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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#1118387) Verfasst am: 01.11.2008, 17:02 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Man darf aber auch vermuten: Es gäbe unzählige Übel, die Gott uns allerdings erspart hat. Da er sie aber nicht den Menschen zumutete, kennen wir sie nicht ... Stellen wir uns vor, Kramers Wunsch ginge in Erfüllung. Wie viele Generationen könnten dann mit dem Begriff Tsunami noch was anfangen?  |
Typische Bedarfslogik.
Man "darf auch vermuten": Wir leben in einer der schlechtesten aller möglichen Welten, weil Gott will, daß wir uns möglichst schnell "entwickeln" und am Leid abarbeiten. Je stärker das Leid und die Unvollkommenheit, desto empfänglicher sind wir für die Verehrung von Geistwesen (existent oder nicht). |
Das Argument kann geprüft werden. Ist eine Welt schlecht oder gar eine der schlechtesten, dann wären ja keine Zustände denkbar, die wesentlich schlechter wären, aber möglich sind. Ebenso wären Welten denkbar, die möglich und besser sind.
Somit könnte der Zustand, einen Menschen von der Welt zu entfernen, also mich oder dich zu töten, die Welt nur besser machen. |
Oder jedenfalls nicht viel schlechter, genau. Wenn das denn überhaupt möglich ist.
Bedenke bitte, welches Entwicklungpotenzial in einer so schlechten Welt steckt! Dieses Dilemma, in das der Mensch geworfen ist: Zuwenig zum Leben, zuviel zum Sterben, das Wissen darum, daß er das Gute wollen und das Schlechte erreichen kann, daß das Gute für den Einen das Schlechte für den ANderen ist usw.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Außerdem wäre alles das, was du selber als positiv erlebst, und sei es nur, gelegentlich nicht an starken schmerzen zu leiden, nicht wirklich positiv. |
Richtig! Und diese Erkenntnis toppt es sogar noch!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Vorstellung unbelebter Planeten oder Höllenvorstellungen sind allesamt für mich markant schlechter. |
Ja, für Dich! Aber natürlich ist es aus Gottes Sicht anders: Ein belebter Planet mit Menschen voller Höllenangst ist eindeutig schlechter als nur unbelebte Planeten. Und bietet auch eindeutig mehr Entwicklungsmöglichkeit.
Und umgekehrt bedenke bitte, es gibt unzählige Wohltaten und Genüsse, die Gott uns allerdings erspart hat. Da er sie aber nicht den Menschen schenkte, kennen wir sie nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denken wir an die besseren Welten. Mir fällt dazu Utopia ein. Thomas Morus und viele andere nach ihm, die sich eine bessere Welt vorstellen wollten, müssen sich fragen lassen: Sind diese Welten auch möglich? Welche Nebenwirkungen haben sie? |
Ebenso die Höllenvorstellung: Ist sie möglich? Welch Nebenwirkungen hätte sie? Würden sich auf die Dauer nur Teufel durchsetzen, die kooperieren und Empathie für ihre Opfer entwickeln? Geht irgendwann das Feuerholz aus?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1118394) Verfasst am: 01.11.2008, 17:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Realitätsverweigerung scheinst du als Tugend zu verstehen.  |
selbstironie? von dir? respekt! 
| Zitat: | | Denn die Ethik leitet sich nicht aus der Theodizee her. |
aber die theodizee widerspricht einer ethik, die auf dem christentum beruht.
| Zitat: | | Das Verhalten des Menschen steht unter dem Imperativ des Regelkonformen Verhaltens als Orientierung, da dem Menschen die notwendigen Kenntnisse fehlen, zu einem besseren Guten eben auch Dinge zuzulassen, die eben den Regeln zu widersprechen scheinen. Die Theodizee erklärt, warum Gottes Verhalten nicht den gleichen Regeln unterliegt wie das der Menschen. |
besitzt der mensch laut bibel nun die erkenntnis was gut und böse ist oder nicht?
ach, antworte lieber nicht, deine rabulistik wird sicher nicht logischer...
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 01.11.2008, 17:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1118404) Verfasst am: 01.11.2008, 17:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Wenn an der Leibnitz'schen Theodizee etwas wirklich "stichhaltig" ist, dann der geradezu dramatische Beleg für den umfassenden Bankrott jeglicher auf den biblisch-christlichen fundamentalen Glaubenssätzen beruhenden "Ethik"! |
Realitätsverweigerung scheinst du als Tugend zu verstehen.
Denn die Ethik leitet sich nicht aus der Theodizee her. Das Verhalten des Menschen steht unter dem Imperativ des Regelkonformen Verhaltens als Orientierung, da dem Menschen die notwendigen Kenntnisse fehlen, zu einem besseren Guten eben auch Dinge zuzulassen, die eben den Regeln zu widersprechen scheinen. Die Theodizee erklärt, warum Gottes Verhalten nicht den gleichen Regeln unterliegt wie das der Menschen. |
Was solls, meinetwegen kannst du den Bankrott jeglicher auf den biblisch-christlichen fundamentalen Glaubenssätzen beruhenden "Ethik" auch so formulieren - so gestelzt und gedrechselt man das auch servieren mag, läuft es so oder so auf das Gleiche hinaus: Dem allmächtigen Schöpfergotte blieb keine andere Wahl, als durch endlose Qualen, Leid und Übel aller Art seiner Geschöpfe das summum bonum vor allem für sich selbst samt ein paar "Erwählten" zu erreichen, wozu freilich notwendig auch das summum malum für den mehrheitlichen "Rest" der mit diesem ihrem Dasein so überreichlich "beschenkten Geschöpfe" gehört - welches dann das Resulutat der vollkommenen göttlichen Allgüte und Alliebe darstellen soll...
Wenn man mit solch abstoßend widerwärtigem Unsinn verzückten Beifall auf der Kanzel und im Bibelkreis erntet, ist das wahrlich schon schlimm genug. Aber solchen Irrsinn einem Publikum vorzusetzen, das versucht, seinen Verstand nach Kräften konsequent zu benützen, ist schon eine ziemliche Zumutung...!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
Zuletzt bearbeitet von vanini am 01.11.2008, 17:34, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1118408) Verfasst am: 01.11.2008, 17:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich wünsche sowohl Rasmus als auch Hope das Beste was ihnen zustoßen kann. |
Wir wollen hoffen, dass mit "das Beste" nicht das gemeint ist, was der allmächtige christliche Gott gemeinhin seinen Geschöpfen als "das Beste" angedeihen lässt... |
Er hat allen das Leben und die Empfindungsfähigkeit geschenkt. Willst du darauf verzichten?  |
Wie kommst Du denn auf die schräge Idee, die Erfindung eines vorderasiatischen Hirtenvolkes könnte irgendeinem Menschen irgendwas geschenkt haben.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1118409) Verfasst am: 01.11.2008, 17:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wie logisch ist nun der Diebstahl der Leiche und die gleichzeitige Sichtung des Auferstandenen auch durch Zweifler? ... die Junger vertraten die Aufersteheung mit allem Einsatz.  |
Es gibt allerdings eben kein Zeugnis eines Zweiflers, sondern die "Überzeugten" berichten von einem angeblichen Zweifler... Wie überhaupt sämtliche der in Rede stehenden zweifelhaften Behauptungen ausschließlich von Leuten stammen, welche die "Auferstehung mit allem Einsatz vertraten", weil darauf ihr ganzes eifrig vertretenes Glaubensgebäude ruhte:
| Die Bibel hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber Christus gepredigt wird, dass er von den Toten auferstanden ist, wie sagen dann einige unter euch: Es gibt keine Auferstehung der Toten? Gibt es keine Auferstehung der Toten, so ist auch Christus nicht auferstanden. Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich. Wir würden dann auch als falsche Zeugen Gottes befunden, weil wir gegen Gott bezeugt hätten, er habe Christus auferweckt, den er nicht auferweckt hätte, wenn doch die Toten nicht auferstehen. Denn wenn die Toten nicht auferstehen, so ist Christus auch nicht auferstanden. Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden; so sind auch die, die in Christus entschlafen sind, verloren. Hoffen wir allein in diesem Leben auf Christus, so sind wir die elendesten unter allen Menschen. (1. Korinther 15,12-19) |
Also: Christus muss auferstenden sein, weil die Christen sonst "die elendesten unter allen Menschen" wären - und wer will das schon gerne sein...?
Es gibt also kaum ein eindrücklicheres Beispiel für Befangenheits-Verkündungen als diejenigen der Bibel. Selbst beim erbämlichsten und korruptesten Gericht ginge dergleichen schwerlich als "glaubwürdige Zeugenaussage" durch! |
Mit der Logik scheint das schwierig zu sein, zumindest für so manche Foristen. Warum sollten diese, die ohne reale Auferstehung dennoch diese bezeugten, dies tun? Paulus hat erkenntnistheoretisch die klar und einfach erklärt. Er zeigte die Konsequenzen mangelnder Historischer Echtheit auf. Warum schreibt er das also? Weil er Zweifel hätte? Weil er in jedem Fall glauben wollte? Das ist doch Unsinn!
Befangen scheint mir hier nur der, der Paulus irgend etwas andichten will, was er nicht sagte. |
Warum lügt man?
Hier haben wir ein weiteres Beispiel deiner recht eigenwilligen Begriffsverwendungen: Was immer du unter "Logik" auch verstehen magst, mit dem, was man gemeiniglich darunter versteht, hat es offensichtlich nicht viel zu tun...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1118415) Verfasst am: 01.11.2008, 17:31 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Wenn man mit solch abstoßend widerwärtigem Unsinn verzückten Beifall auf der Kanzel und im Bibelkreis erntet, ist das wahrlich schon schlimm genug. Aber solchen Irrsinn einem Publikum vorzusetzen, das versucht, seinen Verstand nach Kräften konsequent zu benützen, ist das schon eine ziemliche Zumutung...! |
Genau das ist die mir immer weiderkehrende Frage, wenn ich derlei Geschwurbel lese: Reicht es dem Christen an sich nicht, sich selbst in die Tasche zu lügen? Ist es unabdingbarer Bestandteil des Phänomens Glauben, dass man die anderen menschen auch zwanghaft belügen muss?
Gewinnt der Bär an Attraktivität, wenn er einem Anderen aufgebunden wird?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1118417) Verfasst am: 01.11.2008, 17:34 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | Oder sagst Du Deinem Kind: der Vorteil wenn Du Christ wirst ist das Du nicht sterben musst, sondern in den Himmel kommst und ewig leben kannst.
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Ich würde mein Kind nicht so anlügen wollen. Tätest Du das denn? |
ich lüge mein Kind nicht an. Auch meinem Kind sage ich das ich GLAUBE, dass es so ist. Mein Kind weiss, dass es Menschen gibt die etwas anderes glauben. Nur ist es nunmal so, dass sich Kinder zunächst an ihren Eltern orientieren, darum streite ich ab, das es jemandem möglich sein soll sein Kind weltanschaulich völlig "neutral" zu erziehen. Wenn Du Deinem Kind sagst "es gibt Menschen, die an einen Gott glauben" hat das die gleiche Auswirkung und Bedeutung wie es für mein Kind hat wenn ich sage "es gibt Menschen die nicht an Gott glauben".
Ich halte es daher für Quatsch bei Christen von "Indoktrination" zu sprechen, wenn sie ihr Leben genau wie alle andern Menschen auch nach ihrem Weltbild ausrichten.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1118420) Verfasst am: 01.11.2008, 17:37 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Latina hat folgendes geschrieben: | | Hope, glaubst du wirklich dass es Himmel und Hölle gibt? Glaubst du wirklich dass Menschen wenn sie tot sind, für EWIG grausam gefoltert werden und wenn ja, macht dich das nicht nachdenklich gegenüber deinem "allgütigen" Gott? |
ich glaube das es Himmel und Hölle gibt. Ich glaube nicht das man durch Gott ewig gefoltert wird. Wer sich in Gottesferne begibt macht das freiwillig und wenn er das als Folter empfindet hat er sich seine Hölle selbst gezimmert und nicht Gott! |
Merkst Du gar nicht, wie armselig solch eine Drohkulisse als Glaubensbegründung ist? |
 wo hab ich damit meinen Glauben begründet? Wem drohe ich?
Ich wurde gefragt ob ich an Himmel/Hölle glaube
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1118423) Verfasst am: 01.11.2008, 17:40 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Wenn man mit solch abstoßend widerwärtigem Unsinn verzückten Beifall auf der Kanzel und im Bibelkreis erntet, ist das wahrlich schon schlimm genug. Aber solchen Irrsinn einem Publikum vorzusetzen, das versucht, seinen Verstand nach Kräften konsequent zu benützen, ist das schon eine ziemliche Zumutung...! |
Genau das ist die mir immer weiderkehrende Frage, wenn ich derlei Geschwurbel lese: Reicht es dem Christen an sich nicht, sich selbst in die Tasche zu lügen? Ist es unabdingbarer Bestandteil des Phänomens Glauben, dass man die anderen menschen auch zwanghaft belügen muss?
Gewinnt der Bär an Attraktivität, wenn er einem Anderen aufgebunden wird? |
das nicht, aber er verliert an attraktivität, wenn andere ihn sich nicht aufbinden lassen.
schlimmer ist es für gläubige nur wenn dann noch jemand kommt, der anderen hilft den bären loszuwerden.
darin liegt die angst vieler gläubigen begründet.
diese angst wiederum ist die nahrung für den hass und die heuchelei, welche atheisten (stärker noch als alle andersgläubigen) durch unsre frommen mitbürger ertragen müssen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1118424) Verfasst am: 01.11.2008, 17:40 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Gott will uns im Paradies, Gott will uns aber auch mit freiem Willen und das wir uns fürs Paradies entscheiden nicht nur als Marionetten. Also ist diese Welt in der wir jetzt leben die bestmögliche im Zusammenhang mit der Willensfreiheit. |
Inwiefern?
Mal angenommen es gibt Willensfreiheit in unserer Welt:
-unsere Welt ist beschränkt. Eine Unbeschränkte Welt wäre logisch möglich und niemand müsste aus Platzgründen sterben.
-wir müssen töten, um (schmackhaft) zu essen. Notwendig?
-uva
Würde die Willensfreiheit verletzt durch eine unbeschränkte Welt? |
es geht nicht um Platzmangel. Die Willensfreiheit würde beschränkt, wenn jemand sich oder einem anderen Leid zufügen will und das nicht könnte.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1118427) Verfasst am: 01.11.2008, 17:43 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Gott will uns im Paradies, Gott will uns aber auch mit freiem Willen und das wir uns fürs Paradies entscheiden nicht nur als Marionetten. Also ist diese Welt in der wir jetzt leben die bestmögliche im Zusammenhang mit der Willensfreiheit. |
Inwiefern?
Mal angenommen es gibt Willensfreiheit in unserer Welt:
-unsere Welt ist beschränkt. Eine Unbeschränkte Welt wäre logisch möglich und niemand müsste aus Platzgründen sterben.
-wir müssen töten, um (schmackhaft) zu essen. Notwendig?
-uva
Würde die Willensfreiheit verletzt durch eine unbeschränkte Welt? |
es geht nicht um Platzmangel. Die Willensfreiheit würde beschränkt, wenn jemand sich oder einem anderen Leid zufügen will und das nicht könnte. |
Und wenn ich Erdbeben verhindern will und das nicht kann?
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1118431) Verfasst am: 01.11.2008, 17:47 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Wenn man mit solch abstoßend widerwärtigem Unsinn verzückten Beifall auf der Kanzel und im Bibelkreis erntet, ist das wahrlich schon schlimm genug. Aber solchen Irrsinn einem Publikum vorzusetzen, das versucht, seinen Verstand nach Kräften konsequent zu benützen, ist das schon eine ziemliche Zumutung...! |
Genau das ist die mir immer weiderkehrende Frage, wenn ich derlei Geschwurbel lese: Reicht es dem Christen an sich nicht, sich selbst in die Tasche zu lügen? Ist es unabdingbarer Bestandteil des Phänomens Glauben, dass man die anderen menschen auch zwanghaft belügen muss?
Gewinnt der Bär an Attraktivität, wenn er einem Anderen aufgebunden wird? |
Wer sich was in die Tasche lügt, und dabei vergäße, sich auch darüber ganz sicher zu sein, dass man sich und andere natürlich NICHT belügt, wäre ja besonders ungeschickt!
Und das "wir gegen den ignoranten Rest" (hier: dieses Forums) ist doch ein nettes Gefühl. Besonders wenn sich manche promt auf die Palme jagen und sich zu Grobheiten hinreißen lassen, das bestätigt einen doch erst so richtig.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1118432) Verfasst am: 01.11.2008, 17:48 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Unterscheiden ist schon mal sehr gut. Man sollte zusätzlich noch unterscheiden zwischen Leid, das durch andere Menschen (direkt oder indirekt) zugefügt wird und Leid, das durch Naturkatastrophen oder Krankheiten zugefügt wird. Und dann müsste man noch eruieren, welches Leid notwendiges Leid (Tod, Schmerzen, gesellschaftliche Sanktionen?) ist und welches nicht (Naturkatastrophen, Krankheiten, verhungern?). |
und unterscheiden dadurch welches Leid schlimmer und welches moralisch verwerflicher ist ....
mal eine Frage an die Naturalisten, die von einer determinierten Welt ohne freien Willen ausgehen:
Wie unterscheidet man eigentlich natürliches Leid - Naturkatastrophen, Krankheiten etc. von anderem dann ebenfalls natürlichen Leid (Mord am Ende einer Kausalkette aus der man sich nicht befreien kann)
Ich würde sagen Ausschwitz ist schlimmer als die spanische Grippe. Seht ihr bestimmt genauso
Sind aber nicht die Menschen, die sowas verursachen aus deterministischer Sicht nicht dasselbe wie eine Naturkatastrophe?
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1118437) Verfasst am: 01.11.2008, 17:50 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Die Willensfreiheit würde beschränkt, wenn jemand sich oder einem anderen Leid zufügen will und das nicht könnte. |
...wodurch auch du wieder einmal sehr eindrücklich demonstrierst, dass dir, wie ohne Ausnahme allen hier zu Wort gekommenen biblel-christlichen Adepten, ja nicht einmal wenigstens der eigentliche Aussage-Inhalt des Begriffes "Willensfreiheit", auf welchem doch dieses ganze monströse "Evangelium" gegründet ist, auch nur halbwegs klar ist...
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1118439) Verfasst am: 01.11.2008, 17:55 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Unterscheiden ist schon mal sehr gut. Man sollte zusätzlich noch unterscheiden zwischen Leid, das durch andere Menschen (direkt oder indirekt) zugefügt wird und Leid, das durch Naturkatastrophen oder Krankheiten zugefügt wird. Und dann müsste man noch eruieren, welches Leid notwendiges Leid (Tod, Schmerzen, gesellschaftliche Sanktionen?) ist und welches nicht (Naturkatastrophen, Krankheiten, verhungern?). |
und unterscheiden dadurch welches Leid schlimmer und welches moralisch verwerflicher ist ....
mal eine Frage an die Naturalisten, die von einer determinierten Welt ohne freien Willen ausgehen:
Wie unterscheidet man eigentlich natürliches Leid - Naturkatastrophen, Krankheiten etc. von anderem dann ebenfalls natürlichen Leid (Mord am Ende einer Kausalkette aus der man sich nicht befreien kann)
Ich würde sagen Ausschwitz ist schlimmer als die spanische Grippe. Seht ihr bestimmt genauso
Sind aber nicht die Menschen, die sowas verursachen aus deterministischer Sicht nicht dasselbe wie eine Naturkatastrophe? |
Schuldzuweisungen und Bestrafungen sind verhaltenssteuernd (soziologisch: sich selbst lenkendes Gruppenverhalten) und damit präventiv wirksam. Letztendlich tötet man gefährliche Raubtiere auch ohne moralische Schuldzuweisungen oder man sperrt sie ein. Auschwitz erscheint schlimmer, weil es hätte kommunikativ verhindert werden können, d.h. wir verspüren einen Drang unser Sozialverhalten zu applizieren, weil instinktiv diese Mögflichkeit erkannt wird, was bei der spanischen Grippe absurd erscheint. Aber letztendlich ist diese als Bedrohung an sich durchaus schlimmer, als der Holocaust, es gibt lediglich keine gemeinsame, moralische Bezugsbasis.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1118441) Verfasst am: 01.11.2008, 17:57 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Ja aber die Welt von Morgen wird aber noch besser. Warum muss ich mich mit jetzigen Welt herum plagen? Die Welt von übermorgen wird im übrigen noch besser und ein paar Jahrhunderte nach meinem Tod noch viel mehr.(Das "unendlich besser wird aber nie Perfekt" ist hier das grundlegende Problem) |
komisch, meine Oma meint immer das früher alles besser war und sie heute kein Kind oder Teenager sein wollte....
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1118443) Verfasst am: 01.11.2008, 18:00 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | mal eine Frage an die Naturalisten, die von einer determinierten Welt ohne freien Willen ausgehen:
Wie unterscheidet man eigentlich natürliches Leid - Naturkatastrophen, Krankheiten etc. von anderem dann ebenfalls natürlichen Leid (Mord am Ende einer Kausalkette aus der man sich nicht befreien kann)
Ich würde sagen Ausschwitz ist schlimmer als die spanische Grippe. Seht ihr bestimmt genauso
Sind aber nicht die Menschen, die sowas verursachen aus deterministischer Sicht nicht dasselbe wie eine Naturkatastrophe? |
Als langjährig forengeprüfter Naturalist und (quasi-) Determinist möchte ich das so beantworten:
- Ja, es ist kausal gesehen vergleichbar. Der Mensch ist, auf gewisse Weise betrachtet, in der Tat eine Art Naturkatastrophe.
- "schlimmer" in bezug auf das Leiden der Opfer ist eine subjektive Einschätzung, ich persönlich würde die Vernichtung von Menschen in der Nazizeit als das größere Leid einschätzen.
- dazu kommt die moralische Bedeutung von "schlimmer" irgendwo zwischen "verachtenswerter", "unmoralischer", "monströser". In dieser Bedeutung trifft "schlimm" immer nur auf die Bewertung intentionaler Wesen durch ethische Subjekte zu, nicht auf Grippeviren.
Für den Deterministen ist "Gut/Böse" also nur ein Konstrukt, das sich wie andere soziale Funktionen herausgebilet hat, weil es das Verhalten in gewissem Maße zu steuern in der Lage ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1118449) Verfasst am: 01.11.2008, 18:08 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe zwar schon einiges nachgelesen und vertrete weitgehend diese Position, habe aber diesen Link mit seiner kompakten, dennoch umfassenden Darstellung nicht gelesen. Interessant ist hier allerdings vielleicht meine Spannung zum Leibnitz'schen Determinismus, doch das ist OT. |
Hm, nein, das ist leider nicht OT. Denn das Argument von Leibniz kann man nicht einfach nehmen und sich nur genehme Einzelteile herausgreifen. Es funktioniert nur als Ganzes und dazu muss man eben auch sehen, dass für Leibniz die Welt wie ein Uhrwerk abläuft, d.h. alles baut auf anderem auf, es kann keine willkürlichen Eingriffe geben. Das ist eine notwendige Prämisse für das Argument. Lässt man sie weg, dann wird es hinfällig. |
Keineswegs! Denn wenn die Welt, wie ich sie beobachte, ja die Freiheitsgrade des Indeterminismus hat, dann ist dies nur aus der Konstruktionsproblematik der sich gegenseitig neutralisierenden Kraftfeldern möglich. Ich spreche dann mit Leibniz vom notwendigen Übel, ohne eine enge Kopplung der Kausalketten (wie Leibniz) zu inkludieren. Sicher hat Leibniz einiges anders gesehen, da er ja noch keine QM kennen konnte.
Allerdings ist die enge Kopplung der Kausalketten keine notwendige Prämisse.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Akzeptiert man sie aber, dann ist ein Gott, der eingreift, nicht mehr von dem Argument erfasst. Der Gott des Alten Testamentes also, der mal schnell eine Sintflut schickt oder der sich über bestimmte Verhaltensweisen ärgert und Plagen sendet, kann damit nicht gemeint sein. Dieser Gott fällt voll unter das Theodizee-Paradoxon. Dafür gibt es keine Lösung, jedenfalls keine, die mir irgendwie akzeptabel erschiene. |
Hier verlässt du allerdings Leibnitz, der dies so nicht sah. Der zusammenfassende Text beschreibt ja auch das Wunder, in dem Gott eingreift, als eben integraler Bestandteil der Welt, der mit der Wahl der Welt bereits festgelegt wahr. Leibnitz geht hier nicht von einem spontanen und willkürlichen, sondern von einem notwendigen Eingriff aus.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1118450) Verfasst am: 01.11.2008, 18:08 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Ja aber die Welt von Morgen wird aber noch besser. Warum muss ich mich mit jetzigen Welt herum plagen? Die Welt von übermorgen wird im übrigen noch besser und ein paar Jahrhunderte nach meinem Tod noch viel mehr.(Das "unendlich besser wird aber nie Perfekt" ist hier das grundlegende Problem) |
komisch, meine Oma meint immer das früher alles besser war und sie heute kein Kind oder Teenager sein wollte.... |
Wenn Deine Oma recht hat, haben die Menschen ihr Entwicklungspotenzial wohl nicht richtig genutzt, oder?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1118451) Verfasst am: 01.11.2008, 18:09 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | Oder sagst Du Deinem Kind: der Vorteil wenn Du Christ wirst ist das Du nicht sterben musst, sondern in den Himmel kommst und ewig leben kannst.
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Ich würde mein Kind nicht so anlügen wollen. Tätest Du das denn? |
ich lüge mein Kind nicht an. Auch meinem Kind sage ich das ich GLAUBE, dass es so ist. Mein Kind weiss, dass es Menschen gibt die etwas anderes glauben. Nur ist es nunmal so, dass sich Kinder zunächst an ihren Eltern orientieren, darum streite ich ab, das es jemandem möglich sein soll sein Kind weltanschaulich völlig "neutral" zu erziehen. Wenn Du Deinem Kind sagst "es gibt Menschen, die an einen Gott glauben" hat das die gleiche Auswirkung und Bedeutung wie es für mein Kind hat wenn ich sage "es gibt Menschen die nicht an Gott glauben".
Ich halte es daher für Quatsch bei Christen von "Indoktrination" zu sprechen, wenn sie ihr Leben genau wie alle andern Menschen auch nach ihrem Weltbild ausrichten. |
Es geht nicht darum, ob es andere Menschen gibt, die auch oder nicht an Gott glauben, es geht um Deine konkrete Aussage, dass Christen nicht sterben müssen. Wenn das Kind den ersten Tod eines Bekannten/Angehörigen erlebt, wie erklärst Du, dass der gestorbene Mensch eben nicht gestorben ist, obwohl alle des Verstorbenen gedenken?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering
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| (#1118452) Verfasst am: 01.11.2008, 18:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn die Welt, wie ich sie beobachte, ja die Freiheitsgrade des Indeterminismus hat, dann ist dies nur aus der Konstruktionsproblematik der sich gegenseitig neutralisierenden Kraftfeldern möglich. Ich spreche dann mit Leibniz vom notwendigen Übel, ohne eine enge Kopplung der Kausalketten (wie Leibniz) zu inkludieren. Sicher hat Leibniz einiges anders gesehen, da er ja noch keine QM kennen konnte. |
Nicht zu fassen. Welche Freiheitsgrade hat denn ein notwendiges, aber indeterministisches Übel? Wer zuerst umfällt bei der spanischen Grippe oder was?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1118463) Verfasst am: 01.11.2008, 18:29 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: |
Gewinnt der Bär an Attraktivität, wenn er einem Anderen aufgebunden wird? |
Selbstverständlich. Man braucht die weltanschauliche Opposition zur Förderung des eigenen Zusammengehörigkeitsgefühls, wie auch um sich selbst immer wieder zu überzeugen (dem Naturalisten steht dafür zumindest potentiell wissensch. Bildung als Stütze zur Verfügung, der Religiöse ist gezwungen, auf soziale Mechanismen auszuweichen). Es ist illusionär zu glauben, dass es tatsächlich einen Disput gibt, der wurde schon in der SPÄThantike (korrigiert) (im Grunde gewaltsam) beendet. Was wir heute haben, ist nur mehr ein alberner Ritus, der einen Diskurs nachäfft und das auch nicht unbedingt nur auf religiöser Seite. Man muss so tun, als könne man weiterhin bekehren, in dem man auf das angeblich Offensichtliche hinweist, aber letztlich ist das eine Show, die mit der Hoffnung einer erfolgreichen Bekehrung lediglich spielt. Beispiele erfolgreicher Bekehrungen, o.ä. wirken sich allerdings zweifellos auf manche verunsichernd und überzeugend aus. Ich denke, dass dieser Effekt um ein vielfaches stärker wäre, gäbe es keine naturwissenschaftliche Grundlage für Argumente des Abstritts. Insbesondere so funktionierte die Bekehrung in der vorindustriellen Vergangenheit und sicher auch heute noch. Hier liegt auch der Grund für die Aggression der atheistishen Seite: Der Bekehrungsversuch spricht elementare Ausgrenzungsängste an.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 01.11.2008, 18:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1118465) Verfasst am: 01.11.2008, 18:34 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist vielleicht doch nicht so leicht, die Parameter der Welt so zu verändern, dass sie von vorneherein besser gewesen wäre. Das war mein Thema gerade. |
Hm. Wie geht das zusammen mit einer Vorstellung von einem Paradies? Das wäre doch eine "bessere Welt". Wenn man an sowas glaubt, geht das aber mit der bestmöglichen Welt wieder nicht. Oder? |
Sehr gute Frage. Darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. So rein intuitiv würde ich Dir aber erst mal vorläufig zustimmen. |
Die Sache kann aufgeklärt werden. Das Paradies war ja kompatibel mit dem Zustand des Gartens Eden (Vorsicht: Metapher). Dieser war aber instabil, denn Willensfreiheit und sittliches Empfinden führten zu unauflösbaren Widersprüchen. Darum ist die jetziger Welt ein Zustand in Transition. Sie schafft die Vaoraussetzungen für die Paradisbewohner. Somit ist das Paradis kein voraussetzungsloser Zustand, sondern steht mit unserer Welt in Beziehung. |
An dieser Stelle endet leider mein Verständnis. Das Paradies im Alten Testament ist für mich eine Metapher für das unmündige Leben der Menschen, bevor sie die Fähigkeit erlangt haben, 1. zu erkennen und zu bewerten und 2. zu erkennen, dass sie sterben müssen. Beides ist untrennbar miteinander verknüpft, man kann (in unserer Welt) nicht das eine haben und das andere nicht. Ich sehe ja ein, dass dieses Begreifenkönnen notwendigerweise Leid verursachen muss, da wir sterblich sind und es auch keine Alternative dazu gibt, wenn man nicht das Leben zukünftiger Menschen verhindern möchte. |
Hier stellst du der These Glück und Zufriedenheit die Antithese Erkenntnis und Bewusstsein gegenüber. Beides Zusammen führt zum Widerspruch.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich würde jedoch ungerne diese Erkenntnisfähigkeit gegen ein Leben im Paradies eintauschen wollen, wenn das bedeuten würde, ich müsste wieder unmündig sein. Ich liebe meine Freiheit, sie ist lebenswichtig für mich und ich möchte nicht darauf verzichten müssen. Auch dann nicht, wenn es für alle das Paradies bedeuten sollte. |
Und hier geht die Dialektik der Bibel davon aus, dass es sich eben nicht um einen unauflöslichen Widerspruch handelt, sondern dass die Synthese der Gnade Gottes im Evangelium liegt. Für einen Atheisten mag der Gedanke fern liegen, der Christ sieht hier den Schlüssel: Das Hauptthema des Römerbriefes mit anderen Begriffen. 
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die philosophische Frage hier wäre, ob es besser ist, jemanden mit Glücksdrogen vollzupumpen, wenn sie ihm ein ausschließlich glückliches Leben ermöglichen würden und kein Leid aufkommen ließen. Ich meine nicht. Ich würde das für mich keineswegs wollen. |
Das sichert dir meine Sympathie.
Denn hier ist der Wunsch nach Wahrhaftigkeit eben stärker als der Wunsch nach Glück. Übrigens geht die Trennlinie der Entscheidung für das eine oder andere sowohl durch die reihen der Theisten als auch durch die Reihen der Atheisten. Ich verstehe das Christentum eben als die Synthese aus beidem.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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AgentProvocateur
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| (#1118467) Verfasst am: 01.11.2008, 18:36 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe zwar schon einiges nachgelesen und vertrete weitgehend diese Position, habe aber diesen Link mit seiner kompakten, dennoch umfassenden Darstellung nicht gelesen. Interessant ist hier allerdings vielleicht meine Spannung zum Leibnitz'schen Determinismus, doch das ist OT. |
Hm, nein, das ist leider nicht OT. Denn das Argument von Leibniz kann man nicht einfach nehmen und sich nur genehme Einzelteile herausgreifen. Es funktioniert nur als Ganzes und dazu muss man eben auch sehen, dass für Leibniz die Welt wie ein Uhrwerk abläuft, d.h. alles baut auf anderem auf, es kann keine willkürlichen Eingriffe geben. Das ist eine notwendige Prämisse für das Argument. Lässt man sie weg, dann wird es hinfällig. |
Keineswegs! Denn wenn die Welt, wie ich sie beobachte, ja die Freiheitsgrade des Indeterminismus hat, dann ist dies nur aus der Konstruktionsproblematik der sich gegenseitig neutralisierenden Kraftfeldern möglich. Ich spreche dann mit Leibniz vom notwendigen Übel, ohne eine enge Kopplung der Kausalketten (wie Leibniz) zu inkludieren. Sicher hat Leibniz einiges anders gesehen, da er ja noch keine QM kennen konnte.
Allerdings ist die enge Kopplung der Kausalketten keine notwendige Prämisse. |
Hm, vergiss mal die Kausalketten, die QM und den Indeterminismus. Das alles sind nur physikalische Kategorien und hierbei mE nicht wesentlich. Grundlegend ist aber für Leipniz' Argument, dass Gott notwendigerweise alle möglichen Welten zu jedem Zeitpunkt kennen können muss, ganz egal, warum, ob nun physikalisch begründet oder nicht. Und das bedeutet nun mal, dass er auch wissen muss, wie Du Dich morgen entscheiden wirst. So wie ich Deine Position verstehe, müsste aber dieses Wissen Deiner Freiheit entgegenstehen. Oder etwa nicht? Was macht es für einen Unterschied, warum Gott das weiß? Er weiß es (nach Leibniz) und Du kannst Dich nicht anders entscheiden. Es steht also heute schon fest.
Meiner kompatibilistischen Ansicht (Leibniz war offensichtlich auch ein Kompatibilist) widerspricht ja übrigens dieses (hypothetische) Wissen nicht meiner Freiheit.
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step
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| (#1118470) Verfasst am: 01.11.2008, 18:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn hier ist der Wunsch nach Wahrhaftigkeit eben stärker als der Wunsch nach Glück. |
Deshalb sollte man besonders mißtrauisch sein, wenn man etwas glaubt, was man sich wünscht. Und auch Anderen sollte man einen Glauben nicht mit dem Hinweis auf Trost und Glück schmackhaft machen ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Übrigens geht die Trennlinie der Entscheidung für das eine oder andere sowohl durch die reihen der Theisten als auch durch die Reihen der Atheisten. |
Das ist richtig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe das Christentum eben als die Synthese aus beidem. |
So kann man's auch nennen ...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1118472) Verfasst am: 01.11.2008, 18:46 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meiner kompatibilistischen Ansicht (Leibniz war offensichtlich auch ein Kompatibilist) widerspricht ja übrigens dieses (hypothetische) Wissen nicht meiner Freiheit. |
Ja, Leibniz war Kompatibilist, aber man beachte, was er unter Freiheit verstand:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Nach Leibniz gibt es keinen Widerspruch zwischen Determinismus und Freiheit. Obwohl mit der Wahl der Welt jede Handlung eines Menschen zum Beispiel vollständig unverrückbar festliegt, so ist die Tatsache, dass sich ein Mensch in einer Situation so und nicht anders verhält, völlig frei. Dass sich ein Mensch so verhält (so verhalten würde), ist gerade der Grund, warum die Welt gewählt wurde. |
Die Freiheit besteht also - nach meinem Verständnis - einzig in der Tatsache, daß eine andere Welt logisch (nicht physikalisch??) möglich gewesen wäre, in der eine andere Entscheidung getroffen worden wäre. Allerdings wird diese Wahl nicht von dem Menschen, sondern vorab von Gott durch apriori-Auswahl der Welt getroffen. Der Mensch ist hier also nicht frei, sondern nur Gott.
Jedenfalls verstehe ich das so.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1118473) Verfasst am: 01.11.2008, 18:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn die Welt, wie ich sie beobachte, ja die Freiheitsgrade des Indeterminismus hat, dann ist dies nur aus der Konstruktionsproblematik der sich gegenseitig neutralisierenden Kraftfeldern möglich. Ich spreche dann mit Leibniz vom notwendigen Übel, ohne eine enge Kopplung der Kausalketten (wie Leibniz) zu inkludieren. Sicher hat Leibniz einiges anders gesehen, da er ja noch keine QM kennen konnte. |
Nicht zu fassen. Welche Freiheitsgrade hat denn ein notwendiges, aber indeterministisches Übel? Wer zuerst umfällt bei der spanischen Grippe oder was? |
Mir scheint, du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht. Den wer in kasualistischer Betrachtung verharrt, kann das Prinzip nicht dahinter erkennen.
Wir erinnern uns: Meine Vorstellung des Indeterminismus ist eben keine beliebige, sondern liegt in der Unschärfe der kausalen Kopplung. Diese wird zurückgeführt auf nicht-lineare Funktionen wobei der Indeterminismus und damit Freiheit in der Nähe der Unstetigkeit zu sehen ist. Folglich benötigt es Rahmenbedingungen, die Systeme in die Nähe dieser Unstetigkeit bringen. Gegenkräfte neutralisieren klare Kausale Kräfte. Das Ergebnis wird indeterminiert.
Wenn also die Welt, die Raum für (eingeschränkt) freie Wesen geben soll, konstruiert werden soll, müssen entsprechend Gegenkräfte Teil der Welt sein. Hier treffen sich abendländische Dialektik mit fernöstlichem Yin-und-Yang-Denken und der Leibniz'schen Theodizee.
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step
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| (#1118480) Verfasst am: 01.11.2008, 18:59 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn die Welt, wie ich sie beobachte, ja die Freiheitsgrade des Indeterminismus hat, dann ist dies nur aus der Konstruktionsproblematik der sich gegenseitig neutralisierenden Kraftfeldern möglich. Ich spreche dann mit Leibniz vom notwendigen Übel, ohne eine enge Kopplung der Kausalketten (wie Leibniz) zu inkludieren. Sicher hat Leibniz einiges anders gesehen, da er ja noch keine QM kennen konnte. |
Nicht zu fassen. Welche Freiheitsgrade hat denn ein notwendiges, aber indeterministisches Übel? Wer zuerst umfällt bei der spanischen Grippe oder was? |
Mir scheint, du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht. Den wer in kasualistischer Betrachtung verharrt, kann das Prinzip nicht dahinter erkennen. |
Und wer die Esoterik bemüht, der erkennt Prinzipien dort, wo er sie gerne hätte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Meine Vorstellung des Indeterminismus ist eben keine beliebige, sondern liegt in der Unschärfe der kausalen Kopplung. |
Die Unschärfe der kausalen Kopplung ist aber nichts weiter als ein Schuß Beliebigkeit. Das ist - für unsere Breiten - experimentell extrem genau bestätigt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diese wird zurückgeführt auf nicht-lineare Funktionen wobei der Indeterminismus und damit Freiheit in der Nähe der Unstetigkeit zu sehen ist. |
"Freiheitsgrade", die aus dieser Unstetigkeit entstehen, sind selbst indeterministisch (chaotisch).
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Folglich benötigt es Rahmenbedingungen, die Systeme in die Nähe dieser Unstetigkeit bringen. Gegenkräfte neutralisieren klare Kausale Kräfte. Das Ergebnis wird indeterminiert. Wenn also die Welt, die Raum für (eingeschränkt) freie Wesen geben soll, konstruiert werden soll, müssen entsprechend Gegenkräfte Teil der Welt sein. Hier treffen sich abendländische Dialektik mit fernöstlichem Yin-und-Yang-Denken und der Leibniz'schen Theodizee. |
Ich verstehe kein Wort. Aber egal. Willst Du darauf hinaus, daß Gott bei der Auswahl der Welt doch nicht wußte, was passiert, weil er genügend Chaos hereindesignen mußte?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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| (#1118481) Verfasst am: 01.11.2008, 19:01 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wir erinnern uns: Meine Vorstellung des Indeterminismus ist eben keine beliebige, sondern liegt in der Unschärfe der kausalen Kopplung. Diese wird zurückgeführt auf nicht-lineare Funktionen wobei der Indeterminismus und damit Freiheit in der Nähe der Unstetigkeit zu sehen ist. Folglich benötigt es Rahmenbedingungen, die Systeme in die Nähe dieser Unstetigkeit bringen. Gegenkräfte neutralisieren klare Kausale Kräfte. Das Ergebnis wird indeterminiert. |
Blablabla. Man ist in der Quantenmechanik aus mathematischen Gründen gezwungen, auf eine statistische Interpretation auszuweichen, nicht weil man erkannt hat, dass die Welt im Innersten tatsächlich so funktioniert. Die Grundgleichung der Quantenmechanik ist keine formale Induktion aus der klassischen Physik, sondern eine Umformung der klassischen Physik, die auf intuitiv gefundenen Ersetzungsregeln beruht. Die Quantenmechanik ist in diesem Sinn eine schwache Theorie und es wird in der Physik kein Hehl daraus gemacht, dass der Indeterminismus mindestens eine offene Frage ist. Du aber behauptest einfach, damit eine Grundlage für deinen pseudophilsophischen Rettungsversuch christlicher Weltsicht zu haben. Du kittest die Realität mit einer Masse aus Geschwurbel über Unschärfe zusammen. Zwischen Abschnitten inkonsistenten Geschwurbels zauberst du je nach Belieben die ominöse Unschärfe aus dem Hut und schon passt für dich die Welt zusammen. Wie kannst du damit zufrieden sein und wieso ist das so wichtig? Wenn du daraus auch noch moralische Schlüsse zu ziehen gedenkst, dann wird das Ganze noch wesentlich pikanter.
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step
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Wohnort: Germering
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| (#1118484) Verfasst am: 01.11.2008, 19:08 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Man ist in der Quantenmechanik aus mathematischen Gründen gezwungen, auf eine statistische Interpretation auszuweichen, nicht weil man erkannt hat, dass die Welt im Innersten tatsächlich so funktioniert. |
Vor allem sagt die Theorie ja sogar eine vollständig deterministische Zeitentwicklung (der Gesamtwellenfunktion) voraus. Die Unbestimmtheit kommt nur dadurch herein, daß bei einer (letztlich willkürlichen) Aufteilung des Gesamtsystems in Beobachter und Objekt nicht beide von zwei komplementären Größen gleichzeitig genau gemessen werden können.
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