stabilität der Galaxien. Es gibt zum Beispiel auch die Überlegung, dass das Gravitationsgesetz anders funktioniert als man es von der Erde gewohnt ist. Aber im Allgemeinen geht man davon aus, dass die Naturgesetze überall gleich gelten. Wieso sollte man also nicht etwas unsichtbares annehmen, dass die Galaxien gut beschreibt. Hinter Pluto wurde wegen Unregelmäßigkeiten der Bahn ein weiterer Himmelskörper vermutet und den hat man adsnn auch gefunden.
|
|
Nach oben |
|
 |
frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
|
(#111169) Verfasst am: 02.04.2004, 14:27 Titel: |
|
|
die "dark matter" kann getrost als tatsache angesehen werden. erstaunlich ist allenfalls ihr prozentualer anteil - deutlich über 50% der gesamtmasse.
verwunderlich ist jedoch nichts daran. daß wir nicht alles auch sehen, was da ist, entspricht nur unserer alltagserfahrung.
suspekt werden erst die - im zuge der inflationstheorie aufgetretenen - neueren begrifflichkeiten wie "dark energy" und "quintessence".
da (genauer: an dem theorie-patchwork drumherum) wird m.e. spürbar, daß das standard-modell (big bang plus inflation) nicht der weisheit letzter schluß sein kann.
daher mein favorit: das ekpyrotische modell.
|
|
Nach oben |
|
 |
Spock lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
|
(#111564) Verfasst am: 03.04.2004, 09:19 Titel: |
|
|
Dunkle Materie ist Fakt. Ein kleiner Teil wurde ja auch schon nachgewiesen, nämlich die Neutrinos. Fakt ist auch, dass sich ohne dunkle Materie wohl nie Galaxien gebildet hätten, weil das Universum schon zu ausgedünnt gewesen wäre, als die leuchtende Materie sich ausbildete.
_________________ "Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
|
|
Nach oben |
|
 |
Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
|
(#111732) Verfasst am: 03.04.2004, 14:38 Titel: |
|
|
Ich finde die Existenz von Dunkler Materie recht einleuchtend: Welches Naturgesetz der Welt besagt dann, dass alle Teilchen im Universum miteinander wechselwirken müssen? Die Existenz von WIMPs (weak interacting massive particles) empfinde ich als einleuchtend.
Die Theorie, wonach die Gesetze der Gravitation "leicht abgeändert" werden müssten (MOND-Theorie, = Modified Newton Dynamics), wurde überprüft und aufgrund falscher Voraussagen an entfernten Galaxien wieder verworfen.
@narziss: die Bahnunregelmässigkeiten der äusseren Planeten sind mittlerweile ja fast zu einer Art Urban Legend geworden. Nach der Entdeckung Neptuns vermutete man unregelmässigkeiten, weshalb man Pluto gesucht hat. Aus reinem Zufall befand sich Pluto dort, wo der "massive" Planet sein sollte - Pluto war viel zu klein, um die "Abweichung" auszumachen. Also hat man alles nochmals überprüft und es kam heraus, dass Neptun keine Bahnabweichungen zeigt. Das gleiche gilt für Pluto. Objekte wie Sedna, Quaoar, Varuna, Ixion und wie sie alle heissen sind viel zu klein, um einen nennenswerten Einfluss auf die Bahnen anderer grosser Körper (wie Pluto oder gar Neptun) zu bewirken.
_________________ http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
|
|
Nach oben |
|
 |
Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
(#111740) Verfasst am: 03.04.2004, 14:52 Titel: Re: Dunkle Materie - ein Hirngespinst ? |
|
|
Hi Frank,
Frank hat folgendes geschrieben: | Dunkle Materie ein Hirngespinst von ratlosen Wissenschaftlern ?
Gestern im Hotel hatte ich wieder einmal die Muße, fernzusehen. Da bin ich bei BR alpha Centauri hängen geblieben. Es ging im die ominöse „dunkle Materie“.
Nur weil sich die galaktische Spiralnebel nicht nach dem 3. Keplerschen Gesetz verhalten , d.h. die Bahngeschwindigkeiten in den äußeren Bereichen der Spiralarme konstant bleiben, erfindet man die dunkle Materie mit wundersamen Eigenschaften, damit das Weltbild wieder stimmt. Das kommt mir so vor wie im Mittelalter, als Vertreter des geozentrischen Weltbildes krampfhaft versuchten, die „eigenartigen“ Planetenbahnen mit ihrer gottgefälligen Theorie in Einklang zu bringen.
Was für einen Nutzen haben solch fantastische Konstrukte ? Theorien sind schön und gut, aber ist das nicht zu weit hergeholt? |
Eine "dunkle Materie" zu postulieren ist nicht mehr und nicht weniger weit hergeholt als Atome, Neutrinos, nichteuklidische Räume, Gene, quantenmechanische Operatoren, Farbladungen, die Kraftfunktion, Deszendenz, das Kopernikanische Prinzip und vieles andere als gänzlich unbeobachtbare Fakten in die Wissenschaft einzuführen.
Es war das große Verdienst Poppers als erster darauf hingewiesen zu haben, daß Theorien nicht induktiv (durch die Verallgemeinerung von Beobachtungen) gewonnen werden, sondern durch rationales Spekulieren. Man führt transempirische Objekte ein und erkennt sie als respektable Entitäten an, wenn sie eine Erklärungsfunktion haben. Dann zieht man aus den neu gewonnenen Theorien Schlußfolgerungen und prüft diese wiederum empirisch.
Kurzum: Was Du da kritisierst, ist nichts anderes, als die übliche, hypothetico-deduktive Methode der Wissenschaft. Oder um mit Kanitscheider zu sprechen: Der Sinn der Naturwissenschaft besteht darin, "phänomenologische Makrogrößen" auf einer "tieferen unsichtbaren Ebene mit andersartigen Elementen und Verbindungsmechanismen" verstehbar zu machen.
Kanitscheider B (1981) Wissenschaftstheorie der Naturwissenschaft. Walter de Gruyter, S. 33
Es ist klar, daß es da keine naiven "Tatsachen" und "Beweise" im streng logischen Sinne mehr geben kann, wie noch die Positivisten geglaubt haben. Es gibt in der Wissenschaft nur noch (mehr oder minder fallible) Belege für eine Theorie und bestenfalls verschiedene "Grade der Gewißheit":
http://www.martin-neukamm.de/empirismus.htm
Grüße
Martin
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
Nach oben |
|
 |
Frank registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003 Beiträge: 6643
|
(#112423) Verfasst am: 05.04.2004, 02:54 Titel: Re: Dunkle Materie - ein Hirngespinst ? |
|
|
Hallo Martin,
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Eine "dunkle Materie" zu postulieren ist nicht mehr und nicht weniger weit hergeholt als Atome, Neutrinos, nichteuklidische Räume, Gene, quantenmechanische Operatoren, Farbladungen, die Kraftfunktion, Deszendenz, das Kopernikanische Prinzip und vieles andere als gänzlich unbeobachtbare Fakten in die Wissenschaft einzuführen.
|
Atome und Gene und das Kopernikanische Prinzip sind verifizierbare und falsifizierbare Theorien, die sich über einen sehr langen Zeitraum als zutreffend, oder die Wirklichkeit derzeit am besten beschreibend, bewährt haben.
Das kann man von der Theorie der dunklen Materie nun wirklich nicht behaupten.
Gruß Frank
|
|
Nach oben |
|
 |
Frank registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003 Beiträge: 6643
|
(#112425) Verfasst am: 05.04.2004, 02:56 Titel: Neutrinos |
|
|
Spock hat folgendes geschrieben: | Dunkle Materie ist Fakt. Ein kleiner Teil wurde ja auch schon nachgewiesen, nämlich die Neutrinos.
|
Fakt ?
In der von mir anfangs erwähnten Sendung "alpha Centauri" erklärte man, dass die anfängliche Theorie auf Basis von Neutrinos so nicht mehr haltbar ist, weil man nach neusten Erkenntnissen dem Neutrino nun doch keine Ruhemasse zuschreiben kann.
|
|
Nach oben |
|
 |
frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
|
(#112430) Verfasst am: 05.04.2004, 03:12 Titel: Re: Dunkle Materie - ein Hirngespinst ? |
|
|
Frank hat folgendes geschrieben: | Atome und Gene und das Kopernikanische Prinzip sind verifizierbare und falsifizierbare Theorien, die sich über einen sehr langen Zeitraum als zutreffend, oder die Wirklichkeit derzeit am besten beschreibend, bewährt haben.
Das kann man von der Theorie der dunklen Materie nun wirklich nicht behaupten. |
es muß einen grund für die beobachteten rotationsgeschwindigkeiten der galaxien (genauer: für deren beobachtete rotationskurven) geben.
dafür ist die hypothese von uns nicht sichtbarer materie die mit abstand plausibelste.
|
|
Nach oben |
|
 |
Alzi registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
|
(#112947) Verfasst am: 06.04.2004, 02:09 Titel: |
|
|
Dunkle Materie ist eine "Forderung" im Zusammenhang mit einem beschreibenden Modell, als man von der Beschreibung abwich und nach "Erklärungen" suchte.
Das Urknallmodell beschreibt kaum irgendwelche Beobachtungen, das läßt sich selbst durch "dunkle Materie" nicht verschleiern.
_________________ Wer heilt hat recht!
|
|
Nach oben |
|
 |
frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
|
(#112957) Verfasst am: 06.04.2004, 03:23 Titel: |
|
|
Alzi hat folgendes geschrieben: | Dunkle Materie ist eine "Forderung" im Zusammenhang mit einem beschreibenden Modell, als man von der Beschreibung abwich und nach "Erklärungen" suchte.
Das Urknallmodell beschreibt kaum irgendwelche Beobachtungen, das läßt sich selbst durch "dunkle Materie" nicht verschleiern. |
es ist mir völlig schnuppe, ob die standard-kosmologie mittels der dunklen materie beschreibt oder erklärt. ich will eine plausible sicht der dinge, und die liefert mir die annahme der dunklen materie. sobald etwas plausibleres im regal liegt, hole ich mir das.
im übrigen ist die ekpyrosis das attraktivste mädchen im dorf.
|
|
Nach oben |
|
 |
Alzi registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
|
(#112962) Verfasst am: 06.04.2004, 04:13 Titel: |
|
|
Wer anderswo denken läßt, darf sich nicht über Sitzekzeme wundern.
_________________ Wer heilt hat recht!
|
|
Nach oben |
|
 |
frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
|
(#112964) Verfasst am: 06.04.2004, 04:25 Titel: |
|
|
Alzi hat folgendes geschrieben: | Wer anderswo denken läßt, darf sich nicht über Sitzekzeme wundern. |
wer feuer, rad und den ganzen rest selber baut, darf sich nicht wundern, wenn an seiner pferdekutsche irgendetwas in teamwork gebautes vorübergehuscht ist, bevor er es richtig identifizieren kann.
|
|
Nach oben |
|
 |
narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
|
(#113108) Verfasst am: 06.04.2004, 15:54 Titel: Re: Neutrinos |
|
|
Frank hat folgendes geschrieben: | Spock hat folgendes geschrieben: | Dunkle Materie ist Fakt. Ein kleiner Teil wurde ja auch schon nachgewiesen, nämlich die Neutrinos.
|
Fakt ?
In der von mir anfangs erwähnten Sendung "alpha Centauri" erklärte man, dass die anfängliche Theorie auf Basis von Neutrinos so nicht mehr haltbar ist, weil man nach neusten Erkenntnissen dem Neutrino nun doch keine Ruhemasse zuschreiben kann. | Photonen haben auch keine Ruhemasse. Aber bewegt wiegen sie doch ein kleines bisschen. Aber da musste Spock nochmal fragen ; )
|
|
Nach oben |
|
 |
frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
|
(#113147) Verfasst am: 06.04.2004, 18:14 Titel: Re: Neutrinos |
|
|
narziss hat folgendes geschrieben: | Frank hat folgendes geschrieben: | Spock hat folgendes geschrieben: | Dunkle Materie ist Fakt. Ein kleiner Teil wurde ja auch schon nachgewiesen, nämlich die Neutrinos.
|
Fakt ?
In der von mir anfangs erwähnten Sendung "alpha Centauri" erklärte man, dass die anfängliche Theorie auf Basis von Neutrinos so nicht mehr haltbar ist, weil man nach neusten Erkenntnissen dem Neutrino nun doch keine Ruhemasse zuschreiben kann. | Photonen haben auch keine Ruhemasse. Aber bewegt wiegen sie doch ein kleines bisschen. Aber da musste Spock nochmal fragen ; ) |
die aussagen sind ein bißchen zu diffus hier, um konkret darauf eingehen zu können.
zum einen gibt es mehrere verschiedene neutrinos.
zum zweiten gibt es die "neutrino-oszillationen".
zum dritten ist die frage ganz offensichtlich nach wie vor höchst umstritten.
schließlich ist mir überhaupt nicht klar, welche aussage denn nun genau in der erwähnten "alpha centauri"-sendung aufgestellt wurde.
es wird eine "theorie auf basis von neutrinos" angesprochen. welche theorie ist damit gemeint?
es wird gesagt, dem neutrino könne nach neuesten erkenntnissen nun doch keine ruhemasse zugeschrieben werden. von welchen neutrinos ist die rede? von allen? von welchen neuesten erkenntnissen ist die rede? und welche konkrete theorie ist gemeint, die hier keine neutrino-ruhemasse mehr liefert? welche theorien gibt es sonst noch, die eine aussage zur neutrino-ruhemasse machen? werden alle diese sonstigen (fiktiven) theorien durch die erwähnten neuesten erkenntnisse ebenfalls tangiert, was ihre aussagen zur neutrino-ruhemasse betrifft?
|
|
Nach oben |
|
 |
|