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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1119447) Verfasst am: 03.11.2008, 11:50 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | .....
 wie jetzt? Was ist jetzt wichtig, nach seinem Gewissen handeln oder um Vergebung bitten? Wenn der Kreuzzügler mal Zweifel bekam, und bereut, kommt er in den Himmel. Wenn nicht auch, denn dann hat er ja nach seinem Gewissen gehandelt. Sauber. Man muss sich also nur erfolgreich einen Grund für sein Handeln einreden, gegen Nachdenken und sein Handeln kritisch hinterfragen abschirmen, und sich in die Tasche lügen können. um in den Himmel zu kommen!
Ich dachte mir das schon.....  |
Ich glaube, das ist zu grob. Die optimale Strategie besteht wahrscheinlich im amerikanischen Handeln (A man's got to do what a man's got to do) und im prophylaktischen Bereuen, falls man doch etwas verkehrt gemacht hat. So als salvatorische Klausel. Ach so - und ehrlich muss es natürlich sein.
Gott ist nämlich ein Simpel.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1119448) Verfasst am: 03.11.2008, 11:51 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ach wie schön. Dann ist es ja doch egal, was man auf Erden so gemacht hat.
Dann kannst du ja Hitler und Stalin ím Pardies Hallo sagen  |
glaubst du denn sie haben Gott aufrichtig um Vergebung gebeten? Ich habe meine Zweifel daran... |
Und wenn doch?
Und was wenn ihr Denken tatsächlich so war, dass sie fest überzeugt waren, das Richtige zu tun und das "große Ziel" ist das alles wert? |
wenn sie überzeugt waren das richtige getan zu haben haben sie ja eben nicht um Vergebung gebeten. Es wäre etwas anderes wenn sie aufrichtig erkannt hätten das sie es eben verdammt FALSCH gemacht haben und ehrlich um Vergebung gebeten hätten. |
Jetzt müsstest du noch erklären, wie man jemand vorwerfen kann, etwas getan zu haben, was er als richtig und wichtig ansieht.
Ein Soldat, der seinerzeit in Beziers Christen gemetzelt hat, nicht weil ihm das befohlen wurde, sondern weil als richtig ansah, der wird nicht bereut haben. Was ist mit so jemand? http://de.wikipedia.org/wiki/Albigenserkreuzzug |
ich werfe hier gar nichts vor, ich bin auch nicht Türsteher im Himmel. Gott weiss ob jemand seinem Gewissen gefolgt ist oder nicht. Gott ist es der urteilen wird und nicht ich und Gott kann man nichts vormachen. |
wie jetzt? Was ist jetzt wichtig, nach seinem Gewissen handeln oder um Vergebung bitten? Wenn der Kreuzzügler mal Zweifel bekam, und bereut, kommt er in den Himmel. Wenn nicht auch, denn dann hat er ja nach seinem Gewissen gehandelt. Sauber. Man muss sich also nur erfolgreich einen Grund für sein Handeln einreden, gegen Nachdenken und sein Handeln kritisch hinterfragen abschirmen, und sich in die Tasche lügen können. um in den Himmel zu kommen!
Ich dachte mir das schon..... |
Und wieso sollten Hitler und Stalin nicht aufrichtig bereuen können.
gott: "Adolf, mich gibt es wirklich und du hast wirklich Mist gebaut. Bereust du, oder willst du nach unten?"
adolf:"*Schluck*. Ich bereue!"
gott: "Na dann ist ja gut. Komm rein! (und Juden gibt's hier auch keine)"
Adolf: "herrrvorrragend!"
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1119449) Verfasst am: 03.11.2008, 11:53 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ich denke schon, dass ein Mensch der vollständig sündenfrei lebt in den Himmel kommen müsste, |
Heiliger Srohsack, ist das wieder ein Schmarrn, was du so alles denkst!!!! 
Es gibt keine vollständig sündenfreien Menschen, jeder Mensch kommt schon als Baby als Erbsünder auf die Welt!
Hast du das nicht gewußt!
Es sei denn, eurem lieben Herr Jesus Christus, dem Messias, Heiland und Erlöser ist es tatsächlich durch annageln lassen ans Kreuz von Golgatha gelungen, uns von diesen Erb- oder sonstigen Sünden zu erlösen!
Hat das nun geklappt oder nicht?
Ich habe aber den Eindruck die ganze göttliche Inszenierung war für die Katz, sein Vater hat vergeblich drei Tage lang seinen lieben eingeborenen Sohn für und dahingegeben!
Nach wie vor wird doch auf "Deibelkommraus" in ungezählte, mehr oder weniger angenehmen Varianten gesündigt!
Und dann noch der ausgedachte Quatsch mit dem "in den Himmel kommen" ....entweder du gehst noch in den Kindergarten oder Dawkins hat doch recht!
Dann bete mal schön, paßt so recht zu dir:
"Lieber Gott, mach mich fromm, daß ich in den Himmel komm.
Mach dein goldnes Türlein auf, laß die gute Hope nauf!"
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1119454) Verfasst am: 03.11.2008, 11:58 Titel: |
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| Zitat: | | 168. Wer gehört zur katholischen Kirche? - Nr. 836-838 - (...) Die Getauften, die diese katholische Einheit nicht voll verwirklichen, stehen in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche. |
Noch so´n Witz: Als im Säuglingsalter "Getaufter" stehe ich offensichtlich trotz meiner erwachsenen atheistischen Überzeugungen und radikalen Gegnerschaft zur Institution RKK in einer "gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche." Das ist so absurd, dass es schon wieder lustig ist.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1119461) Verfasst am: 03.11.2008, 12:21 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | ......
Und wieso sollten Hitler und Stalin nicht aufrichtig bereuen können.
gott: "Adolf, mich gibt es wirklich und du hast wirklich Mist gebaut. Bereust du, oder willst du nach unten?"
adolf:"*Schluck*. Ich bereue!"
gott: "Na dann ist ja gut. Komm rein! (und Juden gibt's hier auch keine)"
Adolf: "herrrvorrragend!" |
Es gibt eine Untersuchung sämtlicher Reden Adolfs, die zu dem Ergebnis kommt, dass er nicht nur vorgab, gottesgläubig gewesen zu sein, sondern es auch war. Warum sollte Gott ihm also erzählen, es gäbe ihn (Gott) wirklich?
Nach seinem Gewissen hat er auch gehandelt - der muss im Himmel sein - oder es gibt keine Gerechtigkeit.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1119464) Verfasst am: 03.11.2008, 12:22 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und wieso sollten Hitler und Stalin nicht aufrichtig bereuen können.
gott: "Adolf, mich gibt es wirklich und du hast wirklich Mist gebaut. Bereust du, oder willst du nach unten?"
adolf:"*Schluck*. Ich bereue!"
gott: "Na dann ist ja gut. Komm rein! (und Juden gibt's hier auch keine)"
Adolf: "herrrvorrragend!" |
Immer diese A&As mit ihrem Weiterdenken. tztztz...
Also sind außer löblich guten Menschen auch die im Himmel, die die gröbste Scheiße gebaut haben, und es dann aus Schiss doch bereuen. Die irgendwelche Ansichten glauben, ohne zu hinterfragen. Die an alten Moralvorstellungen festhalten, auch wenn die Umgebung längst weiter ist. Die nicht fähig oder nicht Willens sind, sich von überholten und eingeredeten Verhaltensregeln zu lösen. Die gut im sich selber einreden sind. Die "Der Zweck hiligt die Mittel"-Denker. Selbstgerechte. Überhebliche. Selbstüberschätzer. Und wenn man mal schaut, wieviele das so sind, im Vergleich mit wirklich guten Menschen, (die dann auch noch des "rechten" Glaubens sind) .....
Ich dachte auch schon früh, als ich noch nicht ganz überzeugt war, das das alles nur Ideen von Menschen sind, dass mir die meisten der Leutchen im Himmel recht unsympathisch wären.....
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1119465) Verfasst am: 03.11.2008, 12:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Gott ist nämlich ein Simpel.
fwo |
So simpel wie der jeweilig Gläubige. Manche haben da schon einen, der bedeutend weiter ist, als Hopes.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1119493) Verfasst am: 03.11.2008, 12:51 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
HÄH?
Wenn man etwas Schlechtes tun will, dann wäre doch die konsequente Bestrafung dieses schlechten Menschen doch der Himmel, weil man da ja nach deiner Aussage nichts Schlechtes tun kann, obwohl man möchte. |
nein, die konsequente Bestrafung ist Einsamkeit, da kann er niemand anderen mehr quälen sondern nur noch sich selbst. |
Es gibt so viel schlechtere Gesellschaft als keine.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1119518) Verfasst am: 03.11.2008, 13:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Was ist nach chritlichem Glauben eigentlich entscheidend für die ewige Gottesnähe? Ich habe schon folgende Varianten gehört:
- an den Gott der Bibel glauben
- Gottes Gebote befolgen
- Gutes (im Sinne Gottes) tun, auch ohne zu glauben
- man kann es gar nicht beeinflussen, es ist einzig Gottes Gnade überlassen
- alle, auch böse Gläubige, und Ungläubige, landen unausweichlich im Paradies |
Ich würde dir gerne eine einfache Antwort geben, auf die du mich festnageln könntest, aber ich glaube ernsthaft, dass das nicht geht. Denn du beschreibst eine Dialektische Spannung, die sich eben nicht einfach mit einer Wahl einer Alternative ausdrücken lässt. Ich denke, dass es um das Transzendieren des irdischen Lebens geht, das aber zum einen als in der konkreten Tat einerseits aber auch in der Entwicklung der Beziehung (Glauben) verwurzelt ist. |
Wow! Hoffentlich überfordert Gott da nicht die "Armen im Geiste" etwas ...  |
Fühlst du dich Angesprochen? Oder sind hier derer viele? Bist du deren Anwalt?
... und was verstehst du darunter? Mal zur Auswahl:
- Die Mangel haben an spirituellen Erfahrungen
- Materiell arm sind aus geistlichen Gründen
- Kognitiv unterdurchschnittlich ausgestattet
- .... oder eine ander Variante?
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | - an den Gott der Bibel glauben
Halte ich nicht für zwingend erforderlich, aber äußerst hilfreich. Denn denkbare Alternativen sind für mich mit enormen Risiken des Irrtums behaftet. Insgesamt ist aber ein bloßes Für-Wahr-Halten einer Lehre unzureichend. |
Wenn der Glaube an den Gott der Bibel also weder hinreichend noch notwendig ist, dann ist Jesu diesebzügliche Ausschließlichkeitsaussage eher "metaphorisch hilfreich" zu verstehen? |
Welche Aussage meinst du? Wo Jesus sagt: 'Niemand kommt zum Vater denn durch mich' ?
Dabei ist aber nicht notwendig, dass die Menschen auch wissen, dass es Jesus war, der diesen Weg bereitet hat.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | - Gottes Gebote befolgen
Auch hier kommt es auf den Umstand an. Wer dies letztlich aus der Grundhaltung der Liebe tut, wird sicher auch nicht ohne Reaktion bleiben. Aber reines Gutes-Tun wird von Jesus und Paulus für unzureichend bezeichnet. Vor allem sind hier jene betroffen, die sich als eine Art Handel ein Anrecht auf den Himmel verdienen wollen. |
Obwohl das bei einer überwiegenen Mehrheit der CHristen so gewesen sein dürfte. Selbst die Pascalsche Wette ist heute noch weit verbreitet. |
Dazu sollte man lieber den Einzelnen befragen. Und selbst wenn bei der Pascalschen Wette das Eis vielleicht gebrochen sein sollte, heißt es nicht, dass die Menschen auf diesem Stand stehen bleiben.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | - Gutes (im Sinne Gottes) tun, auch ohne zu glauben
Dies könnte durchaus hinreichend sein, aber weniger die Tat, als die Haltung machen hier den Unterschied. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Saint-Exupéry oder Mahatma Ghandi, der das NT gut kannte, dennoch in seinem Bekenntnis zum Hinduismus fest hielt, vor Gott in größerer Gnade steht als so viele Durchschnittschristen. Aber dennoch würde ich diesen Weg nicht propagieren. |
Dir Katholishe Kirche lehnt diesen Weg mW sogar explizit ab. Und obwohl ich diese Variante ethisch konsistent finde, scheint sie mir theologisch problematisch. |
Warum?
Selbst wenn man treu bei der Aussage bleibt: In keinem anderen ist das Heil ... dann ist doch auch der anonyme Dienst mit Verheißungen erfüllt. Vergleiche Matthäus 25:37-40
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | - alle, auch böse Gläubige, und Ungläubige, landen unausweichlich im Paradies
Wäre mir persönlich ganz recht. Aber ich fürchte, dass ist schlicht nicht möglich. Denn wenn Menschen nicht die Gegenwart Gottes wollen, dann ist ein Paradies mit dieser Präsenz kein Ort oder Zustand sein, den sie als ausschließlich unbeschreiblich positiv verstehen können. |
Aber sie würden diesen Ort doch sicher immerhin als angenehmer als das ewige Höllenfeuer ansehen, so daß es doch ein Gebot der Feindesliebe wäre, sie aufzunehmen? |
Das Höllenfeuer ist mit Sicherheit als Metapher aufzufassen. Denn es herrschen hier unterschiedliche Bilder vor. Allerdings kann ich nicht NUR von einer Metapher sprechen, denn die Vorstellung des Verlustes der Ewigkeit ist mindestens so dramatisch negativ wie beschrieben. Metapher heißt hier nur die Form der Implementierung, nicht aber die Dramatik. Denn eine radikale Ablehnung Gottes bei einer unabwendbaren Gegenwart würde tatsächlich den Menschen in eine selbstgeschaffene Hölle führen, die sicher die Vorstellung übersteigt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1119522) Verfasst am: 03.11.2008, 13:42 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | - alle, auch böse Gläubige, und Ungläubige, landen unausweichlich im Paradies
Wäre mir persönlich ganz recht. Aber ich fürchte, dass ist schlicht nicht möglich. Denn wenn Menschen nicht die Gegenwart Gottes wollen, dann ist ein Paradies mit dieser Präsenz kein Ort oder Zustand sein, den sie als ausschließlich unbeschreiblich positiv verstehen können. |
Aber sie würden diesen Ort doch sicher immerhin als angenehmer als das ewige Höllenfeuer ansehen, so daß es doch ein Gebot der Feindesliebe wäre, sie aufzunehmen? |
Vor allem suggerieren hier sowohl ballancer als auch Hope, dass Ungläubige in Wahrheit genau wissen, dass Gott existiert und wie das Paradies aussieht oder sich anfühlt, um sich dann bewusst dagegen zu entscheiden, obwohl sie selbst sogar zugeben, dass sie das Paradies nicht mal im Ansatz beschreiben können. Das setzt ja mindestens voraus, dass Gläubige oder die Grundlagen, auf die sie sich beziehen, ein ausreichendes, konkretes und unumstrittenes Bild Gottes anbieten könnten oder Gott sich den Ungläubigen selbst offenbart, was beides nicht der Fall ist. |
Non sequitur.
Du hast klammheimlich das unterliegende Modell ausgetauscht. Hier ging es um die Frage des Zugangs zur Seligkeit. Also ist der Rahmen die Annahme, dass dieses faktisch sei. Wenn es diese Seligkeit nicht gäbe, sind wir in einem völlig anderen Modell.
Darüber hinaus habe ich durchaus alternative Sichten ausdrücklich zugelassen. Denn wenn jemand bewusst auf dem Weg der Nachfolge Jesus ist, verheißt dies die höchste Kompatibilität des Lebens mit der Lehre. Alternative Wege, die diesem entsprechen, aber formal anders beschrieben sind, kann ich keineswegs ausschließen, sondern empfehle sie nur wegen der Unsicherheiten nicht.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1119530) Verfasst am: 03.11.2008, 13:56 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Ich habe aber von der Entscheidung zwischen Glauben/Nichtglauben geschrieben. Wenn es um Gut/Böse geht, dann müsste ein "guter" Atheist in den Himmel und ein "böser" Christ in die Hölle kommen, dann wäre der Glauben im Endeffekt gar nicht wichtig, sondern die Taten. Es sei denn, du setzt Glauben mit Gut und Unglauben mit Böse gleich. |
ja, ich glaube, dass auch gute Nichtchristen in den Himmel kommen können.
ich glaube nicht das Christen, die böses tun in die Hölle kommen, wenn sie aufrichtig bereuen und die Gnade Gottes, das Geschenk Jesus Christus annehmen, kommen sie trotz ihrer Sünden in den Himmel. Das ist der Glaube mit der Kreuzigung, Auferstehung usw. Jesus hat die Sünden der Menschen auf sich genommen, weil sie es eben nicht so einfach locker und leicht schaffen ein sündenfreies immer gutes Leben zu führen, was sie von allein in den Himmel führen würde.
Der christliche Glaube ist also diese Vergebung anzunehmen! |
Ach wie schön. Dann ist es ja doch egal, was man auf Erden so gemacht hat.
Dann kannst du ja Hitler und Stalin ím Pardies Hallo sagen |
Das setzt voraus, dass Hitler und Stalin nicht nur in der Lage waren, aufrichtig zu bereuen und die Gnade Gottes anzunehmen, sondern dies auch taten. Ich fürchte, dieser Trick, auf dem Sterbebett den Schlüssel zum Himmel zu erweben, funktioniert bestenfalls in wenigen Ausnahmen. Denn die Menschen formen sich selber im Laufe des Lebens. Und manche machen sich den Raum der Umkehr immer enger. Für den einen ist es schlicht nicht möglich, wenn sie denn ins Koma fallen, für den Anderen ist es der Stolz, nicht noch Buße zu tun, was sie bislang nicht taten. Viele aber fühlen sich ihrer Lebenseinstellung verpflichtet und wollen nicht in letzter Minute die Pferde wechseln. Und wer es aus Berechnung tut, muss sich Zweifel an der Aufrichtigkeit gefallen lassen.
Übrigens hast du gerade ein starkes Argument für die Möglichkeit vorgetragen, die Gnade Gottes zu versäumen. Wenn du glaubst, dass es abgrundtief böse Menschen gibt, die viel Leid über ihre Mitmenschen gebracht haben, und diese eben nicht an der ewigen Seeligkeit teilhaben sollten, dann ist es das, was ich Gerechtigkeitsempfinden nenne.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1119544) Verfasst am: 03.11.2008, 14:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Non sequitur.
Du hast klammheimlich das unterliegende Modell ausgetauscht. Hier ging es um die Frage des Zugangs zur Seligkeit. Also ist der Rahmen die Annahme, dass dieses faktisch sei. Wenn es diese Seligkeit nicht gäbe, sind wir in einem völlig anderen Modell. |
Was soll ich da ausgetauscht haben? Du schreibst von Menschen, die "die Gegenwart Gottes nicht wollen", d.h., sie wissen, dass es diese gibt und entscheiden sich dagegen. Wenn ich nicht glaube, dass es diese Seligkeit gibt, kann ich mich auch nicht dagegen entscheiden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus habe ich durchaus alternative Sichten ausdrücklich zugelassen. Denn wenn jemand bewusst auf dem Weg der Nachfolge Jesus ist, verheißt dies die höchste Kompatibilität des Lebens mit der Lehre. Alternative Wege, die diesem entsprechen, aber formal anders beschrieben sind, kann ich keineswegs ausschließen, sondern empfehle sie nur wegen der Unsicherheiten nicht. |
Das Problem bleibt aber, dass es "die Lehre"(TM) so eindeutig eben nicht gibt und deine unkonkreten Aussagen bestätigen das ja geradezu dramatisch.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1119565) Verfasst am: 03.11.2008, 14:53 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Gäbe es nicht noch weitere Belege, die Deinen Glauben grundlegend zerstören müßten? Z.B.
- der Nachweis, daß "freiwillige" Entscheidungen deterministisch ablaufen
- der Nachweis, daß Leben, Arten usw. durch natürliche Prozesse allein entstehen können
Welche davon könntest Du elegant in Deinen Glauben einbauen? |
ein Beweis für mich wäre: ich bin tot und da ist nichts |
Blöd bloß, daß die Frage in diesem Moment hinfällig ist. |
auch das wird mir dann egal sein
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1119567) Verfasst am: 03.11.2008, 14:56 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Blöd bloß, daß die Frage in diesem Moment hinfällig ist. |
auch das wird mir dann egal sein |
Eben nicht.
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Trish:(
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1119575) Verfasst am: 03.11.2008, 15:00 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: |
Ziemlich eurozentrisch das Ganze. Die Milliarden Menschen - Chinesen, Inder, Bewohner der Staaten der ehemaligen Sowjetunion - die "ohne eigene Schuld" (putzig) das Evangelium Christi und seine Kirche nicht kennen, jedoch auch keinen Gott suchen, weil sie schlicht einen Gott nicht vermissen, was wird mit denen? Die können offenbar "nicht gerettet werden". |
woher willst Du denn wissen das sie Gott nicht suchen? 
| Zitat: | Wie hat man sich denn dieses vorzustellen? Diese Milliarden von Leuten sind dann offenbar zur "Gottferne" verdammt, also ewigem Heulen und Zähneklappern (wenn sie am Ende noch welche haben; bzw. Gebissklappern).
Oder hat wer ne Idee, wie es denen besser ergehen kann? Noch mal auf zur Weltmission? Oder besser gar nicht an sie denken, man selbst ist ja auf der sicheren Seite. |
Missionare sind doch unterwegs - auch in China
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Hope
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| (#1119577) Verfasst am: 03.11.2008, 15:02 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Blöd bloß, daß die Frage in diesem Moment hinfällig ist. |
auch das wird mir dann egal sein |
Eben nicht. |
höh?
wenn ich mich geirrt habe und mit dem Tod alles zuende ist, ist es mir wenn ich tot bin ganz bestimmt egal das ich mich geirrt habe!
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Wohnort: NRW
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| (#1119590) Verfasst am: 03.11.2008, 15:09 Titel: |
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Nein, denn "es wird mir egal sein" impliziert immer noch die Existenz Deiner Person, denn nur Personen kann etwas "egal sein", wenn aber die Person aufhört zu existieren, kann ihr auch nichts mehr egal sein.
Das schauerlichste aller Übel, der Tod, hat also keine Bedeutung für uns; denn solange wir da sind, ist der Tod nicht da, wenn aber der Tod da ist, dann sind wir nicht da. (Epikur)
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1119591) Verfasst am: 03.11.2008, 15:10 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
wenn ich mich geirrt habe und mit dem Tod alles zuende ist, ist es mir wenn ich tot bin ganz bestimmt egal das ich mich geirrt habe! |
Nein. Dann gibt es kein ich mehr dem es egal sein kann.
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Trish:(
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1119597) Verfasst am: 03.11.2008, 15:16 Titel: |
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jo....
....dann belastet es mich eben nicht mehr ....besser?
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1119613) Verfasst am: 03.11.2008, 15:27 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | jo....
....dann belastet es mich eben nicht mehr ....besser? |
Nein.
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1119622) Verfasst am: 03.11.2008, 15:36 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
wie jetzt? Was ist jetzt wichtig, nach seinem Gewissen handeln oder um Vergebung bitten? Wenn der Kreuzzügler mal Zweifel bekam, und bereut, kommt er in den Himmel. Wenn nicht auch, denn dann hat er ja nach seinem Gewissen gehandelt. Sauber. Man muss sich also nur erfolgreich einen Grund für sein Handeln einreden, gegen Nachdenken und sein Handeln kritisch hinterfragen abschirmen, und sich in die Tasche lügen können. um in den Himmel zu kommen!
Ich dachte mir das schon..... |
falsch gedacht. Ich schrieb bereits das GOTT das entscheidet, da hilft es wenig, wenn man sich in die Tasche lügt und versucht sich selbst zu verarschen 
Gott kennt das was Dein Gewissen sagt und Gott kennt das was Du damit anfängst, da gibts kein rausreden.
Was die Kreuzzügler betrifft: ich weiss nicht was der einzelne Soldat gedacht und getan hat. Wenn er nach seinem Gewissen gehandelt hat, in der festen Überzeugung nach Gottes Willen zu handeln, glaube ich nicht das er dafür bestraft wird. Es wird dann der zur Rechenschaft gezogen, der ihm wider besseren Wissens Gottes Willen untergejubelt hat.
Nur ob das wider besseren Wissens war kann ich ebenfalls nicht beurteilen - auch das überlasse ich GOTT.
Nur soviel: auch nach unserem heutigen Recht ist es so, dass Du für Taten, die zum Tatzeitpunkt nicht strafbar gewesen sind nicht nachträglich verurteilt werden kannst. Wenn also in 30 Jahren das töten von Tieren auch zum Verzehr verboten ist, kann man uns nicht wegen Mordes, beihilfe zu Mord, oder Auftragsmord das restliche Rentnerdasein wegsperren, weil heute darf ich mein Schnitzel essen und zwar ohne Gewissensbisse!
Wir lehnen uns gern aus unserer heutigen Position zurück und verurteilen Menschen aus vergangen Zeiten, die nur getan haben, was sie nach damaligem Recht tun mussten.
also: ob Dein Soldat nach seinem Gewissen gehandelt hat oder nicht, was sein Gewissen überhaupt "gesagt" hat usw. kann und wird Gott gerecht beurteilen und ich werde einen Teufel tun und den Stab über andere Menschen brechen
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1119623) Verfasst am: 03.11.2008, 15:37 Titel: |
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Ich finde das alles sehr widersprüchlich. Einerseits ist Gott eine Art Person, andererseits ist er frei von Bedingtheiten, steht außerhalb der Zeit, ist daher "ewig und unveränderlich" und unserer Anschauung nicht zugänglich. All dies ist mit meinem Begriff von "Person" nicht vereinbar (auch nicht, wenn ich Deine Ausführungen zum "metaphysischen Kern" einer Person mal temporär akzeptiere). Dann aber wieder handelt er und ist die Liebe und Güte. Aber er ist fremd und unbegreiflich, weil er in einer anderen Dimension weilt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ist dem Menschen stets zu eigen, die Grenzen seines Erkennens zu erforschen. Denn sich schlicht mit irgend einem Dogma zufrieden zu geben - sei es 'Gott existiert' oder 'Gott existiert nicht' - ist ein Armutszeugnis, dass für manche Menschen oder Lebenssituationen hinreichend sein kann, hier aber gerade nicht als befriedigend erlebt wird. |
Ich kann über diesen für mich unbegreiflichen Gott nichts wissen und also nichts über ihn aussagen. Insbesondere nicht, dass er die "Liebe und Güte" sei. Es erscheint mir sinnlos, diese Attribute einem "ewigen und unveränderlichen" Etwas zuzuordnen. Das ergibt für mich überhaupt keinen Sinn. Und natürlich muss ich dabei von meiner Menschen-Sichtweise ausgehen, denn eine andere steht mir nicht zur Verfügung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe also sehr wohl von einer Grenze der Erkenntnisfähigkeit aus. Schließend können wir aber ein Stück weit über die Grenze blicken, und sei es um den Preis der ungesicherten Hypothese. |
Nein, wir können eben nicht über diese Grenze blicken. Meine Weltsicht verlangt daher von mir, dass ich auch nicht weiter darüber spekuliere, denn diese Spekulation muss fruchtlos bleiben. Eine ungesicherte Hypothese finde ich höchst unbefriedigend, denn solche kann man in endloser Zahl aufstellen. Meine Umgehensweise damit ist es also, diese Frage als nicht beantwortbar zu klassifizieren. Und somit für mich unerheblich und uninteressant.
Ich sehe übrigens auch nicht, dass es in der Frage nach den Eigenschaften des christlichen Gottes irgendwie eine Art Konsens innerhalb des Christentums geben könnte. Die Frage zum Beispiel: "ist Gott eher gütig und alles verzeihend oder ist er eher gerecht und strafend?" wird hier offensichtlich auf verschiedene Weise beantwortet, die wohl stark von der eigenen Einstellung abhängt.
Für eine solche Diskussion wäre es aber mAn viel fruchtbarer und auch redlicher, wenn man diesen unbegreiflichen Gott einfach aus dem Spiel lassen könnte und sich auf die eigenen Ansichten stützen würde.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1119625) Verfasst am: 03.11.2008, 15:39 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Wie definierst du denn jemand, der wider besseren Wissens Gott ablehnt, aus Arroganz oder Bequemlichkeit? Hier im Forum weiss sicher jeder um die Ansprüche und Behauptungen der Kirche im Hinblick auf Evangelium und Gründung durch Christus. Gehören die dann alle zu denen, die dies "wider besseres Wissen" ablehnen oder zu denen, die dies ohne Schuld tun? |
Auch hier - ich bin nicht GOTT!
Ich gucke keinem hinter die Stirn, was weiss ich was Euer Gewissen Euch alles so erzählt und was ihr daraus macht 
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1119629) Verfasst am: 03.11.2008, 15:47 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Das Schöne ist ja, dass alle Menschen (nicht nur alle Christen) mindestens Level 1 Katholiken sind, aber manche noch keinen oder nicht alle Quests erledigen konnten:
| Zitat: | | 168. Wer gehört zur katholischen Kirche? - Nr. 836-838 - Alle Menschen gehören auf verschiedene Weise der katholischen Einheit des Gottesvolkes an oder sind ihr zugeordnet. Der Kirche voll eingegliedert ist, wer sich, im Besitz des Geistes Christi, durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft mit ihr verbindet. Die Getauften, die diese katholische Einheit nicht voll verwirklichen, stehen in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche. |
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Das Wort katholisch kommt von griechisch καθολικος (katholikos) und bedeutet das Ganze betreffend, allgemein gültig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Katholisch
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1119630) Verfasst am: 03.11.2008, 15:48 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | ............ |
Klingt alles recht fein, aber wozu brauche ich gleich wieder diesen Gott? Wenn ich doch gar nicht weiß, wie er was beurteilen wird, und ich mich sowieso nach meinem Gewissen richten muss, auch die Gebote, jedenfalls die Auslegung der jeweiligen Kirchenobrigkeit kein Anhaltspunkt ist, und auch das Bibelbuch nicht ohne meine eigene Interpretation hilfreich ist? Siehe auch APs Ausführungen hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1119623#1119623
Die Behauptung es gäbe Irgendwas, das Irgendwas von uns will und irgendwie ist, und irgendwelche Vorstellungen hat, die wir nicht kennen und verstehen, nach denen wir aber mal irgendwie abgeurteilt werden, und alles was manche meinen zu kennen und zu verstehen, kann auch völlig falsch verstanden werden und wurde es auch, oder auch nicht, 
Wozu?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1119632) Verfasst am: 03.11.2008, 15:50 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Wie definierst du denn jemand, der wider besseren Wissens Gott ablehnt, aus Arroganz oder Bequemlichkeit? Hier im Forum weiss sicher jeder um die Ansprüche und Behauptungen der Kirche im Hinblick auf Evangelium und Gründung durch Christus. Gehören die dann alle zu denen, die dies "wider besseres Wissen" ablehnen oder zu denen, die dies ohne Schuld tun? |
Auch hier - ich bin nicht GOTT!
Ich gucke keinem hinter die Stirn, was weiss ich was Euer Gewissen Euch alles so erzählt und was ihr daraus macht |
Das musst du für die Beantwortung der Frage auch gar nicht wissen, was du aber wissen müsstest, ist, wie man wider besseres Wissen Gott ablehnt, sonst kannst du es doch nicht als eine Bedingung formulieren. Sonst musst du dir den Vorwurf gefallen lassen, dass du nur mit Worthülsen argumentierst. Woher wissen denn die, die den Katechismus verfasst haben, nach welchen groben Richtlinien Gott verfährt?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1119643) Verfasst am: 03.11.2008, 16:09 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich kann über diesen für mich unbegreiflichen Gott nichts wissen und also nichts über ihn aussagen. Insbesondere nicht, dass er die "Liebe und Güte" sei. Es erscheint mir sinnlos, diese Attribute einem "ewigen und unveränderlichen" Etwas zuzuordnen. Das ergibt für mich überhaupt keinen Sinn. |
Sehe ich genauso. Für ähnlich sinnlos halte ich es, dem trotzigen "Trotzdem-für-wahr-halten" auch noch einen Wert an sich beimessen zu wollen. Es nötigt mir mithin kein winziges Stückchen Respekt ab, wenn jemand "offen und ehrlich zu seinem Glauben steht". Ich akzeptiere das zwar, halte derlei aber für vollkommen absurd.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1119648) Verfasst am: 03.11.2008, 16:12 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Nur soviel: auch nach unserem heutigen Recht ist es so, dass Du für Taten, die zum Tatzeitpunkt nicht strafbar gewesen sind nicht nachträglich verurteilt werden kannst. Wenn also in 30 Jahren das töten von Tieren auch zum Verzehr verboten ist, kann man uns nicht wegen Mordes, beihilfe zu Mord, oder Auftragsmord das restliche Rentnerdasein wegsperren, weil heute darf ich mein Schnitzel essen und zwar ohne Gewissensbisse!
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Ist das so? Wurden Adolf Eichmann u.a. demnach zu Unrecht verurteilt?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1119658) Verfasst am: 03.11.2008, 16:23 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Beweise gegen Gott kenne ich schon genug. Mich würde wirklich mal einer für ihn interessieren. Hast Du einen? |
nein. dann würde ich nicht mehr glauben sondern wissen. |
Das wäre doch ein entscheidender Fortschritt.
| Zitat: | | Aber Deine Beweise gegen Gott kannst Du ja mal verraten. |
Du hast z.B. keine für ihn und dafür eine ziemlich dämliche Begründung.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1119664) Verfasst am: 03.11.2008, 16:29 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Nur soviel: auch nach unserem heutigen Recht ist es so, dass Du für Taten, die zum Tatzeitpunkt nicht strafbar gewesen sind nicht nachträglich verurteilt werden kannst. Wenn also in 30 Jahren das töten von Tieren auch zum Verzehr verboten ist, kann man uns nicht wegen Mordes, beihilfe zu Mord, oder Auftragsmord das restliche Rentnerdasein wegsperren, weil heute darf ich mein Schnitzel essen und zwar ohne Gewissensbisse!
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Ist das so? Wurden Adolf Eichmann u.a. demnach zu Unrecht verurteilt? |
Die Prozesse gegen die Nazis waren Ausnahmen, für die quasi der "universell schon immer gültige" Straftatbestand à la "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" eingeführt wurde. Vom Grundsatz her hat hope aber schon recht.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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