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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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 (#1118311) Verfasst am: 01.11.2008, 15:03 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Sie haben eine vernünftige Ethik, die sonst nur bei Atheisten und Agnostiker zu finden ist. Eine humanistische Ethik. |
Atheisten haben nicht zwangsweise eine humanistische Ethik |
das ist schon klar, aber sie ist besser als jede fundi ethik und mir würde auch spontan auch keine ethik einfallen (wenn man denn BEWUSST eine auswählt), die sinnvoller und besser ist. |
Ich meine eigentlich, dass das Attribut "atheistisch" gar nichst über die Ethik einer Perosn aussagt. |
so ist es. daher sind urteile über eine "atheistische ethik" völlig müßig. |
Dann ist aber auch "christliche Ethik" falsch, weil es die ja auch nicht einheitlich gibt... 
Es geht um vernünftige Ethik und die erhält man definitiv nicht, wenn man ein Buch, einen König, einen Papst als absolute und unwiderrufliche Ethik hernimmt... Natürlich ist es auch dämlich Marxismus als eine absolute Ethik zu sehen oder sonstige "ismen". Das ist genau so religiös. Es geht um die vernünftige Auseinandersetzung mit Themen und das sehe ich bei Atheisten tendenziell eher als bei Christen, obwohl natürlich Christen genau so gut sein können wie vernünftige Atheisten und Atheisten genau so böse sein können wie fundamentalistische Chrsten, aber tendenziell sind Atheisten deswegen Atheisten, weil sie die biblische, kirchliche, muslimische etc. Ethik zu recht schlecht finden.
Wenn ihr meinen Gedanken besser definieren könnt, dann macht es doch bitte. 
Zuletzt bearbeitet von Gott_der_Luecke am 01.11.2008, 15:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1118313) Verfasst am: 01.11.2008, 15:04 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Das Attribut sagt sehr wohl etwas aus: nämlich das man nicht der christlichen oder sonstigen religiösen Ethik anhängt. |
Wieso? Man könnte doch sehr ähnliche weltliche Werte vertreten, die aber nichtreligiös (oder gar nicht) begründen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1118314) Verfasst am: 01.11.2008, 15:05 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | ich halte es eigentlich für sinnlos Menschen den Glauben auszureden... es ist glaub ich mehr zu erreichen, wenn man eben den Menschen die unbedingt glauben möchten, von einem vernünftigen Glauben zu überzeugen, damit sie eben mit dem Glauben tatsächlich Gutes tun, anstatt Ungläubige zu diskriminieren. |
Ja - nee -
also,
wenn der Glaube nun mal (unter anderem) beinhaltet, daß ungläubige/ Andersgläubige/ Falschgläubige diskriminiert werden müssen,
und daß genau diese Art des Glaubens die vernünftigste ist
...äh....
Gegen einen Glauben, der weder andere Menschen diskriminiert noch belästigt, und der die Angehörigen dieses Glaubens nicht davon abhält, ein "normales, vernünftiges, glückliches" (was auch immer man darunter verstehen mag) Leben zu führen, ist natürlich nix einzuwenden, da bin ich ganz deiner Meinung.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1118316) Verfasst am: 01.11.2008, 15:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Das Attribut sagt sehr wohl etwas aus: nämlich das man nicht der christlichen oder sonstigen religiösen Ethik anhängt. |
Wieso? Man könnte doch sehr ähnliche weltliche Werte vertreten, die aber nichtreligiös (oder gar nicht) begründen. |
Klar kann man ähnliche Werte vertreten. Und das tuten und taten und tuteten bestimmt auch viele.
Nur aber eben nicht im Namen des Christentums. Das Christentum ist für in seinem Namen begangenebe Verbrechen verantwortlich.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1118317) Verfasst am: 01.11.2008, 15:11 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
ich weiss nicht was es im Himmel alles gibt und was nicht, ich mach mir darüber auch wenig Gedanken, wie gesagt, es übersteigt sowieso meine Vorstellungskraft. Wenn ich mich aber für den Himmel entschieden habe, für die Gemeinschaft mit Gott, der GUT ist, geh ich davon aus, dass es dort BÖSE nicht geben kann. Ich kann und will mich dann dort gar nicht mehr für irgendwas böses entscheiden, wenn doch, wäre ich nicht im Himmel, sondern das wäre dann meine Hölle |
http://de.youtube.com/watch?v=Le2kN4l7N6o
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1118319) Verfasst am: 01.11.2008, 15:13 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | ich halte es eigentlich für sinnlos Menschen den Glauben auszureden... es ist glaub ich mehr zu erreichen, wenn man eben den Menschen die unbedingt glauben möchten, von einem vernünftigen Glauben zu überzeugen, damit sie eben mit dem Glauben tatsächlich Gutes tun, anstatt Ungläubige zu diskriminieren. |
Ja - nee -
also,
wenn der Glaube nun mal (unter anderem) beinhaltet, daß ungläubige/ Andersgläubige/ Falschgläubige diskriminiert werden müssen,
und daß genau diese Art des Glaubens die vernünftigste ist
...äh....
Gegen einen Glauben, der weder andere Menschen diskriminiert noch belästigt, und der die Angehörigen dieses Glaubens nicht davon abhält, ein "normales, vernünftiges, glückliches" (was auch immer man darunter verstehen mag) Leben zu führen, ist natürlich nix einzuwenden, da bin ich ganz deiner Meinung. |
ja genau, aber ich finde hier wird zu sehr auf den Gottglauben an sich rumgehackt... Ich finde das ist eben nicht das Kernproblem. Ich habe mich halt in diesem publik-forum mal umgesehen und gemerkt, dass hier ganz anders mit Fundi-Gläubigen umgegangen wird. Nämlich nicht wie hier mit der Ablehnung ihres gesamten Glaubens, sondern eben mit dem inhaltlichen Themen, auch wenn es manchmal etwas seicht ist, aber ich finde dadurch erreicht man mehr... Einen Gläubigen macht man sowieso nicht so schnell zum Ungläubigen... Ich habe aber gemerkt, dass man an einem Fundi-Gläubigen am meisten erreicht, wenn man inhaltlich innerhalb des Glaubens argumentiert. Findet ihr das nicht?
Es ist einfacher etwas am Gebäude zu ändern und schwieriger am Fundament...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1118324) Verfasst am: 01.11.2008, 15:19 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Ich habe aber gemerkt, dass man an einem Fundi-Gläubigen am meisten erreicht, wenn man inhaltlich innerhalb des Glaubens argumentiert. Findet ihr das nicht? |
Nein, das finde ich (außer in Ausnahmefällen) nicht. Ich kann in einem irrationalen System letztlich nicht rational argumentieren: ex falso quodlibet.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1118328) Verfasst am: 01.11.2008, 15:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Ich habe aber gemerkt, dass man an einem Fundi-Gläubigen am meisten erreicht, wenn man inhaltlich innerhalb des Glaubens argumentiert. Findet ihr das nicht? |
Nein, das finde ich (außer in Ausnahmefällen) nicht. Ich kann in einem irrationalen System letztlich nicht rational argumentieren: ex falso quodlibet. |
Das System ist nicht irrational, wenn man mit den Grenzen des Verstandes glaubt und mit den Grenzen des Verstandes eben argumentiert... Macht mein Religionslehrer auch nicht anders. Ich finde er hat echt die genialste Mythenkritik drauf, weil er eben Theologie studiert hat. Ich glaube, dass er besser Fundis bekehren kann, als ein hochintelligenter Atheist, der eben mit der geschichtlichen Entstehung von Mythen wenig anfangen kann und eben nur rein auf naturwissenschaftlicher Basis argumentiert.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1118329) Verfasst am: 01.11.2008, 15:38 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | ... wenn man mit den Grenzen des Verstandes glaubt und mit den Grenzen des Verstandes eben argumentiert... |
Wie meinst du das?
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1118330) Verfasst am: 01.11.2008, 15:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Ich habe aber gemerkt, dass man an einem Fundi-Gläubigen am meisten erreicht, wenn man inhaltlich innerhalb des Glaubens argumentiert. Findet ihr das nicht? |
Nein, das finde ich (außer in Ausnahmefällen) nicht. Ich kann in einem irrationalen System letztlich nicht rational argumentieren: ex falso quodlibet. |
Dem schließe ich mich ausdrücklich an!
Überdies kann ich auch überhaupt nicht sehen, dass der Schwerpunkt der Kritik an den Überzeugungen unserer christlich-religiösen Zeitgenossen hier auf dem Umstand läge, dass sie an irgendwelche unbelegbaren Transzendenzialitäten glaubten. Sondern gerade in diesem Thread sind vornehmlich die mit diesen Glaubensaussagen unauflöslich verwobenen dürftigen ethisch-moralischen Aussagen samt deren Universalitätsanmaßungen eindeutig tonangebend.
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1118332) Verfasst am: 01.11.2008, 15:45 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Das System ist nicht irrational, wenn man mit den Grenzen des Verstandes glaubt und mit den Grenzen des Verstandes eben argumentiert... |
Was ist hier mit "System" gemeint, das "nicht irrational" sein soll?
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1118334) Verfasst am: 01.11.2008, 15:48 Titel: |
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| GdL, könnte es sein, dass du dabei bist, deinem Religionslehrer auf den Leim zu gehen?
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1118342) Verfasst am: 01.11.2008, 16:02 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | ... wenn man mit den Grenzen des Verstandes glaubt und mit den Grenzen des Verstandes eben argumentiert... |
Wie meinst du das? |
Wenn ein Gläubiger an einen starken sprich "kriegerischen" und eingreifenden Gott glaubt, sollte man ihn auf die Grenzen des Verstandes aufmerksam machen ohne ihnen eben auf die Füße zu treten, sprich das Fundament zu zerstören... Mit der versuchten Zerstörung des Fundaments kann man meiner Überzeugung nach nicht so einfach etwas verändern, besonders wenn sie es schon in sich manifestiert haben. Das führt eher zu einer Abkapselung von der "bösen atheistischen Welt bzw. Realität".
Um es mit Kant auszudrücken: Was kann ich wissen? Was kann ich hoffen? Was soll ich tun? Was ist der Mensch?
Wenn man mit dem Thema Glaube und Gott philosophisch umgeht... schadet der Glaube nicht. Ich sehe sogar eine Chance mit einem rationalen philosophischen Konzept richtig nette und sympatische Menschen zu kreieren, wenn es eben wirklich nur um einen mitleidenden, schwachen Gott geht und nicht um einen strarken, kriergerischen, der alle Menschen belohnt oder bestraft. Das gilt natürlich nur für die schon religiösen Mitmenschen und nicht für Alle... Die die Atheisten sind, sollten find ich eben auf diese Weise damit umgehen. Ich kann mir nur über einen philosophischen Agnostizismus eine Verbesserung der religiösen Umstände vorstellen, weil genau die ist vor allem für Gläubige die Rationalste und Freundlichste aller Methoden. Das geht eben mehr über Philosophie und weniger über Naturwissenschaften.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1118343) Verfasst am: 01.11.2008, 16:03 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Ich habe aber gemerkt, dass man an einem Fundi-Gläubigen am meisten erreicht, wenn man inhaltlich innerhalb des Glaubens argumentiert. Findet ihr das nicht? |
Nein, das finde ich (außer in Ausnahmefällen) nicht. Ich kann in einem irrationalen System letztlich nicht rational argumentieren: ex falso quodlibet. |
Das System ist nicht irrational, wenn man mit den Grenzen des Verstandes glaubt und mit den Grenzen des Verstandes eben argumentiert... |
Doch, das System ist irrational. Der Gläubige setzt Überntürliches, Gottes Intention usw. voraus, und an entscheidender Stelle in der Diskussion bringt er auf bedarfslogische Weise diese Voraussetzungen ein, etwa in Form von sog. "Glaubensgewißheiten", "Zeugen", "persönliche Erlebnisse", "man solle sich darauf einlassen", oder auch "Gottes Wege sind unerforschlich". Ein anderes Beispiel, auch in diesem thread vielfach zu bewundern, ist die ebenfalls bedarfslogische Einteilung der Offenbarungsschrift in Metapher und fundamentale Wahrheiten.
Wenn Du mit eher rationalistischen Erklärungsmodellen ans Eingemachte gehst, etwa wenn (wie auf der von Dir verlinkten Seite) die Auferstehung nur noch "eine Metapher dafür ist, daß die Story weitergeht", dann wist Du eine Hope damit nicht überzeugen können.
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Macht mein Religionslehrer auch nicht anders. Ich finde er hat echt die genialste Mythenkritik drauf, weil er eben Theologie studiert hat. Ich glaube, dass er besser Fundis bekehren kann, als ein hochintelligenter Atheist, der eben mit der geschichtlichen Entstehung von Mythen wenig anfangen kann und eben nur rein auf naturwissenschaftlicher Basis argumentiert. |
Auch Mythenkritik, psychologische oder historische Quellendeutung muß rein rational und wissenschaftlich vorgehen!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1118345) Verfasst am: 01.11.2008, 16:06 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | GdL, könnte es sein, dass du dabei bist, deinem Religionslehrer auf den Leim zu gehen? |
Wieso? Ich habe mich hinsichtlich meiner Einstellung nicht geändert... Ich halte Atheismus noch immer für besser... Nur idiese Medizin wirkt eben nicht bei jedem... und das sollte man eben einsehen. Dieser konsequente und agressive Atheismus führt meiner Überzeugung eher zu Konflikten als zu einer Lösung...
Aber was soll an einem Gläubigen schlecht sein, der vernünftig und rational denkt?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1118349) Verfasst am: 01.11.2008, 16:13 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Atheisten sind in der Theodizee allerdings in einer echten Paradoxie. Sie leiten Rechte des Menschen auf Wohl-Sein aus der Liebe und Güte Gottes her. Dabei ignorieren jene systematisch den entsprechenden Bezugsrahmen und meinen, global-normative Setzungen nach eigenem Gusto vornehmen zu können. |
Welcher Atheist leitet "Rechte des Menschen auf Wohlsein" aus der "Liebe und Güte Gottes" her? Und welche "Liebe und Güte Gottes" soll das überhaupt sein? Etwa die, welche in der Beschaffenheit der Welt zum Ausdruck kommt? Wo sollen daraus überhaupt irgend irgend welche "Rechte des Menschen" ableitbar sein, geschweige die auf "Wohlsein"? |
Kann ich was dafür, wenn du nicht mal synonyme erkennst? Warum sollte denn Gott irgend ein Leid ersparen und irgend ein krebskrankes Kind reten, oder besser vor der Erkrankung bewahren? Weil er gütig und liebevoll ist? Wenn nein, dann weiß ich garnicht, warum du hier mitreden willst.
Wenn ja, dann ist es genau das: Du leitest "Rechte des Menschen auf Wohlsein" aus der "Liebe und Güte Gottes" her!
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich wünsche sowohl Rasmus als auch Hope das Beste was ihnen zustoßen kann. |
Wir wollen hoffen, dass mit "das Beste" nicht das gemeint ist, was der allmächtige christliche Gott gemeinhin seinen Geschöpfen als "das Beste" angedeihen lässt...  |
Er hat allen das Leben und die Empfindungsfähigkeit geschenkt. Willst du darauf verzichten? 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1118352) Verfasst am: 01.11.2008, 16:17 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | GdL, könnte es sein, dass du dabei bist, deinem Religionslehrer auf den Leim zu gehen? |
Wieso? Ich habe mich hinsichtlich meiner Einstellung nicht geändert... Ich halte Atheismus noch immer für besser... Nur idiese Medizin wirkt eben nicht bei jedem... und das sollte man eben einsehen. Dieser konsequente und agressive Atheismus führt meiner Überzeugung eher zu Konflikten als zu einer Lösung...
Aber was soll an einem Gläubigen schlecht sein, der vernünftig und rational denkt? |
Wie man sieht, bist du deinem Religionslehrer mit seiner "genialen Metaphysik" tatsächlich schon auf den Leim gegangen...
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1118353) Verfasst am: 01.11.2008, 16:18 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | ... wenn man mit den Grenzen des Verstandes glaubt und mit den Grenzen des Verstandes eben argumentiert... |
Wie meinst du das? |
Wenn ein Gläubiger an einen starken sprich "kriegerischen" und eingreifenden Gott glaubt, sollte man ihn auf die Grenzen des Verstandes aufmerksam machen ohne ihnen eben auf die Füße zu treten, sprich das Fundament zu zerstören... Mit der versuchten Zerstörung des Fundaments kann man meiner Überzeugung nach nicht so einfach etwas verändern, besonders wenn sie es schon in sich manifestiert haben. Das führt eher zu einer Abkapselung von der "bösen atheistischen Welt bzw. Realität".
Um es mit Kant auszudrücken: Was kann ich wissen? Was kann ich hoffen? Was soll ich tun? Was ist der Mensch?
Wenn man mit dem Thema Glaube und Gott philosophisch umgeht... schadet der Glaube nicht. Ich sehe sogar eine Chance mit einem rationalen philosophischen Konzept richtig nette und sympatische Menschen zu kreieren, wenn es eben wirklich nur um einen mitleidenden, schwachen Gott geht und nicht um einen strarken, kriergerischen, der alle Menschen belohnt oder bestraft. Das gilt natürlich nur für die schon religiösen Mitmenschen und nicht für Alle... Die die Atheisten sind, sollten find ich eben auf diese Weise damit umgehen. Ich kann mir nur über einen philosophischen Agnostizismus eine Verbesserung der religiösen Umstände vorstellen, weil genau die ist vor allem für Gläubige die Rationalste und Freundlichste aller Methoden. Das geht eben mehr über Philosophie und weniger über Naturwissenschaften. |
Du kreierst Menschen?
Also eine Verbesserung der Lebensumstände und Besserung des Verhaltens usw ist Ethik, und das ist eine philosophische Disziplin und keine naturwissenschaftliche, da hast du recht.
Man kann aber Bedürfnisse und Fähigkeiten von Menschen naturwissenschaftlich begründen. Zum Beispiel ob Prügel einem Kind schaden. Oder ob Halluzinationen Eingebungen Gottes bzw des Teufels sind oder ob sie Folgen von Schädigungen im Nervensystem sind; solche Dinge sind naturwissenschaftlich erforscht.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1118354) Verfasst am: 01.11.2008, 16:18 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
würde ich gerne wissen, ob du nun den sogenannten "Sündenfall" wörtlich nimmst oder nur verstehst, wenn du ihn nicht wörtlich nimmst ...wie auch immer, wäre ich dir für eine Begründung dankbar. |
ich halte die Geschichte von Adam und Eva nicht für einen historischen Bericht. Daher nehme ich das nicht "wörtlich". Für meinen Glauben ist es auch nicht wichtig, ob sie wirklich Adam und Eva hießen und ob es ein Apfel oder eine andere Frucht gewesen ist. wichtig ist das sie vom "Baum der Erkenntnis" gefuttert haben und welche Konsequenzen das hatte
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1118355) Verfasst am: 01.11.2008, 16:18 Titel: |
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Mir geht es hier weniger hier um die konkreten Umgang mit diesen speziellen (wahrscheinlich) Fundamentalisten in diesem Thread. Es geht mir hier darum, dass es eben außerhalb der Naturwissenschaft noch mehr gibt, die einem Halt geben können.
Der Mensch macht sich eben auch um die Dinge gedanken, die er nicht weiß und das muss man sich eben vor Augen führen. Man muss sich vor Augen führen, dass man die Dinge, die man eben nicht wissen kann nur so glauben sollte, dass sie vernünftig sind. Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Der Mensch ist eben auch an Dinge interessiert, die er noch nicht weiß und die er noch nicht kennt... was auch gut ist, weil gerade das den Forschergeist anregt... Die Frage nach Gott oder Glauben ist eine philosophische Frage... Wie darf/kann man glauben? wie darf/kann man glauben, wenn man etwas nicht sicher wissen kann?
Die Frage ist auch... wäre das Leben vor 500 Jahren lebenswert gewesen, wenn ich nur auf die Erkenntnisse der Wissenschaft gelebt hätte? Ich denke, dass kan man heute schon besser, aber für manche ist es eben noch nicht gut genug... deswegen geht es eben für die, die Naturwissenschaft uninteressant finden eine unschädliche Alternative nahe zu legen...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1118357) Verfasst am: 01.11.2008, 16:20 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe sogar eine Chance mit einem rationalen philosophischen Konzept richtig nette und sympatische Menschen zu kreieren, wenn es eben wirklich nur um einen mitleidenden, schwachen Gott geht und nicht um einen strarken, kriergerischen, der alle Menschen belohnt oder bestraft. |
Der hat aber immer noch den Nachteil, daß man Schuldgefühle einredet für das Übertreten seiner Gebote, da er deswegen Qualen erleidet. Außerdem ist mir nicht klar, wie eine moralische "Nettigkeit" überhaupt philosophisch oder naturwissenschaftlich erreicht werden soll.
Letztlich würde jede konkrete Eigenschaft, die man ihm zuweist, dem Stand der Wissenschaft widersprechen (z.B. "Schöpfer des Universums"), so daß man bei einem extrem abstrakten Gottesprinzip landen würde. Das befriedigt aber nicht mehr die Bedürfnisse der meisten Gläubigen nach Führung, Trost, Vereinfachung, ewigem Leben, Auserwähltheit und Wichtigkeit.
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir nur über einen philosophischen Agnostizismus eine Verbesserung der religiösen Umstände vorstellen, weil genau die ist vor allem für Gläubige die Rationalste und Freundlichste aller Methoden. Das geht eben mehr über Philosophie und weniger über Naturwissenschaften. |
In der Vergangenheit hat sich aber der christliche Glaube in Mitteleuropa vor allem durch empirische und naturwissenschaftliche Erkenntnisse unfreiwillig gewandelt. Man sieht das mE gut an vielen früher wörtlich genommenen Bibelstellen, die im Laufe der Zeit immer metaphorischer gedeutet wurde, so wie man auch nicht mehr an den Regengott glaubt, seit man weiß, wo der Regen herkommt.
Religiös-fundamentalistische Weltbilder sehe ich idZ als Ausnahmeerscheinung, die nur bei künstlicher Verdummung bzw. bildungsferner Erziehung eine Chance haben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1118359) Verfasst am: 01.11.2008, 16:22 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wie logisch ist nun der Diebstahl der Leiche und die gleichzeitige Sichtung des Auferstandenen auch durch Zweifler? ... die Junger vertraten die Aufersteheung mit allem Einsatz.  |
Es gibt allerdings eben kein Zeugnis eines Zweiflers, sondern die "Überzeugten" berichten von einem angeblichen Zweifler... Wie überhaupt sämtliche der in Rede stehenden zweifelhaften Behauptungen ausschließlich von Leuten stammen, welche die "Auferstehung mit allem Einsatz vertraten", weil darauf ihr ganzes eifrig vertretenes Glaubensgebäude ruhte:
| Die Bibel hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber Christus gepredigt wird, dass er von den Toten auferstanden ist, wie sagen dann einige unter euch: Es gibt keine Auferstehung der Toten? Gibt es keine Auferstehung der Toten, so ist auch Christus nicht auferstanden. Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich. Wir würden dann auch als falsche Zeugen Gottes befunden, weil wir gegen Gott bezeugt hätten, er habe Christus auferweckt, den er nicht auferweckt hätte, wenn doch die Toten nicht auferstehen. Denn wenn die Toten nicht auferstehen, so ist Christus auch nicht auferstanden. Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden; so sind auch die, die in Christus entschlafen sind, verloren. Hoffen wir allein in diesem Leben auf Christus, so sind wir die elendesten unter allen Menschen. (1. Korinther 15,12-19) |
Also: Christus muss auferstenden sein, weil die Christen sonst "die elendesten unter allen Menschen" wären - und wer will das schon gerne sein...?
Es gibt also kaum ein eindrücklicheres Beispiel für Befangenheits-Verkündungen als diejenigen der Bibel. Selbst beim erbämlichsten und korruptesten Gericht ginge dergleichen schwerlich als "glaubwürdige Zeugenaussage" durch! |
Mit der Logik scheint das schwierig zu sein, zumindest für so manche Foristen. Warum sollten diese, die ohne reale Auferstehung dennoch diese bezeugten, dies tun? Paulus hat erkenntnistheoretisch die klar und einfach erklärt. Er zeigte die Konsequenzen mangelnder Historischer Echtheit auf. Warum schreibt er das also? Weil er Zweifel hätte? Weil er in jedem Fall glauben wollte? Das ist doch Unsinn!
Befangen scheint mir hier nur der, der Paulus irgend etwas andichten will, was er nicht sagte.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1118366) Verfasst am: 01.11.2008, 16:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Man darf aber auch vermuten: Es gäbe unzählige Übel, die Gott uns allerdings erspart hat. Da er sie aber nicht den Menschen zumutete, kennen wir sie nicht ... Stellen wir uns vor, Kramers Wunsch ginge in Erfüllung. Wie viele Generationen könnten dann mit dem Begriff Tsunami noch was anfangen? |
Typische Bedarfslogik.
Man "darf auch vermuten": Wir leben in einer der schlechtesten aller möglichen Welten, weil Gott will, daß wir uns möglichst schnell "entwickeln" und am Leid abarbeiten. Je stärker das Leid und die Unvollkommenheit, desto empfänglicher sind wir für die Verehrung von Geistwesen (existent oder nicht). |
Das Argument kann geprüft werden. Ist eine Welt schlecht oder gar eine der schlechtesten, dann wären ja keine Zustände denkbar, die wesentlich schlechter wären, aber möglich sind. Ebenso wären Welten denkbar, die möglich und besser sind.
Somit könnte der Zustand, einen Menschen von der Welt zu entfernen, also mich oder dich zu töten, die Welt nur besser machen. Außerdem wäre alles das, was du selber als positiv erlebst, und sei es nur, gelegentlich nicht an starken schmerzen zu leiden, nicht wirklich positiv. Die Vorstellung unbelebter Planeten oder Höllenvorstellungen sind allesamt für mich markant schlechter. Darum kann diese Behauptung getrost als als widerlegt betrachtet werden.
Denken wir an die besseren Welten. Mir fällt dazu Utopia ein. Thomas Morus und viele andere nach ihm, die sich eine bessere Welt vorstellen wollten, müssen sich fragen lassen: Sind diese Welten auch möglich? Welche Nebenwirkungen haben sie?
Dazu hat ja Agent Smith in Matrix eine recht überzeugende Erklärung gegeben: In der harmonischen Welt sind die Menschen an Langweile gestorben ... es funktionierte nicht. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1118367) Verfasst am: 01.11.2008, 16:43 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt einige Phänomene, auf die könnten wir Menschen gerne verzichten, z.B. Tsunamis. Ich glaube nicht, dass irgendjemand unsere Welt ärmer fände, wenn es keine Tsunamis gäbe. Es gäbe aber auf jeden Fall weniger durch Tsunami verursachte Übel. |
Das wäre aber eine andere Welt. Alles hängt mit anderem zusammen, bzw. ist von anderem abhängig. Man kann nicht einfach einen Teil rausnehmen, ohne etwas anderes zu beeinflussen. Wie eine Welt aussehen würde, in der es nie Tsunamis geben würde, kann ich nicht beurteilen. Ich weiß nicht, ob sie besser wäre als unsere jetztige Welt. |
Nach meiner Überlegung ist die Selektion eines Übels, das zu entfernen wäre, im Widerspruch zu den Wünschen anderer, die ein ander Übel entfernt sehen wollen. Nun könne man vielleicht von den Milliarden Menschen eine Liste machen, und den spitzenreiter wählen? Warum, so würde man dann fragen, gibt es dann das 2. Übel noch ... und das Dritte. Schließlich hat man alle Übel eliminiert und lebt im Schlaraffenland. Genau darum ist Leibnitz Argument auch gegen diesen Einwand so stichhaltig.
Man darf aber auch vermuten: Es gäbe unzählige Übel, die Gott uns allerdings erspart hat. Da er sie aber nicht den Menschen zumutete, kennen wir sie nicht ... Stellen wir uns vor, Kramers Wunsch ginge in Erfüllung. Wie viele Generationen könnten dann mit dem Begriff Tsunami noch was anfangen? |
Ja wirklich, wie kann man nur den widerwärtigen Wunsch einer Welt ohne Übel und Leid hegen. Und wer soll z.B. schon in einer Welt leben wollen, in welcher die Menschen nicht mal wissen, welch endloses und unsagbares Leid ein Tsunami über die Menschen bringen kann...
Wenn an der Leibnitz'schen Theodizee etwas wirklich "stichhaltig" ist, dann der geradezu dramatische Beleg für den umfassenden Bankrott jeglicher auf den biblisch-christlichen fundamentalen Glaubenssätzen beruhenden "Ethik"! |
Realitätsverweigerung scheinst du als Tugend zu verstehen.
Denn die Ethik leitet sich nicht aus der Theodizee her. Das Verhalten des Menschen steht unter dem Imperativ des Regelkonformen Verhaltens als Orientierung, da dem Menschen die notwendigen Kenntnisse fehlen, zu einem besseren Guten eben auch Dinge zuzulassen, die eben den Regeln zu widersprechen scheinen. Die Theodizee erklärt, warum Gottes Verhalten nicht den gleichen Regeln unterliegt wie das der Menschen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1118368) Verfasst am: 01.11.2008, 16:43 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist auch... wäre das Leben vor 500 Jahren lebenswert gewesen, wenn ich nur auf die Erkenntnisse der Wissenschaft gelebt hätte? |
War das Leben mit der Religion lebenswert?
Und auch vor 500 Jahren hat es bereits Menschen gegeben, die von Religion nichts hielten. Die wurden teilweise verfolgt; diese Verfolgung hat ihr Leben beschwert, nicht die Religionslosigkeit.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1118374) Verfasst am: 01.11.2008, 16:50 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Nicht alle Franken kommen aus/leben in oder um Nürnberg. |
mein Vater ist Franke und ich habe Verwandte in der Gegend um Fürth und ich war schon oft dort. Es gibt in Franken natürlich ebenfalls hässliche Käffer, aber sicherlich nicht mehr und nicht hässlichere als sonst wo.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 01.11.2008, 16:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1118377) Verfasst am: 01.11.2008, 16:52 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wenn du nicht falsch verstanden werden willst, dann schreib doch einfach das was du sagen willst und nicht etwas, was du nicht sagen willst.
zum thema:
behauptung: ein von gott zugelassenes leid widerspricht seiner allgütigkeit, weil man darin keine güte erkennen kann. |
Das behauptest Du. Ich behaupte jemand der gütig ist kann sehr wohl schlechtes zulassen, wenn es zu einem höheren Ziel führt.
| Zitat: | wenn du nun behauptest, dass dies nicht so sei muss in diesem leid in irgendeiner weise güte versteckt sein.
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nein, leid kann ein notwendiges übel sein, durch das wir gehen müssen, weil das (gute) Ziel anders nicht zu erreichen ist.
| Zitat: | die denkaufgabe verzweifelter und gläubiger hinterbliebener besteht nun darin herauszufinden worin die güte gottes bestand.
wenn diese armen menschen schliesslich etwas positives gefunden haben, haben sie den beweis für die unendliche güte gottes gefunden, denn hätten sie diesen nicht gefunden, wären sie ihren glauben höchstwahrscheinlich losgeworden, wie übrigens etliche vor ihnen. |
du suchst an der falschen Stelle und guckst nicht über den persönlichen Tellerrand hinaus.
| Zitat: |
die im menschlichen leid versteckte güte wäre damit der beweis für die allgütigkeit gottes.
das ist deine aussage und dafür wirst du zurecht kritisiert. |
das ist nicht meine Aussage, das ist Deine Interpretation meiner Aussage. Ich sage Leid ist ein notwendiges ÜBEL und nicht das LEID an sich was gutes ist! Ich bin aber auch der Meinung das es ein höhere Ziel geben kann, was ohne Leid nicht zu erreichen ist.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1118378) Verfasst am: 01.11.2008, 16:53 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Atheisten sind in der Theodizee allerdings in einer echten Paradoxie. Sie leiten Rechte des Menschen auf Wohl-Sein aus der Liebe und Güte Gottes her. Dabei ignorieren jene systematisch den entsprechenden Bezugsrahmen und meinen, global-normative Setzungen nach eigenem Gusto vornehmen zu können. |
Welcher Atheist leitet "Rechte des Menschen auf Wohlsein" aus der "Liebe und Güte Gottes" her? Und welche "Liebe und Güte Gottes" soll das überhaupt sein? Etwa die, welche in der Beschaffenheit der Welt zum Ausdruck kommt? Wo sollen daraus überhaupt irgend irgend welche "Rechte des Menschen" ableitbar sein, geschweige die auf "Wohlsein"? |
Kann ich was dafür, wenn du nicht mal synonyme erkennst? Warum sollte denn Gott irgend ein Leid ersparen und irgend ein krebskrankes Kind reten, oder besser vor der Erkrankung bewahren? Weil er gütig und liebevoll ist? Wenn nein, dann weiß ich garnicht, warum du hier mitreden willst.
Wenn ja, dann ist es genau das: Du leitest "Rechte des Menschen auf Wohlsein" aus der "Liebe und Güte Gottes" her! |
Tja nun, ballancer, wenn du anstatt klarer Aussagen lediglich dein im theologischen Vernebelungs-Exegetieren geübtes und verinnerlichtes unpräzise-mehrdeutiges Fabulieren anbieten kannst, dann ist das nicht mein Problem.
Atheisten leiten, da sie nicht von der Existenz irgend eines Gottes ausgehen, von dessen Eigenschaften selbstverständlich überhaupt nichts ab, auch nicht irgendwelche Menschenrechte.
Sondern die bibel-christlichen Botschafter sind es ja doch offensichtlich, welche in einem grotesken Wetteifer versuchen, sich gegenseitig in bomastisierenden Attributen, die sie ihrem erfundenen Gotte andichten, zu überbieten.
Nun sind freilich "Güte", "Liebe", "Barmherzigkeit" durchaus keine so präzisen Begrifflichkeiten wie etwa ein mathematischer Operator. Gleichwohl lassen sie durchaus eine gewisse Einordnung bezüglich dessen zu, was damit in etwa gemeint sein soll, und vor allem, was nicht.
Wenn nun dergleichen Begrifflichkeiten dem Bibel-Gott beigelegt werden, und zwar für gewöhnlich im nicht mehr steigerbaren Superlativ-Unmaß, dann aber diese in Rede stehenden Eigenschaften, so breitbändrig man sie auch immer auslegen mag, mit allem Möglichem etwas zu tun haben mögen, mit dem aber, wie sich die Welt für jederman wahrnehmbar darstellt und mit dem, was die biblische Botschaft bezüglich des Umganges dieses Gottes mit seinen "Geschöpfen" an "Frohen Botschaften" anbietet, nur unter völliger Sinnentstellung und umfassender Inhaltsleerung verwendet werden können und als theologisch-exegetischer Budenzauber lediglich gezielt mit den Emotionen hantiert wird, die den nunmehr leeren Worthülsen von ihrer eigentlichen Bedeutung her noch anhängen, dann ist das eben kein Problem der "Atheisten", sondern derer, die solchen widersinnigen Unfug predigen!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich wünsche sowohl Rasmus als auch Hope das Beste was ihnen zustoßen kann. |
Wir wollen hoffen, dass mit "das Beste" nicht das gemeint ist, was der allmächtige christliche Gott gemeinhin seinen Geschöpfen als "das Beste" angedeihen lässt... |
Er hat allen das Leben und die Empfindungsfähigkeit geschenkt. Willst du darauf verzichten? |
Da wir gerade bei der Sinnentstellung und Inhaltseerung sind: Vielleicht versuchst du ja in einer ruhigen Minute einmal, dem ursprünglichen und dir offenkundig nicht mehr verfügbaren Aussagegehalt des Wortes "Geschenk" auf die Spur zu kommen...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1118380) Verfasst am: 01.11.2008, 16:53 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Sie haben eine vernünftige Ethik, die sonst nur bei Atheisten und Agnostiker zu finden ist. Eine humanistische Ethik. |
Atheisten haben nicht zwangsweise eine humanistische Ethik |
das ist schon klar, aber sie ist besser als jede fundi ethik und mir würde auch spontan auch keine ethik einfallen (wenn man denn BEWUSST eine auswählt), die sinnvoller und besser ist. |
Ich meine eigentlich, dass das Attribut "atheistisch" gar nichst über die Ethik einer Perosn aussagt. |
so ist es. daher sind urteile über eine "atheistische ethik" völlig müßig. |
Da irrst Du , äähh ihr aber. Das Attribut sagt sehr wohl etwas aus: nämlich das man nicht der christlichen oder sonstigen religiösen Ethik anhängt.
Und das ist bedeutend besser als nix... |
eine atheistische ethik kann außer einer religiösen alle ideologien einschließen, die gott oder götter ablehnen und unter diesen gibt es einige, die sich extrem voneinander unterscheiden. wer alle diese ideologien unter "atheistisch" zusammenfasst begeht den selben fehler wie christen, die hitler als atheistischen verbrecher bezeichnen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1118385) Verfasst am: 01.11.2008, 17:00 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Nicht alle Franken kommen aus/leben in oder um Nürnberg. |
mein Vater ist Franke und ich habe Verwandte in der Gegend um Fürth und ich war schon oft dort. Es gibt in Franken natürlich ebenfalls hässliche Käffer, aber sicherlich nicht mehr und nicht hässlichere als sonst wo. |
Hab ich was anderes behauptet?
Wir sollten das hier aber nicht weiter ausbreiten. Lassen wir die diskutieren, die gerne ausdauernd mit Wänden reden.
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