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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1117714) Verfasst am: 31.10.2008, 19:51 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eine Erfahrung wurde berichtet, dass ein Mensch gestorben war und ein Leichengeruch sich eingestellt hat dann aber wieder zum Leben erweckt wurde. Es ist zulässig zu bezweifeln, dass dieser Bericht zutreffend ist. Wiewohl eben der Charakter als außergewöhnliches geschichtliches Ereignis betont wurde. Die Behauptung, der Bericht sei falsch, wäre jedoch beweispflichtig. |
Unsinn. Derjenige, der behauptet, der Bericht sei wahr, ist in der Beweispflicht. Und zwar ganz einfach deshalb, weil die Gesetze von Physik und Biologie dagegensprechen. Wenn es stimmt, das Lazarus von Jesus wieder "erweckt" wurde, dann war er nicht zweifelsfrei tot. Denn unzweifelhaft Tote lassen sich nicht mehr auferwecken. Wer anderes behauptet, ist in der Beweispflicht - und ganz gewiss nicht derjenige, der die "Wahrheit" einer Wundergeschichte aus archaischen Vorzeiten bestreitet. |
Unsinn. Wir haben hier lediglich einen vorliegenden Bericht, der sich wie bereits genannt bezweifeln lässt. Damit haben wir eine Aussage, die sich weder falsifizieren noch verifizieren lässt.
Eine Falschbehauptung allein auf der Grundlage der Ungewöhnlichkeit kann nicht berechtigt sein. Dies widerspricht den allgemeinen Grundlagen der Erkenntnistheorie. Denn jede positive Behauptung kann wahr, falsch oder unbestimmbar sein. Wenn also der Wahrheitswert der Aussage weder beweisbar wahr noch beweisbar falsch ist, dann ist sie unbestimmt. Für den Beweis der Falschheit kann aber nicht eine allgemeine Beobachtung herangezogen werden, die keinen Bezug zum vorliegenden Fall nachweisen kann.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1117720) Verfasst am: 31.10.2008, 19:53 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ... Führt das am ende zu Gewalttätigkeiten? Denn der Schritt einem anderen böses zu wünschen bis hin zur aktiven Bewirkung eben jener wünsche ist nicht mehr so weit. Der Wunsch uund Wille geht meist der Tat voran. ...
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Ach du meine Güte!
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1117746) Verfasst am: 31.10.2008, 20:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Atheisten sind in der Theodizee allerdings in einer echten Paradoxie. Sie leiten Rechte des Menschen auf Wohl-Sein aus der Liebe und Güte Gottes her. Dabei ignorieren jene systematisch den entsprechenden Bezugsrahmen und meinen, global-normative Setzungen nach eigenem Gusto vornehmen zu können. |
Welcher Atheist leitet "Rechte des Menschen auf Wohlsein" aus der "Liebe und Güte Gottes" her? Und welche "Liebe und Güte Gottes" soll das überhaupt sein? Etwa die, welche in der Beschaffenheit der Welt zum Ausdruck kommt? Wo sollen daraus überhaupt irgend irgend welche "Rechte des Menschen" ableitbar sein, geschweige die auf "Wohlsein"?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich wünsche sowohl Rasmus als auch Hope das Beste was ihnen zustoßen kann. |
Wir wollen hoffen, dass mit "das Beste" nicht das gemeint ist, was der allmächtige christliche Gott gemeinhin seinen Geschöpfen als "das Beste" angedeihen lässt... 
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1117752) Verfasst am: 31.10.2008, 20:23 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Falschbehauptung. Eine Einschränkung des Prüfungsauftrages ist nicht bekannt. |
Es sind Handlungsanweisungen für ein Leben als gläubiger Christ. Dass diese beinhalten sollen, den eigenen Glauben grundsätzlich in Frage zu stellen ist schlicht absurd. |
Keineswegs. Denn das Problem wird klar beschrieben. Es gibt prophetische Rede, die als wahr und von Gott kommend zu sein beansprucht. Dieser Anspruch soll nicht pauschal apriori zurück gewiesen werden, aber auch nicht als ungeprüft richtig, weil eben jemand sagt, es sei von Gott.
Paulus führt hier in das erkenntnistheoretische Problem der Offenbarung ein. Reicht denn eine kategorische Zuordnung? Die Anweisung ist hier eine dialektische, denn auch im 2. Kopitel ist ihm völlig klar, dass der Anspruch, Offenbarung zu geben und nicht bloß menschliche Weisheit und Einbildung, nicht selbstverständlich ist. Also stellt sich Paulus damit implizit der Kritik. Er unterscheidet auch selber in anderen Briefen die Quellen seiner Aussagen und nimmt manchmal auf seine persönliche Meinung bezug und weist diese ausdrücklich aus.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Kanon der christlichen Lehre: Du wirfst mir vor, ich würde die Auswahl des Textschlüssels zum Bibelverständnis willkürlich machen. Tatsächlich habe ich einige zentrale Elemente der christlichen Lehre identifiziert, zu der andere Menschen andere Meinung haben. Nun, mein Ansatz ist hier ein hermeneutischer und rationaler. Ich trage Argumente meiner Sicht vor und stelle mich den Argumenten anderer. Wenn also andere gute Gründe darlegen könnten, warum etwas anders zu gewichten sei, werde ich das gerne prüfen, so wie ich dies auch in der Vergangenheit geprüft habe. |
Das beantwortet aber meine Frage nicht. Vielleicht anders formuliert: sagen wir, es besteht die Möglichkeit der Existenz eines unbewegten Bewegers, eines Gottes X, ganz prinzipiell. Wie genau kommst du darauf, diesen Gott X als den christlichen Gott zu identifizieren und nicht mit einem der unzähligen anderen mehr oder weniger personalen Götter oder mit einem deistischen oder pantheistischem Gottesbild?. |
Allgemeine Vergleiche sind nicht möglich sondern jeweils konkret zu behandeln.
Allgemeine personale Gottheiten sind, solange sie nicht als anthropomorphe Metapehren verstanden werden, meist nicht mit der aristotelischen Gottesvorstellung vereinbar. Die Besonderheit liegt hier im trinitarischen Verständnis.
Ebenfalls vereinbar mit dem unbewegten Beweger ist ein deistisches und pantheistischem Gottesbild. Wenn man nur Aristoteles zur Grundlage akzeptierte, könnte man keine Kriterein zur Vorzüglichkeit finden. Das Christentum basiert aber auf der personalen Beziehung und Aristoteles ist lediglich kompatibel dazu.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eine Erfahrung wurde berichtet, dass ein Mensch gestorben war und ein Leichengeruch sich eingestellt hat dann aber wieder zum Leben erweckt wurde. Es ist zulässig zu bezweifeln, dass dieser Bericht zutreffend ist. Wiewohl eben der Charakter als außergewöhnliches geschichtliches Ereignis betont wurde. Die Behauptung, der Bericht sei falsch, wäre jedoch beweispflichtig. |
Der Zusammenhang ist einerseits die Umkehrung der Beweislast und zweitens die faktische Unmöglichkeit der Führung dieses Beweises. Du hast leider meine Frage, wer genau wie den Beweis, dass Jesus nicht auferstanden ist, so führen können soll, das du ihn akzeptierst, nicht beantwortet. Das dreht sich um dasselbe Problem: du suggerierst, dass du eine falsifizierbare Aussage machst, dass deine Sichtweise also widerlegbar sei und dies bisher noch nicht geschafft wurde, obwohl du einen Beweis forderst, der nicht zu erbringen ist. Aus deiner Sicht ist die reine Behauptung eines besonderen Ereignisses bereits Beleg dafür, dass etwas dran sein muss, bis jemand beweist, dass dies nicht der Fall ist, was bei einem nicht reproduzierbaren und dazu übernatürlichen Phänomen/Ereignis unmöglich ist. Dass das so nicht funktionierst solltest du, der du andere ja immer mal über erkenntnistheoretische Zusammenhänge belehrst, eigentlich sehr gut wissen.
Wenn es genügt, ein besonderes Ereignis zu behaupten und niemand es schafft, dies zu widerlegen, finden wir sehr schnell viele beispiele, die du selbst auch nicht für korrekt hältst, aber eigentlich müsstest, wenn du deine Maßstäbe ernst nimmst. |
Du hast meine Position verzerrt dargestellt. Ich habe nicht behauptet, dass 'die reine Behauptung eines besonderen Ereignisses bereits Beleg dafür, dass etwas dran sein muss'. Sondern ich habe behauptet, dass eine Zeugenaussage eines Ereignisses für glaubwürdig befunden werden kann, also geglaubt werden kann, oder aber zurückgewiesen werden kann. Und ich habe gesagt, was ich glaube. Nicht mehr und nicht weniger. Und das ist erkenntnistheoretisch korrekt.
Natürlich sind Behauptungen zu historischen Ereignisse grundsätzlich falsifizierbar. Wenn es zur Zeit keine Indizien gibt, die die Behauptungen widerlegen, dann beweist das nicht, dass diese auch so stattfanden, sondern nur, dass es Menschen gibt, die diese Behauptungen mit mehr oder weniger guten Gründen vertreten. Sollten stichaltige Funde gemacht werden, die diese Fassung wiederlegen, so kann die Behauptung falsifiziert werden.
Falsifizierbarkeit sagt übrigens immer, dass etwas zur Zeit nicht falisfiziert werden kann. Denn wenn dies geschähe, wäre die Aussage nicht im Status 'Falsifizierbar' ondern im Status 'Falsifiziert'.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1117761) Verfasst am: 31.10.2008, 20:32 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wie logisch ist nun der Diebstahl der Leiche und die gleichzeitige Sichtung des Auferstandenen auch durch Zweifler? ... die Junger vertraten die Aufersteheung mit allem Einsatz.  |
Es gibt allerdings eben kein Zeugnis eines Zweiflers, sondern die "Überzeugten" berichten von einem angeblichen Zweifler... Wie überhaupt sämtliche der in Rede stehenden zweifelhaften Behauptungen ausschließlich von Leuten stammen, welche die "Auferstehung mit allem Einsatz vertraten", weil darauf ihr ganzes eifrig vertretenes Glaubensgebäude ruhte:
| Die Bibel hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber Christus gepredigt wird, dass er von den Toten auferstanden ist, wie sagen dann einige unter euch: Es gibt keine Auferstehung der Toten? Gibt es keine Auferstehung der Toten, so ist auch Christus nicht auferstanden. Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich. Wir würden dann auch als falsche Zeugen Gottes befunden, weil wir gegen Gott bezeugt hätten, er habe Christus auferweckt, den er nicht auferweckt hätte, wenn doch die Toten nicht auferstehen. Denn wenn die Toten nicht auferstehen, so ist Christus auch nicht auferstanden. Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden; so sind auch die, die in Christus entschlafen sind, verloren. Hoffen wir allein in diesem Leben auf Christus, so sind wir die elendesten unter allen Menschen. (1. Korinther 15,12-19) |
Also: Christus muss auferstenden sein, weil die Christen sonst "die elendesten unter allen Menschen" wären - und wer will das schon gerne sein...? 
Es gibt also kaum ein eindrücklicheres Beispiel für Befangenheits-Verkündungen als diejenigen der Bibel. Selbst beim erbämlichsten und korruptesten Gericht ginge dergleichen schwerlich als "glaubwürdige Zeugenaussage" durch!
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Zuletzt bearbeitet von vanini am 31.10.2008, 20:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1117762) Verfasst am: 31.10.2008, 20:32 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Mal kurz zum Theodizee-Problem.
Es gibt mE eine Antwort darauf von gläubiger Seite, die ich nicht widerlegen kann, und zwar die von Leibniz, "die beste aller möglichen Welten". Oder auch hier dargelegt.
Daraus folgt keineswegs, dass alles gut ist, so wie es ist und es bedeutet auch nicht, dass man nichts ändern sollte, dass man sich nicht für Verbesserungen einsetzen sollte. Das aber ist der Kern der moralischen Vorwürfe, die hier erhoben wurden. So sie aber von falschen Voraussetzungen ausgehen, sind sie unberechtigt. |
Danke
Ich habe zwar schon einiges nachgelesen und vertrete weitgehend diese Position, habe aber diesen Link mit seiner kompakten, dennoch umfassenden Darstellung nicht gelesen. Interessant ist hier allerdings vielleicht meine Spannung zum Leibnitz'schen Determinismus, doch das ist OT.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1117773) Verfasst am: 31.10.2008, 20:50 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
In dem Rahmen den Du überschauen und verantworten kannst machst du das, Du lässt zu das Dein Kind fällt - nur so lernt es richtig zu laufen. Du könntest den Prozess auch verhindern und es einfach weiter tragen bis Du unter dem Gewicht zusammenbrichst. |
Boah, das hatten wir schon mal: nein das mache ich nicht! Ich MACHE nicht bewusst Gefährdungen und lass dann jemand rein rennen, OBWOHL ICH DAS VERHINDERN KÖNNTE und ICH LIESSE MICH AUCH NICHT DAFÜR FEIERN!!!! So ein Scheiß! Wenn ein Kind niemals vom Rad fällt, kann es übrigens auch Fahren lernen, ich muss es nicht schubsen! Man muss auch nicht mal halb ersäuft worden sein, um schwimmen zu lernen. Man muss auch nicht zwingend Schickalsschläge erlebt haben oder sonst was, um was zu lernen. Meine Güte, was für ein schlichtes Denken! |
wieso denn schubsen? Du erkennst aber schon den Unterschied zwischen etwas zulassen und etwas gezielt jemandem antun, ja? Dir ist doch wohl klar, wenn Dein Kind zum ersten mal aufs Fahrrad steigt, dass es hinfallen wird? Früher oder später? Ist es nicht ziemlich unwahrscheinlich das jemand niemals hinfällt mit dem Rad? Du liebst Dein Kind und nimmst das in Kauf weil es Fahrradfahren lernen will. Du siehst praktisch zu wie es fällt, Du weisst vorher das es passieren wird und Du lässt es zu. Niemand würde Dir deshalb absprechen Dein Kind von ganzem Herzen zu lieben. Aber Du könntest es verhindern - weg mit dem Fahrrad z.B.
Von schubsen hab ich nirgends was geschrieben Nur vom zulassen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1117774) Verfasst am: 31.10.2008, 20:51 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt einige Phänomene, auf die könnten wir Menschen gerne verzichten, z.B. Tsunamis. Ich glaube nicht, dass irgendjemand unsere Welt ärmer fände, wenn es keine Tsunamis gäbe. Es gäbe aber auf jeden Fall weniger durch Tsunami verursachte Übel. |
Das wäre aber eine andere Welt. Alles hängt mit anderem zusammen, bzw. ist von anderem abhängig. Man kann nicht einfach einen Teil rausnehmen, ohne etwas anderes zu beeinflussen. Wie eine Welt aussehen würde, in der es nie Tsunamis geben würde, kann ich nicht beurteilen. Ich weiß nicht, ob sie besser wäre als unsere jetztige Welt. |
Nach meiner Überlegung ist die Selektion eines Übels, das zu entfernen wäre, im Widerspruch zu den Wünschen anderer, die ein ander Übel entfernt sehen wollen. Nun könne man vielleicht von den Milliarden Menschen eine Liste machen, und den spitzenreiter wählen? Warum, so würde man dann fragen, gibt es dann das 2. Übel noch ... und das Dritte. Schließlich hat man alle Übel eliminiert und lebt im Schlaraffenland. Genau darum ist Leibnitz Argument auch gegen diesen Einwand so stichhaltig.
Man darf aber auch vermuten: Es gäbe unzählige Übel, die Gott uns allerdings erspart hat. Da er sie aber nicht den Menschen zumutete, kennen wir sie nicht ... Stellen wir uns vor, Kramers Wunsch ginge in Erfüllung. Wie viele Generationen könnten dann mit dem Begriff Tsunami noch was anfangen?
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1117778) Verfasst am: 31.10.2008, 20:55 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Du erkennst aber schon den Unterschied zwischen etwas zulassen und etwas gezielt jemandem antun, ja? |
Zumindest jedensfalls scheinen dir selbst diese Begrifflichkeiten nicht sonderlich klar zu sein, da du ja ernsthaft von einem Gott fabulierst, der allmächtig sein soll und alles, was außer ihm existiert, aus dem Nichts geschaffen haben soll. Hinsichtlich eines solchen Schöpfergottes und dem, was in seiner glorreichen Schöpfung so vor sich geht, von einem Unterschied zwischen Wollen und Zulassen zu fabulieren, ist ganz offenkundig schreiender Unsinn!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1117788) Verfasst am: 31.10.2008, 21:01 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist vielleicht doch nicht so leicht, die Parameter der Welt so zu verändern, dass sie von vorneherein besser gewesen wäre. Das war mein Thema gerade. |
Hm. Wie geht das zusammen mit einer Vorstellung von einem Paradies? Das wäre doch eine "bessere Welt". Wenn man an sowas glaubt, geht das aber mit der bestmöglichen Welt wieder nicht. Oder? |
Sehr gute Frage. Darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. So rein intuitiv würde ich Dir aber erst mal vorläufig zustimmen. |
Die Sache kann aufgeklärt werden. Das Paradies war ja kompatibel mit dem Zustand des Gartens Eden (Vorsicht: Metapher). Dieser war aber instabil, denn Willensfreiheit und sittliches Empfinden führten zu unauflösbaren Widersprüchen. Darum ist die jetziger Welt ein Zustand in Transition. Sie schafft die Vaoraussetzungen für die Paradisbewohner. Somit ist das Paradis kein voraussetzungsloser Zustand, sondern steht mit unserer Welt in Beziehung.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1117789) Verfasst am: 31.10.2008, 21:02 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Man darf aber auch vermuten: Es gäbe unzählige Übel, die Gott uns allerdings erspart hat. Da er sie aber nicht den Menschen zumutete, kennen wir sie nicht ... Stellen wir uns vor, Kramers Wunsch ginge in Erfüllung. Wie viele Generationen könnten dann mit dem Begriff Tsunami noch was anfangen? |
Typische Bedarfslogik.
Man "darf auch vermuten": Wir leben in einer der schlechtesten aller möglichen Welten, weil Gott will, daß wir uns möglichst schnell "entwickeln" und am Leid abarbeiten. Je stärker das Leid und die Unvollkommenheit, desto empfänglicher sind wir für die Verehrung von Geistwesen (existent oder nicht).
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1117793) Verfasst am: 31.10.2008, 21:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt einige Phänomene, auf die könnten wir Menschen gerne verzichten, z.B. Tsunamis. Ich glaube nicht, dass irgendjemand unsere Welt ärmer fände, wenn es keine Tsunamis gäbe. Es gäbe aber auf jeden Fall weniger durch Tsunami verursachte Übel. |
Das wäre aber eine andere Welt. Alles hängt mit anderem zusammen, bzw. ist von anderem abhängig. Man kann nicht einfach einen Teil rausnehmen, ohne etwas anderes zu beeinflussen. Wie eine Welt aussehen würde, in der es nie Tsunamis geben würde, kann ich nicht beurteilen. Ich weiß nicht, ob sie besser wäre als unsere jetztige Welt. |
Nach meiner Überlegung ist die Selektion eines Übels, das zu entfernen wäre, im Widerspruch zu den Wünschen anderer, die ein ander Übel entfernt sehen wollen. Nun könne man vielleicht von den Milliarden Menschen eine Liste machen, und den spitzenreiter wählen? Warum, so würde man dann fragen, gibt es dann das 2. Übel noch ... und das Dritte. Schließlich hat man alle Übel eliminiert und lebt im Schlaraffenland. Genau darum ist Leibnitz Argument auch gegen diesen Einwand so stichhaltig.
Man darf aber auch vermuten: Es gäbe unzählige Übel, die Gott uns allerdings erspart hat. Da er sie aber nicht den Menschen zumutete, kennen wir sie nicht ... Stellen wir uns vor, Kramers Wunsch ginge in Erfüllung. Wie viele Generationen könnten dann mit dem Begriff Tsunami noch was anfangen? |
Ja wirklich, wie kann man nur den widerwärtigen Wunsch einer Welt ohne Übel und Leid hegen. Und wer soll z.B. schon in einer Welt leben wollen, in welcher die Menschen nicht mal wissen, welch endloses und unsagbares Leid ein Tsunami über die Menschen bringen kann...
Wenn an der Leibnitz'schen Theodizee etwas wirklich "stichhaltig" ist, dann der geradezu dramatische Beleg für den umfassenden Bankrott jeglicher auf den biblisch-christlichen fundamentalen Glaubenssätzen beruhenden "Ethik"!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1117823) Verfasst am: 31.10.2008, 21:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe zwar schon einiges nachgelesen und vertrete weitgehend diese Position, habe aber diesen Link mit seiner kompakten, dennoch umfassenden Darstellung nicht gelesen. Interessant ist hier allerdings vielleicht meine Spannung zum Leibnitz'schen Determinismus, doch das ist OT. |
Hm, nein, das ist leider nicht OT. Denn das Argument von Leibniz kann man nicht einfach nehmen und sich nur genehme Einzelteile herausgreifen. Es funktioniert nur als Ganzes und dazu muss man eben auch sehen, dass für Leibniz die Welt wie ein Uhrwerk abläuft, d.h. alles baut auf anderem auf, es kann keine willkürlichen Eingriffe geben. Das ist eine notwendige Prämisse für das Argument. Lässt man sie weg, dann wird es hinfällig.
Akzeptiert man sie aber, dann ist ein Gott, der eingreift, nicht mehr von dem Argument erfasst. Der Gott des Alten Testamentes also, der mal schnell eine Sintflut schickt oder der sich über bestimmte Verhaltensweisen ärgert und Plagen sendet, kann damit nicht gemeint sein. Dieser Gott fällt voll unter das Theodizee-Paradoxon. Dafür gibt es keine Lösung, jedenfalls keine, die mir irgendwie akzeptabel erschiene.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1117826) Verfasst am: 31.10.2008, 21:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | darum ist die jetziger Welt ein Zustand in Transition. Sie schafft die Vaoraussetzungen für die Paradisbewohner. Somit ist das Paradis kein voraussetzungsloser Zustand, sondern steht mit unserer Welt in Beziehung |
und
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Man darf aber auch vermuten: Es gäbe unzählige Übel, die Gott uns allerdings erspart hat. Da er sie aber nicht den Menschen zumutete, kennen wir sie nicht ... |
Man darf aber auch vermuten, daß u. a. auch derartige Überlegungen Dawkins zu seinem "Gotteswahn" inspiriert haben!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1117850) Verfasst am: 31.10.2008, 21:52 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Die Lösung ist Kranken zumutbar. Ich hätte auch keine Angst davor das mit einem Todkranken zu diskutieren. |
Ich schon. |
vorausgesetzt natürlich der Kranke WÜNSCHT es darüber zu reden.
| Zitat: |
Deshalb bin ich auch sehr dankbar, dass ich das Leiden eines mir nahestehenden Menschen um meines eigenen Seelenheils willen noch nie auf dem Altar der vermeintlichen Allgüte irgendeines Gottes opfern bzw. bagatellisieren musste. Ich beneide euch Christen da gewiss nicht, denn das ist die grauenvolle und zermürbende Kehrseite dessen, was die Christen so gerne als "Hoffnung" triumphierend vor sich her tragen. Das kann man emotional eigentlich nur "überleben", wenn man seine Verdrängungsroutinen durch jahrelange religiöse Konditionierung perfektioniert hat. |
glaubst Du wirklich Leid ist besser zu ertragen, wenn man keinen Sinn darin sieht? Warum sollte das leichter sein?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1117853) Verfasst am: 31.10.2008, 21:56 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
In dem Rahmen den Du überschauen und verantworten kannst machst du das, Du lässt zu das Dein Kind fällt - nur so lernt es richtig zu laufen. Du könntest den Prozess auch verhindern und es einfach weiter tragen bis Du unter dem Gewicht zusammenbrichst. |
Boah, das hatten wir schon mal: nein das mache ich nicht! Ich MACHE nicht bewusst Gefährdungen und lass dann jemand rein rennen, OBWOHL ICH DAS VERHINDERN KÖNNTE und ICH LIESSE MICH AUCH NICHT DAFÜR FEIERN!!!! So ein Scheiß! Wenn ein Kind niemals vom Rad fällt, kann es übrigens auch Fahren lernen, ich muss es nicht schubsen! Man muss auch nicht mal halb ersäuft worden sein, um schwimmen zu lernen. Man muss auch nicht zwingend Schickalsschläge erlebt haben oder sonst was, um was zu lernen. Meine Güte, was für ein schlichtes Denken! |
wieso denn schubsen? Du erkennst aber schon den Unterschied zwischen etwas zulassen und etwas gezielt jemandem antun, ja? Dir ist doch wohl klar, wenn Dein Kind zum ersten mal aufs Fahrrad steigt, dass es hinfallen wird? Früher oder später? Ist es nicht ziemlich unwahrscheinlich das jemand niemals hinfällt mit dem Rad? Du liebst Dein Kind und nimmst das in Kauf weil es Fahrradfahren lernen will. Du siehst praktisch zu wie es fällt, Du weisst vorher das es passieren wird und Du lässt es zu. Niemand würde Dir deshalb absprechen Dein Kind von ganzem Herzen zu lieben. Aber Du könntest es verhindern - weg mit dem Fahrrad z.B.
Von schubsen hab ich nirgends was geschrieben Nur vom zulassen. |
Im Ernst? Du lässt ein Kleinkind auf die Fresse fallen, wenn du es verhindern kannst? Und ein größeres mit dem Fahrrad, wenn du es verhindern könntest?  Nett. 
Nochmal das obige erklärt: man muss gar nicht unbedingt eine üble Erfahrung machen, um etwas zu lernen. Man muss gar nicht zulassen, dass ein Kind sich auf die stark befahrene Straße begibt und auch nicht, dass es ins Wasser springt, wenn es noch nicht schwimmen kann. Man muss es auch nicht die Treppe runter fallen lassen, wenn man es verhindern kann. Man kann es nicht immer verhindern, aber wir sind ja nicht allmächtig.....Klar soweit? Und befördern (in dem ich solche Situationen schaffe! Also Schöpfer bin) schon gar nicht. Oder?
Dein Gott wie du ihn dir vorstellst (drei mal all-.....  ) verhält sich eben mMn NICHT wie verantwortungsvolle Eltern, wie hier bereits deutlich gemacht:
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Es gibt zum Beispiel übervorsichtige Mütter, die nicht wollen das ihre Kinder klettern - sie könnten stürzen, Radfahren - sie könnten fallen, und sogar wenn die Kinder laufen lernen würden sie am liebsten immer unmittelbar daneben stehen um es ja rechtzeitig aufzufangen. Allerdings ist man sich einig das das nicht gut ist, leider muss ein Kind auch mal auf die Nase fallen um laufen zu lernen und auch als meine Tochter das Radfahren lernte lies ich zu das sie fiel und mir war in dem Moment als ich die Stützräder abschraubte absolut bewusst, dass es passieren wird - nur eine Frage der Zeit.
Man kann also auch vermeintlich schlechtes zulassen obwohl und manchmal sogar gerade weil man liebt. |
Neenee, wenn du handeln würdest wie dein Gott mit Hiob, hättest du dein Kind dieses auf der stark befahrenen Straße probieren lassen, damit es ordentlich zusammengefahren wird, und du mal testen kannst, ob es dir auch noch vertraut, wenn du es richtig in die Scheiße rennen lässt.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1117863) Verfasst am: 31.10.2008, 22:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist vielleicht doch nicht so leicht, die Parameter der Welt so zu verändern, dass sie von vorneherein besser gewesen wäre. Das war mein Thema gerade. |
Hm. Wie geht das zusammen mit einer Vorstellung von einem Paradies? Das wäre doch eine "bessere Welt". Wenn man an sowas glaubt, geht das aber mit der bestmöglichen Welt wieder nicht. Oder? |
Sehr gute Frage. Darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. So rein intuitiv würde ich Dir aber erst mal vorläufig zustimmen. |
Die Sache kann aufgeklärt werden. Das Paradies war ja kompatibel mit dem Zustand des Gartens Eden (Vorsicht: Metapher). Dieser war aber instabil, denn Willensfreiheit und sittliches Empfinden führten zu unauflösbaren Widersprüchen. Darum ist die jetziger Welt ein Zustand in Transition. Sie schafft die Vaoraussetzungen für die Paradisbewohner. Somit ist das Paradis kein voraussetzungsloser Zustand, sondern steht mit unserer Welt in Beziehung. |
An dieser Stelle endet leider mein Verständnis. Das Paradies im Alten Testament ist für mich eine Metapher für das unmündige Leben der Menschen, bevor sie die Fähigkeit erlangt haben, 1. zu erkennen und zu bewerten und 2. zu erkennen, dass sie sterben müssen. Beides ist untrennbar miteinander verknüpft, man kann (in unserer Welt) nicht das eine haben und das andere nicht. Ich sehe ja ein, dass dieses Begreifenkönnen notwendigerweise Leid verursachen muss, da wir sterblich sind und es auch keine Alternative dazu gibt, wenn man nicht das Leben zukünftiger Menschen verhindern möchte.
Ich würde jedoch ungerne diese Erkenntnisfähigkeit gegen ein Leben im Paradies eintauschen wollen, wenn das bedeuten würde, ich müsste wieder unmündig sein. Ich liebe meine Freiheit, sie ist lebenswichtig für mich und ich möchte nicht darauf verzichten müssen. Auch dann nicht, wenn es für alle das Paradies bedeuten sollte.
Die philosophische Frage hier wäre, ob es besser ist, jemanden mit Glücksdrogen vollzupumpen, wenn sie ihm ein ausschließlich glückliches Leben ermöglichen würden und kein Leid aufkommen ließen. Ich meine nicht. Ich würde das für mich keineswegs wollen.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1117872) Verfasst am: 31.10.2008, 22:14 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Oder wir sagen es so:
Wenn ich allmächtig wäre, würde meine Welt besser aussehen |
und wie? Kein Leid und kein Tod?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1117874) Verfasst am: 31.10.2008, 22:15 Titel: |
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das es immer noch leute mit dieser denke gibt. 
"ich habe mit meinem fehlverhalten meinen mann provoziert mich zu schlagen und allein dadurch habe ich gelernt dass ich ihm nicht widersprechen darf. ich kann ihm für die schläge also dankbar sein!" 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1117875) Verfasst am: 31.10.2008, 22:16 Titel: |
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Nach dem Tod fliegt ein großer Teil der braven Christenheit in Form ferngesteuerter Drohnen um Gott herum und singt ihm Loblieder. Ja, nun, Spass sollen sie dabei ja zumindest haben.
Und die Frage, was besser wäre: "Freiheit" oder dumpfes Glück, stellt sich nicht, wenn du bedenkst, dass dich Dath Vader in den bestmöglichen aller Zustände versetzen wird.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1117880) Verfasst am: 31.10.2008, 22:18 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | das es immer noch leute mit dieser denke gibt.
"ich habe mit meinem fehlverhalten meinen mann provoziert mich zu schlagen und allein dadurch habe ich gelernt dass ich ihm nicht widersprechen darf. ich kann ihm für die schläge also dankbar sein!" |
Komm, jetzt machst du es H&B echt zu leicht..... :
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1117899) Verfasst am: 31.10.2008, 22:31 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
nö, ich bin nicht hier vorbeigekommen um Dich in irgendein Team zu holen. Das musst Du schon selber wollen. Das war gemeint mit aus dem Sessel aufstehn und wenigstens die Tür aufmachen, wer nur dasitzt und auf den überzeugenden Beweis wartet, kann lange warten, der soll sich nur nicht beschweren das ein Beweis von allein vorbeigeflogen kommt und sich förmlich aufzwingt. |
Was hat dich denn überzeugt? Gabs für dich irgendeinen Umstand, den du Beweis nennen würdest? |
ja, den gabs. Ist aber eine sehr persönliche Geschichte, die ich hier nicht erzählen will, nur soviel: es war nicht so das mir ein Beweis aufs Auge gedrückt wurde nachdem ich nicht gesucht habe, sondern ich habe mich von mir aus Gott zugewandt und ihn tatsächlich gefunden.
darum schrieb ich ja, wer einen Beweis für sich haben möchte, muss schon selber danach suchen, die Arbeit nimmt einem niemand ab und darum seh ich mich auch wie gesagt nicht als Teil eines Teams was hier irgendwen abholen soll - am besten noch gegen seinen Willen ...
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1117903) Verfasst am: 31.10.2008, 22:34 Titel: |
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Das Lustige an dieser Logik ist doch, dass man immer sagen kann: Du hast nicht tief/lange genung gesucht.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1117904) Verfasst am: 31.10.2008, 22:34 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
nö, ich bin nicht hier vorbeigekommen um Dich in irgendein Team zu holen. Das musst Du schon selber wollen. Das war gemeint mit aus dem Sessel aufstehn und wenigstens die Tür aufmachen, wer nur dasitzt und auf den überzeugenden Beweis wartet, kann lange warten, der soll sich nur nicht beschweren das ein Beweis von allein vorbeigeflogen kommt und sich förmlich aufzwingt. |
Na, ich denke mal, viel mehr als z. B. hier im Forum wird sich wohl kaum einer von uns gottlosem Volk mit der "Sache Gott" beschäftigen. Eigentlich müsste es ja hier ständig neue Konvertiten geben. Also mal nicht ganz so schlüssig, diese Behauptung. |
hmm...ich hab irgendwie nicht den Eindruck das hier viele einen Beweis für Gott suchen, doch eher einen dagegen, oder?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1117907) Verfasst am: 31.10.2008, 22:38 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
hmm...ich hab irgendwie nicht den Eindruck das hier viele einen Beweis für Gott suchen, doch eher einen dagegen, oder? |
Die Zeit ist vorbei.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1117909) Verfasst am: 31.10.2008, 22:41 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Ich kann nur den Versuch entdecken, einer unvermeidlich leidvollen Lage einen Sinn abzugewinnen. Diesen Versuch halte ich für den Betroffenen selbst nicht für verwerflich. Im Gegenteil stellt dies eine Möglichkeit dar, mit dem Leiden umzugehen und letztlich erträglich zu machen. Und als solcher Versuch könnte dies auch aus naturalistischer Sicht (auch wenn man von Sinngebung nichts hält) positiv betrachtet werden.
Der Vollständigkeit halber sei gesagt, daß es problematisch wird, wenn die Sinngebung in Drittpersonen hineininterpretiert wird. Dies führt leider in solchen Diskussionen regelmäßig zur Legitimierung von Leid, welches durch Menschenhand erzeugt wird. Falls ich es richtig in Erinnerung habe, hat Mountainking, wohl vergeblich, versucht auf diesen Punkt aufmerksam zu machen. Ich halte das allerdings nicht für eine Sache der Moral oder von Böswilligkeit. Meiner Erfahrung nach ist das rein ein intellektueller Mangel (tschuldigung, will niemanden beleidigen). Hinter den man sich allerdings nicht verstecken sollte, wenn man den Punkt einmal erfasst hat. |
Auch in mir sitzt dieser intellektuelle Mangel ganz tief drin. Ich schaffe es nicht, mir dieses sinnlose Geschwurbel irgendwie schönzusaufen, nur um am Ende wieder bei allgütig, allwissend und allmächtig herauszukommen. Wer sowas braucht, meinetwegen. Aber warum können sich Gläubige nicht darauf beschränken, sich selbst oder ihresgleichen zu belügen, warum müssen sie es permanent auch mit anderen versuchen? Sind die sich selbst aufgebundenen Bären attraktiver, wenn man selbige auch anderen aufbinden kann?
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1117911) Verfasst am: 31.10.2008, 22:42 Titel: |
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| Ich bewundere echt die Geduld und Ausdauer einiger Leute hier. Ich selbst kann/mag nicht so lange mit Wänden reden.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1117912) Verfasst am: 31.10.2008, 22:42 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
hmm...ich hab irgendwie nicht den Eindruck das hier viele einen Beweis für Gott suchen, doch eher einen dagegen, oder? |
Wenn du mit jemand über seine Ansichten diskutierst, die du für falsch hältst, zB politische, und dessen Argumente hinterfragst, suchst du dann Gründe gegen die Ansicht, (die du ja für falsch hältst)?  Warum?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1117913) Verfasst am: 31.10.2008, 22:43 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
hmm...ich hab irgendwie nicht den Eindruck das hier viele einen Beweis für Gott suchen, doch eher einen dagegen, oder? |
Wenn du mit jemand über seine Ansichten diskutierst, die du für falsch hältst, zB politische, und dessen Argumente hinterfragst, suchst du dann Gründe gegen die Ansicht, (die du ja für falsch hältst)? Warum? |
Kritischer Rationalismus 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1117922) Verfasst am: 31.10.2008, 22:51 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
hmm...ich hab irgendwie nicht den Eindruck das hier viele einen Beweis für Gott suchen, doch eher einen dagegen, oder? |
Wenn du mit jemand über seine Ansichten diskutierst, die du für falsch hältst, zB politische, und dessen Argumente hinterfragst, suchst du dann Gründe gegen die Ansicht, (die du ja für falsch hältst)? Warum? |
Kritischer Rationalismus |
Ok,ok.
Du weißt aber schon, was ich denke, was Hope meinte?
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