| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
|
 (#1116951) Verfasst am: 30.10.2008, 16:14 Titel: |
 |
|
@AgentProvokateur
| Zitat: | | Daraus folgt keineswegs, dass alles gut ist, so wie es ist und es bedeutet auch nicht, dass man nichts ändern sollte, dass man sich nicht für Verbesserungen einsetzen sollte. Das aber ist der Kern der moralischen Vorwürfe, die hier erhoben wurden. So sie aber von falschen Voraussetzungen ausgehen, sind sie unberechtigt. |
Man versucht, in diese Vorstellungswelten der Leibniz-Zeit - von anderen Voraussetzungen ausgehend (es gibt m.E. nach keinen Gott) - einzudringen:
Wenn es eine bessere Welt geben könnte als die tatsächlich von Gott erschaffene, dann hätte er sie auch schaffen können, da er allmächtig ist.
Da er auch allgütig ist, hätte er beim Durchforsten der ihm zur Verfügung stehenden Möglichkeiten - und da er allweise ist, dürfte er diese Möglichkeiten auch überschaut haben - sicher der besseren Welt den Vorzug gegeben.
Da er das aber nicht getan hat, müssen wir diese Welt, in der wir leben, als die beste aller möglichen Welten ansehen.
Leibniz traf mit Spinoza in den Niederlanden zusammen und stellte für sich fest, dass der jüdische Philosoph und Linsenschleifer einen anderen Gott habe, und zwar einen troslosen, der dem Optimismus keinen Raum biete.
|
|
| Nach oben |
|
 |
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1116960) Verfasst am: 30.10.2008, 16:30 Titel: |
|
|
| Telliamed hat folgendes geschrieben: | Man versucht, in diese Vorstellungswelten der Leibniz-Zeit - von anderen Voraussetzungen ausgehend (es gibt m.E. nach keinen Gott) - einzudringen:
Wenn es eine bessere Welt geben könnte als die tatsächlich von Gott erschaffene, dann hätte er sie auch schaffen können, da er allmächtig ist.
Da er auch allgütig ist, hätte er beim Durchforsten der ihm zur Verfügung stehenden Möglichkeiten - und da er allweise ist, dürfte er diese Möglichkeiten auch überschaut haben - sicher der besseren Welt den Vorzug gegeben.
Da er das aber nicht getan hat, müssen wir diese Welt, in der wir leben, als die beste aller möglichen Welten ansehen. |
Das ist so ziemlich genau die Argumentation von Leibniz. Inwiefern meinst Du jetzt da anders eingedrungen zu sein?
| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Leibniz traf mit Spinoza in den Niederlanden zusammen und stellte für sich fest, dass der jüdische Philosoph und Linsenschleifer einen anderen Gott habe, und zwar einen troslosen, der dem Optimismus keinen Raum biete. |
Mal kurz in Wikipedia über Spinoza gelesen. Der war wohl ein Pantheist und glaubte nicht an einen persönlichen Gott. Inwiefern hat das jetzt was mit "der besten aller möglichen Welten" zu tun?
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1116967) Verfasst am: 30.10.2008, 16:59 Titel: |
|
|
| astarte hat folgendes geschrieben: |
Aber das: | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Sie hat doch erklärt, daß sowas eigentlich eine gute Sache wäre! |
... tut sie mMn nach nicht. Sie sagt, es kann auch gutes draus entstehen. Ich hab auch nicht gelesen, dass sie ausschließlich gutes drin sieht. Sie sieht darin einen Beweis der Güte ihres Gottes. Damit präsentiert sie uns einen, unserer Meinung nach, unmenschlichen Gott, will das aber nicht so sehen. Das ist ein Unterschied. |
Ich sehe im Leid natürlich keinen Beweis für die Güte Gottes  Wo soll ich sowas geschrieben haben 
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1116969) Verfasst am: 30.10.2008, 17:13 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Aber das: | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Sie hat doch erklärt, daß sowas eigentlich eine gute Sache wäre! |
... tut sie mMn nach nicht. Sie sagt, es kann auch gutes draus entstehen. Ich hab auch nicht gelesen, dass sie ausschließlich gutes drin sieht. Sie sieht darin einen Beweis der Güte ihres Gottes. Damit präsentiert sie uns einen, unserer Meinung nach, unmenschlichen Gott, will das aber nicht so sehen. Das ist ein Unterschied. |
Ich sehe im Leid natürlich keinen Beweis für die Güte Gottes Wo soll ich sowas geschrieben haben |
Dass Negatives auch positive Auswirkungen haben kann. Darin siehst du zumindest einen Beleg, dass Gott gütig ist, und alles einen von Gott gewollten Sinn hat. So hab ich das ungefähr verstanden. Vielleicht unklar ausgedrückt.
Ich dagegen kann da keinen Beleg für irgendeine Absicht oder einen Willen erkennen, da alles natürlich irgendwelche Folgen hat, und man die immer so oder so bewerten kann. Man kann auch etwas als Folge interpretieren, das gar keine direkte ist. Aus Gutem kann auch ganz schlechtes entstehen. Daraus kann man folgern, es gäbe einen böswilligen Gott. Sinnlos das alles. Da ist kein Wille, das ist für mich die einzig plausible Erklärung.
|
|
| Nach oben |
|
|
Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
|
| (#1116970) Verfasst am: 30.10.2008, 17:17 Titel: |
|
|
@AgentProvokateur
| Zitat: | | Das ist so ziemlich genau die Argumentation von Leibniz. Inwiefern meinst Du jetzt da anders eingedrungen zu sein? |
Ich versuche also als Nicht-Gläubiger in diese Gedankenwelt der Leibniz-Zeit einzudringen. Da mir die wichtigste Voraussetzung für Leibniz, der Glaube an die Existenz Gottes, abgeht, habe ich weder Bedarf noch die Möglichkeit, hier etwas "widerlegen" zu wollen.
Als Naturforscher und Mathematiker stieß er, ausgestattet mit einem großen Harmoniebedürfnis, auf überall wirkende, allgegenwärtige Zusammenhänge, wie auch einhundert Jahre später nach ihm Johann Wolfgang Goethe. Nur war für Leibniz diese Harmonie durch Gott zuvor so eingestellt, bei ihm kommt das berühmte "Uhrengleichnis" auf - während es Goethe nur noch um die allein in der Natur wirkenden Kräfte zu tun war und allein seine dichterische Phantasie den Elementen der Natur eine "Seele" einhauchte.
Gerade dem Optimismus Leibnizens und den unsinnigen Ableitungen seiner Schüler, wie Christian Wolff, galt der durch das Erdbeben von Lissabin 1755 geweckte Spott Voltaires, der ja zuvor durchaus den Opitimismus der Frühaufklärung geteilt hatte. Die Katzen sind dazu da, um die Mäuse zu fressen, die Mäuse sind dazu da, von den Katzen gefressen zu werden, und alles ist in dieser Welt aufs beste aufeinander abgestimmt. Und da die Geistlichen dem Soldatenkönig Friedrich Wilhelm I. hintertrugen, dass ein Grenadier seiner Armee, dem es bestimmt sei, zu entlaufen, gemäß der Lehre des toten Leibniz ("Der Kerl kann ja nicht mal gerade Wache stehen!") und des Professors Christian Wolff denn auch wirklich zu desertieren, musste der Philosoph 1723 bei Strafe des Stranges Halle räumen, worauf er die Konkurrenz-Universität Marburg zu neuer Blüte führte.
In meiner Jugendzeit hatte ich den Roman "Leibniz" der christlichen Autorin Christa Johannsen gelesen; in Erinnerung blieb mit die Darlegung des Prinzips der "prästabilierten Harmonie" durch Leibniz im Gespräch mit der aufgeweckten Prinzessin Sophie Charlotte (nach der Charlottenburg benannt wurde). Die Welt sei entstanden wie ein "geschälter Rettich", fabulierten sie, und die Dimensionen (wer weiß, wie viele es außer den uns bekannten es noch gibt!) schraubten sich in Spiralenform in immer weitere Höhen empor, die höchste Dimension ist - Gott!
Der Pantheismus Spinozas musste dem Optimisten Leibniz als düster erscheinen, weil in ihm der Entwicklungsgedanke zu fehlen schien, das Emporsteigen der Schöpfung in immer neue Dimensionen, denen der muntere Wissenschaftler jahrzehntelang atemlos folgte.
Diesen forscherischen Optimismus konnte der von Geistlichen aller Konfessionen verfemte und verfolgte Jude nicht aufbringen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1116975) Verfasst am: 30.10.2008, 17:24 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
der standpunkt menschliches leid wäre ein beweis für gottes güte wird nicht kritisiert, weil jemand davon betroffen ist, sondern weil er ganz allgemein zynisch und unmenschlich ist. |
Den Standpunkt menschliches Leid wäre ein Beweis für Gottes Güte vertritt hier niemand
ICH jedenfalls nicht
es wäre einfach wunderbar wenn mal gelesen würde was ich schreibe und nicht auf Strohmänner eingeprügelt wird die irgendwer gebastelt hat, die dann seitenweise übernommen werden 
Ihr habt das Leid als BEWEIS gegen Gottes Güte ins Feld geführt. Dagegen zu argumentieren also "es ist kein Beweis gegen seine Güte" ist wohl was anderes als zu behaupten "Leid ist ein Beweis für die Güte Gottes"
Erkennt ihr den Unterschied???????
LEUTE! Das kann einfach nicht wahr sein, das man solche trivialen Dinge ständig erläutern muss! Vor allem ist es unnötig das hier einige gleich loshyperventilieren statt zu lesen was ich geschrieben habe und nicht nur das was andere daraus gemacht haben.
Zuletzt bearbeitet von Hope am 30.10.2008, 17:33, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1116980) Verfasst am: 30.10.2008, 17:30 Titel: |
|
|
| astarte hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ich sehe im Leid natürlich keinen Beweis für die Güte Gottes Wo soll ich sowas geschrieben haben |
Dass Negatives auch positive Auswirkungen haben kann. Darin siehst du zumindest einen Beleg, dass Gott gütig ist, und alles einen von Gott gewollten Sinn hat. So hab ich das ungefähr verstanden. Vielleicht unklar ausgedrückt. |
nein! Ich sehe das nicht als Beleg für irgendwas Wo hab ich das geschrieben?????
ich habe versucht zu widerlegt das es ein Beleg dafür ist Gott sei NICHT allgütig. Nichts weiter.
Allerdings bin ich nicht weit gekommen, weil es zuvor zum fröhlichem Strohmannfackeln kam über inzwischen 3 Seiten.
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1116981) Verfasst am: 30.10.2008, 17:33 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: |
Ihr habt das Leid als BEWEIS gegen Gottes Güte ins Feld geführt.
|
Nö, haben wir nicht! Wir sagten dass es Leid gibt, das von keinem Menschen direkt oder indirekt verursacht wurde, widerlegt, dass es einen Gott gibt, der gleichzeitig allgütig, allmächtig und allwissend ist.
Das ist ein Unterschied!!!!
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1116986) Verfasst am: 30.10.2008, 17:41 Titel: |
|
|
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Ihr habt das Leid als BEWEIS gegen Gottes Güte ins Feld geführt.
|
Nö, haben wir nicht! Wir sagten dass es Leid gibt, das von keinem Menschen direkt oder indirekt verursacht wurde, widerlegt, dass es einen Gott gibt, der gleichzeitig allgütig, allmächtig und allwissend ist.
Das ist ein Unterschied!!!! |
gut. Und ich sage die Tatsache das es von keinem Menschen direkt oder indirekt verursachtes Leid gibt widerlegt NICHT das es einen Gott gibt der gleichzeitig allgütig, allmächtig und allwissend ist.
So und jetzt bitte sag mir bitte mal : bis hierhin - Habe ich damit schon behauptet Leid sei ein Beweis für die Güte Gottes? Oder ist es im Umkehrschluss zwingend notwendig das so zu sehen?
|
|
| Nach oben |
|
|
MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
|
| (#1116991) Verfasst am: 30.10.2008, 18:03 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: |
Das ist ein Unterschied!!!!
gut. Und ich sage die Tatsache das es von keinem Menschen direkt oder indirekt verursachtes Leid gibt widerlegt NICHT das es einen Gott gibt der gleichzeitig allgütig, allmächtig und allwissend ist.
So und jetzt bitte sag mir bitte mal : bis hierhin - Habe ich damit schon behauptet Leid sei ein Beweis für die Güte Gottes? Oder ist es im Umkehrschluss zwingend notwendig das so zu sehen? |
Du hast aber zumindest sinngemäß gesagt, dass das Leid dazu da ist, um Menschen eine Wahl zwischen Gut und Böse zu geben, die sie sonst nicht hätten und dass diese Wahlmöglichkeit positiv ist, weil wir sonst Marionetten wären, was Gott nicht will. Wenn also diese Wahlmöglichkeit ein Ausdruck der Güte Gottes ist und sie nur durch Zulassen des Bösen und des Leidens gewährleistet werden kann, dann kann man es schon so sehen, dass Leid eine zumindest indirekte Folge der Güte Gottes ist.
Kannst du den Gedanken wirklich gar nicht nachvollziehen, dass ein allmächtiges und allgütiges Wesen doch einen Weg finden müßte, dir und mir diese Wahlmöglichkeit zu geben, ohne Dritte dafür leiden zu lassen? Du schneidest den Gedanken einfach damit ab, dass Gott ja wohl besser weiß, was für uns gut ist und dass wir auch kein Recht haben, von ihm irgendwas zu verlangen oder Ansprüche auf Basis unserer Gott doch unendlich unterlegenen Logik zu stellen. Das ist dann aber kein Argument mehr, sondern einfach eine Hilfskonstruktion.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1116992) Verfasst am: 30.10.2008, 18:13 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | gut. Und ich sage die Tatsache das es von keinem Menschen direkt oder indirekt verursachtes Leid gibt widerlegt NICHT das es einen Gott gibt der gleichzeitig allgütig, allmächtig und allwissend ist.
So und jetzt bitte sag mir bitte mal : bis hierhin - Habe ich damit schon behauptet Leid sei ein Beweis für die Güte Gottes? Oder ist es im Umkehrschluss zwingend notwendig das so zu sehen? |
Du hast geschrieben, dass das Leid eines Menschen eine positive Erfahrung für andere sein kann, und zwar im Kontext dieser Diskussion:
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Wenn mich jemand direkt fragt, bekommt er eine ehrliche Antwort. Darum würde ich antworten: "Nein, so bedauerlich das auch ist, ich glaube nicht, dass wir uns wiedersehen werden." Und jetzt bist Du dran: Findest Du es toll, dass es unerträgliche Schmerzen gibt? Dankst Du Gott dafür, dass andere Menschen leiden? Bedenke: Wenn ein Mensch leidet, stehst Du auf der Seite desjenigen, der das eigentlich verhindern könnte, aber nicht tut. Warum bleibst Du dort stehen und gehst nicht weg? |
Weil ich einsehe, das die Welt so sein muss wie sie ist und ich mir nicht einbilde nur die Vorteile, aber nicht die Nachteile haben zu können - dann funktionierts nicht mehr.
ich kann nicht die positive Erfahrung die eine überstandene Krankheit mir geben kann haben, wenn ich die Krankheit weglasse. |
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1116994) Verfasst am: 30.10.2008, 18:20 Titel: |
|
|
| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Gerade dem Optimismus Leibnizens und den unsinnigen Ableitungen seiner Schüler, wie Christian Wolff, galt der durch das Erdbeben von Lissabin 1755 geweckte Spott Voltaires, der ja zuvor durchaus den Opitimismus der Frühaufklärung geteilt hatte. Die Katzen sind dazu da, um die Mäuse zu fressen, die Mäuse sind dazu da, von den Katzen gefressen zu werden, und alles ist in dieser Welt aufs beste aufeinander abgestimmt. |
Das Argument von Leibniz verstehe ich aber gerade nicht so, dass alles prima sein müsste. Daher trifft die Kritik von Voltaire schlicht nicht. Es gibt Schlechtes und Übel in der Welt, es wäre ja geradezu absurd, das abstreiten zu wollen. Es ist übrigens mE noch absurder, zu behaupten, so wie einige Theologen das tun, dieses Übel sei in Wirklichkeit kein Übel, wir könnten das nur (noch) nicht erkennen.
Leibniz wählt hier jedoch einen anderen Weg, er streitet das Vorhandensein von Übeln nicht ab. Er sagt nur, dass es keine bessere Alternative gibt. Dabei muss man natürlich betrachten, was er unter "besser" versteht. “God has chosen the most perfect world, that is, the one which is at the same time the simplest in hypotheses and the richest in phenomena.” Eine Welt, die keine Übel enthielte, aber arm an Phänomenen wäre, wäre für ihn die schlechtere Welt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1116995) Verfasst am: 30.10.2008, 18:27 Titel: |
|
|
Es gibt einige Phänomene, auf die könnten wir Menschen gerne verzichten, z.B. Tsunamis. Ich glaube nicht, dass irgendjemand unsere Welt ärmer fände, wenn es keine Tsunamis gäbe. Es gäbe aber auf jeden Fall weniger durch Tsunami verursachte Übel.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1116997) Verfasst am: 30.10.2008, 18:30 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt einige Phänomene, auf die könnten wir Menschen gerne verzichten, z.B. Tsunamis. Ich glaube nicht, dass irgendjemand unsere Welt ärmer fände, wenn es keine Tsunamis gäbe. Es gäbe aber auf jeden Fall weniger durch Tsunami verursachte Übel. |
Das wäre aber eine andere Welt. Alles hängt mit anderem zusammen, bzw. ist von anderem abhängig. Man kann nicht einfach einen Teil rausnehmen, ohne etwas anderes zu beeinflussen. Wie eine Welt aussehen würde, in der es nie Tsunamis geben würde, kann ich nicht beurteilen. Ich weiß nicht, ob sie besser wäre als unsere jetztige Welt.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1116999) Verfasst am: 30.10.2008, 18:30 Titel: |
|
|
| Wenn ich jetzt behaupte, daß dies nicht die beste, sondern die einzig mögliche aller Welten ist, dann kommt bestimmt gleich Kramer und meckert über meine Pseudotiefsinnigkeit.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#1117003) Verfasst am: 30.10.2008, 18:47 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Es gibt einige Phänomene, auf die könnten wir Menschen gerne verzichten, z.B. Tsunamis. Ich glaube nicht, dass irgendjemand unsere Welt ärmer fände, wenn es keine Tsunamis gäbe. Es gäbe aber auf jeden Fall weniger durch Tsunami verursachte Übel. |
Oder wir sagen es so:
Wenn ich allmächtig wäre, würde meine Welt besser aussehen 
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#1117004) Verfasst am: 30.10.2008, 18:50 Titel: |
|
|
| Man müsste ja nur ein winziges Detail ändern - Gott hätte beispielsweise das Schmerzempfinden beim Menschen weglassen können. Dann kann man die Treppe ruhig sooft runterfallen, wie man will.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1117007) Verfasst am: 30.10.2008, 18:52 Titel: |
|
|
| Das würde nicht funktionieren.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1117008) Verfasst am: 30.10.2008, 18:53 Titel: |
|
|
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Man müsste ja nur ein winziges Detail ändern - Gott hätte beispielsweise das Schmerzempfinden beim Menschen weglassen können. Dann kann man die Treppe ruhig sooft runterfallen, wie man will. |
Fehlendes Schmerzempfinden gibt es ja durchaus in Einzelfällen. Ich sehe das als Krankheit an und bin froh, es nicht zu haben. Ich habe mal einen Filmausschnitt gesehen, da spielte ein Kind, das kein Schmerzempfinden hatte, mit seinem eigenen Augapfel, den es sich herausgepult hatte.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1117029) Verfasst am: 30.10.2008, 19:16 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Auch ermordet im Normalfall keiner einen, nur weil der einen Melamin-Mangel hat. Vgl. hier. Es bedarf irgendeines Glaubens, um Menschen dazu zu bringen. Ein naturalistisches Weltbild halte ich für eine recht ordentliche, wenn auch nicht hundertprozentige Sicherung dagegen. |
Die Geschichte hat dich bei Robbespierre wiederlgt und durch die Millionenfachen Morde in Russland, China, Nordkorea, Thailand u.v.m. immer wieder bestätigt. Ein naturalistisches Weltbild schützt genau so wenig vor derartigen Verbrechen wie ein christliches. |
die ablehnung der christlichen religion bedeutet nicht automatisch das annehmen eines naturalistischen weltbildes, selbst wenn die akteure dies behaupten. vielmehr kann man entweder anhänger einer anderen religion oder sekte sein, (bitte verzeih die grobheit dieses jedoch sehr treffenden vergleichs) vertreter einer politischen religion wie dem stalinismus oder nationalsozialismus sein, oder meinetwegen auch nihilistische standpunkte vertreten und damit seine taten rechtfertigen. |
Jetzt ist es an mir, dich an die wahren Schotten zu erinnern!
Denn Atheistmus ist definiert als die Ablehnung jeden Gottesglaubens.
Naturalismus ist definiert als Glaube an ausschließlich natürlich erforschbare Ursachen.
Damit sind die Positionen der Gewalttäter präzise auch identifiziert. Hier die Erfindung von politischen Religionen als Abgrenzungsmerkmal zu erfinden ist invalide, denn es ist die willkürliche Hinzufügung von ungebräuchlichen Kriterien, die in der Ursprünglichen Definition nicht enthalten sind.
Dagegen ist der Verweis auf das Christentum als definiert durch die Lehre des NT ebenfals eindeutig. Alle Merkmale und Verhaltensweisen, die nicht auf das NT eindeutig zurück geführt werden können, sind darum auch nicht christlich.
Entweder wir sind bei einer weitgefassten Klassifikation, die sämtiches Verhalten der Kirchen, und sei es noch so sehr im Widerspruch zum NT, als christlich deklariert, dann kannst du aber nicht willkürliche Ausgrenzungen aus Naturalismus und Atheismus machen.
Oder aber wir sind bei einer engen Definietion, die Taten in Beziehung zu den Lehraussagen setzt, dann sind die Verbrechen definitiv nicht christlich und eine beladtbare Definition deines Weltbildes steht noch aus.
Nur eine kleine Warnung: Der evolutionäre Humanismus ist keine belastbare Lehre, denn die Spezifikation als antidogmatisch lässt grundsätzlich jedes Verhalten als konsistent mit dem EH zu - einschließlich der Verbrechen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
| (#1117030) Verfasst am: 30.10.2008, 19:17 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich jetzt behaupte, daß dies nicht die beste, sondern die einzig mögliche aller Welten ist, dann kommt bestimmt gleich Kramer und meckert über meine Pseudotiefsinnigkeit. |
Vllt würde er auch die Allmacht Gottes bezweifeln.
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#1117038) Verfasst am: 30.10.2008, 19:26 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Man müsste ja nur ein winziges Detail ändern - Gott hätte beispielsweise das Schmerzempfinden beim Menschen weglassen können. Dann kann man die Treppe ruhig sooft runterfallen, wie man will. |
Fehlendes Schmerzempfinden gibt es ja durchaus in Einzelfällen. Ich sehe das als Krankheit an und bin froh, es nicht zu haben. Ich habe mal einen Filmausschnitt gesehen, da spielte ein Kind, das kein Schmerzempfinden hatte, mit seinem eigenen Augapfel, den es sich herausgepult hatte. |
Es wäre für Gott ein leichtes auch das Problem zu lösen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1117040) Verfasst am: 30.10.2008, 19:30 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | gut. Und ich sage die Tatsache das es von keinem Menschen direkt oder indirekt verursachtes Leid gibt widerlegt NICHT das es einen Gott gibt der gleichzeitig allgütig, allmächtig und allwissend ist.
So und jetzt bitte sag mir bitte mal : bis hierhin - Habe ich damit schon behauptet Leid sei ein Beweis für die Güte Gottes? Oder ist es im Umkehrschluss zwingend notwendig das so zu sehen? |
Du hast geschrieben, dass das Leid eines Menschen eine positive Erfahrung für andere sein kann, und zwar im Kontext dieser Diskussion:
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Wenn mich jemand direkt fragt, bekommt er eine ehrliche Antwort. Darum würde ich antworten: "Nein, so bedauerlich das auch ist, ich glaube nicht, dass wir uns wiedersehen werden." Und jetzt bist Du dran: Findest Du es toll, dass es unerträgliche Schmerzen gibt? Dankst Du Gott dafür, dass andere Menschen leiden? Bedenke: Wenn ein Mensch leidet, stehst Du auf der Seite desjenigen, der das eigentlich verhindern könnte, aber nicht tut. Warum bleibst Du dort stehen und gehst nicht weg? |
Weil ich einsehe, das die Welt so sein muss wie sie ist und ich mir nicht einbilde nur die Vorteile, aber nicht die Nachteile haben zu können - dann funktionierts nicht mehr.
ich kann nicht die positive Erfahrung die eine überstandene Krankheit mir geben kann haben, wenn ich die Krankheit weglasse. |
|
ja, das habe ich geschrieben. Auch hier steht nichts davon das das Leid ein Beweis für die Güte Gottes sei. oder liest Du das irgendwo????
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1117041) Verfasst am: 30.10.2008, 19:32 Titel: |
|
|
| narziss hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Fehlendes Schmerzempfinden gibt es ja durchaus in Einzelfällen. Ich sehe das als Krankheit an und bin froh, es nicht zu haben. Ich habe mal einen Filmausschnitt gesehen, da spielte ein Kind, das kein Schmerzempfinden hatte, mit seinem eigenen Augapfel, den es sich herausgepult hatte. |
Es wäre für Gott ein leichtes auch das Problem zu lösen. |
Menschen ohne Hände schaffen? Dann könnte man immer noch wo gegenlaufen und sich das Auge raushauen. Also auch die Beine weglassen? Okay, das wäre vielleicht 'ne Lösung. Oder gleich das Auge weglassen, dann kann es auch nicht verletzt werden.
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#1117042) Verfasst am: 30.10.2008, 19:34 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Fehlendes Schmerzempfinden gibt es ja durchaus in Einzelfällen. Ich sehe das als Krankheit an und bin froh, es nicht zu haben. Ich habe mal einen Filmausschnitt gesehen, da spielte ein Kind, das kein Schmerzempfinden hatte, mit seinem eigenen Augapfel, den es sich herausgepult hatte. |
Es wäre für Gott ein leichtes auch das Problem zu lösen. |
Menschen ohne Hände schaffen? Dann könnte man immer noch wo gegenlaufen und sich das Auge raushauen. Also auch die Beine weglassen? Okay, das wäre vielleicht 'ne Lösung. Oder gleich das Auge weglassen, dann kann es auch nicht verletzt werden. |
Ein Warnsystem für den Körper ganz ohne Schmerzen.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1117045) Verfasst am: 30.10.2008, 19:39 Titel: |
|
|
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Faktum der Auferstehung kann letztlich nur geglaubt werden - darum war dies nicht hier als bewiesenes Faktum vorgetragen. Fakten sind dagegen das Vorliegen der Schriftzeugnisse, dass hier der Anspruch unstrittig erkennbar ist, dass es sich um historische Ereignisse handelt, dass Menschen von Beginn an bereit waren, dies mit hohem Einsatz zu vertreten uvm.
Du hast allerdings den Verweis auf einen fiktiven Lord Xenu angeführt, der eben nichts mit einer nachvollziehbaren historischen Behauptung zu tun hat.
Somit ist es wohl zulässig, die Glaubwürdigkeit der Zeugen negativ zu bewerten, unzulässig ist es, diese analog zu stellen mit einer rein fiktiven Geschichte ohne Anhaltspunkte. |
Hier stellst du einige Ansprüche auf die eben nicht gedeckt sind. Nämlich A dass es sich um historische Ereignisse handeln würde. Und B das die Geschichte von Lord Xenu weniger historische Anhaltspunkte enthalten sein(ich weiß es nicht genau, würde aber wetten das sich davon genug finden lassen würden, um mit der Bibel gleichwertig zu werden). |
Mir sind bislang keine Ansprüche bekannt, dass es einen Lord Xenu gegeben haben sollte. Unsinnsbehauptungen sind kein Argument.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | In der Bibel kommen zwar historische Ereignisse vor, diese haben mit der eigentlichen Handlung an sich aber nichts zu tun. Sie dienen der zeitlichen Einordnung der fiktiven Geschichte. |
Irrtum: Es werden an vielen Stellen die Ansprüche dokumentiert, dass es historische Ereignisse berichtet werden.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Ebenso wie dies bei anderen Legenden und Sagen der Fall ist, z.B. die Sage von König Artus von Camelot, Robin the Hood und viele mehr.
Auffällig ist gerade dort, wo den Evangelien Widersprüche, Falschaussagen und offensichtliche Motivation zur Lüge bewiesen werden, wird dies von Gläubigen mit hinweis auf die lange Mündliche Tradition, Übersetzungsfehler und etc. abgetan, aber es wird für den Rest der Anspruch erhoben das es historisch Glaubwürdig zu sein hat.
Das man damit keinen Skeptiker überzeugen kann löst dann große Überraschung aus. |
Unsinn: Denn nahezu jeder natürliche und glaubwürdige Zeugenbericvht weist kleine Differenzen auf. Ein Zege eines Mordes wird nicht dfadurch unglaubwürdig, wenn es behauptet, dass vorbeifahrende Auto sei Dunkelblau gewesen, wenn es in Wirklichkeit anthrazit war.
Motivation zur Lüge bewiesen? Das schreit nach Erläuterungen und den angeblichen Beweisen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1117046) Verfasst am: 30.10.2008, 19:39 Titel: |
|
|
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Ein Warnsystem für den Körper ganz ohne Schmerzen. |
Das Kind war übrigens ziemlich klein. Das konnte sicher noch nicht sprechen. Man müsste dann Kinder solange fixieren (fesseln), bis sie verstehen, dass sie sich selber schaden können. Man dürfte sie auch nicht mit anderen Kindern alleine lassen, da sie ebenfalls nicht verstehen könnten, dass es ungünstig ist, jemand anderen zu verletzen.
Und das hätte noch tausend andere Auswirkungen.
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#1117047) Verfasst am: 30.10.2008, 19:41 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Ein Warnsystem für den Körper ganz ohne Schmerzen. |
Das Kind war übrigens ziemlich klein. Das konnte sicher noch nicht sprechen. Man müsste dann Kinder solange fixieren (fesseln), bis sie verstehen, dass sie sich selber schaden können. Man dürfte sie auch nicht mit anderen Kindern alleine lassen, da sie ebenfalls nicht verstehen könnten, dass es ungünstig ist, jemand anderen zu verletzen.
Und das hätte noch tausend andere Auswirkungen. |
Hallo wir reden hier immer noch von Gott!
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1117054) Verfasst am: 30.10.2008, 19:50 Titel: |
|
|
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Hallo wir reden hier immer noch von Gott! |
Es ist vielleicht doch nicht so leicht, die Parameter der Welt so zu verändern, dass sie von vorneherein besser gewesen wäre. Das war mein Thema gerade.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1117057) Verfasst am: 30.10.2008, 19:52 Titel: |
|
|
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Datierung ist in jedem Fall höchst unsicher und stellen immer nur recht grobe Schätzungen dar:
http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Matth%C3%A4us#Datierung
| Zitat: | Es gibt wenig eindeutige Hinweise bezüglich einer Datierung. Die frühen Kirchenväter (z.B. Eusebius, Irenäus und Origenes) sahen im Matthäusevangelium ein früh entstandenes Evangelium. Die wissenschaftliche Diskussion darüber dreht sich unter anderem um zwei Grundsatzfragen:
Konnte Jesus die Zerstörung von Jerusalem tatsächlich vierzig Jahre vor der Tatsache (70) prophezeien (oder auch der Autor das Jesus in den Mund legen, bevor die Zerstörung stattfand)?
Konnte Jesus die Entstehung einer Kirche voraussehen, wünschte er sie?
Die meisten Autoren beantworten entweder beide Fragen mit Nein oder beide Fragen mit Ja. Bei einem Ja ist die Datierung mehrheitlich zwischen 60 und 80, bei einem Nein mehrheitlich zwischen 80 und 100; dieses ist die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung. Zumal im Rahmen der Zwei-Quellen-Theorie das Markusevangelium auf etwa 70 datiert wird und das Matthäus-Evangelium später anzusetzen ist, da es Markus benutzt. |
Also halte ich die Aussage, dass die Evangelien nicht vor 70 geschrieben sein können, für unhaltbar.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Bemerkenswert ist hierzu das für viele "Experten" der frühest mögliche Zeitpunkt, welchen sie redlicher weise Wählen können, als Anfang der Datierung dient, der Schluss ihrer Datierung dagegen ist selten gut belegt. So gibt es dann Datierung von 70-80 n.Chr. wo 70 dann mit dem Fall des Tempels zusammenhängt aber die 80 willkürlich gewählt wird ohne überzeugende Argument dafür zu liefern.
Was die Paulus Briefe angeht, so gibt es neben der Ansicht das sie vor 70 Geschrieben wurden auch die, das sie Fälschungen aus dem Ende des 2. Jahrhunderts sein. |
Die Mehrheitsmeinung hält die meisten Paulusbriefe für echt - also vor dem Tod im Jahr 64. Einige Briefe sind umstritten in der Echtheit. Eine Datierung ans Ende des 2. Jahrhunderts ist allerdings unhaltbar. Viele der Briefe werden zwischen 52 und 56 vermutet. |
1. Die "wissenschaftliche" Mehrheitsmeinung kommt in diesen Fällen vor allem nicht von Historiken sondern vor allem von Theologen(und selbst viele Historiker scheinen mehr vom Glauben geleitet zu sein, als von der Wissenschaft). |
Und was ist die Quelle dieser Ansicht? Das berühmte: Nicht sein kann was nicht sein darf?
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
2. Ohne eine prophetische Gabe vorauszusetzen ist ein Datierung vor 70 nicht möglich. Das bedeutet das eine echte wissenschaftliche Einordnung nur nach 70 Möglich ist, da nach allgemeiner wissenschaftlicher Meinung Prophezeiungen nicht möglich sind. |
Au contraire, mon frère.
Vielleicht hilft das Lesen der postings, die du zu beantworten vorgibst. Du behauptest hier prophetisches Wissen, da die Wissenschaft keine sicheren Angaben machen kann.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
3. Für die Authentizität der Paulusbriefe gibt es aber keine Beweise. Auffällig ist das Schweigen anderer Quellen die es wissen müsste hierzu. Selbst andere Christliche Quellen die zumindest von ihm gehört haben müssten, kennen ihn nicht. Eine Datierung erfolgt in der Regel auf Grundlage der reinen Annahme/GLAUBENS das der Autor real existierte. Dies ist für eine historisch kritische Methode eigentlich unhaltbar, sofern man keine Beweise außerhalb der Abschriften(aus dem 2-9 Jahrhundert) selbst bringen kann. |
Das isnd die üblichen Unsinnsbehauptungen von Solipsisten oder matrix-Jüngern: Woher wissen wir denn, dass wir nicht nur in einer Vorstellung der Welt leben? Richtig: Wir GLAUBEN, dass wir mit realen Personen in der realen Welt kommunizieren. Die Annahme, dass alle Paulusbriefe nur fabriziert seien, ist nur durch Radikalzweifel an den Geschichtswissenschaften zu begründen. Welcher halbwegs seriöse Historiker stellt denn die Existenz von Paulus in Abrede?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
