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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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 (#1116452) Verfasst am: 29.10.2008, 16:20 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hinsichtlich des Glaubens und der gelehrten Moral ist allerdings nichts negatives zu sagen. |
Das ist offenbar deine Grundprämisse.
Es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Soviel zum Thema Immunisierung. |
Dann bring doch lieber mal einen konkreten Vorwurf. Statt dessen werden irgend welche verbrecherischen Kirchenleute herbeizitiert, die eben nicht nach der christlichen Lehre lebten. Und natürlich wieder das Immunisierungsass aus dem Ärmel ... 
Aber wenn man sich selber immunisiert braucht es ja auch keine Argumente mehr ... gelle  |
Ich finde es seltsam, dass du von dir überzeugt bist die Deutungshoheit über die christliche Lehre zu besitzen.
Papst Urban II., der zum ersten Kreuzzug aufrief, hielt sich selber sicherlich auch für einen aufrechten Christen. |
Oder der im wahrsten Sinne des Wortes urchristliche Missionsauftrag, gemäß dem in der "Neuen Welt" ganze Völker und Kulturen vernichtet wurden. Übrigens auch in völliger Übereinstimmung mit entsprechenden Handlungsanweisungen aus dem AT.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1116456) Verfasst am: 29.10.2008, 16:29 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt klare Berichte der Auferstehung. Jesus wurde mehrfach Lebend gesehen. Die Zeugenaussagen sind eindeutig. |
Wenn ich den Beweis in Händen hielte, dass Homöopathie wirkt, würde ich diesen Beweis natürlich nur Homöopathen zeigen und danach verschwinden lassen. Natürlich würde ich mit diesem Beweis niemals Skeptiker überzeugen wollen. |
BlaBla - ich bin und war skeptisch gegenüber der Homöpathie, denn ich habe keine Vorstellung, wie das funktionieren soll. Dennoch habe ich gesehen, dass es funktioniert. Und zwar in einer Art und Weise, die mich auch skeptisch gegen Standarderklärungen wie Placebo macht.
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gegenbeweise wären klar zu erbringen gewesen. Das konnte das jüdische Establishment nicht. Denn dies hätten den Leichnam nur präsentieren müssen. Deren Version: Die Jünger haben den Leichnam gestolen. Das aber wirkt keineswegs glaubwürdig. |
Das wirkt sogar sehr glaubwürdig. Dieser Verdacht war sogar so naheliegend, dass schon die Autoren der Evangelien darauf reagiert haben. Ein Schelm, wer denkt, es sei Zufall, dass plötzlich römische Wachen, die einen Diebstahl natürlich bemerkt hätten, vor dem Grab standen. Das Glaubwürdigkeitsprobleme besteht m.E. sehr eindeutig auf Seiten derer, die solche nachträglichen Taschenspielertricks nötig haben. |
Wieso Taschenspielertricks? Nachträglich? Du müsstset da schon beweise haben. Jeder kann und muss das glauben, was er für richtig hält, aber das Vortragen von Argumenten sollte schon Hand und Fuß haben.
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn für eine bewusst inszinierte Lüge lassen sich Menschen nicht töten. |
Schon mal was vom "Überfall auf den Sender Gleiwitz" gehört, um nur mal ein Beispiel von 1.000en zu nennen? |
Kannte ich zwar noch nicht, habe aber nachgelesen Überfall auf den Sender Gleiwitz
Da steht nichts davon, dass sich die Leute bei einem fingierten Unfall selbst geopfert hätten. Außerdem ist die Hitlermoral, die die Wahrheit auch in der Theorie bereits verachtet wohl kaum mit der christlichen Lehre zu vergleichen, die man eher mit Wahrheitsfantikern in Beziehung setzt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1116465) Verfasst am: 29.10.2008, 16:44 Titel: |
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| Solipsist hat folgendes geschrieben: | Apropos Paradies.
Stimmt hier mein Wissen? Ich meine mich an folgendes zu erinnern.
Beispiel:
Mensch kommt ins Paradies.
Mensch liebte hier auf dieser Welt ein paar andere Menschen von Herzen.
Einer davon ist ein phöser Atheist oder hat sonst was verbrochen.
Dieser erhält keinen Einzug ins Paradies.
Mensch, im Paradies, würde diese Person vermissen zum Einen, bedauern ob seines Schicksals in die Hölle gekommen zu sein zum Anderen.
Die Himmlische Lösung:
Die Erinnerung an diese Person wird aus Mensch gelöscht.
...
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Das ist wohl eine perfide Strohmann-Variante vom Typus: Wie kann im Hmmel Glückseligkeit gefeiert werden, wenn man von einer Hölle und deren Insassen weiß?
Die Vorstellung des ewigen Glücks schließt die Teilhabe am Wissen Gottes mit ein. Eine Amputation eigener Kenntnisse Wissens oder eigenen Persönlichkeitsmerkmale kann nicht als Kompatibel mit der Christlichen Vorstellung sein. Übersetzt kann auch die Frage umformuliert werden:
Ist nicht die Liebe und Mitgefühl die Kette der Geiselhaft, die die Hölle dem Himmel auferlegt?
Ich denke, dass diese Alternative auf einer trivialen Misskonzeption beruht. Hier hat man die vereinfachte und bildhafte Paradiesvorstellung, die als Illustration eines füür uns kaum nachvollziehbaren Zustand, und die Illustration der Verdammnis (Hölle) nicht mehr in seinem überzeitlichen Kontext gesehen, sondern projiziert seine Vorstellungen auf die geglaubte Realität. Dies ist aber aus mehreren Gründen unzulässig.
1  Die zeitliche Stringenz, die hier unser Leben prägt, ist nicht in die Ewigkeit übertragber.
2 Das vollständige Wissen gibt ein vertieftes Verständnis in Notwendigkeiten. Dieses ist hier jedoch so nicht zu verstehen.
3 Wer die Konsequenz der Grenzen der Metapher durchschaut hat ist gleichsam verpflichtet, auch weiter zu denken. Denn er hat ja gezeigt, dass er ein Widerspruch des Bildes in sich erkennen konnte. Also hat er auch das potentiol, sich nicht mit einer einfachen Abbildung behelfen zu müssen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1116467) Verfasst am: 29.10.2008, 16:47 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was würde es dir Bringen, wenn ich dir die Liste der Bücher präsentierte, die ich gelesen habe und die ich für wichtig halte, bei welchen Demos ich war, dass ich aber nie Mitgleid einer politischen Vereinigung war, dass ich Brecht liebe und Kafka, vor allem aber Saint-Éxupery, aber auch Balzac welche Drogenerfahrungen ich gemacht habe und welche nicht, welche Kurse über autogenes Trainig. Das alles ist nicht wirklich relevant, denn du könntest mir ja ebenso misstrauen und meinen, ich erzähle dir was vom Pferd. Es geht letztlich auch nicht um meine Person, sondern um die Kommunikation und die hier vorgetragenen Argumente: Diese sollten in sich schlüssig und konsistent sein, auch wenn du meinen Lebenslauf nicht kennst. |
Du hast vergessen, die Kurse in Selbstdarstellung zu erwähnen. |
Wieso sollte ich Elemente deines Lebenslaufes in meinem aufführen? 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1116468) Verfasst am: 29.10.2008, 16:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Solipsist hat folgendes geschrieben: | Apropos Paradies.
Stimmt hier mein Wissen? Ich meine mich an folgendes zu erinnern.
Beispiel:
Mensch kommt ins Paradies.
Mensch liebte hier auf dieser Welt ein paar andere Menschen von Herzen.
Einer davon ist ein phöser Atheist oder hat sonst was verbrochen.
Dieser erhält keinen Einzug ins Paradies.
Mensch, im Paradies, würde diese Person vermissen zum Einen, bedauern ob seines Schicksals in die Hölle gekommen zu sein zum Anderen.
Die Himmlische Lösung:
Die Erinnerung an diese Person wird aus Mensch gelöscht.
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Das ist wohl eine perfide Strohmann-Variante vom Typus: Wie kann im Hmmel Glückseligkeit gefeiert werden, wenn man von einer Hölle und deren Insassen weiß?
Die Vorstellung des ewigen Glücks schließt die Teilhabe am Wissen Gottes mit ein. Eine Amputation eigener Kenntnisse Wissens oder eigenen Persönlichkeitsmerkmale kann nicht als Kompatibel mit der Christlichen Vorstellung sein. Übersetzt kann auch die Frage umformuliert werden:
Ist nicht die Liebe und Mitgefühl die Kette der Geiselhaft, die die Hölle dem Himmel auferlegt?
Ich denke, dass diese Alternative auf einer trivialen Misskonzeption beruht. Hier hat man die vereinfachte und bildhafte Paradiesvorstellung, die als Illustration eines füür uns kaum nachvollziehbaren Zustand, und die Illustration der Verdammnis (Hölle) nicht mehr in seinem überzeitlichen Kontext gesehen, sondern projiziert seine Vorstellungen auf die geglaubte Realität. Dies ist aber aus mehreren Gründen unzulässig.
1 Die zeitliche Stringenz, die hier unser Leben prägt, ist nicht in die Ewigkeit übertragber.
2 Das vollständige Wissen gibt ein vertieftes Verständnis in Notwendigkeiten. Dieses ist hier jedoch so nicht zu verstehen.
3 Wer die Konsequenz der Grenzen der Metapher durchschaut hat ist gleichsam verpflichtet, auch weiter zu denken. Denn er hat ja gezeigt, dass er ein Widerspruch des Bildes in sich erkennen konnte. Also hat er auch das potentiol, sich nicht mit einer einfachen Abbildung behelfen zu müssen. |
Musst du da nicht selber manchmal lachen?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1116470) Verfasst am: 29.10.2008, 16:49 Titel: |
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Mit dir machts irgendwie keinen Spaß zu reden. Du verstehst nicht, worauf man hinauswill, du behauptest ständig, alle anderen verstehen alles total falsch und nur du verstehst es richtig, du verharmlost vergangene Vorgänge und Geschehnisse... und deine Texte sind kaum verständlich. Hat was von Literatur.
Hauptsache kompliziert.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1116476) Verfasst am: 29.10.2008, 17:09 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Welche Kriterien sind in deinen Augen wichtig, wenn ungewöhnliche Ereignisse berichtet werden. Was macht einen Zeugen glaubwürdig oder nicht? |
1. Das ihre Aussagen im Einklang mit den Naturwissenschaften sind, wo sie es nicht sind, brauchen sie unanfechtbare Beweise, da reichen dann keine Zeugenaussagen mehr. |
Welche Muster aus der Geschichte kennst du? Oder hast du hier ein Scheinargument vorgetragen, das konstruktionsbedingt eben nicht erfüllt wird.
Zu den Beweisen: Was ist mit dem Grabtuch von Turin? Bis jetzt gibt es keine schlüssige Erklärung, wie es entstanden sein soll ... außer, dass es eben bestens zu den Evangelien passt.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
2. Das ihre Aussagen nicht dem gesunden Menschenverstand widersprechen, dort wo sie widersprechen, brauchen sie Beweise oder schlüssige Erklärungen. |
Z.b. Dass eben Josef, als er von Marias Schwangerschaft erfuhr, sich von ihr trennen wollte, weil er ihren Unschuldsbehauptungen nicht glaubte, und erst durch einen für ihn überzeugenden Traum sein Verhalten änderte?
Oder, dass die Frauen, die eben eine Leiche erwarteten, eine lebende Person für den Gärtner hielt?
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
3. Die Zeugen sollten sich nicht widersprechen oder offensichtlich Lügen. |
Hört sich reichlich inkonsistent an. Die Aussagen aller echten Zeugen divergieren in der Regel stark. Wenn es keine Differenzen in den Aussagen gibt, ist die Vermutung nach einer fabrizierten und abgestimmten Geschichte auf der Hand liegend. Wer aber von der Echtheit der Zeugen ausgeht, kann die Differenzen stehen lassen.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
4. Zeugen sollten nur das als Eigenes wiedergeben was sie selbst erlebt haben, was sie nicht selbst erlebt haben können sie zwar wiedergeben, sollten es aber als solches Kennzeichnen und die jeweiligen Quellen benennen. |
Ich bin mir nicht sicher, was du sagen willst. Ist es nur ein moderner Formalismus, der in heutigen wissenschaftlichen Arbeiten standard ist, den du auf antike Berichte übertragen möchtest? Ist es realisisch, solches in alten Texten zu erwarten?
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | +5. Ein zusätzliches Pluspunkt ist wenn die Zeugen kein Motiv für eine Falsch Aussage haben könnten und sie von einander unabhängig sind. |
Vermutlich glaubst du, dass dies bei den Berichten der Auferstehung nicht der Fall war ... falls ja, solltest du dies aber begründen können.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Bitte? Falschaussagen? Täumst du oder weist du irgend etwas besser als die Zeugen? |
Das NT widerspricht sich an einigen Stellen. Spontan einfallen würden mir da Zeit und Umstände Jesus Geburt, der Einzug Jesus in Jerusalem und Ort des Todes.
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es gibt klare Berichte der Auferstehung. Jesus wurde mehrfach Lebend gesehen. Die Zeugenaussagen sind eindeutig.
Gegenbeweise wären klar zu erbringen gewesen. Das konnte das jüdische Establishment nicht. Denn dies hätten den Leichnam nur präsentieren müssen. Deren Version: Die Jünger haben den Leichnam gestolen. Das aber wirkt keineswegs glaubwürdig. Denn für eine bewusst inszinierte Lüge lassen sich Menschen nicht töten. |
Wieso hätte das Jüdisch Establishment das tun müssen. wussten sie doch nichts von der Sache? Oder woher hätten sie über die Auferstehung erfahren können? Jesus war ihn anscheinend nicht mal wichtig genug, um als rand Notiz in ihrer Geschichte aufzutauchen. |
... oder zu peinlich, um ihre Fehler auch noch zu dokumentieren. Auch heute kennen wir viele Vorgänge, die lieber unter den Teppich gekehrt werden.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Das alles setzt natürlich erstmal voraus das es Jesus überhaupt gab. Denn das ist nicht einmal falsifizierbar. Die ersten nicht oder wenig bezweifelten Erwähnungen Jesus Christus außerhalb des Christentums finden sich im zweiten Jahrhundert und es gibt keinen Anlass anzunehmen, das sie sich auf andere Quellen als die Christen selbst stützen. |
Wenn ein Mensch in der Antike sich mit Jesus beschäftigt, auch wenn er keine besonderen Ambitionen hat, und nach Prüfung eben zum Glauben an Jesus Christus kommt, ist dies für mich eine natürliche Reaktion.
Wenn ich an diesn aber nicht glauben will, dann habe ich dennoch Probleme, diesen Jesus in meinem Weltbild einzuordnen. Warum sollte ich dann diese Probleme dokumentieren?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1116477) Verfasst am: 29.10.2008, 17:12 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du eine unsterbliche Seele hast muss die nunmal irgendwo hin. |
Na klar doch, wenn man sie denn hätte .... zu Asche oder Humus! 
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du es ablehnst zu Gott zu gehen, der die Liebe ist wirst du irgendwo sein wo Gott nicht ist - also auch die Liebe nicht. Daher stelle ich mir das ziemlich einsam und traurig dort vor. |
Na ja, an unwahrscheinlicher Vorstellungskraft mangelt es dir und der rechtlichen Christenheit offensichtlich nicht!
Nur sind die Inhalte dieser Vorstellungen so abstrakt, unklar, oberflächlich und zweifelhaft, daß sie endlich mal einer konkreten nachvollziehbaren Beschreibung bedürfen.
Fangen wir doch mal mit deiner Behauptung an, Gott ist die Liebe!
Das wirst du sicher an einigen Beispielen begründen können, vor allem, wie man "die Liebe" SEIN kann, was man da eigentlich ist,
da es "Die Liebe" als konkretes materielles Objekt ja nicht gibt.
Liebe ist nichts als ein Wort, eine abstrakte Bezeichnung, die wir uns für eine aus dem Sammelsurium unserer emotionalen Empfindungen wie z. B. auch Freude, Hass, Angst usw, haben einfallen lassen, das alles kann man ja wohl auch nicht SEIN!
Wenn du also sagst, Gott ist Liebe, dann manipulierst du Gott zu nichts anderem als zu einem Wort für eine menschliche Emotion und das grenzt schon an Blasphemie! 
Ich habe allerdings meine Bedenken ob es dir gelingt auch sachliche, rationale Argumente begreifen zu können!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Solipsist
Sie verstehen mich nicht richtig.
Anmeldungsdatum: 23.08.2007
Beiträge: 1015
Wohnort: Franken
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| (#1116478) Verfasst am: 29.10.2008, 17:15 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
1 Die ...
2 Das ...
3 Wer ... |
Musst du da nicht selber manchmal lachen? |
Danke. Ich wollte den Quark anders beantworten, aber die Frage reicht auch.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1116481) Verfasst am: 29.10.2008, 17:26 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | daher lehne ich auch eine atheistische beeinflussung der kinder ab.
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Was hältst du vom Ferkelbuch?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1116484) Verfasst am: 29.10.2008, 17:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dann bring doch lieber mal einen konkreten Vorwurf. |
Wozu brauchst Du Vorwürfe? Mir genügt, dass Du Deinen Glauben nicht beweisen kannst.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1116490) Verfasst am: 29.10.2008, 17:36 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | daher lehne ich auch eine atheistische beeinflussung der kinder ab.
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Was hältst du vom Ferkelbuch? |
Sagte der Lobbyist der Tabakindustrie: "Ich halte ja eigentlich nichts von diesem ungesunden Kantinenessen."
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1116491) Verfasst am: 29.10.2008, 17:37 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich an diesn aber nicht glauben will, dann habe ich dennoch Probleme, diesen Jesus in meinem Weltbild einzuordnen. Warum sollte ich dann diese Probleme dokumentieren? |
Hahaha, daß DU da Probleme mit deinem Weltbild hättest, kann ich mir sehr lebhaft vorstellen, wärst da ja selber Schuld!
Du solltest aber nicht von dir auf andere schließen, es gibt hier offensichtlich ne Menge Leute die keinerlei Probleme hätten, Jesus nicht in ihrem Weltbild zu haben.
Und Weltbilder sind ja sowieso nicht das Gelbe vom Ei, siehe:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Richtig ist: Die Sicherheit, die jeder in Bezug auf seine Weltanschauung hat, ist nicht zu beweisen und steht darum auf tönernen Füßen. |
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1116492) Verfasst am: 29.10.2008, 17:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was würde es dir Bringen, wenn ich dir die Liste der Bücher präsentierte, die ich gelesen habe und die ich für wichtig halte, bei welchen Demos ich war, dass ich aber nie Mitgleid einer politischen Vereinigung war, dass ich Brecht liebe und Kafka, vor allem aber Saint-Éxupery, aber auch Balzac welche Drogenerfahrungen ich gemacht habe und welche nicht, welche Kurse über autogenes Trainig. Das alles ist nicht wirklich relevant, denn du könntest mir ja ebenso misstrauen und meinen, ich erzähle dir was vom Pferd. Es geht letztlich auch nicht um meine Person, sondern um die Kommunikation und die hier vorgetragenen Argumente: Diese sollten in sich schlüssig und konsistent sein, auch wenn du meinen Lebenslauf nicht kennst. |
Du hast vergessen, die Kurse in Selbstdarstellung zu erwähnen. |
Wieso sollte ich Elemente deines Lebenslaufes in meinem aufführen? |
Ui, wie schlagfertig! Ich bin beeindruckt.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1116503) Verfasst am: 29.10.2008, 17:53 Titel: |
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ballancer hat folgendes gefragt:
| Zitat: | | Was hältst du vom Ferkelbuch? |
Nicht schooon wieder ballancer, willst du dir noch mal diese endlose Aufregung antun wie im Fokus-Forum, denke an dein Herz!
Betrachte es halt so wie du die Bibel liest, symbolisch, als Metapher und bildhaft ist es ja sowieso und solche Ärgernisse wie die Sintflut und Kreuzigungen hat es ja nun mal nicht zu bieten !!!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1116508) Verfasst am: 29.10.2008, 18:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zu den Beweisen: Was ist mit dem Grabtuch von Turin? Bis jetzt gibt es keine schlüssige Erklärung, wie es entstanden sein soll ... außer, dass es eben bestens zu den Evangelien passt.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1116513) Verfasst am: 29.10.2008, 18:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | daher lehne ich auch eine atheistische beeinflussung der kinder ab.
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Was hältst du vom Ferkelbuch? |
ich halte das ferkelbuch für ein gutes gegenmittel gegen erfolgte christliche oder muslimische missionierungsversuche, als präventivmittel gegen religiöse missionierung jedoch lehne ich es ab, weshalb ich es zwar besitze, aber noch nicht meinen kindern (6 und 4 J.) überlassen habe.
sollte sich aber irgendwann mal so etwas wie ne kinderbibel ins kinderzimmer unserer wohnung verirren, legte ich das ferkelbuch selbstverständlich und völlig gerechtfertigt daneben.
du kannst es natürlich genauso machen (natürlich mit umgekehrten vorzeichen), allerdings glaube ich kaum, dass das ferkelbuch je den weg in die hände deiner kinder findet.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1116530) Verfasst am: 29.10.2008, 18:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Welche Kriterien sind in deinen Augen wichtig, wenn ungewöhnliche Ereignisse berichtet werden. Was macht einen Zeugen glaubwürdig oder nicht? |
1. Das ihre Aussagen im Einklang mit den Naturwissenschaften sind, wo sie es nicht sind, brauchen sie unanfechtbare Beweise, da reichen dann keine Zeugenaussagen mehr. |
Welche Muster aus der Geschichte kennst du? Oder hast du hier ein Scheinargument vorgetragen, das konstruktionsbedingt eben nicht erfüllt wird.
Zu den Beweisen: Was ist mit dem Grabtuch von Turin? Bis jetzt gibt es keine schlüssige Erklärung, wie es entstanden sein soll ... außer, dass es eben bestens zu den Evangelien passt. |
??? Die ersten beiden Sätze sind für mich vollkommen unverständlich. Ich sage das man für Aussagen die offensichtlich der gängigen Naturwissenschaft widersprechen Beweise benötigt,
Das Grabtuch von Turin ist ein gutes Beispiel für die Unredlichkeit einiger gläubiger "Wissenschaftler" wenn es um den Beweis ihres Glaubens geht. Wie bitte soll ein Grabtuch aus dem 13. bis 14. Jahrhundert gut zu den Evangelien passen? Für die Entstehung ist die im Augenblick glaubwürdigste und wahrscheinlichste Erklärung, das Künstler/Fälscher am Werk waren.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
2. Das ihre Aussagen nicht dem gesunden Menschenverstand widersprechen, dort wo sie widersprechen, brauchen sie Beweise oder schlüssige Erklärungen. |
Z.b. Dass eben Josef, als er von Marias Schwangerschaft erfuhr, sich von ihr trennen wollte, weil er ihren Unschuldsbehauptungen nicht glaubte, und erst durch einen für ihn überzeugenden Traum sein Verhalten änderte?
Oder, dass die Frauen, die eben eine Leiche erwarteten, eine lebende Person für den Gärtner hielt? |
Es gibt eine ganze Reihe von Stellen die ich unglaubwürdig finde. Bevor ich jetzt aber welche aus dem Gedächtnis aufliste, werde ich noch mal zur Bibel greifen.
Kennt jemand die Stelle/Stellen in den Beschrieben wird wie Jesus die Händler (Steuer Eintreiber oder was auch immer) aus dem Tempel von Jerusalem verscheucht?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
3. Die Zeugen sollten sich nicht widersprechen oder offensichtlich Lügen. |
Hört sich reichlich inkonsistent an. Die Aussagen aller echten Zeugen divergieren in der Regel stark. Wenn es keine Differenzen in den Aussagen gibt, ist die Vermutung nach einer fabrizierten und abgestimmten Geschichte auf der Hand liegend. Wer aber von der Echtheit der Zeugen ausgeht, kann die Differenzen stehen lassen. |
Zeugen Aussagen mögen Variieren, aber es gibt Grenzen für diese Differenzen und das in der Bibel geht weit über Stark hinaus. Jesus kann z.B. nicht gleichzeitig zu seinem Schutz ca. 10 Jahre in Ägypten gewesen sein und trotzdem ein mal Jährlich in Jerusalem als Messias vorgestellt worden sein.
Es geht hier nicht um kleine Gedächtnislücken oder mögliche Verzerrungen der Wahrnehmung sondern wichtig Ereignisse die fundamental von einander Abweichen. Entweder einer oder beide Lügen dann in einem solchen Fall.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
4. Zeugen sollten nur das als Eigenes wiedergeben was sie selbst erlebt haben, was sie nicht selbst erlebt haben können sie zwar wiedergeben, sollten es aber als solches Kennzeichnen und die jeweiligen Quellen benennen. |
Ich bin mir nicht sicher, was du sagen willst. Ist es nur ein moderner Formalismus, der in heutigen wissenschaftlichen Arbeiten standard ist, den du auf antike Berichte übertragen möchtest? Ist es realisisch, solches in alten Texten zu erwarten? |
Ich kann sie natürlich nicht im gleichen masse für Antike schriften erwarten. Es ist aber trotzdem ein Kriterium zur Einschätzung der Glaubwürdigkeit. Selbst wenn die Quellen nicht genannten werden besteht eine gewisse Glaubwürdigkeit(die mit den anderen Kriterien modifiziert werden) aber wenn einer wie Johannes behauptet direkter Jünger Jesus gewesen zu sein und alles direkt erfahren zu haben, dies aber einer Überprüfung nicht standhält bedeutet das nichts gutes für seine sonstige Glaubwürdigkeit.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | +5. Ein zusätzliches Pluspunkt ist wenn die Zeugen kein Motiv für eine Falsch Aussage haben könnten und sie von einander unabhängig sind. |
Vermutlich glaubst du, dass dies bei den Berichten der Auferstehung nicht der Fall war ... falls ja, solltest du dies aber begründen können. |
1. Motiv für eine Falschaussage, wäre der Versuch Jesus A als Messias darzustellen, das dieses Motiv bestand findet man an den sich Teils groß widersprechenden Taten die Jesus vollbracht haben soll bzw. Umstände die er widerfahren haben soll welche alle dazu dienen seinen Anspruch als den jüdischen Messias zu belegen.(Beispiel die Lächerliche Abstammungsgeschichte oder der Aufenthalt in Ägypten).
2. Die Zeugen waren alle ausschließlich Christen/Gläubige kein anderes Zeugnis ist überliefert. Es gibt also keine unabhängigen Zeugen, sie gehören alle zu einer Gruppe.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es gibt klare Berichte der Auferstehung. Jesus wurde mehrfach Lebend gesehen. Die Zeugenaussagen sind eindeutig.
Gegenbeweise wären klar zu erbringen gewesen. Das konnte das jüdische Establishment nicht. Denn dies hätten den Leichnam nur präsentieren müssen. Deren Version: Die Jünger haben den Leichnam gestolen. Das aber wirkt keineswegs glaubwürdig. Denn für eine bewusst inszinierte Lüge lassen sich Menschen nicht töten. |
Wieso hätte das Jüdisch Establishment das tun müssen. wussten sie doch nichts von der Sache? Oder woher hätten sie über die Auferstehung erfahren können? Jesus war ihn anscheinend nicht mal wichtig genug, um als rand Notiz in ihrer Geschichte aufzutauchen. |
... oder zu peinlich, um ihre Fehler auch noch zu dokumentieren. Auch heute kennen wir viele Vorgänge, die lieber unter den Teppich gekehrt werden. |
Ahh, aber warum hätte es ihnen denn in der Form Peinlich sein sollen, das sie es dafür unter dem Teppich kehren? Hier fehlt das Motiv. Besonders im Hinblick darauf das vollkommenes Schweigen auch zu Peinlichkeiten eher selten ist wenn man diese statt dessen Positiv/Verfälscht darstellen kann, so das sie keine Peinlichkeiten mehr sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Das alles setzt natürlich erstmal voraus das es Jesus überhaupt gab. Denn das ist nicht einmal falsifizierbar. Die ersten nicht oder wenig bezweifelten Erwähnungen Jesus Christus außerhalb des Christentums finden sich im zweiten Jahrhundert und es gibt keinen Anlass anzunehmen, das sie sich auf andere Quellen als die Christen selbst stützen. |
Wenn ein Mensch in der Antike sich mit Jesus beschäftigt, auch wenn er keine besonderen Ambitionen hat, und nach Prüfung eben zum Glauben an Jesus Christus kommt, ist dies für mich eine natürliche Reaktion.
Wenn ich an diesn aber nicht glauben will, dann habe ich dennoch Probleme, diesen Jesus in meinem Weltbild einzuordnen. Warum sollte ich dann diese Probleme dokumentieren? |
Welche Problem sollte es bei der Einordnung des Jesus im Weltbild geben wenn man ihn direkt erlebt? Oder zur Zeit seines Lebens seine Auswirkung auf die Gesellschaft mitbekommt? Selbst wenn ich nicht eine seine Authentizität glauben würde, würde mich das wohl kaum davon abhalten Erwägenswertes Festzuhalten. Nur scheint als gab es nichts Erwähnenswertes Festzuhalten.
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Quéribus
Eretge
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Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#1116547) Verfasst am: 29.10.2008, 19:25 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Z.b. Dass eben Josef, als er von Marias Schwangerschaft erfuhr, sich von ihr trennen wollte, weil er ihren Unschuldsbehauptungen nicht glaubte, und erst durch einen für ihn überzeugenden Traum sein Verhalten änderte?
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ach du liebes bißchen, die olle Kamelle ist einer der unglaubwürdigsten Teile der Story
nach damaligem jüdischem Familienrecht gab es mehrere Formen der Eheschließung (je nach gesellschaftlichem Status der kandidaten)
da Maria und Josef weder Sklaven noch Soldat und Kriegsgefangene waren, kam nur eine Form in Frage
bei dieser gilt das Paar ab Unterzeichnung des Ehevertrags als verheiratet (im NT wird das mit einer "Verlobung" übersetzt), sind aber angehalten, mit dem Vollzug der Ehe bis zur eigentlichen Zeremonie zu warten. Eigentlich verboten isses ihnen nicht, das einzige Risiko sind schiefe Blicke im Sinne von "naja, die konnten's wohl nicht abwarten, pfff".
Wie gesagt, die beiden galten zum Zeitpunkt der Empfängnis juristisch bereits als verheiratet. Und mit einer "stillen Entlassung" ist da nun mal Essig, geht nicht, ist nicht drin, die vorgeschriebene Prozedur läuft auch in diesem Fall gaanz anders ab:
nämlich eine offizielle "Scheidung" vor mehreren Zeugen. Ist die Braut schwanger und der Bräutigam gibt ihr den Laufpaß, da er nicht der Vater ist, wird's für Madame allerdings reichlich brenzlig: das läuft dann unter der Kategorie Ehebruch, worauf damals afaik Steinigung stand.
Quelle: Histoire de la famille (verschiedene Autoren) über die Entwicklung der Familie im lauf der Jahrhunderte
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Hope
registrierter User
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Beiträge: 2980
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| (#1116557) Verfasst am: 29.10.2008, 19:50 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Ist dir übrigens vielleicht mal aufgegangen, dass Kinder sehr oft gegen die Weltanschauung ihrer Eltern rebellieren, falls diese einseitig, fundamental und streng durchgesetzt wird? |
das passiert auch wenn du das nicht fundamental und streng durchsetzt, die rebellieren auch gegen Deinen Musikgeschmack, Deine bevorzugten Fernsehsendungen usw. es ist normal das sich Kinder irgendwann von ihren Eltern abgrenzen. Eine Möglichkeit wäre vielleicht meine Tochter jetzt jede Wochen zu zwingen den Musikkantelstadel zu gucken, damit sie wenn sie gegen mich rebelliert vernünftige Musik auflegt , aber ich lass sie lieber einfach ganz normal gross werden, und rebellieren gehört nunmal dazu.
Da hilfts aber auch nichts wenn man alles total locker nimmt, alles beliebig wischiwaschi ist, dann wird das Kind nachher noch zum Fundamentalist wenn es sich davon erfolgreich absetzen will.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1116566) Verfasst am: 29.10.2008, 20:06 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich bekomme hier langsam einen guten Fundus an Belegen, wie sehr Atheismus den gesunden Menschenverstand verändern kann. |
Und das ist natürlich eine absolut passende Aussage im Kontext von ad hominem-Attacken.  |
Ich habe mich ohnehin schon gefragt, wie lang du brauchst, um mir eine ad hominem-Attacke anzudichten ... oder meinst du mich garnicht, weil ja der 'hominem' bei mir nicht identifiziert werden kann?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Natürlich sind ad hominem Attacken pejorativ! Dies mag in einer Verteidungsrede gegen eine persönliche Attacke noch entschuldbar sein, in einer Diskussion mit Sachargumenten ist der Rückfall auf pejorativen Stil letztlich ein Offenbarungseid. |
Ich habe durchaus begründet, warum und wie du dich herausredest (was im Übrigen wirklich eine unglaubliche Beleidigung und Herabsetzung ist, Asche auf mein Haupt). |
Du hast mir eine Motivation angedichtet, die allerdings nicht aus dem Text belegt war. Sowohl der Nachweis des sogenannten 'herausredens' fehlte als auch der Nachweis der behaupteten Motivation. Das macht eine ad hominem-Attacke nicht glaubwürdiger.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Meine Einstellung zu den angeblichen Genozid-Befehlen habe ich genannt, dass diese Inkonsistent mit dem ansonsten offenbarten Willen Gottes steht. Ob es sich dabei um historische Missverständnisse geht, oder ob es sich um metaphorische Ereignisse handelt, habe ich offen gelassen. |
Die Befehle sind ebenfalls geoffenbarter Wille Gottes, der durchaus konsistent mit einer Vielzahl ähnlicher Befehle und Anweisungen ist. Du wählst nur einfach nach eigenem Gusto aus, was "echter" geoffenbarter Wille ist und was nicht, auf Basis von Zeugenaussagen, deren Glaubwürdigkeit genauso hoch oder niedrig ist wie Zeugnisse von Wundern und übernatürlichen Phänomenen anderer Art. |
Zunächst einmal sind alle Aussagen von einem geoffenbarten Gotteswillen Behauptungen, die wahr oder falsch sein können. Wer nun prüfen will, ob die Aussagen wahr sein könnte oder nicht, muss scih ein seriöses Instrumentarium zur Prüfung zulegen. Und dieses sehe ich durch die Konsistenz mit ähnlichen Aussagen gegen.
Wenn es also heißt: 'Du sollst nicht töten' und 'Mein ist die Rache' - und ferner von Katastrophen berichtetwird, die von Gott gesandt sein sollten, dann ist es inkonsistent von den Israeliten Bluttaten zu verlangen. Warum sollte sich sein auserwähltes Volk mit unrechtstaten besudelt werden, die ein moralisches Verständnis eigentlich verbietet. Denn auch die Feine sind schließlich nach dem Bilde Gottes geschaffen.
Also ist die Inkonsistenz ein hinreichender Maßstab, die vermeintlichen Genozid-Befehle und angeblich angeordnete Massaker für böse Irrtümer zu halten. Dies ist meine Ansicht, da ich die entsprechenden Schilderungen für historisch halte.
Dagegen haben jüdische Historiker - vor allem Israel Finkelstein, Neil Asher Silberman - massive Zweifel an der Historizität angemeldet. Die Entstehung der Geschichte sei vorwiegend politisch-soziologisch zu begründen. Ich bin dieser Ansicht gegenüber sehr skeptisch, könnte aber den metaphorischen Charakter der Erzählungen begründen. Wenn keine wirklichen Menschen zu Tode gekommen sind, man aber den Gehorsam und Konsequenz im Gottesglauben illustrieren wollte und dies auf scheinbare historische Ereignisse projizierte, wäre das Verständnis des Inhaltes ebenfalls ein anderer ... hätte also weitreichende theologische Konsequenzen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Ja!
Nur kann ein Ereignis und Sachverhalt, wie der genannte ist, wohl kaum eine naturhistorische Darstellung genannt werden. Wer Probleme mit der Zuordnung von Kategorien ziegt, muss mit Zweifeln hinsichtlich des Grundverständnisses rechnen. |
Jaja. Der Punkt ist, dass du diese Behauptungen über Wunder wörtlich nimmst und andere allegorisch und dass es keine für mich nachvollziehbaren Maßstäbe dafür gibt, wonach du das entscheidest. |
Ich fürchte, du hast es trotz Hinweis nicht verstanden: Naturhistorische Ereignisse wären ggf. Ein Schöpfungsverlauf, eine Sintflut, ein Vulkanausbruch, oder wenn wörtlich die Sonne am Himmel stehen bleibt. Denn dies hat massive Auswirkungen auf unser naturgeschichtliches Verständnis.
Wunder, wie die Spontanheilung von Blinden, Lahmen und Aussätzigen, die Wandlung von Wasser in Wein, oder der Amoklauf einer Schweineherde sind dagegen zwar Wunder, aber kaum als naturhistorisch zu klassifizieren.
Ich schrieb hier nichts über das allegorische Verständnis von Wundern.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Welche Kriterien sind in deinen Augen wichtig, wenn ungewöhnliche Ereignisse berichtet werden. Was macht einen Zeugen glaubwürdig oder nicht? |
Wichtig wäre beispielsweise, ob die Ereignisse reproduzierbar sind. Beispielsweise verspricht Jesus seinen Anhängern, dass sie Schlangen anfassen und Gift trinken können, ohne Schaden zu nehmen. Das wäre ja leicht zu überprüfen. |
Wurde auch mehrfach berichtet - auch in der jüngeren Geschichte. Ist aber nicht als Gottesbeweis zu verwenden, sondern als besondere Merkmale in besondern Situationen zu verstehen. Es ist nicht davon auszugehen, dass Jesus seine Jünger als Kuriosa in Varietees ausrüsten wollte.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten gehe ich erst mal davon aus, dass die Ereignisse allem widersprechen, was wir über die Realität momentan wissen. |
Phänomenologisch wissen wir sehr wenig bei seltsamen Ereignissen. Wenn diese eben nicht widerholbar sind, können wir eigentlich nicht viel dazu sagen. Manche aber meinen: Nicht sein kann was nicht sein darf.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Zweitens stehe ich vor dem Problem, dass es Tausende ähnliche Zeugnisse über angebliche Wunder gibt, die aber nicht alle wahr sein können, weil sie einander widersprechende Glaubenssysteme stützen. |
Kein gutes Argument. Denn wenn seltsame Ereignisse geschehen, können diese auf Wahrnehmungsfehlern beruhen oder aber echt sein. Wenn die Ereignisse echt sind, werden sie im Sinne der Weltanschauung gedeutet.
Ein Widerspruch liegt also nur dann vor, wenn es sich um echte Ereignisse gleicher ursache handelt, die aber divergent gedeutet würden. Dann aber müsste nicht nur die Echtheit der Erfahrung geprüft werden, und die gleicher Ursache nachgewiesen werden.
So könnten Spontanheilungen zum einen aus der Kraft des Glaubens psychologisch oder metaphysisch anonym gedeutet werden. Es könnte aber auch der geleiche Gott sein, der es mit den Formen der Verehrung nicht so genau nimmt, oder aber mit einem Pantheon an unsichtbaren Wesenheiten, die jeweils ähnliche Kräfte haben. Oder aber, man verzichtet auf eine Deutung und Konstatiert: Hier liegen schwer deutbare Ereignisse vor.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Diese Zeugnisse sind in deinen Augen ebenso wertlos, daher müsstest du begründen, warum die biblischen glaubwürdiger sind. Das möchtest du nicht, weil niemand von anderen Glaubensgemeinschaften anwesend ist... Andernfalls könnte man dich fragen, wie du die uns zeitlich viel näheren und eigentlich besser belegten Wunder, Prohezeiungen und Heilungen der im 19. und 20. Jahrhundert entstandenen Glaubensgemeinschaften (Apostolische und Neuapostolische Kirche, Zeugen Jehoves, 7.-Tags-Adventisten, Mormomen usw.) einschätzt. Oder die Heiligenlegende der Katholischen Kirche.
Der Rest steht auch bei AlexJ
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1115776#1115776 |
Zuerst dichtest du mir an, dass ich andere Zeugnisse für wertlos halte - was ich nicht tue - und machst ein weiteres Megathema auf. Das Entstehen von Glaubensgemeinschaften. Interessanter Weise lässt du gerade Pfingstler aus, die hier am ehesten von Wundern berichten. ... wie dem auch sei, irgendwo ist mal Schluss mit der n-ten Potenz von OT Fragen. Ich würde darauf auch eingehen, aber nicht mehr in diesem verwucherten Strang.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Bitte? Falschaussagen? Täumst du oder weist du irgend etwas besser als die Zeugen? |
Wir hatten ja schon über einige historisch äußerst zweifelhaft oder einander widersprechende Aussagen "geredet". Deine Auffassung von Beweislast ist: jemand stellt eine oder gar mehrere extrem unwahrscheinliche Behauptungen auf und ich muss erst beweisen, dass ich etwas besser weiß als er, bevor ich es kritisieren kann? |
Verdrehe doch nicht wieder. Du kannst jede beliebige Aussage kritisieren oder für unglaubwüdig halten. Das unterliegt persönlichem Ermessen. Wer aber von Falschaussagen spricht, macht Tatsachenbehauptungen und ist in der Beweispflicht - es sei denn er drückt mit der Kalssifizierung als Faschaussage lediglich und explizit seine persönliche Meinung aus.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es gibt klare Berichte der Auferstehung. Jesus wurde mehrfach Lebend gesehen. Die Zeugenaussagen sind eindeutig
Gegenbeweise wären klar zu erbringen gewesen. Das konnte das jüdische Establishment nicht. Denn dies hätten den Leichnam nur präsentieren müssen. Deren Version: Die Jünger haben den Leichnam gestolen. Das aber wirkt keineswegs glaubwürdig. Denn für eine bewusst inszinierte Lüge lassen sich Menschen nicht töten. |
Jeder Märtyrer jedes Glaubens beweist dann die Richtigkeit desselben. |
Nein. Es beweist, dass es diese Menschen sehr ernst nahmen mit ihrer Überzeugung.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Das Schönste ist natürlich: wenn ein Leichnam verschwindet, ist die naheliegendste Erklärung, dass er wieder lebendig ist und nicht etwa, dass er gestohlen wurde. Wie schon geschrieben, wissen wir objektiv gar nicht mal, wieviel von der ganzen Geschichte überhaupt stimmt und ob die jüdischen Autoritäten im fraglichen Zeitraum sich mit dem Fall je beschäftigt haben. Jahrhunderte später dann zu behaupten, man hätte es ja widerlegen können, ist wenig überzeugend. Da könnte man auch die Frage stellen, warum nicht viel mehr Juden auf der Stelle Christen geworden sind, wenn die Zeugen so glaubwürdig gewesen und die jüdischen Autoritäten so schlecht dagestanden haben. |
Zum einen sind die vorliegenden Zeugenaussagen nur wenige Jahrzehnte jünger als das Auferstehungsereignis, zum anderen passen die historischen Befunde sehr gut. Es gab bald nach den Ereignissen in vielen Orten der römischen Welt christliche Gemeinden. Auch in Rom selber fühlten sich die Herscher bedroht. Christenprogrome gab es sehr früh vom jüdischen Establishment propagiert, römische Provinzgouvaneure führten zu Verfolgungswellen. Die explosionsartige Verbreitung des Christentums, die einerseits eine Lehre verbreiteten, die keinen Erfolg in Beruf, Krieg und der Liebe versprach, sondern Hingabe forderte und Liebe zu einem Mann, der am Kreuz verreckte ... das sind schon historisch gut begründete Wunder.
Eine Bewegung, die sich trotz massiver Gegenmaßnahmen nicht stoppen lässt, ist keine gute Referenz für das Stammbuch.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Deine Argumentation basiert allein darauf, dass du die Schilderungen der Evangelien als völlig glaubwürdig hinstellst. |
Ich sehe keinen Grund, daran zu zweifeln.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Existenz Gottes ist eine Annahme, die sich aus Aristoteles unbewegten Beweger sehr gut nachvollziehen lässt. |
Das ist nur die willkürliche Setzung eines für keine Erklärung notwendigen Dogmas. |
Falsch. Die Frage: Warum existiert überhaupt etwas?
Aristoteles hat daraus bereits schlüssig die These des Ersten Grundes aufgeführt: Der unbewegte Beweger.
Kant hat dies als Gottesbeweis verworfen, denn man könne ene beliebige infinite Regression betreiben. Dies ist allerdings kein wirklich schlagendes Gegenargument, denn die Frage, Warum gibt es eine unendliche Regression? führt auf den Gleichen Punkt und macht den Ersten Grund logisch erforderlich.
Als Gottesbeweis möchte ich diesen Schluss auch nicht bezeichnen, denn dieser Schluss ist keineswegs hinreichend spezifisch, um einen personalen Gott zu begründen. Ich spreche darum nur von der Kompatibilität des logischen Schließens zum christlichen Glauben.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Aufersteheung ist keine Prämisse, sondern folgt aus der Prämisse der Glaubwürdigkeit der Zeugen. |
Die ebenfalls im Abgleich mit den Zeugnissen für andere ähnlich gelagerte Phänomene nicht tragfähig ist. |
Deine Einschätzung ist eine valide Gegenprämisse. Wie kannst du aber die Vorzüglichkeit der deiner Prämisse vor meiner begründen?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Du solltest dir besser eine haltbare Strategie zulegen:
Ich glaube, das Prämissen nicht korrekt sind : Das ist eine vertretbare Position, denn du berufst dich auf dein Urteil hinsichtlich unbeweisbarer Aussagen.
deine Argumentation zirkelschlüssig ist - Das ist nun absolut unhaltbar. Denn ein Zirkelschluss ist ein logischer Fehler, der entweder wahr ist und erklärt werden kann, oder eben ein unbegründeter Vorwurf ist. Und glauben kann man nun nicht an Zirkelschlüsse, so wenig wie man Luft nicht schneiden kann. Derartige Aussagen wecken zweifel, ob dir überhaupt klar ist, was ein Zirkelschluss ist. |
Solange du nicht erklärst, warum für dich die Zeugen der Bibel glaubwürdiger als andere sind, beweist du ihre Glaubwürdigkeit damit, dass du sie voraussetzt. Du schließt aus der Bibel auf die Existenz des biblischen Gottes und die Wahrheit der Gottessohnschaft Jesu, was du nur kannst, indem du sie zum geoffenbarten Wort Gottes erklärt, was sie nur sein kann, wenn Gott existiert.
Was zudem natürlich auch noch genannt werden sollte, sind nicht falsifizierbare Aussagen, wie die zu den moralischen Grundlagen, wo du deine Sichtweise so immunisiert hast, das jeder empirische Befund sie bestätigt. |
Hier wird es langsam wieder wirr. Denn die Akzeptanz einer Quelle als glaubwürdig wurde durch eine Vielzahl von Indizien begründet. Ich habe allerdings, da die Gründe nicht zwingend sind, sondern auch andere Interpretationen zulassen, nicht von Beweisen und Wissen gesprochen, sondern von Entscheidung und Glauben.
Dein sogenannter Immunisierungsvorwurf kommt wieder mal recht unmotiviert und indiziert, dass du hier wohl selber die Schwäche deines Argumentes erkennst.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hinsichtlich der objektiven Vorzüglichkeit: |
Der Satz mit der objektiven Vorzüglichkeit war von dir, nicht von mir. |
Richtig. Du schriebst:
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Und du hast bisher immer noch nicht begründen können, mit welchen objektiven Maßstäben du diese Entscheidung triffst (weil du es nicht kannst).
|
Also formuliere ich - m.E. synonym:
Bist du aber der Ansicht, dass hier objektive Maßstäbe zur Vorzüglichkeit gegen eine anderen Ansicht vorliegen, bist du in Beweisnot.
Denn wenn eben m.E. keine obektiven Maßstäbe zur Beantwortung der Frage existieren, müssen wir unsere persönliche Entscheidung zu Rate ziehen. Deine Gegenbehauptung ist zu belegen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Aufforderung lautet: Prüft alles und das Gute behaltet!Hier ist keine Einschränkung zur Methode oder Scope gemacht. Auch wurde hier kein Tabu gegenüber Grundaussagen gemacht. Wer das da hineininterpretiert, der interpretiert eben, und zwar unzulässig. |
Der Kontext lautet:
| Zitat: | | Seid allezeit fröhlich, betet ohne Unterlaß, seid dankbar in allen Dingen; denn das ist der Wille Gottes in Christo Jesu an euch. Den Geist dämpfet nicht, die Weissagung verachtet nicht; prüfet aber alles, und das Gute behaltet. Meidet allen bösen Schein. |
Um aus diesem Kontext herauszulesen, dass hier dazu aufgefordert wird, die Existenz Gottes und die Stellung Jesus´ zu prüfen, muss man schon eine gehörige Portion Mut aufbringen. Aber ich habe keine Zweifel, dass du das hinbekommst. |
Danke für den Kontext. Der fordert allerdings keinen Mut heraus. Zum einen ist dieser Satz auch ohne Kontext genau so aussagekräftig, zum anderen wird hier ausdrücklich auf Weissagung und den Geist Bezug genommen. [b]Klartext: Die Offenbarung schlechthin.
Der Text macht aber auch weiterhin keine Einschränkung, wo denn die Grenze dieses 'alles' sein solle, dass eben zu prüfen wäre. Im gegenteil. Dieser Vers steht nicht isoliert, denn auch Jesus verweist auf die Prüfung, meist seiner Selbst und warnte vor übergroßem Selbstvertrauen in den eigenen Glauben. So sagte er Petrus sein Versagen vorraus. Paulus fordert auch wiederholt zur Selbstprüfung heraus, und steht darin in alttestamentlicher Tradition. Johannes verweist deutlich darauf, eben nicht jedem Geist zu glauben, sondern die Geister seien zu prüfen ...
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Es gibt unterschiedliche Bewertungsraster. Die Soziologie kennt verschiedene Szenarien. Allerdings scheitern die meisten an der Fragwürdigkeit der Parameter. Hier ist eher eine qualitative Analyse als eine quantitative Messung angebracht. Man kann Verhalten beobachten, Argumentationsmuster ... und natürlich auch Megatrends wie Demographie, Statistiken und deren qualitative Ursachenanalysen.
|
Na dann frischauf ans Werk und belege deine Behauptung mal mit den Parametern. Obwohl, du hast ja eigentlich nichts Prüfbares gesagt. |
Liest du eigentlich, was ich schreibe? Und verstehst du es auch? Ich habe es noch mal gefettet. Wenn du nun behauptest, ich solle quntifizieren, und ich bringe methodische Bedenken vor, dann bedeutet deine Einlassung ...?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und die Frage zu dem 'Wie' der Prüfung: Ich nutze alle mir bekannten und relevant erscheinbaren zugänglichen Informationen, um diese Abzugreichen und in mein Verständnis der Welt einzufügen. Dazu hilft mir neben einem guten Maß an Grundbildung und Studium die Referenz auf viele Autoren, auch der Belletristik, aber auch Wissenschaft und Selbsterfahrung und vor allem eigenes Denken. |
Ich möchte eher wissen, welche Methodik du anwendest bzw. angewendet hast, um beispielsweise die Aussagen von Zeugen übernatürlicher Phänomene miteinander zu vergleichen und die echten von den falschen zu unterscheiden. Deine Biographie interessiert mich eigentlich weniger. |
Ich zweifele an deinem echten Verständniswillen. Du wechselst wieder das Thema. Wenn historische Zeugenaussagen vorliegen, dann sehe ich durchaus hinreichend grund diese kritisch zu prüfen. Die Methiden werden in der Hermeneutik beschrieben. Wenn die Aussagen nach Prüfung eben als Glaubwürdig befunden werden, dann sind sie auch vertretbar. Was mehr willst du nun ohne fundierte Gegenbeweise vorbringen?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Andere populäre Inkonsistenzen, die von vielen Atheisten vertreten werden, sind z.B. der Vorwurf, die anderen würden ja nur glauben, sie aber würden wissen. Oder, dass man nichts über den Ursprung der Welt weiß, aber behauptet, dass es nicht Gott gewesen sein könne. |
Beides ist Unsinn und wird von "vielen" Atheisten so garantiert nicht behauptet. |
Dergleichen habe ich schon so oft gelesen, dass es einen Bart hat. Ich glaube, auch in diesem Forum ad nauseam. Wenn du es für Unsinn hältst, sind wir ja wenigstens einen Schritt weiter. Vermutlich bist du wohl eher Agnostiker und kein Atheist?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und was ist jetzt dein Vorwurf. Du räumst ein, dass du auch deine Dogmen hast. Schön, dann zeige doch mal, wie konsistent diese sind, oder wie du diese begründest. Denn ich habe sehr wohl den eindruck gewonnen, dass du mir hier Vorwürfe machst oder Dinge unterstellst, die absolut analog auch auf dich zutreffen. Darum ist es nicht irrelevant, wenn ich Gegenfragen stelle, wo du den Unterschied siehst und wie denn dein Bild ist. |
Mein Vorwurf ist, dass deine Dogmen nicht hinterfragbar und falsifizierbar sind, meine sind es potentiell durchaus. Meines Erachtens fehlen überzeugende Belege für die Existenz Gottes oder die Richtigkeit einer Religion sowie jegliche übernatürliche bzw. nichtnaturalistische Phänomene, daher gehe ich davon aus, dass Gott nicht existiert und dass ein naturalistisches Bild die Realität am besten abbildet. Wird ein solcher Beleg erscheinen, verwerfe ich mein temporäres Dogma und modifiziere meine Herangehensweise, ohne dass damit meine Methode falsch wird. Ganz simpel: die Existenz Gottes ist extrem unwahrscheinlich oder mies belegt und ich gehe deswegen davon aus, dass es ihn nicht gibt, du hingegen entscheidest gegen die eigentliche Beleglage deine Sichtweise auf die kleine Chance zu begründen, dass er doch existiert. |
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#1116571) Verfasst am: 29.10.2008, 20:17 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du eine unsterbliche Seele hast muss die nunmal irgendwo hin. Wenn Du es ablehnst zu Gott zu gehen, der die Liebe ist wirst du irgendwo sein wo Gott nicht ist - also auch die Liebe nicht. Daher stelle ich mir das ziemlich einsam und traurig dort vor. |
Das ist nun der Widerspruch schlechthin: ein Gott, der seine Geschöpfe gegen ihren Willen mit einer unsterblichen Seele ausstattet, kann gar nichts mit Liebe zu tun haben.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1116578) Verfasst am: 29.10.2008, 20:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Man kan es ja - in einer funktionierenden Familie - kaum verhindern, daß die elterliche weltanschauliche Position in einem gewissen Alter ein Vorbild für das Kind darstellt.
Meine Gretchenfrage lautet daher nicht so sehr, ob jemand seinem Kind Atheismus oder Christentum vorlebt, sondern ob jemand sein Kind dazu erzieht, eine eigene Meinung zu entwicklen und die der Eltern kritisch zu hinterfragen.
Daher @Hope & Co:
- Machst Du Deinen Kindern klar, daß es absolut ehrenhaft und gut ist, anderer Meinung als Du zu sein, generell und auch in bezug auf Gottes Existenz und Gottes Vorlieben? |
Mal meine Erfahrungen als Co:
Klares Ja.
Meine Kinder wurden nicht als Kinder getauft. Zwei von drei Kindern bekennen sich als Christ, eine ließ sich taufen ... und wir haben da bewusst keinen Druck ausgeübt. Ein Sohn geht klar aucf Distanz zum Christentum, schließt aber nicht den Glauben als Möglichkeit aus. Wir diskutieren noch immer einige Themen kontrovers, letzte Zeit überwiegend zu Themen der Politik.
| step hat folgendes geschrieben: |
- Weist Du Deinem Kind gegenüber auf die Vor- und Nachteile, die Hauptargumente für/gegen usw. verschiedener Religionen und des Unglaubens hin?
- Förderst Du den Umgang Deiner Kinder mit klugen Un-/Andersgläubigen? |
Ich schickte meine Kinder regelmäßig zur Schule, als sie noch schulpflichtig waren. Ob aber Lehrer und Mitschüler deinen Anspüchen an klugen Un-/Andersgläubigen genügen, weiß ich nicht 
| step hat folgendes geschrieben: | Oder etwas pointierter formuliert:
Was ist Dir im Zweifelsfall wichtiger:
- daß Deine Kinder ins Paradies kommen?
- oder daß Deine Kinder eigenständig denkende Menschen werden? |
Ich denke das eine geht nicht ohne das andere. Denn wenn die Kinder unmündig gehalten würden, würde dies keineswegs ihren Weg zum Himmel befördern. Wer glaubt, mit unlauteren Mitteln das vermeintlich Gute zu erreichen, irrt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1116580) Verfasst am: 29.10.2008, 20:28 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich denke das eine geht nicht ohne das andere. Denn wenn die Kinder unmündig gehalten würden, würde dies keineswegs ihren Weg zum Himmel befördern. Wer glaubt, mit unlauteren Mitteln das vermeintlich Gute zu erreichen, irrt. |
Wieso können unmündig-gehaltene Kinder nicht in den Himmel? Haben sie etwas falsch gemacht?
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Trish:(
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1116592) Verfasst am: 29.10.2008, 20:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Derartige Anthropomorphismen zeigen eigenlich nur, dass der Autor Schwierigkeiten zu haben scheint die Inkonsistenz der impliziten Forderung nach einem Schlaraffenland zu erkennen. |
Das sagt der Richtige. |
Danke, ich fühle mich geehrt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Fast die gesamte biblische Gottesbeschreibung ist ein einziger Anthropomorphismus. Es sind die Gläubigen, denen eine naturgesetzliche Welt zu kalt erscheint und die darum auf Gott menschliche Eigenschaften projizieren, bis hin zu einem persönlich liebenden Wesen. |
Ich habe nichts gegen einen Anthropomorphismus, der sich selbst als Gleichnis erkennt. Denn jede Metapher hat einen Aussagebereich und seine Bedeutungsgrenzen.
Wenn ungewöhnliche Zustände ohne Weiteres nicht verständlich gemacht werden können, die weit außerhalb des Erfahrungsbereiches liegen, dann sind Gleichnisse sehr hilfreich. Wer allerdings nicht mehr erkennt, wie weit das Gleichnis sich von der Realität unterscheidet, wird den Nutzen des Gleichnisses nicht mehr wahrnehmen.
Hier geht es aber um erkennbare Grenzen. Auch die Bibel stellt Gott sehr unterschiedlich dar. Manche meinen hier Widersprüche zu erkennen. Ich sehe Metaphern und Dialektik.
Die Aussage der Projektion halte ich allerdings nicht für stichhaltig. Woher weißt du das? Oder nur Spekulation auf Grundlage deines Weltbildes?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1116619) Verfasst am: 29.10.2008, 21:00 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ungewöhnliche Zustände ohne Weiteres nicht verständlich gemacht werden können, die weit außerhalb des Erfahrungsbereiches liegen, dann sind Gleichnisse sehr hilfreich. |
Wenn etwas weit ausserhalb des Erfahrungsbereiches liegt, dann liegt es weit ausserhalb des Erfahrungsbereiches, also auch ausserhalb des Erfahrungsbereiches desjenigen, der das Gleichnis formuliert. Woher hat derjenige die Erfahrung, das Gleichnis zu formulieren?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1116621) Verfasst am: 29.10.2008, 21:01 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Und wenn dir die Krankheit keine positiven Erfahrungen gibt, weil du sie nicht überstehst? |
dann ist es vielleicht eine positive Erfahrung für andere. Hab selber schon erlebt, dass nachdem der Vater eines Bekannten beerdigt wurde - leider hatten sie sich das letzte mal als sie sich gesehen haben im Streit voneinander getrennt - zwei andere die Aussprache mit ihren Eltern gesucht haben. Ich selber bemühe mich seitdem nicht im Streit mit Menschen auseinander zu gehen die ich liebe - nicht immer leicht und manchmal auch nicht möglich aber ich denke schon darüber nach
| Zitat: |
Oder wenn du die Krankheit überstehst, und sie trotzdem keine positiven Erfahrungen gegeben hat? Meine Blinddarmoberation und die letze Erkältung z.B. waren einfach nur lästig. Positive Erfahrungen dadurch? Ich wüßte nicht, welche das sein sollten. |
weil nur Gesundheit wichtig ist, ist Krankheit lästig, man lernt allerdings das der eigene Körper etwas zerbrechliches ist was gepflegt werden will und die Zeit in Gesundheit ein Geschenk - man sollte sie nutzen. Eine Krankheit kann da schonmal die Augen öffnen und erkennen lassen was wirklich wichtig ist. Auch finden viele nach oder während einer Krankheit zum Glauben
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1116624) Verfasst am: 29.10.2008, 21:07 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Und wenn dir die Krankheit keine positiven Erfahrungen gibt, weil du sie nicht überstehst? |
dann ist es vielleicht eine positive Erfahrung für andere. |
Also gibt es Menschen, die gar nicht um ihrer selbst Willen von Gott erschaffen wurden, sondern um anderen etwas zu zeigen. Es gibt die Hauptdarsteller, mit denen Gott etwas vorhat, und die Statisten, die nur dazu da sind, zu leiden, zu sterben, im Krieg zu fallen, damit die anderen was davon haben. Es besteht also immer die Gefahr, dass man nicht Subjekt von Gottes Heilsplan ist, sondern nur ein Objekt, ein Werkzeug.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1116634) Verfasst am: 29.10.2008, 21:17 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Und wenn dir die Krankheit keine positiven Erfahrungen gibt, weil du sie nicht überstehst? |
dann ist es vielleicht eine positive Erfahrung für andere. |
Also gibt es Menschen, die gar nicht um ihrer selbst Willen von Gott erschaffen wurden, sondern um anderen etwas zu zeigen. Es gibt die Hauptdarsteller, mit denen Gott etwas vorhat, und die Statisten, die nur dazu da sind, zu leiden, zu sterben, im Krieg zu fallen, damit die anderen was davon haben. Es besteht also immer die Gefahr, dass man nicht Subjekt von Gottes Heilsplan ist, sondern nur ein Objekt, ein Werkzeug. |
Richtig - wie auch die "Heilige Schift" recht nachdrücklich bestätigt:
| Die Bibel hat folgendes geschrieben: | | Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich so? Hat nicht ein Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen? Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren, damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit kundtue an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hatte zur Herrlichkeit. (Römer 9, 20-23) |
Halleluhjah! Lobet den Herrn ihr Tontöpfe und -schüsseln!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1116637) Verfasst am: 29.10.2008, 21:19 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Das Dilemma haben i.d.R. aber nicht die Gläubigen, die einen Sinn im Leid sehen können, ... |
Das Dilemma sehen viele Gläubige tatsächlich nicht, weil bei ihnen der Wunsch nach Sinnhaftigkeit die Logik verdrängt. Unverschuldete schwere Krankheiten, Massaker usw. kann niemand bei Verstand nicht mehr unter "Gottes Güte" abbuchen. |
Eine seltsame Schlussfolgerung. Es sollte eigentlich klar sein, dass es sehr viele Menschen gibt, die eben den Glauben an einen Gott mit beschriebenen Eigenschaften haben und dennoch intelligenter sind als ... sagen wir mal ich selber. ... |
Wie schon astarte richtig bemerkte, geht es hier um einen psychologischen Effekt. Ich kenne diverse Gläubige, die ich nicht als unintellignt bezeichnen würde und deren Kommentare zu anderen Aberglaubensrichtungen (z.B. Islam, Esoterik, ...) durchaus kritisch ausgewogen sind. Nur bei ihrem eigenen Aberglauben verlieren sie jegliche Kritikfähigkeit, wenns ans Eingemachte geht.
Übrigens korreliert Intelligenz tatsächlich leicht aber signifikant negativ mit Glauben, aber man kann natürlich einwenden, daß das nicht so wäre, wenn man auch Geistersehen und andere irrationale Tugenden als Aspekt der Intelligenz ansehen würde, oder wenn man die Tatsache herausrechnet, daß Glauben auch in ärmeren, schlecht gebildeten Familien häufiger auftritt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ... sondern oftmals die die nicht glauben und nicht verstehen können oder wollen warum wir nicht einfach schon jetzt unsterblich im Paradies leben. |
Jetzt lenke nicht ab! Gerade die Naturalisten verstehen besser, woher das Leid kommt und warum wir nicht ewig leben. |
Darum ging es nicht. Denn die Naturalisten, die sich zur Theodizee äußern, gehen ja von einem hypothetischen Gottesbild aus. Sonst würden ja theologische Aussagen keinen Sinn machen. Meist handelt es sich dabei um einen Stohmann, der eben so von den Gläubigen nicht geglaubt wird. Warum man also diesen ablehnt, ist irrelevant. Und das hat Hope genau auf den Punkt gebracht. |
Nein, Hope hat im Gegenteil diesen Atheisten unterstellt, sie wollten - wenn es denn schon einen Gott gäbe - gleich jetzt unsterblich im Paradies leben. Der Punkt war stattdessen aber, daß der biblische Gott (wenn es ihn gibt) nicht allmächtig und allgütig sein kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ... nur lässt sich Gott nicht von uns diktieren, wie unsere Welt auszusehen hat - so einfach ist das. |
Er ist eben selbst der Diktator, und zwar - wie anhand der unverschuldeten Krankheiten bewiesen - kein allgütiger. |
Blödsinn. Du hast nur einen Strohmann gedroschen. |
Wenn Ihr jetzt nicht bald mit einem rational nachvollziehbaren Argument kommt, wieso unverschuldete Krankheiten nicht die Güte eines allmächtigen Gottes einschränken, dann hilft Dir das alles nichts. Hope sprach von einem Sinn im unverschuldeten Leiden, also wohl einem Zweck, den Gott damit verfolgt und dem sich der leidende Gläubige unterordnet. Sie konnte das aber bisher nicht plausibel machen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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