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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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 (#1120520) Verfasst am: 04.11.2008, 16:46 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Und, was willst du damit sagen? |
Wahrscheinlich, dass der Thread zu spammen freigegeben weren soll.  |
Wenn ichs recht bedenke, ist der Vergleich mit den Mietnomaden gar nicht so schlecht. So ein Gott, der zieht auch in irgendeinen Kopf ein, setzt sich da fest, zahlt keine Miete und verwüstet die Einrichtung. |
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1120521) Verfasst am: 04.11.2008, 16:47 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
irgendwie scheinst du das mit den "Beweisen" nicht so richtig zu verstehen  |
Da steht nicht nur was von Beweisen. Lies genauer!
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1120522) Verfasst am: 04.11.2008, 16:47 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Und, was willst du damit sagen? |
Wahrscheinlich, dass der Thread zu spammen freigegeben weren soll. |
Wenn ichs recht bedenke, ist der Vergleich mit den Mietnomaden gar nicht so schlecht. So ein Gott, der zieht auch in irgendeinen Kopf ein, setzt sich da fest, zahlt keine Miete und verwüstet die Einrichtung. |
  
Aber im Gegensatz zu Mietnomaden bewohnt er das verwüstete Objekt meist bis zum Abbruch.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1120523) Verfasst am: 04.11.2008, 16:47 Titel: |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | Ballancer ist rhetorisch offensichtlich nicht zu toppen.
Können wir den Thread jetzt schliessen?
Mich macht schon das Mitlesen ganz konfus. |
Konfusion ist keine ausreichende Begründung um einen Thread zu schließen.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1120524) Verfasst am: 04.11.2008, 16:49 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | 
wir wissen allerdings auch das auf dem Mars keine Menschen wohnen, die in unsere Nachbarschaft umziehen könnten. |
Ach, das weißt du? Woher denn? |
es gibt dort kein Amt wo man sich abmelden, geschweige denn einen Reisepass beantragen kann. Und die Abmeldung brauchst du um dich in unserer Stadt wieder anzumelden 
Den Pass für die Einreise, eine grüne Grenze, wo man mal kurz ungesehen heimlich rüberhüpft gibts leider nicht und als Sternschnuppe herunterzuhüpfen ist auch nicht ratsam, wenn man anschliessend überhaupt noch wohnen möchte.
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1120525) Verfasst am: 04.11.2008, 16:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Konrad hat folgendes geschrieben: | Ballancer ist rhetorisch offensichtlich nicht zu toppen.
Können wir den Thread jetzt schliessen?
Mich macht schon das Mitlesen ganz konfus. |
Konfusion ist keine ausreichende Begründung um einen Thread zu schließen.
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Auch nicht im Kleingedruckten?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1120527) Verfasst am: 04.11.2008, 16:51 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wen Gottes Existenz keinen anderen Grund hätte, offene wissenschaftliche Fragen zu beantworten, wäre die für mich kein hinreichender Grund. Allerdings wäre dies nie einer gewesen und auch die Behauptung, der Wissenszuwachs würde die Gotteshypothese überflüssig machen, ist falsch. |
Es geht nicht nur allein um Welterklärung an sich, sondern auch um die Erklärung der (angeblichen) Interaktion Gottes mit unserer Welt und auch auf diesen Gebieten gibt es alternative naturalistische und wesentlich tragfähigere Ansätze und Erklärungen. Natürlich kann man damit speziell historische Erfahrungen nicht widerlegen, aber mit guten Gründen stark anzweifeln.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn der Wissenszuwachs bezieht sich m.E. immer auf ein Delta zwischen einem vermuteten theoretisch denkbaren Wissen und einem manifesten Wissen. So ist durch den unbestreitbaren Wissenszuwachs, dieses Delta keineswegs kleiner geworden, sondern durch ein überproportionales Wachstum des theoretisch denkbaren Wissens sogar weiter gewachsen! Nie hätte man demnach einen Gott der Lücke nötiger Gehabt als heute. Es ist also pure Ignoranz unseres Deltas an Nichtwissen, wenn so gegen Gott argumentiert wird. |
Der Wissenszuwachs basiert aber auf einer Methode, die Gott nicht voraussetzt bzw. bei der er völlig überflüssig ist und diese Methode hat sich als die bisher beste zur Beantwortung von Fragen und zur Wissensvermehrung herausgestellt. Dass Gott "nötiger" würde, weil immer mehr Fragen auftauchen ist daher völlig unsinnig, denn es gibt keinen Grund anzunehmen, dass diese Fragen mit einer anderen Methode, die Gott beinhaltet, in irgendeiner Form besser beantwortbar wären.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mein Argument, warum ich an keinen Gott der Lücke glaube ist, dass Unwissen nie ein hinreichendes Argument für glauben ist. Sondern mein Glaube hat eine völlig andere Rechtfertigung: Die der Begegnung!
Für mich ist also auch das Argument des Atheisten stichhaltiger, der angibt, keine existenziellen Erfahrungen zu haben, die auf einen Gott hindeutet. Dann habe ich auch lediglich die Möglichkeit, dass wir unsere Erfahrungswelten austauschen. |
Das hieße dann, dass die Grundvoraussetzung für Glauben diese Begegnung wäre und man Atheisten dann auch nichts "vorwerfen" könnte, wenn sie diese Begegnung nicht hatten. Wenn ich dich recht verstehe, willst du aber argumentieren, dass Atheisten diese Erfahrung doch hatten, sie aber nicht wahrhaben wollen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nein, denn wir haben kein besseres Wissen, was sich auf meinen Gott beziehen lässt, höchstens besseres Wissen hinsichtlich eines Strohmannes. |
Du wirst kaum bestreiten, dass "dein" Gott nicht identisch ist mit der Gottesvorstellung der meisten Gläubigen. Wie schon gesagt, unser Wissen bezieht sich sich auf einen mit der welt interagierenden Gott bzw. entsprechende Mächte und hier ist die Beleglage ziemlich klar. Je weniger man Gott interagieren lässt und je mehr er in eine abstrakte Form gegossen wird, umso schwieriger wird es, dagegen zu argumentieren, da hast du sicher Recht. Allerdings minimieren sich damit dann auch die Ansprüche und Handlungsanweisungen, die dieser Gott an bzw. für uns hat bzw. seine Bedeutung für unser Leben. Und auch wenn du in mancherlei Hinsicht "Zugeständnisse" machst, bleiben einige zentrale Punkte wie die Auferstehung, in der wir eben auch "besseres Wissen" (im Sinne von naheliegenderen Erklärungsansätzen) haben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn du mit Menschen in dialog oder in Gruppen interagierst, hast du mit Sicherheit starke Meinungen über Beziehungen untereinander, die für dich zweifelsfrei sind, die aber rein logisch betrachtet, keinen zwingenden Grund haben. |
Kann ich so nicht wirklich nachvollziehen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Natürlich können sich Gläubige etwas einbilden, was eben nicht der Realität entspricht ... ebenso wie Atheisten ihre eigenen Erkenntnisse umdeuten können.
Meine persönliche Meinung ist nun, dass ich eben jenes Umdeuten bei vielen Atheisten vermute, die bereits einschlägige Erfahrungen gemacht haben. |
Welche Art von Erfahrungen meinst du da?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe es weniger unter dem aufgeladenen Begriff 'Schuld', sondern eher unter dem der Chance: Menschen können aus ihrem Leben hier mehr machen. Sie können zu einem umfassenderen ewigen Leben durchdringen, für dass sie eigentlich auch bestimmt sind. Sie haben aber auch die Möglichkeit, ihr Erstgeburtsrecht gegen ein Linsengericht einzutauschen - im Gleichnis gesprochen. Das ist letztlich die Wahl. Und vertane Chancen sind eben bedauerlich, denn sie werden nicht realisiert.  |
Auch das geht schon wieder von der Grundannahme aus, dass ein Atheist hier eine bewusste "Gegenentscheidung" trifft, er also weiss "ich könnte hier zu meiner Bestimmung durchdringen, will aber nicht". Die Chance müsste als solche erkannt werden, was die Frage folgen lässt, warum jemand eine solche fundamentale Erkenntnis ignorieren sollte. Die einfachere Erklärung ist auch hier wieder, dass diese Erfahrung halt schlicht nicht so gemacht wird, wie du es suggerierst.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1120528) Verfasst am: 04.11.2008, 16:53 Titel: |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Konrad hat folgendes geschrieben: | Ballancer ist rhetorisch offensichtlich nicht zu toppen.
Können wir den Thread jetzt schliessen?
Mich macht schon das Mitlesen ganz konfus. |
Konfusion ist keine ausreichende Begründung um einen Thread zu schließen.
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Auch nicht im Kleingedruckten?
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Zwingt Dich denn jemand jeden Thread zu lesen ??
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1120533) Verfasst am: 04.11.2008, 16:59 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Konrad hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Konrad hat folgendes geschrieben: | Ballancer ist rhetorisch offensichtlich nicht zu toppen.
Können wir den Thread jetzt schliessen?
Mich macht schon das Mitlesen ganz konfus. |
Konfusion ist keine ausreichende Begründung um einen Thread zu schließen.
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Auch nicht im Kleingedruckten?
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Zwingt Dich denn jemand jeden Thread zu lesen ?? |
Ich muss das tun. Auftrag von Gott, weisste?
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1120539) Verfasst am: 04.11.2008, 17:14 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | wir wissen allerdings auch das auf dem Mars keine Menschen wohnen, die in unsere Nachbarschaft umziehen könnten. |
Ach nee ...und woher wißt IHR das? Glaubt ihr also doch der ansonsten in christlichen Kreisen bei jeder passenden Gelegenheit so verpönten Wissenschaft?
Aber das Gott im Himmel wohnt, daran zweifelt ihr wohl nicht?
Wenn aber ballancer will, daß auf dem Mars Menschen wohnen, dann wird er dir das mit verbaler, dogmatischer Gigantomanie so lange eindröhnen, bis du, nur damit er wieder aufhört, es zugeben wirst! 
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1120541) Verfasst am: 04.11.2008, 17:26 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wahrlso Begriffe wie 'Zirkelschluss' in den Raum werfen, bringt noch nicht mal ein Gähnen. |
Ich weiss halt, wie man sich kurz fasst. Deine Textwüsten und Laberstörme dienen doch nur dazu, Deine grundsätzliche Argumentlosigkeit zu verstecken. Du bist nur anstrengend, aber nicht interessant. Eine Beschäftigungstherapie, aber keine Herausforderung. |
was schlägst du vor wie man man auf derlei rabulistik reagieren kann? ignorieren? |
Danke für den Tipp ... hätte ich sowieso gemacht 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1120546) Verfasst am: 04.11.2008, 17:30 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich habe mal was über Mietnomaden gehört. Die behaupten aber nicht, dass sie vom Mars kommen, sondern erzählen sehr glaubhaft, dass sie eine ganz normale Familie seinen, wie andere eben auch. Dass sie beabschtigen, die Wohnung in vielleicht 6 Monaten in einem verwüsteten Zustand zu verlassen, ohne dafür Miete oder Entschädigung zu zahlen, sagen sie nicht.
Wie war das nun mit den Wahrscheinlichkeiten? Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass es sich um ganz normale Leute handelt, und nicht um Mietnomaden ... aber sind sie das auch wirklich?  |
Und, was willst du damit sagen?
Du weißt, daß es Mietnomaden gibt, und du weißt, daß es normale Mieter gibt, und hältst es für wahrscheinlicher, daß es normale Mieter sind, weil du annehmen kannst, daß es mehr normale Mieter gibt als Mitnomaden. Wenn es Mitnomaden sind, wirst du es irgednwann eindeutig feststellen können und künftig vielleicht mißtrauischer sein.
Wo ist jetzt das Problem? |
Es ging um den Wahrscheinlichkeitsbegriff. So eben, wie bei dem Statistiker, der in einem See ertrank, der durchschnittlich nur 57 cm tief war.
Klartext: Selbst wenn man von einer berechnebaren Wahrscheinlichkeit ausgeht, sagt dies noch nichts zwingendes über die wirklichen Abläufe.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1120547) Verfasst am: 04.11.2008, 17:31 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Manche Aspekte meiner Postings sind ziemlich robuste Schlussfolgerungen, die sich auch bei Vertiefungen plausibel darstellen lassen. Andere Elemente sind persönliche Ansichten, die ich von erstern meist auch kenntlich unterscheide. So ist das Modell, dass Wahrnehmungen eben ungeformt sind, diese aber einen Deutungsprozess durchlaufen, wohl nur schwer zu bestreiten. Und wie sollte dieser Deutungsprozess funktionieren, wenn nicht durch Nutzung eines Deutungsrasters? Hier wäre ich für alternative Erklärungen dankbar. |
Was das für ein Deutungsraster sein soll, das einen dazu bringt, für diverse Erfahrungen eine wahrscheinliche Erklärung zugunsten einer unwahrscheinlichen zu verwerfen, wird da wohl ebenso dein Geheimnis bleiben wie deine persönliche Bedeutung des Begriffs "plausibel". |
Du gehörst zu Menschen, die anscheinend den Begriff Wahrscheinlichkeit als Quasi-Ersatz für Wahrheit gebrauchen wollen. |
Wenn ich die Wahrheit nicht bestimmen kann, ist die Wahrscheinlichkeit ein brauchbareres Mittel, mich ihr anzunähern.
So, wie wenn ich Erfahrungen gegenüberstehe, für die ich zunächst keine Erklärung habe, kann ich dennoch anschätzen, welcher Erklärungsansatz wahrscheinlicher ist, und somit sehe ich keinen Grund, ein übernatürliches Phänomen für gleich möglich zu halten wie etwas völlig Banales, da es aller Erfahrung widerspricht. |
Genau.
Auch ohne genaue Untersuchung der Umstände könnte ich zwischen den Aussagen einer beliebigen Person aufgrund von Wahrscheinlichkeiten differenzieren:
"Gestern sind bei mir im Haus neue Nachbarn eingezogen. Die kommen aus Bayern."
oder
"Gestern sind bei mir im Haus neue Nachbarn eingezogen. Die kommen vom Mars." |
Ich habe mal was über Mietnomaden gehört. Die behaupten aber nicht, dass sie vom Mars kommen, sondern erzählen sehr glaubhaft, dass sie eine ganz normale Familie seinen, wie andere eben auch. Dass sie beabschtigen, die Wohnung in vielleicht 6 Monaten in einem verwüsteten Zustand zu verlassen, ohne dafür Miete oder Entschädigung zu zahlen, sagen sie nicht.
Wie war das nun mit den Wahrscheinlichkeiten? Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass es sich um ganz normale Leute handelt, und nicht um Mietnomaden ... aber sind sie das auch wirklich? |
Wolltest du denn noch etwas sinnvolles zu den Wahrscheinlichkeiten sagen?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1120549) Verfasst am: 04.11.2008, 17:32 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Auch ein "Wille" ist nur bei einer Person vorstellbar. Klar, wenn man einfach eine Prämisse "Wille ist da" trifft, dann kann man auf einen "Kern der Person" kommen. Verschiebt aber das Problem nur nach hinten. Aber egal. |
Keineswegs! Denn wenn der Wille als Ausdruck der Person verstanden wird, dann ist dieser und der "Kern der Person" eben wie zwei Seiten eine Münze, das eine beschreibt die statischen Sicht, das ander die Dynamische. |
Was soll jetzt das Dynamische sein? Ich dachte, wir wären uns einig, dass Gott nicht dynamisch sein kann, sondern statisch sein muss, weil er perfekt ist.
Außerdem bist Du gar nicht auf den Punkt eingegangen: Du nimmst einfach willkürlich einen Willen an und schließt daraus auf eine Person.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Leider fundamental Inkonsistent. Ich habe nun schon einges von Hans Albert gelesen, der zum einen letztlich auf die Notwendigkeit des Dogmas als letztbegründung verweist, dann aber behauptet, antidogmatisch zu sein. [...] Das ist selbstverständlich Dogmatismus pur. Denn die hier demonstrierten Bewertungsfunktionen und Werte mögen ja zustimmungsfähig sein, sind aber durch nichts grundsätzlich von anderen Letztbegründungen zu unterscheiden. |
Das ist selbstverständlich kein Dogmatismus, sondern das Gegenteil davon. Der KR sagt explizit, dass er die absolute Wahrheit nicht kennt. Daraus folgt aber kein Dogma, sondern es folgen Angebote zur Ausgestaltung eines Diskurses, der trotzdem möglich sein sollte. Es ist einfach falsch, zu behaupten, der KR behaupte, er habe die Wahrheit gepachtet. Und ebenso falsch ist es, daraus zu folgern, dass der KR deswegen nichtig sei. Man kann ihn ablehnen, das ist natürlich richtig. Nur, wenn man meint, selber letzbegründungsfähig zu sein, dann muss man dies auch schön ordentlich nachweisen. Und an der Stelle hat es bisher immer tüchtig gehakt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage, dass eine Letztbegründung nicht sicher zu treffen sei, sagt nicht dass eine Letztbegründung wahr oder falsch sei, sondern, dass ihr Wahrheitswert unsicher ist. |
Oh, Du willst Haare spalten. Wir haben keine sichere Letztbegründung und können keine solche haben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die vermutete Behauptung des Kritischen Rationalismus, dass Letztbegründungen immer etwas unangreifbares hätten, ist schlicht falsch und ist ein Pseudoragument der Immunisierung gegen Selbsterkenntnis. Denn die Geschichte zeigt, dass Letztbegründungen immer im Widerstreit standen und keineswegs statisch vertreten wurden. |
Eine "Letztbegründung" ist für mich nur eine solche, die für alle gleichermaßen eindeutig und unwiderlegbar gültig ist. Und eine solche gibt es nicht und kann es mE auch nicht geben. Eine "Letztbegründung, die im Widerstreit steht und die nicht statisch vertreten wird" nenne ich eine "Prämisse".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Interessant ist es, sich über diese Pole mal Gedanken zu machen. Die Kirchen brauchen natürlich einen "gerechten" (d.h. rächenden) Gott, denn sonst wären sie überflüssig (Du musst Dir das "ewige Leben" verdienen und das geht nur mit uns). Andererseits werben sie auch gerne mit dem liebenden Gott. Gut, in der Werbung darf man wohl auch lügen, das ist gesellschaftlich akzeptiert, das macht nichts. |
Du springst zu kurz, wenn du dich bei gesellschaftlichen Funktionen eine Antwort suchst. Denn das moralische Imperativ hat dramatische Konsequenzen. Wenn man es auf besonders plakative Fälle abbildet, wird dies deutlich: |
Ja, nun, Du springst dann halt ebenso zu kurz, wenn Du mit dem plakativen Beispiel eine Antwort für das Verhalten von Gott suchst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Doch all das wird letztlich nicht dein Problem lösen, der in dem Täter einen kalt berechnenden Mann sieht, der sehr wohl hätte anders entscheiden können. Als Betroffener mag man da tiefen Hass empfinden oder auf Selbstjustiz und Rache hoffen.
Hier ist ein Gott, der sagt: Mein ist die Rache! ... ein Weg, Gerechtigkeit und Ausgleich nicht in eigene Hände legen zu müssen. Die Erkenntnis der eigenen Schuldhaftigkeit kann den Schmerz sehr wohl lindern, wenn man diese aus einer Ewigkeitsperspektive betrachtet. Und da gibt es dann auch angesichts der grauenhaftesten Verbrechen einen Weg, auch die Synthese der Vergebung zu verstehen. |
Was für 'ne Synthese? Die gibt es doch gerade nicht. Der eine Christ sagt: natürlich wird Gott hier hart durchgreifen müssen, das fordert die Gerechtigkeit, er muss hart büßen und leiden. Der andere Christ sagt: Gott ist die Liebe, er wird verzeihen und alle werden in Glückseligkeit zusammen leben. Ich sehe da keine Synthese, tut mir leid. Ich sehe nur die eigenen Wertvorstellungen auf Gott projiziert. Und, ja, diese Wertvorstellungen sind ziemlich gegensätzlich und nicht vereinbar.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du hast Dein Weltbild und bildest es auf Gott ab. Du formst also Deinen Gott nach Deinem Weltbild. |
Das ist nun eine erstunlich unkritische Zuschreibung. Denn mein Weltbild ist doch nichts per se Erfundenes und mit der Realität in Dissenz Seiendes. Mein Weltbild ist das Ergebnis einer Suche nach einer wahren Abbildung der Realität. Gleiches unterstelle ich zunächst auch deinem Weltbild und konstruiere keine Erfindung, die dieses apriori darstellen sollte. |
Ich habe ja nun auch nicht behauptet, dass Dein Weltbild etwas "per se" Erfundenes sei. Dein Weltbild ist das Ergebnis Deiner Erfahrungen. Und das, was Du als "gut" ansiehst, überträgst Du dann auf Deinen Gott.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist nun seltsam. denn hier finden sich eine erstaunliche Ansammlung derer, die gerade dem Selbst keinen eigenen Wert zuschreibt, sondern es als illusionäres Produkt von Kausalketten versteht, welches notwendig bestimmte Gedanken produziert. |
Ich bin aber nur ich und nicht für die Ansichten anderer verantwortlich.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch ist die Beurteilung, was denn eben gut und schlecht ist, ein durch die Gabe Gottes zuerkanntes Wissen und ohne diesen letztlich unbegründet. |
Nein, ist es nicht. Bzw. es wäre mit einer durch "die Gabe Gottes zuerkanntes Wissen" ebenso unbegründet. Das, was gut ist und was nicht, müssen wir selber entscheiden. Da führt kein Weg dran vorbei. Da schlägt das Euthyphron-Dilemma gnadenlos zu. Wenn also Gott sich plötzlich hier materialisieren würde und von mir etwas verlangen würde, was ich als ungut ansehe (meine Kinder töten oder dergleichen), dann würde ich das selbstverständlich ablehnen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe zwischen dir und den von dir genannten Gläubgen keinen grundsätzlichen Unterschied außer dem der Inhalte. Ich kann und muss keinen Gott vorschieben, vielmehr schiebt Gott mich vor ... |
Das ist ja schön für Dich. Ich habe niemanden zum Vorschieben, ich bin selber für meine Handlungen verantwortlich.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1120553) Verfasst am: 04.11.2008, 17:39 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
wir wissen allerdings auch das auf dem Mars keine Menschen wohnen, die in unsere Nachbarschaft umziehen könnten. |
Ach, das weißt du? Woher denn? |
| jdf hat folgendes geschrieben: | Wissen wir das wirklich?
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Soweit zum Thema Nebenkriegsschauplätze ...
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Asz
WiW (Weib im Web)
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin
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| (#1120554) Verfasst am: 04.11.2008, 17:39 Titel: |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | Ballancer ist rhetorisch offensichtlich nicht zu toppen.
Können wir den Thread jetzt schliessen?
Mich macht schon das Mitlesen ganz konfus. |
Schließ mich an 
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Der Gescheitere gibt nach! Ein unübertreffliches Wort. Es begründete die Weltherrschaft der Dummheit
(Marie von Ebner-Eschenbach)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1120555) Verfasst am: 04.11.2008, 17:40 Titel: |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | Ballancer ist rhetorisch offensichtlich nicht zu toppen.
Können wir den Thread jetzt schliessen?
Mich macht schon das Mitlesen ganz konfus. |
You made my day ... 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1120557) Verfasst am: 04.11.2008, 17:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
wir wissen allerdings auch das auf dem Mars keine Menschen wohnen, die in unsere Nachbarschaft umziehen könnten. |
Ach, das weißt du? Woher denn? |
| jdf hat folgendes geschrieben: | Wissen wir das wirklich?
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Soweit zum Thema Nebenkriegsschauplätze ... |
Nein, soviel zum Thema ablenken. Ich hatte das heute mal ein bisschen verfolgt... Von dir kommt ja ab einem bestimmten Punkt gar nix mehr.
Daher auch meine Frage, ob der Thread nicht besser zu Spammen freigegeben werden sollte.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1120558) Verfasst am: 04.11.2008, 17:42 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
Daher auch meine Frage, ob der Thread nicht besser zu Spammen freigegeben werden sollte. |
Da müssten wir Mario fragen.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1120568) Verfasst am: 04.11.2008, 17:54 Titel: |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | Ballancer ist rhetorisch offensichtlich nicht zu toppen.
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Na ja, ich weiß nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Inkonsistenz entsteht durch logische Widersprüche, die eben nicht auflösbar sind. Ein einfaches Beispiel ist das berühmte Allmachts-Paradoxon.
Kann Gott einen Stein machen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann?
Hier ist der Widerspruch nicht in einem möglichen Gott, sondern in der Fragestellung, die keinen Lösungsraum definiert, sondern diesen eben wegdefiniert.
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So etwas kann man für rethorisch geschickt halten.
Man kann für derartige Dreistigkeit allerdings auch passendere Worte finden.
Ich empfehle Apfelkuchen.
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#1120581) Verfasst am: 04.11.2008, 18:18 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Konrad hat folgendes geschrieben: | Ballancer ist rhetorisch offensichtlich nicht zu toppen.
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Na ja, ich weiß nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Inkonsistenz entsteht durch logische Widersprüche, die eben nicht auflösbar sind. Ein einfaches Beispiel ist das berühmte Allmachts-Paradoxon.
Kann Gott einen Stein machen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann?
Hier ist der Widerspruch nicht in einem möglichen Gott, sondern in der Fragestellung, die keinen Lösungsraum definiert, sondern diesen eben wegdefiniert.
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So etwas kann man für rethorisch geschickt halten.
Man kann für derartige Dreistigkeit allerdings auch passendere Worte finden.
Ich empfehle Apfelkuchen. |
gute Idee, hab mir letzten Samstag bei der Firma Deshoulières eine Tarte-backform aus ofenfestem Porzellan gekauft, die muß rentabilisiert werden
man nehme also:
einen fertigen Blätterteigboden (zum Ausrollen) und lege denselben in die (geölte) Form
5 Äpfel, schälen, entkernen, würfeln
ca 50 g Butter schmelzen und die Äpfel darin leicht kompottieren, dann etwas Calvados (Cognac geht auch) darüber und auf den Blätterteigboden geben
Das ganze in den vorgeheizten Backofen,
nach ca 15-20 min folgende Mischung darübergießen:
(50g geschmolzene Butter, 3 EL Honig, 1 Eigelb)
und noch 5 - 10 Minuten fertigbacken.
Bei Metallformen verkürzt sich die Backzeit u.U. etwas.
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1120605) Verfasst am: 04.11.2008, 18:58 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Auch ein "Wille" ist nur bei einer Person vorstellbar. Klar, wenn man einfach eine Prämisse "Wille ist da" trifft, dann kann man auf einen "Kern der Person" kommen. Verschiebt aber das Problem nur nach hinten. Aber egal. |
Keineswegs! Denn wenn der Wille als Ausdruck der Person verstanden wird, dann ist dieser und der "Kern der Person" eben wie zwei Seiten eine Münze, das eine beschreibt die statischen Sicht, das ander die Dynamische. |
Was soll jetzt das Dynamische sein? Ich dachte, wir wären uns einig, dass Gott nicht dynamisch sein kann, sondern statisch sein muss, weil er perfekt ist.
Außerdem bist Du gar nicht auf den Punkt eingegangen: Du nimmst einfach willkürlich einen Willen an und schließt daraus auf eine Person. |
Wie sonst definierst du Person?
Wille ist dynamisch, weil er situativ bezogen ist. Selbst wenn man einen grundsätzlichen Willen definiert, so äußert er sich doch spezifisch in der Situation.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Leider fundamental Inkonsistent. Ich habe nun schon einges von Hans Albert gelesen, der zum einen letztlich auf die Notwendigkeit des Dogmas als letztbegründung verweist, dann aber behauptet, antidogmatisch zu sein. [...] Das ist selbstverständlich Dogmatismus pur. Denn die hier demonstrierten Bewertungsfunktionen und Werte mögen ja zustimmungsfähig sein, sind aber durch nichts grundsätzlich von anderen Letztbegründungen zu unterscheiden. |
Das ist selbstverständlich kein Dogmatismus, sondern das Gegenteil davon. Der KR sagt explizit, dass er die absolute Wahrheit nicht kennt. Daraus folgt aber kein Dogma, sondern es folgen Angebote zur Ausgestaltung eines Diskurses, der trotzdem möglich sein sollte. Es ist einfach falsch, zu behaupten, der KR behaupte, er habe die Wahrheit gepachtet. Und ebenso falsch ist es, daraus zu folgern, dass der KR deswegen nichtig sei. Man kann ihn ablehnen, das ist natürlich richtig. Nur, wenn man meint, selber letzbegründungsfähig zu sein, dann muss man dies auch schön ordentlich nachweisen. Und an der Stelle hat es bisher immer tüchtig gehakt. |
Der Dogmatismus des KR liegt darin, dass er die eignen Letztbegründungen verschleiert. Eine Letztbegründung wird ja auch im Münchhausen-Trilemma als unvermeidlich erkannt. Um so schlimmer, dass gerade diese Vertreter mit einem blinden Speigel leben.
Letztbegründung sagt nicht implizit und nicht explizit, dass sie absolute Wahheiten seien. sondern dass sie nich zu begründende Grundlagen des Denkens darstellen. Und genau das ist ein Dogma!
Versteckte Grundlagen kann man aus dem Text aus Wikipedia aufzeigen. Da es deiner Aufmerksamkeit entgangen zu sein schaeint im Detail:
 Frage, wie schlechte Regeln erkannt und verbessert werden können
Hier steckt eine Beurteilungsfunktion drin, die entweder willkürlich etwas für schlecht definiert oder aber impliziert, dass es etwas objektiv schlechtes gäbe.
Ethik ist für den Kritischen Rationalismus also das Problemlösen auf sozialem Gebiet.
Das heißt, dass ein Zustand als Problem erkannt wird und dass ein anderer Zustand eben besser sei. Doch wie sollte man diesen ohne apriori-Werte denn verstehen? Für den Totalitaristen ist das Chaos der Meinungsfreiheit das Problem, dass er mit der Ordnung, die er gewaltsam durchsetzt löst. Für den Demokraten ist der Totalitarismus ein Problem, dass er mit Durchsetzung der Menschenrechte und Entmachtung der Unterdrücker löst.
Oder wie ist es bei Ehebroblemen? Die Feministin wird tendenziell zu Trennung und Scheidung raten, der Traditionalist zur Versöhnung ... Und was ist nun besser? Hier gibt es oft keine logisch zwingenden Antworten, sondern nur solche, die aus der Weltsicht geprägt sind.
Auch hier fordert er ein kritisch-rationales Vorgehen und den Verzicht auf jegliches Dogma.
Damit lügt man sich selber was in die Tasche. Denn sich gegen Selbsterkenntnis und die Erkenntnisse des eigenen Dogmas zu immunisieren ist in meinen augen höchst inkonsistent.
Bleiben wir bei letzten Beispiel mit dem Eheproblem. Sicher hat keiner der beiden Schuld ... oder doch? Gegen welche Regelen? Wessen Interessen sind bei einem Interessenkonflikt wichtiger? Wer bekommt das Sorgerecht? Oder sind beide doch glücklicher, wenn sie sich zusammenraufen? Ist es besser, wenn einer seine Interessen aufgibt ... besser fpr Dritte?
Ich denke, es wurde bereits klar, dass ohne apriori-Werte hier gar nichts passieren kann. Und diese apriori-Werte stellen die Letztbegründung dar.
Mit seiner Grundauffassung, dass alle Menschen fehlbar sind, wendet sich der Kritische Rationalismus gegen alle Positionen, die dogmatisch von einer Letztbegründung ausgehen
Auch dieser satz stellt selber ein Dogma dar. Denn es ist ja ebenfalls christliches Dogma, dass alle Menschen fehlbar sind. Das allein macht diese Aussage zur Leerformel.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage, dass eine Letztbegründung nicht sicher zu treffen sei, sagt nicht dass eine Letztbegründung wahr oder falsch sei, sondern, dass ihr Wahrheitswert unsicher ist. |
Oh, Du willst Haare spalten. Wir haben keine sichere Letztbegründung und können keine solche haben. |
Haare spalten? Du immunisierst dich gegen die Erkenntnis, dass der KR nun mit der sogenannten 'sicheren' Letztbegründung einen Strohmann aufgebaut hat. Lies selber noch mal über das Münchhausen-Trilemma nach!
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die vermutete Behauptung des Kritischen Rationalismus, dass Letztbegründungen immer etwas unangreifbares hätten, ist schlicht falsch und ist ein Pseudoragument der Immunisierung gegen Selbsterkenntnis. Denn die Geschichte zeigt, dass Letztbegründungen immer im Widerstreit standen und keineswegs statisch vertreten wurden. |
Eine "Letztbegründung" ist für mich nur eine solche, die für alle gleichermaßen eindeutig und unwiderlegbar gültig ist. Und eine solche gibt es nicht und kann es mE auch nicht geben. Eine "Letztbegründung, die im Widerstreit steht und die nicht statisch vertreten wird" nenne ich eine "Prämisse". |
Eine Prämisse unterscheidet sich natürlich in nichts von einer Prämisse, denn es sind hier Synonyme. Ebenso wie Dogma. Denn auch dieses wird als Grundlage der Wirklichkeitsdeutung irrational angenommen. Die Behauptung, dass ein Dogam unveränderlich sei, ist natürlich Unsinn. Es gibt viele Dogmen, die schlicht nicht mehr geglaubt werden.
Richtig ist lediglich, dass einem Dogma ein gewisses stabilisierenden Beharrungsvermögen unterstellt werden kann. Die Auflösung oder Modifikation eines Dogmas ist darum mit Schwierigkeiten verbunden. Das aber ist ein gradueller und kein grundsätzlicher Unterschied zu einer beliebigen Prämisse.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Interessant ist es, sich über diese Pole mal Gedanken zu machen. Die Kirchen brauchen natürlich einen "gerechten" (d.h. rächenden) Gott, denn sonst wären sie überflüssig (Du musst Dir das "ewige Leben" verdienen und das geht nur mit uns). Andererseits werben sie auch gerne mit dem liebenden Gott. Gut, in der Werbung darf man wohl auch lügen, das ist gesellschaftlich akzeptiert, das macht nichts. |
Du springst zu kurz, wenn du dich bei gesellschaftlichen Funktionen eine Antwort suchst. Denn das moralische Imperativ hat dramatische Konsequenzen. Wenn man es auf besonders plakative Fälle abbildet, wird dies deutlich: |
Ja, nun, Du springst dann halt ebenso zu kurz, wenn Du mit dem plakativen Beispiel eine Antwort für das Verhalten von Gott suchst. |
Warum? Hier geht es um die Illustration eines generellen Problems.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Doch all das wird letztlich nicht dein Problem lösen, der in dem Täter einen kalt berechnenden Mann sieht, der sehr wohl hätte anders entscheiden können. Als Betroffener mag man da tiefen Hass empfinden oder auf Selbstjustiz und Rache hoffen.
Hier ist ein Gott, der sagt: Mein ist die Rache! ... ein Weg, Gerechtigkeit und Ausgleich nicht in eigene Hände legen zu müssen. Die Erkenntnis der eigenen Schuldhaftigkeit kann den Schmerz sehr wohl lindern, wenn man diese aus einer Ewigkeitsperspektive betrachtet. Und da gibt es dann auch angesichts der grauenhaftesten Verbrechen einen Weg, auch die Synthese der Vergebung zu verstehen. |
Was für 'ne Synthese? Die gibt es doch gerade nicht. Der eine Christ sagt: natürlich wird Gott hier hart durchgreifen müssen, das fordert die Gerechtigkeit, er muss hart büßen und leiden. Der andere Christ sagt: Gott ist die Liebe, er wird verzeihen und alle werden in Glückseligkeit zusammen leben. Ich sehe da keine Synthese, tut mir leid. Ich sehe nur die eigenen Wertvorstellungen auf Gott projiziert. Und, ja, diese Wertvorstellungen sind ziemlich gegensätzlich und nicht vereinbar. |
Du verharrst in den Ausgangspositionen. Wer aber 1 und 1 nicht addieren will, wird nimals zur 2 kommen, sondern bleibt bei zwei Einsen. Eine Synthese kann man nicht erzwingen, man muss sie selber nachvollziehen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du hast Dein Weltbild und bildest es auf Gott ab. Du formst also Deinen Gott nach Deinem Weltbild. |
Das ist nun eine erstunlich unkritische Zuschreibung. Denn mein Weltbild ist doch nichts per se Erfundenes und mit der Realität in Dissenz Seiendes. Mein Weltbild ist das Ergebnis einer Suche nach einer wahren Abbildung der Realität. Gleiches unterstelle ich zunächst auch deinem Weltbild und konstruiere keine Erfindung, die dieses apriori darstellen sollte. |
Ich habe ja nun auch nicht behauptet, dass Dein Weltbild etwas "per se" Erfundenes sei. Dein Weltbild ist das Ergebnis Deiner Erfahrungen. Und das, was Du als "gut" ansiehst, überträgst Du dann auf Deinen Gott. |
Warum nicht andersherum? Also: Der lebendige Gott prägt mein Weltbbild ...? Wenn du natürlich in Kenntnis der 'Wahrheit' seist, dass Gott ja nicht existent wäre und dies darum nicht sein könne. Dann aber müsstest du erkennen, dass dein Wahrheitsanspruch sich nicht prinzipell von meinem unterscheidet, nur dass er andere Inhalte hat und du es dir selber nicht eingestehst.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist nun seltsam. denn hier finden sich eine erstaunliche Ansammlung derer, die gerade dem Selbst keinen eigenen Wert zuschreibt, sondern es als illusionäres Produkt von Kausalketten versteht, welches notwendig bestimmte Gedanken produziert. |
Ich bin aber nur ich und nicht für die Ansichten anderer verantwortlich. |
Du bist also kein Determinist?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch ist die Beurteilung, was denn eben gut und schlecht ist, ein durch die Gabe Gottes zuerkanntes Wissen und ohne diesen letztlich unbegründet. |
Nein, ist es nicht. Bzw. es wäre mit einer durch "die Gabe Gottes zuerkanntes Wissen" ebenso unbegründet. Das, was gut ist und was nicht, müssen wir selber entscheiden. Da führt kein Weg dran vorbei. Da schlägt das Euthyphron-Dilemma gnadenlos zu. Wenn also Gott sich plötzlich hier materialisieren würde und von mir etwas verlangen würde, was ich als ungut ansehe (meine Kinder töten oder dergleichen), dann würde ich das selbstverständlich ablehnen. |
Da schlägt das Euthyphron-Dilemma keineswegs gnadenlos zu. Denn nach christlichem Glauben ist Gott in sich selber konsistent. Er hat sich an seine Zusagen gebunden und ist somt die Ursache für die Erkenntnis des Guten und des Bösen. Die Vorstellung, Gott würde von dir etwas verlangen, was du für böse hältst, führt entweder zum Nachdenken, ob dein Urteil auch begründet ist, oder aber ob es nicht Gott sein könne, der das von dir verangt.
Durch die Kongruenz der Unterscheidung von Gut und Böse vom Willen Gottes ist das Dilemma eines, dass nicht der christlche Lehre enspricht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe zwischen dir und den von dir genannten Gläubgen keinen grundsätzlichen Unterschied außer dem der Inhalte. Ich kann und muss keinen Gott vorschieben, vielmehr schiebt Gott mich vor ... |
Das ist ja schön für Dich. Ich habe niemanden zum Vorschieben, ich bin selber für meine Handlungen verantwortlich. |
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1120609) Verfasst am: 04.11.2008, 19:03 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| jdf hat folgendes geschrieben: | Wissen wir das wirklich?
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Soweit zum Thema Nebenkriegsschauplätze ... |
Nein, soviel zum Thema ablenken. Ich hatte das heute mal ein bisschen verfolgt... Von dir kommt ja ab einem bestimmten Punkt gar nix mehr. |
Und er Punkt war?
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Daher auch meine Frage, ob der Thread nicht besser zu Spammen freigegeben werden sollte. |
Erscheint mir hilflos. Ich nenne das eine Bankrotterklärung eines schlechten Verlierers.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1120622) Verfasst am: 04.11.2008, 19:26 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Erscheint mir hilflos. Ich nenne das eine Bankrotterklärung eines schlechten Verlierers. |
Hältst Du Dich etwa für den Gewinner? Du hast doch überhaupt nichts riskiert, bist nie aus der Deckung gekommen. Und jetzt streichelst Du Dir hier genüsslich die Eier?
Jämmerlich.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1120637) Verfasst am: 04.11.2008, 19:55 Titel: |
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Nachdem nun schon einige sich nicht nur klammheimlich das Lokal verlassen haben, sondern plakativ das Handtuch (oder Apfelkuchen) geworfen haben, gebührt dir das Lob der Tapferen.
Aber ich bin dir noch eine Antwort schuldig geblieben:
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn Gottes Existenz keinen anderen Grund hätte, offene wissenschaftliche Fragen zu beantworten, wäre die für mich kein hinreichender Grund. Allerdings wäre dies nie einer gewesen und auch die Behauptung, der Wissenszuwachs würde die Gotteshypothese überflüssig machen, ist falsch. |
Es geht nicht nur allein um Welterklärung an sich, sondern auch um die Erklärung der (angeblichen) Interaktion Gottes mit unserer Welt und auch auf diesen Gebieten gibt es alternative naturalistische und wesentlich tragfähigere Ansätze und Erklärungen. Natürlich kann man damit speziell historische Erfahrungen nicht widerlegen, aber mit guten Gründen stark anzweifeln. |
Ich habe nichts gegen Zweifel. Die gehören schließlich auch zum Glauben
Zwischen Newton und der QM war die Lage allerdings wirklich schwieig für die Interaktion Gottes mit der Welt ....
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn der Wissenszuwachs bezieht sich m.E. immer auf ein Delta zwischen einem vermuteten theoretisch denkbaren Wissen und einem manifesten Wissen. So ist durch den unbestreitbaren Wissenszuwachs, dieses Delta keineswegs kleiner geworden, sondern durch ein überproportionales Wachstum des theoretisch denkbaren Wissens sogar weiter gewachsen! Nie hätte man demnach einen Gott der Lücke nötiger Gehabt als heute. Es ist also pure Ignoranz unseres Deltas an Nichtwissen, wenn so gegen Gott argumentiert wird. |
Der Wissenszuwachs basiert aber auf einer Methode, die Gott nicht voraussetzt bzw. bei der er völlig überflüssig ist und diese Methode hat sich als die bisher beste zur Beantwortung von Fragen und zur Wissensvermehrung herausgestellt. Dass Gott "nötiger" würde, weil immer mehr Fragen auftauchen ist daher völlig unsinnig, denn es gibt keinen Grund anzunehmen, dass diese Fragen mit einer anderen Methode, die Gott beinhaltet, in irgendeiner Form besser beantwortbar wären. |
Unsinnig ist nur die Ignoranz der Beobachtung. Denn wenn die Hoffnung, mitels der wissenschaftlichen Methode die Grundfragen des Lebens zu klären, mittlerweile nicht mehr als plausibel vertretbar gehalten wird, kann man nicht mehr vom Szientismus des 19. Jahrhunderts ausgehen. Ebenso wie die Technik einen gewissen Bereich hat, der eben soziale Folgewirkungen nicht belibig inkludieren kann, hat auch die Aussagekraft der Wissenschaft seine Grenzen gefunden.
Positivisten können eigentlich nur anachronistisch eine unkritische Position zum Fortschrittsglauben vertreten.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mein Argument, warum ich an keinen Gott der Lücke glaube ist, dass Unwissen nie ein hinreichendes Argument für glauben ist. Sondern mein Glaube hat eine völlig andere Rechtfertigung: Die der Begegnung!
Für mich ist also auch das Argument des Atheisten stichhaltiger, der angibt, keine existenziellen Erfahrungen zu haben, die auf einen Gott hindeutet. Dann habe ich auch lediglich die Möglichkeit, dass wir unsere Erfahrungswelten austauschen. |
Das hieße dann, dass die Grundvoraussetzung für Glauben diese Begegnung wäre und man Atheisten dann auch nichts "vorwerfen" könnte, wenn sie diese Begegnung nicht hatten. Wenn ich dich recht verstehe, willst du aber argumentieren, dass Atheisten diese Erfahrung doch hatten, sie aber nicht wahrhaben wollen? |
Ich weiß nicht, wer welche Erfahrungen gemacht hat oder noch machen wird. Ich vermute aber, dass meine Erfahrungen keineswegs so einzigartig sind, dass Atheisten diese grundsätzlich nicht gemacht haben sollten. Denn wenn ich mich dazu entschlösse, ein atheistisches Deutungsraster zu adaptieren, hätte ich das Lager gewechselt. Aber meine Erfahrungen hätte ich ja immer noch gemacht. Nun geschehen ja Konvertierungen und einige Atheisten behaupten, dass sie vorher sehr wohl intensiv gläubig waren. Also ist die Annahme begründet, dass zumindest jene über vergleichbare Erfahrungen verfügten.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nein, denn wir haben kein besseres Wissen, was sich auf meinen Gott beziehen lässt, höchstens besseres Wissen hinsichtlich eines Strohmannes. |
Du wirst kaum bestreiten, dass "dein" Gott nicht identisch ist mit der Gottesvorstellung der meisten Gläubigen. Wie schon gesagt, unser Wissen bezieht sich sich auf einen mit der welt interagierenden Gott bzw. entsprechende Mächte und hier ist die Beleglage ziemlich klar. Je weniger man Gott interagieren lässt und je mehr er in eine abstrakte Form gegossen wird, umso schwieriger wird es, dagegen zu argumentieren, da hast du sicher Recht. Allerdings minimieren sich damit dann auch die Ansprüche und Handlungsanweisungen, die dieser Gott an bzw. für uns hat bzw. seine Bedeutung für unser Leben. Und auch wenn du in mancherlei Hinsicht "Zugeständnisse" machst, bleiben einige zentrale Punkte wie die Auferstehung, in der wir eben auch "besseres Wissen" (im Sinne von naheliegenderen Erklärungsansätzen) haben. |
Ich weiß definitiv, dass mein Gott nicht identisch mit den Gottesvorstellung der meisten Gläubigen ist, eigentlich sogar aller Gläubigen einschließlich mir selbst. Denn der Gott, an den ich glaube, ist lebendig und Real. Meine Vorstellung und erkenntnis kann darum nur Stückwerk sein.
Es liegt auch nicht an mir oder sonste einen Menschen, ob und wie sehr Gott mit der Welt interagiert. Die Souveränität Gottes wird sich da keine Vorschriften machen lassen.
Abgesehen davon, dass ich die naturalistischen Erklärungsversuche der Auferstehung für höchst unplausibel halte, kann es sich selbst bei einer (hier nicht vorhandenen) besseren Erklärung keineswegs um besseres Wissen handeln. Denn Wissen setzt Beweise voraus.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn du mit Menschen in dialog oder in Gruppen interagierst, hast du mit Sicherheit starke Meinungen über Beziehungen untereinander, die für dich zweifelsfrei sind, die aber rein logisch betrachtet, keinen zwingenden Grund haben. |
Kann ich so nicht wirklich nachvollziehen? |
Stell dir vor, du Beobachtest die Körpersprache von verschiedenen Menschen. Die einen erscheinen dir als ein Paar, andere befreundet, und es gibt auch viele negative Beziehungen. Dies alles wird dir vilelleicht sehr schnell kalr, aber du könntest es nicht beweisen. Dennoch wirst du deine Erkenntnisse in deinem Verhalten umsetzen - in manchen Fällen wäre es fatal, wenn du deine Eindrücke falsch deutest. Erkenntnisse sind keineswegs auf rationale Prozesse begrenzt.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Natürlich können sich Gläubige etwas einbilden, was eben nicht der Realität entspricht ... ebenso wie Atheisten ihre eigenen Erkenntnisse umdeuten können.
Meine persönliche Meinung ist nun, dass ich eben jenes Umdeuten bei vielen Atheisten vermute, die bereits einschlägige Erfahrungen gemacht haben. |
Welche Art von Erfahrungen meinst du da? |
Siehe oben. Viele machen ähnliche Erfahrungen, aber die Beurteilung dieser weicht stark ab.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe es weniger unter dem aufgeladenen Begriff 'Schuld', sondern eher unter dem der Chance: Menschen können aus ihrem Leben hier mehr machen. Sie können zu einem umfassenderen ewigen Leben durchdringen, für dass sie eigentlich auch bestimmt sind. Sie haben aber auch die Möglichkeit, ihr Erstgeburtsrecht gegen ein Linsengericht einzutauschen - im Gleichnis gesprochen. Das ist letztlich die Wahl. Und vertane Chancen sind eben bedauerlich, denn sie werden nicht realisiert. |
Auch das geht schon wieder von der Grundannahme aus, dass ein Atheist hier eine bewusste "Gegenentscheidung" trifft, er also weiss "ich könnte hier zu meiner Bestimmung durchdringen, will aber nicht". Die Chance müsste als solche erkannt werden, was die Frage folgen lässt, warum jemand eine solche fundamentale Erkenntnis ignorieren sollte. Die einfachere Erklärung ist auch hier wieder, dass diese Erfahrung halt schlicht nicht so gemacht wird, wie du es suggerierst. |
Ich suggeriere nicht, sondern ich vermute. Keiner kann einen andren Menschen zutreffend und gerecht beurteilen. Dies bleibt m.E. bei Gott. Wenn du keine derartige Erfahrungen gemacht haben solltest, und es sich dennoch herausstellen sollte, dass ich schon recht dicht an der Wahrheit dran lag, dann kannst du unter Berufung auf Gottes Gerechtigkeit auf diesen Mangel verweisen und auch das Rechtsprinzip geltend machen, dass du für Umstände, die du nicht zu vertreten hast, auch nicht haftbar gemacht werden kannst.
Ich bin davon überzeugt, dass Gottes Gerechtigkeit die der Menschen deutlich übersteigt ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1120639) Verfasst am: 04.11.2008, 19:59 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Erscheint mir hilflos. Ich nenne das eine Bankrotterklärung eines schlechten Verlierers. |
Hältst Du Dich etwa für den Gewinner? Du hast doch überhaupt nichts riskiert, bist nie aus der Deckung gekommen. Und jetzt streichelst Du Dir hier genüsslich die Eier?
Jämmerlich. |
Ich will hier keinen Sieger markieren, aber wenn mir das nun zugesprochen wird, stehe ich keineswegs soweit über den Dingen, dass ich nun undankbar wäre.
Sicher reicht es nicht zum stolz sein, denn wir haben uns ja nur nett unterhalten. Eine schwierige Herausforderung sieht anders aus.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1120642) Verfasst am: 04.11.2008, 20:02 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eine schwierige Herausforderung sieht anders aus. |
Dann komm doch mal aus der Deckung und zeige, was Du wirklich drauf hast.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1120672) Verfasst am: 04.11.2008, 20:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn nach christlichem Glauben ist Gott in sich selber konsistent. Er hat sich an seine Zusagen gebunden und ist somt die Ursache für die Erkenntnis des Guten und des Bösen.. |
Na ja ballancer, nach christlichem Galauben ist Gott aber auch unsichtbar, immateriell, unbeweisbar, die Liebe, Gnade, die Wahrheit und weiß der Teufel was da noch so alles, je nach Bedarf kann das dann geglaubt oder nicht geglaubt werden, was in einem alten antiken Schmöker die menschliche Fantasie so anbietet
Nämlich auch, daß entgegen deiner Bibelmanipulation Gott eben nicht die Ursache der Erkenntnis des Guten und des Bösen war, im Gegenteil, er wollte ja diese Erkenntnis durch sein Verbot verhindern.
Schon mal was vom Sündenfall gehört, solltest dich bei Gelegenheit mal wieder darüber informieren, dann kannst du dich austun mit symbolisieren, manipulieren, auslegen, exegerieren, den Konsens und Metaphern bemühen.
Aber ich will dir mal helfen, der Herr Allwissend wußte ja im Voraus, daß seine zwei Geschöpfe sein Verbot nicht befolgen würden, da er das Verbot aber trotzdem aussprach, lies der biblische Komödiant seine Beiden mit Hilfe der auch von ihm geschaffenen Schlanfe wissentlich voll ins Messer laufen. Ist ja nicht gerade die feine englische Art!
Durch diese Hinterhältigkeit trägt er dann ja auch zu Verbreitung des Guten und Bösen bei! 
Und nun haste den Dreck, mußt seit deiner Geburt als Erbsünderlein herumlaufen, das wirste auch durch noch so endloses defensives Geschwafel nicht wieder los ....oder bistes schon los, da gabs doch sone Geschichte von einem Erlösers. Kennst du die zufällig, was ist denn daraus geworden ballancer?
Und noch was:
"Nichts auf Erden ist gut oder böse, erst unser denken macht es dazu!"
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1120673) Verfasst am: 04.11.2008, 20:41 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zwischen Newton und der QM war die Lage allerdings wirklich schwierig für die Interaktion Gottes mit der Welt .... |
Durch oftmaliges Behaupten wird das nicht richtiger!
Zwischen Newton und der QM wäre immerhin ein noch ein physikalischer Gott in unserer Welt denkbar gewesen, eine erste Ursache oder eine große Kraft. Oder auch ein atomar wirkender oder elektromagnetischer Gott.
Mit der Quantenphysik dagegen ist ein Gott, der auf die normalen Elementarteilchen unseres Alltags wirkt, faktisch ausgeschlossen. Mit Quantenphysik und ART sind die Geister hinter den Horizont des Universums gebannt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1120681) Verfasst am: 04.11.2008, 20:57 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich bin davon überzeugt, dass Gottes Gerechtigkeit die der Menschen deutlich übersteigt ...
Ich weiß definitiv, dass mein Gott nicht identisch mit den Gottesvorstellung der meisten Gläubigen ist, eigentlich sogar aller Gläubigen einschließlich mir selbst.
Denn der Gott, an den ich glaube, ist lebendig und Real.
Die Souveränität Gottes wird sich da keine Vorschriften machen lassen.
Abgesehen davon, dass ich die naturalistischen Erklärungsversuche der Auferstehung für höchst unplausibel halte, |
Warum nur fällt mir da gleich Dawkins "Gotteswahn" ein?
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und Gott bleibt stumm....
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