| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
 (#1118485) Verfasst am: 01.11.2008, 19:10 Titel: |
 |
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das Paradies im Alten Testament ist für mich eine Metapher für das unmündige Leben der Menschen, bevor sie die Fähigkeit erlangt haben, 1. zu erkennen und zu bewerten und 2. zu erkennen, dass sie sterben müssen. Beides ist untrennbar miteinander verknüpft, man kann (in unserer Welt) nicht das eine haben und das andere nicht. Ich sehe ja ein, dass dieses Begreifenkönnen notwendigerweise Leid verursachen muss, da wir sterblich sind und es auch keine Alternative dazu gibt, wenn man nicht das Leben zukünftiger Menschen verhindern möchte. |
Hier stellst du der These Glück und Zufriedenheit die Antithese Erkenntnis und Bewusstsein gegenüber. |
Nein, nein, so habe ich das nicht gesagt, bzw. nicht so pauschal gemeint. Glück / Zufriedenheit sind keineswegs Gegensätze zu Erkenntnis / Bewusstsein. Ich sagte nur, dass die Erkenntnis der unabwendbaren Sterblichkeit notwendigerweise Leid verursacht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich würde jedoch ungerne diese Erkenntnisfähigkeit gegen ein Leben im Paradies eintauschen wollen, wenn das bedeuten würde, ich müsste wieder unmündig sein. Ich liebe meine Freiheit, sie ist lebenswichtig für mich und ich möchte nicht darauf verzichten müssen. Auch dann nicht, wenn es für alle das Paradies bedeuten sollte. |
Und hier geht die Dialektik der Bibel davon aus, dass es sich eben nicht um einen unauflöslichen Widerspruch handelt, sondern dass die Synthese der Gnade Gottes im Evangelium liegt. Für einen Atheisten mag der Gedanke fern liegen, der Christ sieht hier den Schlüssel: Das Hauptthema des Römerbriefes mit anderen Begriffen.  |
Ja, das stimmt, der Gedanke liegt mir fern. Wenn der Widerspruch auflösbar wäre, dann hätte Gott ja wohl so eine Welt erschaffen können. Hat er aber nicht, also ist, wenn man Leibniz' Argument akzeptiert, so eine Welt auch nicht möglich.
|
|
| Nach oben |
|
 |
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1118487) Verfasst am: 01.11.2008, 19:16 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | Ja, Leibniz war Kompatibilist, aber man beachte, was er unter Freiheit verstand:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Nach Leibniz gibt es keinen Widerspruch zwischen Determinismus und Freiheit. Obwohl mit der Wahl der Welt jede Handlung eines Menschen zum Beispiel vollständig unverrückbar festliegt, so ist die Tatsache, dass sich ein Mensch in einer Situation so und nicht anders verhält, völlig frei. Dass sich ein Mensch so verhält (so verhalten würde), ist gerade der Grund, warum die Welt gewählt wurde. |
Die Freiheit besteht also - nach meinem Verständnis - einzig in der Tatsache, daß eine andere Welt logisch (nicht physikalisch??) möglich gewesen wäre, in der eine andere Entscheidung getroffen worden wäre. Allerdings wird diese Wahl nicht von dem Menschen, sondern vorab von Gott durch apriori-Auswahl der Welt getroffen. Der Mensch ist hier also nicht frei, sondern nur Gott.
Jedenfalls verstehe ich das so. |
Es ist der kompatibilistische Freiheitsbegriff. 
Nach Deinem Freiheitsbegriff ist übrigens nach Leibniz auch Gott nicht frei. Auch Gott kann nach seiner Auffassung nur nach einem zureichenden Grunde handeln.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#1118490) Verfasst am: 01.11.2008, 19:19 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Man ist in der Quantenmechanik aus mathematischen Gründen gezwungen, auf eine statistische Interpretation auszuweichen, nicht weil man erkannt hat, dass die Welt im Innersten tatsächlich so funktioniert. |
Vor allem sagt die Theorie ja sogar eine vollständig deterministische Zeitentwicklung (der Gesamtwellenfunktion) voraus. Die Unbestimmtheit kommt nur dadurch herein, daß bei einer (letztlich willkürlichen) Aufteilung des Gesamtsystems in Beobachter und Objekt nicht beide von zwei komplementären Größen gleichzeitig genau gemessen werden können. |
Darin kann man doch eigentlich auch direkt die Freuquenz- Ortsunschärfe in Wellenpaketen sehen (Fourier). Damit erzwingt die Mathematik der QM doch das Einführen von statistischen Variablen (zB Ortsunschärfe = Standardabweichung um die Erwartungswerte der Koordinaten) in erster Linie wegen der "Komplexwertigkeit" der Psi-Funktion (so dass die Theorie nur als Statistik zu physikalisch Interpretierbarem führt) oder sehe ich das falsch?
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1118493) Verfasst am: 01.11.2008, 19:22 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn wenn die Welt, wie ich sie beobachte, ja die Freiheitsgrade des Indeterminismus hat, dann ist dies nur aus der Konstruktionsproblematik der sich gegenseitig neutralisierenden Kraftfeldern möglich. Ich spreche dann mit Leibniz vom notwendigen Übel, ohne eine enge Kopplung der Kausalketten (wie Leibniz) zu inkludieren. Sicher hat Leibniz einiges anders gesehen, da er ja noch keine QM kennen konnte.
Allerdings ist die enge Kopplung der Kausalketten keine notwendige Prämisse. |
Hm, vergiss mal die Kausalketten, die QM und den Indeterminismus. Das alles sind nur physikalische Kategorien und hierbei mE nicht wesentlich. Grundlegend ist aber für Leipniz' Argument, dass Gott notwendigerweise alle möglichen Welten zu jedem Zeitpunkt kennen können muss, ganz egal, warum, ob nun physikalisch begründet oder nicht. Und das bedeutet nun mal, dass er auch wissen muss, wie Du Dich morgen entscheiden wirst. So wie ich Deine Position verstehe, müsste aber dieses Wissen Deiner Freiheit entgegenstehen. Oder etwa nicht? Was macht es für einen Unterschied, warum Gott das weiß? Er weiß es (nach Leibniz) und Du kannst Dich nicht anders entscheiden. Es steht also heute schon fest. |
Ein guter Einwand. Hier würde meine Betrachtung nicht weiter helfen, vor allem wenn wir unkritisch den Faktor Zeit ignorieren. Diese ist hier aber bedeutsam!
Denn unser Leben ist vor allem durch eine stringente Abfolge im Zeitfluss organisiert. Dieser ist monoton unidirektional und bestimmt auch unser kausales denken. Die Existenz Gottes muss nun in irgend einer Relation dazu gedacht werden. Die trivial erste Stufe wäre, Gottes Existenz ebenso der Zeit zu unterstellen. Seine Allwissenheit wäre dann lediglich eine vollkommene Präkognition.
Hier wird allerdings zurecht eingewandt, dass der biblische Begriff der Ewigkeit hier etwas anderes andeutet und auch von unserem Zeitlauf entkoppelt ist. Dies entspräche auch dem modernen Denken, dass ja Zeit als Funktion von Raum und Energie als Merkmal des Universum verstanden wird. Gott als Schöpfer des Universums kann also nicht dieser Zeit unterworfen sein. So denkt man in der zweiten Stufe nun Gott als außerhalb des Zeitstrahls sitzenden Beobachter, der den Zeitstrahl in seiner Gänze überblickt, bzw. den Zeitstrahl und die Beste aller Welten aussucht. Hier sehe ich dein und Leibnitz Argument.
Ich sehe allerdings noch eine dritte Stufe des Verständnisses. Und das hat mit der Interaktion der Ebenen zu tun. Denn unabhängig, ob wir nun ein aktives Eingreifen Gottes in den Zeitlauf postulieren, oder eher einen Deistischen Gott: Unsere Perspektive ist immer die aus der Zeit auf diese für uns unfassbare Ewigkeitsdimension. Genau darum können wir nicht sagen: Gott weiß jetzt, was morgen ist. Denn dies würde eine unzulässige Zeitprojektion auf die Ewigkeit werfen. Es wäre schlicht eine invalide Aussage und somit ein logischer Fehler. Viele christlichen Deterministen haben diesen Fehler so nicht erkannt.
Das Dogma der Allwissenheit kann man auch hinsichtlich der Zeitlichkeit verstehen, dann aber versagt unsere Modellabbildung und liefert keine gültigen Aussagen mehr.
Die Illustration dieses Sachverhaltes liegt auch in der Christologie. So wird Jesus als das fleischgewordene Wort Gottes, das mit diesem Identisch ist, angesehen. Zugleich aber sagt dieser Jesus, dass er manche künftigen Ereignisse nicht kennt. Die Theologie nennt es auch die Entäußerung Gottes in der Inkarnation. Wenn also Jesus nicht allwissend war als er sich in der Zeit befand, ist dies auch verständlich, denn eine zeitliche Perspektive schließt vollständiges Zukunftswissen aus.
Damit bleibt also die Aussage des theistischen Determinismus unbestimmt, denn eine Abbildung ist schlicht eine unzulässige Projektion.
Ein deistischer Gott könnte deswegen aber noch immer eine deterministische Welt erschaffen haben, bei einem sich selbst offenbarenden Gott wird das Verständnis wieder offener. Wenn Gott an das moralische Verhalten appelliert, dann setzt dies vorraus, dass der Mensch diese Entscheidungslompetenz auch hat. Sonst wäre die Aufforderung nicht wirklich sinnvoll und bestenfalls als Programmiermethode zu verstehen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Meiner kompatibilistischen Ansicht (Leibniz war offensichtlich auch ein Kompatibilist) widerspricht ja übrigens dieses (hypothetische) Wissen nicht meiner Freiheit. |
Treffend beschrieben.
Wir beide haben jeweils Schnittmengen im Denken, auch mit Leibniz. An manchen Stellen, wo ich noch bei Leibniz bin, verabschiedest du dich ... beim Gottesglauben z.B.. An anderen Stellen bist du näher bei Leibniz als ich, wenn es z.B. um den Determinismus geht.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
|
| (#1118498) Verfasst am: 01.11.2008, 19:30 Titel: |
|
|
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wir erinnern uns: Meine Vorstellung des Indeterminismus ist eben keine beliebige, sondern liegt in der Unschärfe der kausalen Kopplung. Diese wird zurückgeführt auf nicht-lineare Funktionen wobei der Indeterminismus und damit Freiheit in der Nähe der Unstetigkeit zu sehen ist. Folglich benötigt es Rahmenbedingungen, die Systeme in die Nähe dieser Unstetigkeit bringen. Gegenkräfte neutralisieren klare Kausale Kräfte. Das Ergebnis wird indeterminiert. |
Blablabla. Man ist in der Quantenmechanik aus mathematischen Gründen gezwungen, auf eine statistische Interpretation auszuweichen, nicht weil man erkannt hat, dass die Welt im Innersten tatsächlich so funktioniert. Die Grundgleichung der Quantenmechanik ist keine formale Induktion aus der klassischen Physik, sondern eine Umformung der klassischen Physik, die auf intuitiv gefundenen Ersetzungsregeln beruht. Die Quantenmechanik ist in diesem Sinn eine schwache Theorie und es wird in der Physik kein Hehl daraus gemacht, dass der Indeterminismus mindestens eine offene Frage ist. Du aber behauptest einfach, damit eine Grundlage für deinen pseudophilsophischen Rettungsversuch christlicher Weltsicht zu haben. Du kittest die Realität mit einer Masse aus Geschwurbel über Unschärfe zusammen. Zwischen Abschnitten inkonsistenten Geschwurbels zauberst du je nach Belieben die ominöse Unschärfe aus dem Hut und schon passt für dich die Welt zusammen. Wie kannst du damit zufrieden sein und wieso ist das so wichtig? Wenn du daraus auch noch moralische Schlüsse zu ziehen gedenkst, dann wird das Ganze noch wesentlich pikanter. |
Warum Zeitgenossen wie ballancer solche grotesken Schwurbel-Verrenkungen machen, ist eigentlich ganz klar:
Wäre die Welt deterministisch, bedeutete dies, dass alles, was geschieht, notwendige Folge hinreichender Ursachen ist. Da nun eine der fundamentalen bibel-christlichen Glaubensaussagen die ist, dass Gott alles, was außer ihm existiert, aus dem Nichts geschaffen haben soll, folgte daraus, dass alles, was in dieser Schöpfung Gottes geschieht, ganz unausweichlich auf den Schöpfer derselben zurück liefe.
Nun ist aber eine weitere fundamentale bibel-christliche Glaubensaussage, dass der Schöpfer-Gott über das, was sein eigenes Geschöpf Mensch tut und lässt, zu Gericht zu sitzen beabsichtigt (zentrales christlich religiöses Stichwort hierzu: "Sünde"). Jedoch, über die Taten eines Geschöpfes zu Gericht zu sitzen und (dazu noch auf "ewig"...!) zu "belohnen" bzw. zu "bestrafen", die der Schöpfer am Ende höchst selbst herbei geführt hat, mithin also deren Verursacher und alleiniger Verantwortliche ist, läuft für diese skurrile Schöpfer-Richter-Verkündigung auf eine maximale Unglaubwürdigkeit hinaus. Deshalb darf Determinismus nicht sein.
Was nun allerdings den Indeterminismus angeht, so liefe der wiederum auf Akausalität hinaus. Dies bedeutete, dass der Schöpfer-Gott über das Tun und Lassen seiner Geschöpfe zu Gericht sitzt, welches am Ende ohne hinreichende Ursachen, also irgendwie zufällig zustande kommt. Eine solche Schöpfer-Richter-Verkündigung läuft aber in gleicher Weise auf maximale Unglaubwürdigkeit hinaus.
Und wie man sieht, sehen Zeitgenossen wie ballancer den einzigen Ausweg aus diesem Dilemma im Aufhäufen der in Rede stehenden widersinnigen bis inhaltslosen Wortwolken...
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1118501) Verfasst am: 01.11.2008, 19:44 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Ja, Leibniz war Kompatibilist, aber man beachte, was er unter Freiheit verstand:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Nach Leibniz gibt es keinen Widerspruch zwischen Determinismus und Freiheit. Obwohl mit der Wahl der Welt jede Handlung eines Menschen zum Beispiel vollständig unverrückbar festliegt, so ist die Tatsache, dass sich ein Mensch in einer Situation so und nicht anders verhält, völlig frei. Dass sich ein Mensch so verhält (so verhalten würde), ist gerade der Grund, warum die Welt gewählt wurde. |
Die Freiheit besteht also - nach meinem Verständnis - einzig in der Tatsache, daß eine andere Welt logisch (nicht physikalisch??) möglich gewesen wäre, in der eine andere Entscheidung getroffen worden wäre. Allerdings wird diese Wahl nicht von dem Menschen, sondern vorab von Gott durch apriori-Auswahl der Welt getroffen. Der Mensch ist hier also nicht frei, sondern nur Gott.
Jedenfalls verstehe ich das so. |
Es ist der kompatibilistische Freiheitsbegriff.
Nach Deinem Freiheitsbegriff ist übrigens nach Leibniz auch Gott nicht frei. Auch Gott kann nach seiner Auffassung nur nach einem zureichenden Grunde handeln. |
Ja, genau. Wobei da eine gewisse Unbestimmtheit bleibt, u.a. weil es mehrere gleichwertige Gründe geben könnte und Gott ja n.V. nicht an die Physik gebunden wäre.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1118502) Verfasst am: 01.11.2008, 19:46 Titel: |
|
|
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: |
Gewinnt der Bär an Attraktivität, wenn er einem Anderen aufgebunden wird? |
Selbstverständlich. Man braucht die weltanschauliche Opposition zur Förderung des eigenen Zusammengehörigkeitsgefühls, wie auch um sich selbst immer wieder zu überzeugen (dem Naturalisten steht dafür zumindest potentiell wissensch. Bildung als Stütze zur Verfügung, der Religiöse ist gezwungen, auf soziale Mechanismen auszuweichen). Es ist illusionär zu glauben, dass es tatsächlich einen Disput gibt, der wurde schon in der SPÄThantike (korrigiert) (im Grunde gewaltsam) beendet. Was wir heute haben, ist nur mehr ein alberner Ritus, der einen Diskurs nachäfft und das auch nicht unbedingt nur auf religiöser Seite. Man muss so tun, als könne man weiterhin bekehren, in dem man auf das angeblich Offensichtliche hinweist, aber letztlich ist das eine Show, die mit der Hoffnung einer erfolgreichen Bekehrung lediglich spielt. Beispiele erfolgreicher Bekehrungen, o.ä. wirken sich allerdings zweifellos auf manche verunsichernd und überzeugend aus. Ich denke, dass dieser Effekt um ein vielfaches stärker wäre, gäbe es keine naturwissenschaftliche Grundlage für Argumente des Abstritts. Insbesondere so funktionierte die Bekehrung in der vorindustriellen Vergangenheit und sicher auch heute noch. Hier liegt auch der Grund für die Aggression der atheistishen Seite: Der Bekehrungsversuch spricht elementare Ausgrenzungsängste an. |
selbstverständlich würde ich nicht sagen, sondern eher nicht unbedingt, aber ansonsten hast du völlig recht.
auf menschen, die empfänglicher für zwischenmenschliche einflüsse sind macht der aufgebundene bär sicher mehr eindruck als auf menschen, für die das eigene nachdenken wichtiger ist als das vertrauen auf das vermeintliche wissen der bezugspersonen.
die gläubigen (darin wird bereits das phänomen angedeutet, dass "sie" heute idr in der gruppe oder zumindest zu zweit auftreten während es früher charismatische missionare waren) verlassen sich auf den genannten sozialen effekt des gemeinsamkeitsgefühls den sie besonders auf labile oder verunsicherte menschen haben.
atheisten, die das bedürfnis haben gläubige vom glauben zu befreien werden mit rationalen argumenten so gut wie nichts erreichen. meist bleibt es beim "eigentlich hast du ja recht aber ich kann meinem glauben nicht den rücken kehren". das klingt als wenn sie jemanden verraten würden - und das ist es schliesslich: verrat an den lieben (das meine ich nicht ironisch) menschen, die sie zum glauben gebracht haben. und das kostet nun mal sehr große überwindung.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#1118503) Verfasst am: 01.11.2008, 19:47 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Nun ist aber eine weitere fundamentale bibel-christliche Glaubensaussage, dass der Schöpfer-Gott über das, was sein eigenes Geschöpf Mensch tut und lässt, zu Gericht zu sitzen beabsichtigt (zentrales christlich religiöses Stichwort hierzu: "Sünde"). Jedoch, über die Taten eines Geschöpfes zu Gericht zu sitzen und (dazu noch auf "ewig"...!) zu "belohnen" bzw. zu "bestrafen", die der Schöpfer am Ende höchst selbst herbei geführt hat, mithin also deren Verursacher und alleiniger Verantwortliche ist, läuft für diese skurrile Schöpfer-Richter-Verkündigung auf eine maximale Unglaubwürdigkeit hinaus. Deshalb darf Determinismus nicht sein. |
Könnte so sein, aber das sich hierin abzeichnende zutiefst unmoderne Gemüt möchte ich ballancer nicht mal unterstellen. Diejenigen Religiösen, die sich auf der Gewinnerseite fühlen möchten und den allgütigen und allmächtigen Pappa im Rücken haben wollen, sind i.d.R. einfacher gestrickt und sind im Kern um die fundamentalistische Ecke orientiert. Bei ballancer möchte ich annehmen, dass er sich einem kulturellen Druck fügt, d.h. ein "Christ" ist, weil es bereits so viele Christen schon seit so langer Zeit gibt. Der schiere Raum, den diese Religion für sich in der Geschichte und Kultur beansprucht, scheint an sich bereits ein gewichtiges Argument für viele zu sein, diesen Kult irgendwie fortzuführen. Das erscheint mir hier besonders deutlich der Fall zu sein, weil bei ballancer keinerlei konkrete Glaubensmotivation erkennbar ist, er will einfach um des Christseins Willen "Christ" sein. Daher frage ich mich ob die diskursive Beschäftigung damit für ihn nicht eher eine Sinnsuche ist, um sich innerhalb seiner Weltsicht zu orientieren. Die Motivation hierführ ist natürlich umso stärker, je weniger er bereit ist, seine Weltsicht zu verlassen.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 01.11.2008, 19:50, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1118506) Verfasst am: 01.11.2008, 19:49 Titel: |
|
|
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Darin kann man doch eigentlich auch direkt die Freuquenz- Ortsunschärfe in Wellenpaketen sehen (Fourier). Damit erzwingt die Mathematik der QM doch das Einführen von statistischen Variablen (zB Ortsunschärfe = Standardabweichung um die Erwartungswerte der Koordinaten) in erster Linie wegen der "Komplexwertigkeit" der Psi-Funktion (so dass die Theorie nur als Statistik zu physikalisch Interpretierbarem führt) oder sehe ich das falsch? |
Nö, stimmt schon. Ist allerdings eher die semiklassische Interpretation. Die wird manchmal hergenommen, damit man sich leichter was drunter vorstellen kann. Ich stelle es mir schwierig vor, mit dem Ansatz so etwas wie Dekohärenz, Beobachterproblem oder Nichtlokalität plausibel zu machen. Aber für die Unschärferelation ist es ok.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#1118514) Verfasst am: 01.11.2008, 19:56 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
atheisten, die das bedürfnis haben gläubige vom glauben zu befreien werden mit rationalen argumenten so gut wie nichts erreichen. meist bleibt es beim "eigentlich hast du ja recht aber ich kann meinem glauben nicht den rücken kehren". das klingt als wenn sie jemanden verraten würden - und das ist es schliesslich: verrat an den lieben (das meine ich nicht ironisch) menschen, die sie zum glauben gebracht haben. und das kostet nun mal sehr große überwindung. |
Ich bin absolut überzeugt davon, dass es dabei um Loyalität gegenüber seinem kulturellen Umfeld geht, in dessen Zentrum sich die Familie befindet.
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1118528) Verfasst am: 01.11.2008, 20:22 Titel: |
|
|
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
atheisten, die das bedürfnis haben gläubige vom glauben zu befreien werden mit rationalen argumenten so gut wie nichts erreichen. meist bleibt es beim "eigentlich hast du ja recht aber ich kann meinem glauben nicht den rücken kehren". das klingt als wenn sie jemanden verraten würden - und das ist es schliesslich: verrat an den lieben (das meine ich nicht ironisch) menschen, die sie zum glauben gebracht haben. und das kostet nun mal sehr große überwindung. |
Ich bin absolut überzeugt davon, dass es dabei um Loyalität gegenüber seinem kulturellen Umfeld geht, in dessen Zentrum sich die Familie befindet. |
die überwindung des glaubens ist also ein langzeitprojekt welches sich über mehrere generationen hinzieht und einer großen menge von hindernissen ausgesetzt ist.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1118544) Verfasst am: 01.11.2008, 20:41 Titel: |
|
|
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wir erinnern uns: Meine Vorstellung des Indeterminismus ist eben keine beliebige, sondern liegt in der Unschärfe der kausalen Kopplung. Diese wird zurückgeführt auf nicht-lineare Funktionen wobei der Indeterminismus und damit Freiheit in der Nähe der Unstetigkeit zu sehen ist. Folglich benötigt es Rahmenbedingungen, die Systeme in die Nähe dieser Unstetigkeit bringen. Gegenkräfte neutralisieren klare Kausale Kräfte. Das Ergebnis wird indeterminiert. |
Blablabla. Man ist in der Quantenmechanik aus mathematischen Gründen gezwungen, auf eine statistische Interpretation auszuweichen, nicht weil man erkannt hat, dass die Welt im Innersten tatsächlich so funktioniert. Die Grundgleichung der Quantenmechanik ist keine formale Induktion aus der klassischen Physik, sondern eine Umformung der klassischen Physik, die auf intuitiv gefundenen Ersetzungsregeln beruht. Die Quantenmechanik ist in diesem Sinn eine schwache Theorie und es wird in der Physik kein Hehl daraus gemacht, dass der Indeterminismus mindestens eine offene Frage ist. |
Blablabla? Dann willst du sicher eine andere Deutung als die Kopenhagener präferieren? Welche?
Die Beschreibung der Natur mit Formeln ist übrigend kein abstrakter Zwang einer metaphysischen Mathematik, sondern soll den Erkenntnissen der Natur Ausdruck verleihen.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Du aber behauptest einfach, damit eine Grundlage für deinen pseudophilsophischen Rettungsversuch christlicher Weltsicht zu haben. |
Definiere: Pseudophilsophie!? Sprachkünstler?
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Du kittest die Realität mit einer Masse aus Geschwurbel über Unschärfe zusammen. Zwischen Abschnitten inkonsistenten Geschwurbels zauberst du je nach Belieben die ominöse Unschärfe aus dem Hut und schon passt für dich die Welt zusammen. |
Nach welchen Kriterien lässt sich dein Text von Geschwurbel (was auch immer das sein mag) unterscheiden?
Bist du der Meinung, dass es genügt, einfach so Inkonsistenz des Meinungsgegners zu behaupten? Das kann ich auch ... nur: Ich kann es auch belegen 
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Wie kannst du damit zufrieden sein und wieso ist das so wichtig? Wenn du daraus auch noch moralische Schlüsse zu ziehen gedenkst, dann wird das Ganze noch wesentlich pikanter. |
Ich bin nicht damit zufrieden, wenn andere Foristen Unsinnsbehauptungen über meine Beiträge loslassen. Ich verlange Erklärungen 
| vanini hat folgendes geschrieben: | Warum Zeitgenossen wie ballancer solche grotesken Schwurbel-Verrenkungen machen, ist eigentlich ganz klar:
Wäre die Welt deterministisch, bedeutete dies, dass alles, was geschieht, notwendige Folge hinreichender Ursachen ist. Da nun eine der fundamentalen bibel-christlichen Glaubensaussagen die ist, dass Gott alles, was außer ihm existiert, aus dem Nichts geschaffen haben soll, folgte daraus, dass alles, was in dieser Schöpfung Gottes geschieht, ganz unausweichlich auf den Schöpfer derselben zurück liefe. |
Eine logische Stringenz bleibt für dich unerreichtes Ziel 
Wenn denn die Welt deterministisch wäre, dann hätte notwendig die Bibel geschrieben sein müssen, ich hätte das denken und schreiben müssen ebenso wie du. All diese Diskussion wäre allerdings eine Farce, denn mangels Alternativen wäre jede Aufregung dann absurd.
Wir aber könnten weder die Wahrheit des Determinismus erkennen noch die des Schöpfers, sondern müssten der notwendigen Illusion des Denkens folgen.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Nun ist aber eine weitere fundamentale bibel-christliche Glaubensaussage, dass der Schöpfer-Gott über das, was sein eigenes Geschöpf Mensch tut und lässt, zu Gericht zu sitzen beabsichtigt (zentrales christlich religiöses Stichwort hierzu: "Sünde"). Jedoch, über die Taten eines Geschöpfes zu Gericht zu sitzen und (dazu noch auf "ewig"...!) zu "belohnen" bzw. zu "bestrafen", die der Schöpfer am Ende höchst selbst herbei geführt hat, mithin also deren Verursacher und alleiniger Verantwortliche ist, läuft für diese skurrile Schöpfer-Richter-Verkündigung auf eine maximale Unglaubwürdigkeit hinaus. Deshalb darf Determinismus nicht sein. |
Warum nicht? Wäre dann dein gedachter Gott nicht ebenso notwendig und müsste also so handeln. Da er aber auch keine Alternative hätte, wäre er ebensowenig frei und darum nicht nur berechtigt sondern verpflichtet, genau das zu tun. Der Determinismus führt immer wieder zu Absurditäten, die letztlich nichts mehr bedeuten.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Was nun allerdings den Indeterminismus angeht, so liefe der wiederum auf Akausalität hinaus. Dies bedeutete, dass der Schöpfer-Gott über das Tun und Lassen seiner Geschöpfe zu Gericht sitzt, welches am Ende ohne hinreichende Ursachen, also irgendwie zufällig zustande kommt. Eine solche Schöpfer-Richter-Verkündigung läuft aber in gleicher Weise auf maximale Unglaubwürdigkeit hinaus. |
Non Sequitur. Die Prämisse hierbei ist, dass die handelnden Personen letztlich substanzlos sind und sich nur aus entweder kausalen Folgen und/oder zufälligen Ereignissen konstituieren. Die Person als wesenshafte Verursacher wird schlicht wegdefiniert.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Und wie man sieht, sehen Zeitgenossen wie ballancer den einzigen Ausweg aus diesem Dilemma im Aufhäufen der in Rede stehenden widersinnigen bis inhaltslosen Wortwolken... |
Guter Witz ... Wortwolken ... von dir ... 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1118556) Verfasst am: 01.11.2008, 20:54 Titel: |
|
|
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Die Motivation hierführ ist natürlich umso stärker, je weniger er bereit ist, seine Weltsicht zu verlassen. |
Ist das Möglich? So wie bei 'Purple Rose of Cairo' einfach aus der Leinwand treten und was anderes machen? Da müsste es den Deterministen aber im Kopf brummen.
Aber auch der Indeterminist muss schmunzeln. Denn jede Weltanschauung verändert sich. Und wenn eine Weltanschauung reformiert oder gar revolutioniert würde, dann bliebt sie noch immer die Weltanschauung dessen, der sie hat. Darum kann es bestenfalls als ein Lapsus gelten, die eigene Weltanschauung zu verlassen. ... Es sei denn, man meint den Zustand, um des Argumentes Willen einen anderen Standpunkt einzunehmen, der nicht der (geänderte) Eigene ist. Das aber praktiziere ich regelmäßig und kann wohl kaum gemeint sein.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
|
| (#1118570) Verfasst am: 01.11.2008, 21:05 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Latina hat folgendes geschrieben: | | Hope, glaubst du wirklich dass es Himmel und Hölle gibt? Glaubst du wirklich dass Menschen wenn sie tot sind, für EWIG grausam gefoltert werden und wenn ja, macht dich das nicht nachdenklich gegenüber deinem "allgütigen" Gott? |
ich glaube das es Himmel und Hölle gibt. Ich glaube nicht das man durch Gott ewig gefoltert wird. Wer sich in Gottesferne begibt macht das freiwillig und wenn er das als Folter empfindet hat er sich seine Hölle selbst gezimmert und nicht Gott! |
Merkst Du gar nicht, wie armselig solch eine Drohkulisse als Glaubensbegründung ist? |
 wo hab ich damit meinen Glauben begründet? Wem drohe ich?
Ich wurde gefragt ob ich an Himmel/Hölle glaube |
Geschenkt.
Du bist die Schwester Dingsda von dieser unsäglichen Joemax-Seite, die die fiktiven Leserbriefe beantwortet?
|
|
| Nach oben |
|
|
vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
|
| (#1118579) Verfasst am: 01.11.2008, 21:13 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | Warum Zeitgenossen wie ballancer solche grotesken Schwurbel-Verrenkungen machen, ist eigentlich ganz klar:
Wäre die Welt deterministisch, bedeutete dies, dass alles, was geschieht, notwendige Folge hinreichender Ursachen ist. Da nun eine der fundamentalen bibel-christlichen Glaubensaussagen die ist, dass Gott alles, was außer ihm existiert, aus dem Nichts geschaffen haben soll, folgte daraus, dass alles, was in dieser Schöpfung Gottes geschieht, ganz unausweichlich auf den Schöpfer derselben zurück liefe. |
Wenn denn die Welt deterministisch wäre, dann hätte notwendig die Bibel geschrieben sein müssen, ich hätte das denken und schreiben müssen ebenso wie du. |
Man "muss" vielleicht einkaufen gehen, oder sich entschuldigen oder mal auf's Klo...
Schon die völlig deplatziere Wortwahl ("müssen") zeigt die blamable Oberflächlichkeit deiner diesbezüglichen Gedanken.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | All diese Diskussion wäre allerdings eine Farce, denn mangels Alternativen wäre jede Aufregung dann absurd.
Wir aber könnten weder die Wahrheit des Determinismus erkennen noch die des Schöpfers, sondern müssten der notwendigen Illusion des Denkens folgen. |
...dein üblicher non-sequitur-Unsinn...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Nun ist aber eine weitere fundamentale bibel-christliche Glaubensaussage, dass der Schöpfer-Gott über das, was sein eigenes Geschöpf Mensch tut und lässt, zu Gericht zu sitzen beabsichtigt (zentrales christlich religiöses Stichwort hierzu: "Sünde"). Jedoch, über die Taten eines Geschöpfes zu Gericht zu sitzen und (dazu noch auf "ewig"...!) zu "belohnen" bzw. zu "bestrafen", die der Schöpfer am Ende höchst selbst herbei geführt hat, mithin also deren Verursacher und alleiniger Verantwortliche ist, läuft für diese skurrile Schöpfer-Richter-Verkündigung auf eine maximale Unglaubwürdigkeit hinaus. Deshalb darf Determinismus nicht sein. |
Warum nicht? Wäre dann dein gedachter Gott nicht ebenso notwendig und müsste also so handeln. Da er aber auch keine Alternative hätte, wäre er ebensowenig frei und darum nicht nur berechtigt sondern verpflichtet, genau das zu tun. Der Determinismus führt immer wieder zu Absurditäten, die letztlich nichts mehr bedeuten. |
Hallo? Nur mal so zur Information (die aber wahrscheinlich sowieso gleich wieder im Orkus verschwindet): Ich "denke" keinen Gott, sondern nehme Bezug auf den von dir angebotenen wirren und widersinnigen Gottesbehauptungsunsinn! Allein daraus resultieren auch die "Absurditäten" und keineswegs aus dem Determinismus.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Was nun allerdings den Indeterminismus angeht, so liefe der wiederum auf Akausalität hinaus. Dies bedeutete, dass der Schöpfer-Gott über das Tun und Lassen seiner Geschöpfe zu Gericht sitzt, welches am Ende ohne hinreichende Ursachen, also irgendwie zufällig zustande kommt. Eine solche Schöpfer-Richter-Verkündigung läuft aber in gleicher Weise auf maximale Unglaubwürdigkeit hinaus. |
Non Sequitur. Die Prämisse hierbei ist, dass die handelnden Personen letztlich substanzlos sind und sich nur aus entweder kausalen Folgen und/oder zufälligen Ereignissen konstituieren. Die Person als wesenshafte Verursacher wird schlicht wegdefiniert. |
Wo ist hier eine "Prämisse, dass die handelnden Personen substanzlos sind"? Was verstehst du in diesem Zusammenhang als "substanzlos"?
Entweder, das, was Menschen wollen(!), tun und lassen ist eine notwendige Folge hinreichender Ursachen - oder eben nicht. Was soll daran das wirre Vokabel-Konstrukt "wesenshafter Verursacher" ändern?
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1118583) Verfasst am: 01.11.2008, 21:20 Titel: |
|
|
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Selbstverständlich. Man braucht die weltanschauliche Opposition zur Förderung des eigenen Zusammengehörigkeitsgefühls, wie auch um sich selbst immer wieder zu überzeugen (dem Naturalisten steht dafür zumindest potentiell wissensch. Bildung als Stütze zur Verfügung, der Religiöse ist gezwungen, auf soziale Mechanismen auszuweichen). |
Jetzt haben wir aber ein Problem 
Denn Wenn die Naturalisten ohne die soziale Stütze auskommen, warum wird dann hier ständig gebetsmühlenhaft in der Gruppe am Rad gedreht?
Abgesehen von dem höchst flexibel umdefinierbaren Begriff des 'Religösen' muss man sich ja an die Eremiten erinnert fühlen, die ja gerade die Einsamkeit suchen. Die werden hier aber wohl kaum vorbeischauen.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Es ist illusionär zu glauben, dass es tatsächlich einen Disput gibt, der wurde schon in der SPÄThantike (korrigiert) (im Grunde gewaltsam) beendet. Was wir heute haben, ist nur mehr ein alberner Ritus, der einen Diskurs nachäfft und das auch nicht unbedingt nur auf religiöser Seite. Man muss so tun, als könne man weiterhin bekehren, in dem man auf das angeblich Offensichtliche hinweist, aber letztlich ist das eine Show, die mit der Hoffnung einer erfolgreichen Bekehrung lediglich spielt. Beispiele erfolgreicher Bekehrungen, o.ä. wirken sich allerdings zweifellos auf manche verunsichernd und überzeugend aus. Ich denke, dass dieser Effekt um ein vielfaches stärker wäre, gäbe es keine naturwissenschaftliche Grundlage für Argumente des Abstritts. Insbesondere so funktionierte die Bekehrung in der vorindustriellen Vergangenheit und sicher auch heute noch. Hier liegt auch der Grund für die Aggression der atheistishen Seite: Der Bekehrungsversuch spricht elementare Ausgrenzungsängste an. |
Ist das nun aufkeimende Seltstreflektion? Ausgrenzungsängste aus der Kirche oder aus atheistischen Zirkeln? 
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
selbstverständlich würde ich nicht sagen, sondern eher nicht unbedingt, aber ansonsten hast du völlig recht.
auf menschen, die empfänglicher für zwischenmenschliche einflüsse sind macht der aufgebundene bär sicher mehr eindruck als auf menschen, für die das eigene nachdenken wichtiger ist als das vertrauen auf das vermeintliche wissen der bezugspersonen. |
Ich vermute sogar, sogar im Forum gibt es dererlei Sorte Mäuse. Aber ich vermute mal: Sehr selten.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
die gläubigen (darin wird bereits das phänomen angedeutet, dass "sie" heute idr in der gruppe oder zumindest zu zweit auftreten während es früher charismatische missionare waren) verlassen sich auf den genannten sozialen effekt des gemeinsamkeitsgefühls den sie besonders auf labile oder verunsicherte menschen haben. |
Man muss immer viel bei diesen Texten interpretieren. Denn die verwendeten Chffren sind alles andere als eingängig.
Gläubige - meint hier zunächst Gottgläubige, die mitunter aber wegen der sozialen Bindung gar nicht wirklich an Gott glauben müssen, sondern nur, dass es gut ist, dabei zu sein und mitzuschwimmen.
Gläubige - meint hier eben nicht die Gläubigen an ein atheistisches Weltbild oder die, die eben nur glauben, dass es gut ist hier dabei zu sein.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
atheisten, die das bedürfnis haben gläubige vom glauben zu befreien werden mit rationalen argumenten so gut wie nichts erreichen. |
Ich habe hier auch einige Atheisten gefunden, die tatsächlich Rational mit Argumenten umgehen können. Diese gehören aber eher seltener zu denen, die das Bedürfnis haben, Gläubige vom glauben zu befreien. Darum würde es vielen Atheisten und Theisten tatsächlich gut tun, sich rational mit Argumenten zu beschäftigen. 
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | meist bleibt es beim "eigentlich hast du ja recht aber ich kann meinem glauben nicht den rücken kehren". das klingt als wenn sie jemanden verraten würden - und das ist es schliesslich: verrat an den lieben (das meine ich nicht ironisch) menschen, die sie zum glauben gebracht haben. und das kostet nun mal sehr große überwindung. |
Wäre es rational, die sozialen Strukturen zu zerschlagen? Aber darüber hinaus ist die Behauptung im Kontrast mit der Beobachtung. Auch in christlichen Kreisen setzen sich Menschen inhaltlich ab, ohne sich sozial auszugrenzen. Eine ganze Reihe von Pfarrern bekennt sich gar zum Atheismus. Warum also sollte man nicht eine halbwegs sozialverträglichen Atheismus pflegen, wenn man von den Inhalten des christlichen Glaubens eh nicht überzeugt ist?
Auch 'Gläubige' sind nicht besonders scharf auf Mitläufer, die nicht das sagen, was sie wirklich glauben.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1118586) Verfasst am: 01.11.2008, 21:30 Titel: |
|
|
| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | Warum Zeitgenossen wie ballancer solche grotesken Schwurbel-Verrenkungen machen, ist eigentlich ganz klar:
Wäre die Welt deterministisch, bedeutete dies, dass alles, was geschieht, notwendige Folge hinreichender Ursachen ist. Da nun eine der fundamentalen bibel-christlichen Glaubensaussagen die ist, dass Gott alles, was außer ihm existiert, aus dem Nichts geschaffen haben soll, folgte daraus, dass alles, was in dieser Schöpfung Gottes geschieht, ganz unausweichlich auf den Schöpfer derselben zurück liefe. |
Wenn denn die Welt deterministisch wäre, dann hätte notwendig die Bibel geschrieben sein müssen, ich hätte das denken und schreiben müssen ebenso wie du. |
Man "muss" vielleicht einkaufen gehen, oder sich entschuldigen oder mal auf's Klo...
Schon die völlig deplatziere Wortwahl ("müssen") zeigt die blamable Oberflächlichkeit deiner diesbezüglichen Gedanken. |
Wie denn nun? Doch kein Determinist? Vielleicht verstehst du ja nicht, über was hier gesprochen wird und hältst das Anfertigen von vermeintlichen Bonmots für enorm befriedigend.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Nun ist aber eine weitere fundamentale bibel-christliche Glaubensaussage, dass der Schöpfer-Gott über das, was sein eigenes Geschöpf Mensch tut und lässt, zu Gericht zu sitzen beabsichtigt (zentrales christlich religiöses Stichwort hierzu: "Sünde"). Jedoch, über die Taten eines Geschöpfes zu Gericht zu sitzen und (dazu noch auf "ewig"...!) zu "belohnen" bzw. zu "bestrafen", die der Schöpfer am Ende höchst selbst herbei geführt hat, mithin also deren Verursacher und alleiniger Verantwortliche ist, läuft für diese skurrile Schöpfer-Richter-Verkündigung auf eine maximale Unglaubwürdigkeit hinaus. Deshalb darf Determinismus nicht sein. |
Warum nicht? Wäre dann dein gedachter Gott nicht ebenso notwendig und müsste also so handeln. Da er aber auch keine Alternative hätte, wäre er ebensowenig frei und darum nicht nur berechtigt sondern verpflichtet, genau das zu tun. Der Determinismus führt immer wieder zu Absurditäten, die letztlich nichts mehr bedeuten. |
Hallo? Nur mal so zur Information (die aber wahrscheinlich sowieso gleich wieder im Orkus verschwindet): Ich "denke" keinen Gott, sondern nehme Bezug auf den von dir angebotenen wirren und widersinnigen Gottesbehauptungsunsinn! Allein daraus resultieren auch die "Absurditäten" und keineswegs aus dem Determinismus. |
Wenn du das tätest, würdest du nicht mit der Flaexibilität eines Amboss stetig dein gleichen Unsinn abspulen.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Was nun allerdings den Indeterminismus angeht, so liefe der wiederum auf Akausalität hinaus. Dies bedeutete, dass der Schöpfer-Gott über das Tun und Lassen seiner Geschöpfe zu Gericht sitzt, welches am Ende ohne hinreichende Ursachen, also irgendwie zufällig zustande kommt. Eine solche Schöpfer-Richter-Verkündigung läuft aber in gleicher Weise auf maximale Unglaubwürdigkeit hinaus. |
Non Sequitur. Die Prämisse hierbei ist, dass die handelnden Personen letztlich substanzlos sind und sich nur aus entweder kausalen Folgen und/oder zufälligen Ereignissen konstituieren. Die Person als wesenshafte Verursacher wird schlicht wegdefiniert. |
Wo ist hier eine "Prämisse, dass die handelnden Personen substanzlos sind"? Was verstehst du in diesem Zusammenhang als "substanzlos"?
Entweder, das, was Menschen wollen(!), tun und lassen ist eine notwendige Folge hinreichender Ursachen - oder eben nicht. Was soll daran das wirre Vokabel-Konstrukt "wesenshafter Verursacher" ändern? |
Möglicherweise bist ja kausal dazu determiniert, das alles so abzulassen und hast natürlich keinen eigenen 'Willen', der unabhängig von den ihn bestimmenden Faktoren ist. Dann hast du ja auch keine 'Schuld' jedes Verständnis zu verweigern, sondern bist eben so determiniert. Ich sollte da mehr Verständnis für haben ...
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1118593) Verfasst am: 01.11.2008, 21:38 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch 'Gläubige' sind nicht besonders scharf auf Mitläufer, die nicht das sagen, was sie wirklich glauben. |
Aber auf Mitläufer, die wirklich glauben, was jene sagen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
|
| (#1118608) Verfasst am: 01.11.2008, 21:54 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch 'Gläubige' sind nicht besonders scharf auf Mitläufer, die nicht das sagen, was sie wirklich glauben. |
Aber auf Mitläufer, die wirklich glauben, was jene sagen. |
Das sowieso. Aber auch das, was ballancer hier behauptet, kaufe ich ihm so nicht ab. Dann sollen sie doch in ihren Reihen mal gründlich aufräumen: dann sollen sie für jeden Gläubigen eine »Gewissensprüfung« durchführen. Mal sehen, wie viele von den Gläubigen da am Ende noch übrig bleiben.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1118610) Verfasst am: 01.11.2008, 21:57 Titel: |
|
|
| Louseign hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch 'Gläubige' sind nicht besonders scharf auf Mitläufer, die nicht das sagen, was sie wirklich glauben. |
Aber auf Mitläufer, die wirklich glauben, was jene sagen. |
Das sowieso. Aber auch das, was ballancer hier behauptet, kaufe ich ihm so nicht ab. Dann sollen sie doch in ihren Reihen mal gründlich aufräumen: dann sollen sie für jeden Gläubigen eine »Gewissensprüfung« durchführen. Mal sehen, wie viele von den Gläubigen da am Ende noch übrig bleiben. |
Was Du sagst, gilt sicher für die großen Kirchen. Aber zumindest ich weiß nicht, ob ballancer nicht vielleicht in einer - sagen wir - ernsthafteren christlichen Gruppe aktiv ist.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1118618) Verfasst am: 01.11.2008, 22:18 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Denn unser Leben ist vor allem durch eine stringente Abfolge im Zeitfluss organisiert. Dieser ist monoton unidirektional und bestimmt auch unser kausales denken. Die Existenz Gottes muss nun in irgend einer Relation dazu gedacht werden. Die trivial erste Stufe wäre, Gottes Existenz ebenso der Zeit zu unterstellen. Seine Allwissenheit wäre dann lediglich eine vollkommene Präkognition.
Hier wird allerdings zurecht eingewandt, dass der biblische Begriff der Ewigkeit hier etwas anderes andeutet und auch von unserem Zeitlauf entkoppelt ist. Dies entspräche auch dem modernen Denken, dass ja Zeit als Funktion von Raum und Energie als Merkmal des Universum verstanden wird. Gott als Schöpfer des Universums kann also nicht dieser Zeit unterworfen sein. So denkt man in der zweiten Stufe nun Gott als außerhalb des Zeitstrahls sitzenden Beobachter, der den Zeitstrahl in seiner Gänze überblickt, bzw. den Zeitstrahl und die Beste aller Welten aussucht. Hier sehe ich dein und Leibnitz Argument.
Ich sehe allerdings noch eine dritte Stufe des Verständnisses. Und das hat mit der Interaktion der Ebenen zu tun. Denn unabhängig, ob wir nun ein aktives Eingreifen Gottes in den Zeitlauf postulieren, oder eher einen Deistischen Gott: Unsere Perspektive ist immer die aus der Zeit auf diese für uns unfassbare Ewigkeitsdimension. Genau darum können wir nicht sagen: Gott weiß jetzt, was morgen ist. Denn dies würde eine unzulässige Zeitprojektion auf die Ewigkeit werfen. Es wäre schlicht eine invalide Aussage und somit ein logischer Fehler. Viele christlichen Deterministen haben diesen Fehler so nicht erkannt. |
Hm, ich habe sehr große Probleme mit dieser Sichtweise und zwar auf verschiedenen Ebenen. Nehmen wir zunächst mal die Begriffe. Unter einer "Person", die "außerhalb der Zeit" steht, kann ich mir nichts vorstellen. Das ist für meine Begriffe widersprüchlich und daher für mich gänzlich ohne zuordbare Bedeutung.
Nur eine Person kann jedoch wiederum Eigenschaften wie "allgütig" oder "allmächtig" besitzen. Sieht man z.B. nur abstrakt das hinter dem Universum und dessen Entstehung stehende Prinzip als "Gott" an, dann ergeben diese Attribute keinen Sinn in dem Zusammenhang mehr für mich. Und über für mich Sinnloses kann ich nicht reden.
Noch ein Problem dabei ist die Aussage "außerhalb der Zeit stehend". Nehmen wir einmal an, das wäre für ein Etwas möglich, dann gäbe es hierbei mE zwei Möglichkeiten:
a) das Etwas hat seinen eigenen Zeitstrahl (der von dem unseren unabhängig ist, zum Beispiel aus unserer Sicht rückwärts läuft)
b) das Etwas "existiert" tatsächlich außerhalb jeder Zeit
Das Problem bei b) ist nun aber, dass dieses Etwas ohne eigene Zeit statisch sein müsste, denn es könnte sich ohne Zeit nicht ändern, es hätte keinerlei Entwicklungsmöglichkeiten. Es wäre so, wie es wäre und fertig. So etwas "Gott" zu nennen fände ich irgendwie merkwürdig, egal wie "perfekt" es wäre. Ich hätte sogar schon Probleme, dieses Etwas als "existierend" anzusehen.
Wenn man nun sagen würde, das könne man prinzipiell nicht verstehen, weil es außerhalb unserer Erkenntnisfähigkeit läge, dann wäre das für mich ein starker Grund, darüber auch nicht zu reden, denn das empfände ich als sinnlos.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1118624) Verfasst am: 01.11.2008, 22:41 Titel: |
|
|
Ein Gott, der außerhalb der physikalischen Raumzeit steht, kann nicht wesentlich mit dem Universum wechselwirken.
Ansonsten Zustimmung zu AP's Beitrag.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1118640) Verfasst am: 01.11.2008, 23:06 Titel: |
|
|
| I.R hat folgendes geschrieben: |
Geschenkt.
Du bist die Schwester Dingsda von dieser unsäglichen Joemax-Seite, die die fiktiven Leserbriefe beantwortet? |
Nein!
.... krieg ich jetzt nicht 5 Mark in mein Sparschwein?
|
|
| Nach oben |
|
|
Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
|
| (#1118644) Verfasst am: 01.11.2008, 23:10 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | .... krieg ich jetzt nicht 5 Mark in mein Sparschwein? |
Nö. Schon allein deswegen nicht, weil du die Umstellung auf den Euro verpennt hast.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1118646) Verfasst am: 01.11.2008, 23:11 Titel: |
|
|
| Louseign hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | .... krieg ich jetzt nicht 5 Mark in mein Sparschwein? |
Nö. Schon allein deswegen nicht, weil du die Umstellung auf den Euro verpennt hast. |
Dafür ist aber das Sparschwein sehr zeitgemäß.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
|
| (#1118653) Verfasst am: 01.11.2008, 23:31 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie denn nun? Doch kein Determinist? Vielleicht verstehst du ja nicht, über was hier gesprochen wird und hältst das Anfertigen von vermeintlichen Bonmots für enorm befriedigend. |
Wenn ich einen so kärglichen Zugang zum Thema hätte wie du, würde ich mich hüten, hier auch nur ein Wort zu schreiben...
Was mich angeht, halte ich die Frage Determinismus vs. Indeterminismus für durchaus noch nicht entschieden. Für beide philosophische Positionen gibt es gute Argumente. Was hier zur Kritik steht, sind aber viel weniger die Positionen des Determinismus bzw. des Indeterminismus, sondern alberne, undurchdachte, begriffschaotische und inkonsistente Beliebigkeits-Sowohl-Als-Auch-Chimären, wie z.B. du sie immerfort perpetuierst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn du das tätest, würdest du nicht mit der Flaexibilität eines Amboss stetig dein gleichen Unsinn abspulen. |
Der nächste geistlose Auswurf...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Was nun allerdings den Indeterminismus angeht, so liefe der wiederum auf Akausalität hinaus. Dies bedeutete, dass der Schöpfer-Gott über das Tun und Lassen seiner Geschöpfe zu Gericht sitzt, welches am Ende ohne hinreichende Ursachen, also irgendwie zufällig zustande kommt. Eine solche Schöpfer-Richter-Verkündigung läuft aber in gleicher Weise auf maximale Unglaubwürdigkeit hinaus. |
Non Sequitur. Die Prämisse hierbei ist, dass die handelnden Personen letztlich substanzlos sind und sich nur aus entweder kausalen Folgen und/oder zufälligen Ereignissen konstituieren. Die Person als wesenshafte Verursacher wird schlicht wegdefiniert. |
Wo ist hier eine "Prämisse, dass die handelnden Personen substanzlos sind"? Was verstehst du in diesem Zusammenhang als "substanzlos"?
Entweder, das, was Menschen wollen(!), tun und lassen ist eine notwendige Folge hinreichender Ursachen - oder eben nicht. Was soll daran das wirre Vokabel-Konstrukt "wesenshafter Verursacher" ändern? |
Möglicherweise bist ja kausal dazu determiniert, das alles so abzulassen und hast natürlich keinen eigenen 'Willen', der unabhängig von den ihn bestimmenden Faktoren ist. Dann hast du ja auch keine 'Schuld' jedes Verständnis zu verweigern, sondern bist eben so determiniert. Ich sollte da mehr Verständnis für haben ... |
Ja, ja, wehe, es wird konkret...
Also probieren wir's eben noch mal:
Wie soll die Begrifflichkeit "wesenshafter Verursacher" definiert sein? Und was soll sie an dem Umstand ändern, dass das, was Menschen wollen, tun und lassen, entweder eine notwendige Folge hinreichender Ursachen ist - oder eben nicht?
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1118654) Verfasst am: 01.11.2008, 23:33 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
selbstverständlich würde ich nicht sagen, sondern eher nicht unbedingt, aber ansonsten hast du völlig recht.
auf menschen, die empfänglicher für zwischenmenschliche einflüsse sind macht der aufgebundene bär sicher mehr eindruck als auf menschen, für die das eigene nachdenken wichtiger ist als das vertrauen auf das vermeintliche wissen der bezugspersonen. |
Ich vermute sogar, sogar im Forum gibt es dererlei Sorte Mäuse. Aber ich vermute mal: Sehr selten. |
du kannst ja viel vermuten, wenn der tag lang ist, allein - es fehlen dir beweise.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die gläubigen (darin wird bereits das phänomen angedeutet, dass "sie" heute idr in der gruppe oder zumindest zu zweit auftreten während es früher charismatische missionare waren) verlassen sich auf den genannten sozialen effekt des gemeinsamkeitsgefühls den sie besonders auf labile oder verunsicherte menschen haben. |
Man muss immer viel bei diesen Texten interpretieren. Denn die verwendeten Chffren sind alles andere als eingängig. |
textinterpretation hat mit dem von mir genannten effekt wenig bis garnichts zu tun, weil es idr um mündlich weitergegebenen glauben geht, der allenfalls von denen interpretiert wurde, die ihn verbreiten.
| Zitat: | | Gläubige - meint hier zunächst Gottgläubige, die mitunter aber wegen der sozialen Bindung gar nicht wirklich an Gott glauben müssen, sondern nur, dass es gut ist, dabei zu sein und mitzuschwimmen. |
lightchristen oder eben die typischen heuchler... nix neues...
| Zitat: | | Gläubige - meint hier eben nicht die Gläubigen an ein atheistisches Weltbild oder die, die eben nur glauben, dass es gut ist hier dabei zu sein. |
... nicht? woher willst du das wissen? um die geschichten aus der bibel oder dem koran als unplausibel einzuschätzen braucht man kein genie zu sein oder jahrelang die schriften zu studieren.
kennst du mittlerweile den unterschied zwischen bedingtem und unbedingtem glauben?
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | atheisten, die das bedürfnis haben gläubige vom glauben zu befreien werden mit rationalen argumenten so gut wie nichts erreichen. |
Ich habe hier auch einige Atheisten gefunden, die tatsächlich Rational mit Argumenten umgehen können. Diese gehören aber eher seltener zu denen, die das Bedürfnis haben, Gläubige vom glauben zu befreien. Darum würde es vielen Atheisten und Theisten tatsächlich gut tun, sich rational mit Argumenten zu beschäftigen. |
du machst mir spaß! 
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | meist bleibt es beim "eigentlich hast du ja recht aber ich kann meinem glauben nicht den rücken kehren". das klingt als wenn sie jemanden verraten würden - und das ist es schliesslich: verrat an den lieben (das meine ich nicht ironisch) menschen, die sie zum glauben gebracht haben. und das kostet nun mal sehr große überwindung. |
Wäre es rational, die sozialen Strukturen zu zerschlagen? |
das zerschlagen der sozialen strukturen geht ja idr von den gläubigen aus. warum wissen wir ja: die angst!
du hättest also fragen sollen: "wäre es rational die sozialen strukturen zerschlagen zu lassen"?
antwort: kommt auf die situation an. viele entscheiden sich für ihre familie und kehren in die herde der schäflein zurück.
| Zitat: | | Aber darüber hinaus ist die Behauptung im Kontrast mit der Beobachtung. |
deine beobachtungen? das überzeugt mich nicht
| Zitat: | Auch in christlichen Kreisen setzen sich Menschen inhaltlich ab, ohne sich sozial auszugrenzen. Eine ganze Reihe von Pfarrern bekennt sich gar zum Atheismus. Warum also sollte man nicht eine halbwegs sozialverträglichen Atheismus pflegen, wenn man von den Inhalten des christlichen Glaubens eh nicht überzeugt ist?
Auch 'Gläubige' sind nicht besonders scharf auf Mitläufer, die nicht das sagen, was sie wirklich glauben. |
aber sie kommen mit ihnen besser klar als mit atheisten.
sozialverträglicher atheismus? gern!
aber bitte dann auch sozialverträgliches christentum ohne kindsmissionierung!
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1118668) Verfasst am: 01.11.2008, 23:57 Titel: |
|
|
das aktuelle video von ihm sieht aus, als würde der gute Pat Condell hier mitmischen wollen.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#1118722) Verfasst am: 02.11.2008, 03:44 Titel: |
|
|
Ich hab schon geglaubt, dass ich für mein Multiposting, ne Verwarnung per PN bekomme.
Aber wie so war es bisher nicht.
Und i-wie find ich das gut so.
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#1118726) Verfasst am: 02.11.2008, 04:08 Titel: |
|
|
| astarte hat folgendes geschrieben: | @Agnost: Für deine Schlafstörungen: 
 |
 $
Gu erkannt; Aphrodite.
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
