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Glück ohne Gott — Heftchen von der Süddeutschen Zeitung
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Hope
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1119346) Verfasst am: 03.11.2008, 09:37    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:

hmm...ich hab irgendwie nicht den Eindruck das hier viele einen Beweis für Gott suchen, doch eher einen dagegen, oder?


Beweise gegen Gott kenne ich schon genug. Mich würde wirklich mal einer für ihn interessieren. Hast Du einen?


nein. dann würde ich nicht mehr glauben sondern wissen.

Aber Deine Beweise gegen Gott kannst Du ja mal verraten.
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Hope
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1119348) Verfasst am: 03.11.2008, 09:43    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ich möchte auf folgenden Aspekt zurückkommen, weil er mE viel mit der Irrationalität des Glaubens zu tun hat, und zwar nicht nur für Fundis:

ballancer hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
wie könnte man die grundlegenden Dogmen deines Glaubens so widerlegen, dass du dies akzeptieren könntest?
Der Nachweis, dass Jesus nicht auferstanden wäre.

Reicht Dir hier der Nachweis (im Rahmen wissenschaftlicher Genauigkeit und formaler Letztvorbehalte), daß tote Menschen nicht auferstehen? Wenn nein: Warum nicht? Und wie sollte so ein Nachweis sonst aussehen?

Gäbe es nicht noch weitere Belege, die Deinen Glauben grundlegend zerstören müßten? Z.B.
- der Nachweis, daß "freiwillige" Entscheidungen deterministisch ablaufen
- der Nachweis, daß Leben, Arten usw. durch natürliche Prozesse allein entstehen können

Welche davon könntest Du elegant in Deinen Glauben einbauen?



ein Beweis für mich wäre: ich bin tot und da ist nichts zwinkern
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Hope
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1119363) Verfasst am: 03.11.2008, 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:


damit Du verantwortlich und moralisch handeln kannst. Natürlich will Gott das Du Dich für das Gute entscheidest, lässt Dir aber die Freiheit auch das Böse zu wählen und das widerum verursacht nunmal Leid.


Du hast bisher leider immer noch erklärt, wie man eine Entscheidung zwischen A und B als "freie Entscheidung" verstehen kann, wenn man für A überreich belohnt und für B schrecklich bestraft wird.


doch, habe ich. Die Entscheidung ist frei, mit den Konsequenzen muss man aber leben. Warum sollte jemand der böses tut und Leid verursacht auch noch belohnt werden??? Wenn Du Leid verursachst bekommst Du Leid und wenn Du Liebe verursachst bekommst Du Liebe - so einfach ist das! Was da nicht fair oder ungerecht dran sein soll versteh ich nicht!
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Hope
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1119364) Verfasst am: 03.11.2008, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:


HÄH?
Wenn man etwas Schlechtes tun will, dann wäre doch die konsequente Bestrafung dieses schlechten Menschen doch der Himmel, weil man da ja nach deiner Aussage nichts Schlechtes tun kann, obwohl man möchte.


nein, die konsequente Bestrafung ist Einsamkeit, da kann er niemand anderen mehr quälen sondern nur noch sich selbst.
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Hope
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1119367) Verfasst am: 03.11.2008, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:


Ich habe aber von der Entscheidung zwischen Glauben/Nichtglauben geschrieben. Wenn es um Gut/Böse geht, dann müsste ein "guter" Atheist in den Himmel und ein "böser" Christ in die Hölle kommen, dann wäre der Glauben im Endeffekt gar nicht wichtig, sondern die Taten. Es sei denn, du setzt Glauben mit Gut und Unglauben mit Böse gleich.


ja, ich glaube, dass auch gute Nichtchristen in den Himmel kommen können.

ich glaube nicht das Christen, die böses tun in die Hölle kommen, wenn sie aufrichtig bereuen und die Gnade Gottes, das Geschenk Jesus Christus annehmen, kommen sie trotz ihrer Sünden in den Himmel. Das ist der Glaube mit der Kreuzigung, Auferstehung usw. Jesus hat die Sünden der Menschen auf sich genommen, weil sie es eben nicht so einfach locker und leicht schaffen ein sündenfreies immer gutes Leben zu führen, was sie von allein in den Himmel führen würde.
Der christliche Glaube ist also diese Vergebung anzunehmen!
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1119370) Verfasst am: 03.11.2008, 10:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
Du erkennst aber schon den Unterschied zwischen etwas zulassen und etwas gezielt jemandem antun, ja?


Zumindest jedensfalls scheinen dir selbst diese Begrifflichkeiten nicht sonderlich klar zu sein, da du ja ernsthaft von einem Gott fabulierst, der allmächtig sein soll und alles, was außer ihm existiert, aus dem Nichts geschaffen haben soll. Hinsichtlich eines solchen Schöpfergottes und dem, was in seiner glorreichen Schöpfung so vor sich geht, von einem Unterschied zwischen Wollen und Zulassen zu fabulieren, ist ganz offenkundig schreiender Unsinn!


du stehst Dir da leider selber im Weg, warum soll es Unsinn sein? Weil Du meinst, dass wenn DU Allmächtig wärst alles anders laufen würde. Du hättest lieber ein paar Marionetten, die nur genau das tun was Du willst, das nur passiert was Du willst usw.

Das klingt wie Simcity spielen mit cheats - ich finds zum kotzen langweilig. Ich spiele ohne und zwar nicht weil ich die cheats nicht kenne, oder zu blöd bin sie im www zu finden. Ich WILL sie nicht einsetzen. Man kann also sehr wohl Möglichkeiten haben, die man nicht nutzen WILL. Das ist eben kein Widerspruch etwas zu können, was man aus welchen Gründen auch immer nicht tut!


Tja und wenn ich SImCity spiele, dann schalte ich manchmal nru so zum Spaß die Naturkatastrophen ein....
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1119374) Verfasst am: 03.11.2008, 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:


Ich habe aber von der Entscheidung zwischen Glauben/Nichtglauben geschrieben. Wenn es um Gut/Böse geht, dann müsste ein "guter" Atheist in den Himmel und ein "böser" Christ in die Hölle kommen, dann wäre der Glauben im Endeffekt gar nicht wichtig, sondern die Taten. Es sei denn, du setzt Glauben mit Gut und Unglauben mit Böse gleich.


ja, ich glaube, dass auch gute Nichtchristen in den Himmel kommen können.

ich glaube nicht das Christen, die böses tun in die Hölle kommen, wenn sie aufrichtig bereuen und die Gnade Gottes, das Geschenk Jesus Christus annehmen, kommen sie trotz ihrer Sünden in den Himmel. Das ist der Glaube mit der Kreuzigung, Auferstehung usw. Jesus hat die Sünden der Menschen auf sich genommen, weil sie es eben nicht so einfach locker und leicht schaffen ein sündenfreies immer gutes Leben zu führen, was sie von allein in den Himmel führen würde.
Der christliche Glaube ist also diese Vergebung anzunehmen!


Ach wie schön. Dann ist es ja doch egal, was man auf Erden so gemacht hat.
Dann kannst du ja Hitler und Stalin ím Pardies Hallo sagen Mit den Augen rollen
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1119375) Verfasst am: 03.11.2008, 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:


damit Du verantwortlich und moralisch handeln kannst. Natürlich will Gott das Du Dich für das Gute entscheidest, lässt Dir aber die Freiheit auch das Böse zu wählen und das widerum verursacht nunmal Leid.


Du hast bisher leider immer noch erklärt, wie man eine Entscheidung zwischen A und B als "freie Entscheidung" verstehen kann, wenn man für A überreich belohnt und für B schrecklich bestraft wird.


doch, habe ich. Die Entscheidung ist frei, mit den Konsequenzen muss man aber leben. Warum sollte jemand der böses tut und Leid verursacht auch noch belohnt werden??? Wenn Du Leid verursachst bekommst Du Leid und wenn Du Liebe verursachst bekommst Du Liebe - so einfach ist das! Was da nicht fair oder ungerecht dran sein soll versteh ich nicht!

Es gibt mMn nach nirgends ein so einfaches Entweder-Oder, Gut-Böse, Richtig-Falsch.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1119377) Verfasst am: 03.11.2008, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:


damit Du verantwortlich und moralisch handeln kannst. Natürlich will Gott das Du Dich für das Gute entscheidest, lässt Dir aber die Freiheit auch das Böse zu wählen und das widerum verursacht nunmal Leid.


Du hast bisher leider immer noch erklärt, wie man eine Entscheidung zwischen A und B als "freie Entscheidung" verstehen kann, wenn man für A überreich belohnt und für B schrecklich bestraft wird.


doch, habe ich. Die Entscheidung ist frei, mit den Konsequenzen muss man aber leben. Warum sollte jemand der böses tut und Leid verursacht auch noch belohnt werden??? Wenn Du Leid verursachst bekommst Du Leid und wenn Du Liebe verursachst bekommst Du Liebe - so einfach ist das! Was da nicht fair oder ungerecht dran sein soll versteh ich nicht!

Es gibt mMn nach nirgends ein so einfaches Entweder-Oder, Gut-Böse, Richtig-Falsch.


Doch. In Hope-Welt sicherlich.
Und Kinder haben eine ähnliche Sicht der Welt...und Zeichentrickfilme!
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1119381) Verfasst am: 03.11.2008, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich möchte auf folgenden Aspekt zurückkommen, weil er mE viel mit der Irrationalität des Glaubens zu tun hat, und zwar nicht nur für Fundis:

ballancer hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
wie könnte man die grundlegenden Dogmen deines Glaubens so widerlegen, dass du dies akzeptieren könntest?
Der Nachweis, dass Jesus nicht auferstanden wäre.

Reicht Dir hier der Nachweis (im Rahmen wissenschaftlicher Genauigkeit und formaler Letztvorbehalte), daß tote Menschen nicht auferstehen? Wenn nein: Warum nicht? Und wie sollte so ein Nachweis sonst aussehen?

Gäbe es nicht noch weitere Belege, die Deinen Glauben grundlegend zerstören müßten? Z.B.
- der Nachweis, daß "freiwillige" Entscheidungen deterministisch ablaufen
- der Nachweis, daß Leben, Arten usw. durch natürliche Prozesse allein entstehen können

Welche davon könntest Du elegant in Deinen Glauben einbauen?



ein Beweis für mich wäre: ich bin tot und da ist nichts zwinkern

Blöd bloß, daß die Frage in diesem Moment hinfällig ist.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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MountainKing
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Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#1119382) Verfasst am: 03.11.2008, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:

doch, habe ich. Die Entscheidung ist frei, mit den Konsequenzen muss man aber leben. Warum sollte jemand der böses tut und Leid verursacht auch noch belohnt werden??? Wenn Du Leid verursachst bekommst Du Leid und wenn Du Liebe verursachst bekommst Du Liebe - so einfach ist das! Was da nicht fair oder ungerecht dran sein soll versteh ich nicht!


Wie danach beschrieben, ging es um die Entscheidung zwischen Glauben/Nichtglauben, nicht Gut/Böse.

Hope hat folgendes geschrieben:

ja, ich glaube, dass auch gute Nichtchristen in den Himmel kommen können.

ich glaube nicht das Christen, die böses tun in die Hölle kommen, wenn sie aufrichtig bereuen und die Gnade Gottes, das Geschenk Jesus Christus annehmen, kommen sie trotz ihrer Sünden in den Himmel. Das ist der Glaube mit der Kreuzigung, Auferstehung usw. Jesus hat die Sünden der Menschen auf sich genommen, weil sie es eben nicht so einfach locker und leicht schaffen ein sündenfreies immer gutes Leben zu führen, was sie von allein in den Himmel führen würde.
Der christliche Glaube ist also diese Vergebung anzunehmen!


Dann ist Jesus ja quasi eine Art Joker, den uns Gott zur Verfügung stellt, ohne den man das Spiel aber trotzdem gewinnen kann? Und wie siehst du dann das Konzept der Erbsünde? Denn auf ihrer Basis wird ja oft "bewiesen", dass jeder ein Sünder ist, auch wenn er sich noch so sehr um ein moralisch gutes Leben bemüht und es daher auch grundsätzlich nicht möglich ist, ohne den Glauben an Jesus in den Himmel zu kommen.
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Hope
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1119385) Verfasst am: 03.11.2008, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:


ballancer hat folgendes geschrieben:
- Gottes Gebote befolgen
Auch hier kommt es auf den Umstand an. Wer dies letztlich aus der Grundhaltung der Liebe tut, wird sicher auch nicht ohne Reaktion bleiben. Aber reines Gutes-Tun wird von Jesus und Paulus für unzureichend bezeichnet. Vor allem sind hier jene betroffen, die sich als eine Art Handel ein Anrecht auf den Himmel verdienen wollen.

Obwohl das bei einer überwiegenen Mehrheit der CHristen so gewesen sein dürfte. Selbst die Pascalsche Wette ist heute noch weit verbreitet.


setzt Du hier gutes tun mit glauben an Gott gleich?

Ich denke schon, dass ein Mensch der vollständig sündenfrei lebt in den Himmel kommen müsste, auch wenn er nicht an Gott glaubt. Nicht glauben ist etwas anderes als bewusst ablehnen.

Zitat:

ballancer hat folgendes geschrieben:
- Gutes (im Sinne Gottes) tun, auch ohne zu glauben
Dies könnte durchaus hinreichend sein, aber weniger die Tat, als die Haltung machen hier den Unterschied. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Saint-Exupéry oder Mahatma Ghandi, der das NT gut kannte, dennoch in seinem Bekenntnis zum Hinduismus fest hielt, vor Gott in größerer Gnade steht als so viele Durchschnittschristen. Aber dennoch würde ich diesen Weg nicht propagieren.


Dir Katholishe Kirche lehnt diesen Weg mW sogar explizit ab. Und obwohl ich diese Variante ethisch konsistent finde, scheint sie mir theologisch problematisch.


nein

Katechismus der kath. Kirche
171. Was bedeutet die Aussage: „Außerhalb der Kirche kein Heil“?

846-848

Diese Aussage bedeutet, dass alles Heil von Christus, dem Haupt, durch die Kirche, seinen Leib, kommt. Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die wissen, dass die Kirche von Christus gegründet wurde und zum Heil notwendig ist, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollen. Zugleich können durch Christus und seine Kirche diejenigen das ewige Heil erlangen, die ohne eigene Schuld das Evangelium Christi und seine Kirche nicht kennen, Gott jedoch aufrichtigen Herzens suchen und sich unter dem Einfluss der Gnade bemühen, seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen zu erfüllen.


Zitat:

ballancer hat folgendes geschrieben:
- alle, auch böse Gläubige, und Ungläubige, landen unausweichlich im Paradies

Wäre mir persönlich ganz recht. Aber ich fürchte, dass ist schlicht nicht möglich. Denn wenn Menschen nicht die Gegenwart Gottes wollen, dann ist ein Paradies mit dieser Präsenz kein Ort oder Zustand sein, den sie als ausschließlich unbeschreiblich positiv verstehen können.

Aber sie würden diesen Ort doch sicher immerhin als angenehmer als das ewige Höllenfeuer ansehen, so daß es doch ein Gebot der Feindesliebe wäre, sie aufzunehmen?


nein, denn die, die in den Himmel kommen bekommen einen Himmel wo es das Böse nicht gibt. Andere, die dort wieder Leid verursachen würden, wie sie es auf der Erde getan haben, können nicht dort sein - wäre ein widerspruch!
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Hope
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1119389) Verfasst am: 03.11.2008, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ach wie schön. Dann ist es ja doch egal, was man auf Erden so gemacht hat.
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glaubst du denn sie haben Gott aufrichtig um Vergebung gebeten? Ich habe meine Zweifel daran...
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Hope
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1119392) Verfasst am: 03.11.2008, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Es gibt mMn nach nirgends ein so einfaches Entweder-Oder, Gut-Böse, Richtig-Falsch.


Doch. In Hope-Welt sicherlich.
Und Kinder haben eine ähnliche Sicht der Welt...und Zeichentrickfilme!


und Jesus sagte wir sollen werden wie die Kinder Sehr glücklich
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1119395) Verfasst am: 03.11.2008, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
nein

Katechismus der kath. Kirche
171. Was bedeutet die Aussage: „Außerhalb der Kirche kein Heil“?

846-848

Diese Aussage bedeutet, dass alles Heil von Christus, dem Haupt, durch die Kirche, seinen Leib, kommt. Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die wissen, dass die Kirche von Christus gegründet wurde und zum Heil notwendig ist, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollen. Zugleich können durch Christus und seine Kirche diejenigen das ewige Heil erlangen, die ohne eigene Schuld das Evangelium Christi und seine Kirche nicht kennen, Gott jedoch aufrichtigen Herzens suchen und sich unter dem Einfluss der Gnade bemühen, seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen zu erfüllen.


Ich solch einen vor Anmaßung strotzenden Verein würde ich selbst dann nicht eintreten wollen, wenn ich der gottgläubigste Mensch der Welt wäre.
_________________
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1119396) Verfasst am: 03.11.2008, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ach wie schön. Dann ist es ja doch egal, was man auf Erden so gemacht hat.
Dann kannst du ja Hitler und Stalin ím Pardies Hallo sagen Mit den Augen rollen


glaubst du denn sie haben Gott aufrichtig um Vergebung gebeten? Ich habe meine Zweifel daran...

Und wenn doch?
Und was wenn ihr Denken tatsächlich so war, dass sie fest überzeugt waren, das Richtige zu tun und das "große Ziel" ist das alles wert?
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1119397) Verfasst am: 03.11.2008, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Es gibt mMn nach nirgends ein so einfaches Entweder-Oder, Gut-Böse, Richtig-Falsch.


Doch. In Hope-Welt sicherlich.
Und Kinder haben eine ähnliche Sicht der Welt...und Zeichentrickfilme!


und Jesus sagte wir sollen werden wie die Kinder Sehr glücklich

Ja, genauso unmündig und beeinflußbar.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1119401) Verfasst am: 03.11.2008, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Es gibt mMn nach nirgends ein so einfaches Entweder-Oder, Gut-Böse, Richtig-Falsch.


Doch. In Hope-Welt sicherlich.
Und Kinder haben eine ähnliche Sicht der Welt...und Zeichentrickfilme!


und Jesus sagte wir sollen werden wie die Kinder Sehr glücklich

Ja, genauso unmündig und beeinflußbar.

Was auch wieder zu einfach gedacht ist, Kinder sehen ja oft sehr deutlich die Widersprüche, die sich die Großen schönsaufen....
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1119403) Verfasst am: 03.11.2008, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Es gibt mMn nach nirgends ein so einfaches Entweder-Oder, Gut-Böse, Richtig-Falsch.


Doch. In Hope-Welt sicherlich.
Und Kinder haben eine ähnliche Sicht der Welt...und Zeichentrickfilme!


und Jesus sagte wir sollen werden wie die Kinder Sehr glücklich

Ja, genauso unmündig und beeinflußbar.

Was auch wieder zu einfach gedacht ist, Kinder sehen ja oft sehr deutlich die Widersprüche, die sich die Großen schönsaufen....

Auch wieder wahr. Ich dachte mehr an die Masche mit der Quengelware an der Supermaktkasse ...
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Hope
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1119406) Verfasst am: 03.11.2008, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:


Dann ist Jesus ja quasi eine Art Joker, den uns Gott zur Verfügung stellt, ohne den man das Spiel aber trotzdem gewinnen kann? Und wie siehst du dann das Konzept der Erbsünde? Denn auf ihrer Basis wird ja oft "bewiesen", dass jeder ein Sünder ist, auch wenn er sich noch so sehr um ein moralisch gutes Leben bemüht und es daher auch grundsätzlich nicht möglich ist, ohne den Glauben an Jesus in den Himmel zu kommen.


das ist das Problem. Ich glaube eben nicht das Menschen in der Lage sind immer nur gutes zu tun, sondern das jeder mehr oder weniger Dreck am Stecken hat Weinen

aber wie gesagt: wer aufrichtig bemüht ist, auf sein Gewissen hört und nicht Gott wider besseren Wissens ablehnt, aus arroganz oder bequemlichkeit, oder was auch immer hat meiner Ansicht nach ebenfalls gute Chancen in den Himmel zu kommen. Wie oben aus dem kkk zitiert - wers nicht besser weiss und Gott aufrichtig sucht...usw....
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Telliamed
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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1119409) Verfasst am: 03.11.2008, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Katechismus der kath. Kirche
171. Was bedeutet die Aussage: „Außerhalb der Kirche kein Heil“?

846-848

Diese Aussage bedeutet, dass alles Heil von Christus, dem Haupt, durch die Kirche, seinen Leib, kommt. Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die wissen, dass die Kirche von Christus gegründet wurde und zum Heil notwendig ist, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollen. Zugleich können durch Christus und seine Kirche diejenigen das ewige Heil erlangen, die ohne eigene Schuld das Evangelium Christi und seine Kirche nicht kennen, Gott jedoch aufrichtigen Herzens suchen und sich unter dem Einfluss der Gnade bemühen, seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen zu erfüllen.


Ziemlich eurozentrisch das Ganze. Die Milliarden Menschen - Chinesen, Inder, Bewohner der Staaten der ehemaligen Sowjetunion - die "ohne eigene Schuld" (putzig) das Evangelium Christi und seine Kirche nicht kennen, jedoch auch keinen Gott suchen, weil sie schlicht einen Gott nicht vermissen, was wird mit denen? Die können offenbar "nicht gerettet werden".

Wie hat man sich denn dieses vorzustellen? Diese Milliarden von Leuten sind dann offenbar zur "Gottferne" verdammt, also ewigem Heulen und Zähneklappern (wenn sie am Ende noch welche haben; bzw. Gebissklappern).
Oder hat wer ne Idee, wie es denen besser ergehen kann? Noch mal auf zur Weltmission? Oder besser gar nicht an sie denken, man selbst ist ja auf der sicheren Seite.
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Hope
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1119410) Verfasst am: 03.11.2008, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ach wie schön. Dann ist es ja doch egal, was man auf Erden so gemacht hat.
Dann kannst du ja Hitler und Stalin ím Pardies Hallo sagen Mit den Augen rollen


glaubst du denn sie haben Gott aufrichtig um Vergebung gebeten? Ich habe meine Zweifel daran...

Und wenn doch?
Und was wenn ihr Denken tatsächlich so war, dass sie fest überzeugt waren, das Richtige zu tun und das "große Ziel" ist das alles wert?


wenn sie überzeugt waren das richtige getan zu haben haben sie ja eben nicht um Vergebung gebeten. Es wäre etwas anderes wenn sie aufrichtig erkannt hätten das sie es eben verdammt FALSCH gemacht haben und ehrlich um Vergebung gebeten hätten.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1119417) Verfasst am: 03.11.2008, 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
Wie oben aus dem kkk zitiert - wers nicht besser weiss und Gott aufrichtig sucht...usw....

Warum sollte ich ihn aufrichtig suchen, wenn ichs "nicht besser weiß"?
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1119418) Verfasst am: 03.11.2008, 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ach wie schön. Dann ist es ja doch egal, was man auf Erden so gemacht hat.
Dann kannst du ja Hitler und Stalin ím Pardies Hallo sagen Mit den Augen rollen


glaubst du denn sie haben Gott aufrichtig um Vergebung gebeten? Ich habe meine Zweifel daran...

Und wenn doch?
Und was wenn ihr Denken tatsächlich so war, dass sie fest überzeugt waren, das Richtige zu tun und das "große Ziel" ist das alles wert?


wenn sie überzeugt waren das richtige getan zu haben haben sie ja eben nicht um Vergebung gebeten. Es wäre etwas anderes wenn sie aufrichtig erkannt hätten das sie es eben verdammt FALSCH gemacht haben und ehrlich um Vergebung gebeten hätten.

Jetzt müsstest du noch erklären, wie man jemand vorwerfen kann, etwas getan zu haben, was er als richtig und wichtig ansieht.

Ein Soldat, der seinerzeit in Beziers Christen gemetzelt hat, nicht weil ihm das befohlen wurde, sondern weil als richtig ansah, der wird nicht bereut haben. Was ist mit so jemand? http://de.wikipedia.org/wiki/Albigenserkreuzzug
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Hope
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1119424) Verfasst am: 03.11.2008, 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ach wie schön. Dann ist es ja doch egal, was man auf Erden so gemacht hat.
Dann kannst du ja Hitler und Stalin ím Pardies Hallo sagen Mit den Augen rollen


glaubst du denn sie haben Gott aufrichtig um Vergebung gebeten? Ich habe meine Zweifel daran...

Und wenn doch?
Und was wenn ihr Denken tatsächlich so war, dass sie fest überzeugt waren, das Richtige zu tun und das "große Ziel" ist das alles wert?


wenn sie überzeugt waren das richtige getan zu haben haben sie ja eben nicht um Vergebung gebeten. Es wäre etwas anderes wenn sie aufrichtig erkannt hätten das sie es eben verdammt FALSCH gemacht haben und ehrlich um Vergebung gebeten hätten.

Jetzt müsstest du noch erklären, wie man jemand vorwerfen kann, etwas getan zu haben, was er als richtig und wichtig ansieht.

Ein Soldat, der seinerzeit in Beziers Christen gemetzelt hat, nicht weil ihm das befohlen wurde, sondern weil als richtig ansah, der wird nicht bereut haben. Was ist mit so jemand? http://de.wikipedia.org/wiki/Albigenserkreuzzug


ich werfe hier gar nichts vor, ich bin auch nicht Türsteher im Himmel. Gott weiss ob jemand seinem Gewissen gefolgt ist oder nicht. Gott ist es der urteilen wird und nicht ich und Gott kann man nichts vormachen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Beitrag(#1119430) Verfasst am: 03.11.2008, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Katechismus der kath. Kirche
171. Was bedeutet die Aussage: „Außerhalb der Kirche kein Heil“?

846-848

Diese Aussage bedeutet, dass alles Heil von Christus, dem Haupt, durch die Kirche, seinen Leib, kommt. Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die wissen, dass die Kirche von Christus gegründet wurde und zum Heil notwendig ist, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollen. Zugleich können durch Christus und seine Kirche diejenigen das ewige Heil erlangen, die ohne eigene Schuld das Evangelium Christi und seine Kirche nicht kennen, Gott jedoch aufrichtigen Herzens suchen und sich unter dem Einfluss der Gnade bemühen, seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen zu erfüllen.


Ziemlich eurozentrisch das Ganze. Die Milliarden Menschen - Chinesen, Inder, Bewohner der Staaten der ehemaligen Sowjetunion - die "ohne eigene Schuld" (putzig) das Evangelium Christi und seine Kirche nicht kennen, jedoch auch keinen Gott suchen, weil sie schlicht einen Gott nicht vermissen, was wird mit denen? Die können offenbar "nicht gerettet werden".

Wie hat man sich denn dieses vorzustellen? Diese Milliarden von Leuten sind dann offenbar zur "Gottferne" verdammt, also ewigem Heulen und Zähneklappern (wenn sie am Ende noch welche haben; bzw. Gebissklappern).
Oder hat wer ne Idee, wie es denen besser ergehen kann? Noch mal auf zur Weltmission? Oder besser gar nicht an sie denken, man selbst ist ja auf der sicheren Seite.


Was ist denn mit denen, die wissen, dass "die Kirche" mitnichten von Christus "gegründet" wurde? Am Kopf kratzen Aber naja, dieser Katechismus ist eh das anmaßendste und dümmste Machwerk, dass die abendländische Philosophie- bzw. Religionsgeschichte jemals hervorgebracht hat.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1119434) Verfasst am: 03.11.2008, 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ach wie schön. Dann ist es ja doch egal, was man auf Erden so gemacht hat.
Dann kannst du ja Hitler und Stalin ím Pardies Hallo sagen Mit den Augen rollen


glaubst du denn sie haben Gott aufrichtig um Vergebung gebeten? Ich habe meine Zweifel daran...

Und wenn doch?
Und was wenn ihr Denken tatsächlich so war, dass sie fest überzeugt waren, das Richtige zu tun und das "große Ziel" ist das alles wert?


wenn sie überzeugt waren das richtige getan zu haben haben sie ja eben nicht um Vergebung gebeten. Es wäre etwas anderes wenn sie aufrichtig erkannt hätten das sie es eben verdammt FALSCH gemacht haben und ehrlich um Vergebung gebeten hätten.

Jetzt müsstest du noch erklären, wie man jemand vorwerfen kann, etwas getan zu haben, was er als richtig und wichtig ansieht.

Ein Soldat, der seinerzeit in Beziers Christen gemetzelt hat, nicht weil ihm das befohlen wurde, sondern weil als richtig ansah, der wird nicht bereut haben. Was ist mit so jemand? http://de.wikipedia.org/wiki/Albigenserkreuzzug


ich werfe hier gar nichts vor, ich bin auch nicht Türsteher im Himmel. Gott weiss ob jemand seinem Gewissen gefolgt ist oder nicht. Gott ist es der urteilen wird und nicht ich und Gott kann man nichts vormachen.

Am Kopf kratzen wie jetzt? Was ist jetzt wichtig, nach seinem Gewissen handeln oder um Vergebung bitten? Wenn der Kreuzzügler mal Zweifel bekam, und bereut, kommt er in den Himmel. Wenn nicht auch, denn dann hat er ja nach seinem Gewissen gehandelt. Sauber. Man muss sich also nur erfolgreich einen Grund für sein Handeln einreden, gegen Nachdenken und sein Handeln kritisch hinterfragen abschirmen, und sich in die Tasche lügen können. um in den Himmel zu kommen!

Ich dachte mir das schon..... zwinkern
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MountainKing
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Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#1119438) Verfasst am: 03.11.2008, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:

das ist das Problem. Ich glaube eben nicht das Menschen in der Lage sind immer nur gutes zu tun, sondern das jeder mehr oder weniger Dreck am Stecken hat Weinen

aber wie gesagt: wer aufrichtig bemüht ist, auf sein Gewissen hört und nicht Gott wider besseren Wissens ablehnt, aus arroganz oder bequemlichkeit, oder was auch immer hat meiner Ansicht nach ebenfalls gute Chancen in den Himmel zu kommen. Wie oben aus dem kkk zitiert - wers nicht besser weiss und Gott aufrichtig sucht...usw....



Wie definierst du denn jemand, der wider besseren Wissens Gott ablehnt, aus Arroganz oder Bequemlichkeit? Hier im Forum weiss sicher jeder um die Ansprüche und Behauptungen der Kirche im Hinblick auf Evangelium und Gründung durch Christus. Gehören die dann alle zu denen, die dies "wider besseres Wissen" ablehnen oder zu denen, die dies ohne Schuld tun?
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MountainKing
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Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#1119444) Verfasst am: 03.11.2008, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Das Schöne ist ja, dass alle Menschen (nicht nur alle Christen) mindestens Level 1 Katholiken sind, aber manche noch keinen oder nicht alle Quests erledigen konnten:

Zitat:
168. Wer gehört zur katholischen Kirche? - Nr. 836-838 - Alle Menschen gehören auf verschiedene Weise der katholischen Einheit des Gottesvolkes an oder sind ihr zugeordnet. Der Kirche voll eingegliedert ist, wer sich, im Besitz des Geistes Christi, durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft mit ihr verbindet. Die Getauften, die diese katholische Einheit nicht voll verwirklichen, stehen in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1119446) Verfasst am: 03.11.2008, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:
Das Schöne ist ja, dass alle Menschen (nicht nur alle Christen) mindestens Level 1 Katholiken sind, aber manche noch keinen oder nicht alle Quests erledigen konnten:
Zitat:
168. Wer gehört zur katholischen Kirche? - Nr. 836-838 - Alle Menschen gehören auf verschiedene Weise der katholischen Einheit des Gottesvolkes an oder sind ihr zugeordnet. Der Kirche voll eingegliedert ist, wer sich, im Besitz des Geistes Christi, durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft mit ihr verbindet. Die Getauften, die diese katholische Einheit nicht voll verwirklichen, stehen in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche.


Ein sehr schöner Satz!

Gröhl...


Aber das Geschreibe der Katholen ist an Anmaßung kaum zu übertreffen!
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