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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1121180) Verfasst am: 05.11.2008, 16:13 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Das war nur eine Fesstellung. Wenn jemand schreibt, nachdem Tod wird alles gut und wir werden für immer bei gott sein, dann könnte das auch von einem Kind stammen. Das ist eine Feststellung meinerseits. |
Zum einen war nicht die Aussage im Mittelpunkt der Kritik, sondern die Person, und zum anderen ist die Aussage falsch, denn sie passt nicht nur auf das Christentum, sondern auch auf mehrere andere Glaubensüberzeugung von über der Hälfte der Weltbevölkerung. Natürlich kannst du diese alle für unmündig erklären.  |
Und nochmal:
Ich habe nicht Hope beleidigt oder sonst was. Ich habe geschrieben, dass ihre Texte manchmal infantil erscheinen! Ich sehe da einen Unterschied, als wenn ich jemanden sagte, dass er beispielsweise ein Idiot sei. |
Ist diese Unterscheidung relevant für die Beurteilung, ob es sich um Ad Hominem handelt oder nicht? Welche Definition legst du zugrunde?
Mir würde nicht einfallen zu behaupten, dass deine Aussagen allgemein beliebig und inkonsistent erscheinen ... denn: Was solltest du damit anfangen? Allerdings weise ich ausdrücklich darauf hin, dass die genannte Aussage inkonsistent zur Definition ist.
Und da ist der Unterschied zwischen ad hominem und einem Sachargument.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Und zu deiner obigen Aussage: Nur weil viele Menschen etwas glauben, macht es diese Sache noch lange nicht vernünftig. Und ich sehe keinen gravierenden Unterschied zwischen AUssagen:
"Am Weihnachtsabend bringt der Weihnachtsmann allen Kindern die lieb waren Geschenke"
und
"Wenn du stirbst und lieb warst, dann kommst du in den Himmel zum lieben gott und da ist alles gut" |
Diese Aussage erscheint sehr unreif. Ich kenne keine Erwachsene, die der ersten Aussage glauben, dafür viele Kinder, die sich als Entmythologisierer entdecken. Krude Weihnachtsmann-Geschichten habe ich meinen Kindern nie vorgesetzt. Auch nichts von Christkindern, die Geschenke bringen. Auch wenn das häufig als folkloristisches Brauchtum toleriert wird, bin ich für sowas einfach zu rational.
Die zweite Aussage ist theologisch auch nicht korrekt. Auf welcher Grundlage sollte sie denn gemacht werden? AT ? Welcher Verießung?
Sie entspricht einem Denken der Werkgerechtigkeit, die Paulus scharf kritisierte. Möglicherweise glauben dass dennoch Leute, die sich als Christen verstehen. Dann wäre dies aber eine Irrlehre, die es richtig zu stellen gilt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1121181) Verfasst am: 05.11.2008, 16:14 Titel: |
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Hätte mal gerne Eure Meinung zu diesem Satz:
| Zitat: |
Im Übrigen hat hier niemand geschrieben, was du unterstellst (wir wissen, du glaubst nur). Alles Wissen ist Vermutungswissen und manche Erklärungen sind wahrscheinlicher als andere, daher lässt sich die prinzipielle Existenz eines höheren Wesens nicht 100%ig ausschließen, aber sie ist eben extrem unwahrscheinlich. |
ist das kindisch? infantil?
bitte mit Begründung wenn möglich....
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1121184) Verfasst am: 05.11.2008, 16:17 Titel: Re: Glück ohne Gott — Heftchen von der Süddeutschen Zeitung |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | alex6 hat folgendes geschrieben: | | Auf dreieinhalb Textseiten wird erklärt, warum Moral, Ethik, Glück, selbst Spiritualität besser ohne Glaube, Gott und Religion funktionieren.. |
und? kannst Du ein bisschen verraten warum es denn ohne Gott besser funktioniert? |
Wenn einem Gott am Arsch vorbei geht, geht es ohne Gott selbstverständlich bessser. |
irgendwie ist das keine Begründung....
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1121186) Verfasst am: 05.11.2008, 16:19 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte es mich stören, wenn Du an Rübezahl oder strickende Eichhörnchen glaubst? Warum solltest Du Dich für Deinen Glauben an diese bei mir rechtfertigen müssen?
Das ist erst nötig, wenn man den anderen von seiner eigenen Sicht überzeugen will.
Ihr tut so als wollte ich das. |
Na dann können wir ja bei der nächsten Petition für eine Trennung von Staat und Kirche, für eine abschaffung des Religionsunterrichtes und der staatlich eingesammelten Kirchensteuer, für die Abschaffung der Militärbischöfe, für die Abschaffung der besonderen subventionierung kirchlicher Träger im Sozialbereich und deren besonderen Rechte, für die Nichtanerkewnnung kirchlich gelenkter Gewerkschaften usw. mit 100% Sicherheit mit Deiner Unterschrift rechnen.  |
seltsamer Schluss....  |
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ja was? wie kommt er auf die idee ich müsste irgendwas davon unterschreiben, weil ich kein Problem damit habe wenn jemand an strickende eichhörnchen glauben möchte?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1121188) Verfasst am: 05.11.2008, 16:23 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte es mich stören, wenn Du an Rübezahl oder strickende Eichhörnchen glaubst? Warum solltest Du Dich für Deinen Glauben an diese bei mir rechtfertigen müssen?
Das ist erst nötig, wenn man den anderen von seiner eigenen Sicht überzeugen will.
Ihr tut so als wollte ich das. |
Na dann können wir ja bei der nächsten Petition für eine Trennung von Staat und Kirche, für eine abschaffung des Religionsunterrichtes und der staatlich eingesammelten Kirchensteuer, für die Abschaffung der Militärbischöfe, für die Abschaffung der besonderen subventionierung kirchlicher Träger im Sozialbereich und deren besonderen Rechte, für die Nichtanerkewnnung kirchlich gelenkter Gewerkschaften usw. mit 100% Sicherheit mit Deiner Unterschrift rechnen. |
seltsamer Schluss.... |
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ja was? wie kommt er auf die idee ich müsste irgendwas davon unterschreiben, weil ich kein Problem damit habe wenn jemand an strickende eichhörnchen glauben möchte? |
Nein.
Aber du behauptest quasi, dass du und Deinesgleichen niemanden Deinen Glauben aufzwingen; dass du also politisch neutral seist und nicht missionierst; dass Du nicht "den anderen von seiner eigenen Sicht überzeugen will"st.
Dieser Selbsteinschätzung würdest nur nur gerecht, indem Du alle obigen Petitionen ausnahmslos 100% unterstützt; andernfalls hättest Du dich selber der Lüge und Unwahrhaftigkeit überführt.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1121192) Verfasst am: 05.11.2008, 16:28 Titel: |
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| Solipsist hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Reicht Dir hier der Nachweis (im Rahmen wissenschaftlicher Genauigkeit und formaler Letztvorbehalte), daß tote Menschen nicht auferstehen? Wenn nein: Warum nicht? Und wie sollte so ein Nachweis sonst aussehen?
Gäbe es nicht noch weitere Belege, die Deinen Glauben grundlegend zerstören müßten? Z.B.
- der Nachweis, daß "freiwillige" Entscheidungen deterministisch ablaufen
- der Nachweis, daß Leben, Arten usw. durch natürliche Prozesse allein entstehen können
Welche davon könntest Du elegant in Deinen Glauben einbauen? |
ein Beweis für mich wäre: ich bin tot und da ist nichts  |
Mal abgesehen von der inneren Widersprüchlichkeit dieser Antwort: Warum reichen Dir die anderen nicht? |
Dies obige hier ist ein Beispiel und da hat es noch hundert andere in diesem Strang!
Nur wirst Du diese offensichtlich nie sehen können, deshalb schenke ich mir mal die Mühe sammeln zu gehen. Es hat hier so derart viele Argumente und Sinnfragen, bei welchen ich nicht begreifen kann warum bei Dir und Deinen Kollegen nicht der Groschen fällt. |
Für Dich sind die Dinge, die Du naturwissenschaftlich erklären kannst nicht von Gott gemacht, weil Du Dir erklären kannst wie sie funktionieren? Sorry, aber das halte ich für zu Kurzsichtig. Gott hat eine Welt erschaffen, in der Naturgesetze gelten - und zwar von ihm genau so beabsichtigt. Das Du einiges beobachten, verstehen und sogar nachmachen kannst ist wunderbar. Natürliche Abläufe sind daher aber kein Ersatz für Gott, oder erklären ihn gar weg - es gibt kein entweder oder, Du bekommst nur einen kleinen Einblick in das WIE!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1121193) Verfasst am: 05.11.2008, 16:30 Titel: Re: Glück ohne Gott — Heftchen von der Süddeutschen Zeitung |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | alex6 hat folgendes geschrieben: | | Auf dreieinhalb Textseiten wird erklärt, warum Moral, Ethik, Glück, selbst Spiritualität besser ohne Glaube, Gott und Religion funktionieren.. |
und? kannst Du ein bisschen verraten warum es denn ohne Gott besser funktioniert? |
Wenn einem Gott am Arsch vorbei geht, geht es ohne Gott selbstverständlich bessser. |
irgendwie ist das keine Begründung.... |
Mit welchem Recht verlangst Du hier Begründungen?
Das ist übrigens Dein Wortlaut, mit dem Du meine Nachfrage nach einer Begründung abgeschmettert hast, Mädel.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1121194) Verfasst am: 05.11.2008, 16:31 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Du musst ihn mir nur beweisen, wenn ich auch dran glauben soll. |
Huppelpuppel will, dass Du an ihn glaubst. Er sagt, ich soll Dich warnen. Wenn Du nicht an ihn glaubst, wird irgendwas Schlimmes passieren. Aber wenn Du an ihn glaubst, wird alles gut. |
ja o.k....du hast hiermit Deine Schuldigkeit getan. Jetzt brauche ich noch immer keinen Beweis weil mir das am allerwertesten vorbei geht...und nu? |
Du hast auch nichts dagegen, dass an öffentlichen Schulen Huppelpuppelunterricht stattfindet, dass der Staat die Mitgliedsbeiträge meines Huppelpuppelclubs über die Steuer einzieht, dass das Gehalt der Oberhuppelpuppelpüppel aus der Staatskasse bezahlt wird, dass ich kostenlos Sendezeit für Huppelpuppelwerbung im Fernsehen bekomme, dass Du am Geburtstag von Huppelpuppel nicht zu Gott beten darfst und dass ich Dich wegen Nichtachtung meiner Huppelpuppelgefühle verklagen darf? |
nein, hab ich nichts gegen...wenn Du eine Mehrheit für deinen huppelpuppelkram hinter dich bringen kannst setz es einfach durch und man wird in vielen Jahren von Deutschland der huppelpuppelkultur sprechen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1121195) Verfasst am: 05.11.2008, 16:34 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Du musst ihn mir nur beweisen, wenn ich auch dran glauben soll. |
Huppelpuppel will, dass Du an ihn glaubst. Er sagt, ich soll Dich warnen. Wenn Du nicht an ihn glaubst, wird irgendwas Schlimmes passieren. Aber wenn Du an ihn glaubst, wird alles gut. |
ja o.k....du hast hiermit Deine Schuldigkeit getan. Jetzt brauche ich noch immer keinen Beweis weil mir das am allerwertesten vorbei geht...und nu? |
Du hast auch nichts dagegen, dass an öffentlichen Schulen Huppelpuppelunterricht stattfindet, dass der Staat die Mitgliedsbeiträge meines Huppelpuppelclubs über die Steuer einzieht, dass das Gehalt der Oberhuppelpuppelpüppel aus der Staatskasse bezahlt wird, dass ich kostenlos Sendezeit für Huppelpuppelwerbung im Fernsehen bekomme, dass Du am Geburtstag von Huppelpuppel nicht zu Gott beten darfst und dass ich Dich wegen Nichtachtung meiner Huppelpuppelgefühle verklagen darf? |
nein, hab ich nichts gegen...wenn Du eine Mehrheit für deinen huppelpuppelkram hinter dich bringen kannst setz es einfach durch und man wird in vielen Jahren von Deutschland der huppelpuppelkultur sprechen. |
Nur zu Deiner Information: das"Recht auf freie Entfaltung" haben schon die Leute, die 1949 das Grundgesetz verabschiedet haben vorgesehen. Und da bedarf es keiner Mehrheit, sondern nur eines einzigen Menschen, der gerne huppelpuppeln möchte.
Nur darf der lediglich seinen Huppelpuppelglauben ausüben, ohne anderen zur Ladt fallen. Was tehoretisch auch gilt, wenn 99% dem Huppelpuppelglauben anhingen - in der Praxis sieht das leider anders aus; und lediglich das ist es , was die meisten User hier stört.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1121196) Verfasst am: 05.11.2008, 16:38 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Nur zu Deiner Information: das"Recht auf freie Entfaltung" haben schon die Leute, die 1949 das Grundgesetz verabschiedet haben vorgesehen. Und da bedarf es keiner Mehrheit, sondern nur eines einzigen Menschen, der gerne huppelpuppeln möchte.
Nur darf der lediglich seinen Huppelpuppelglauben ausüben, ohne anderen zur Ladt fallen. Was tehoretisch auch gilt, wenn 99% dem Huppelpuppelglauben anhingen - in der Praxis sieht das leider anders aus; und lediglich das ist es , was die meisten User hier stört. |
und zu Deiner Info: Für einen huppelpuppel wird man sicher keinen Religionsunterricht an der Schule einführen. Für viele Muslime denkt man jetzt mit Recht darüber nach und genauso würd ich unterstützen wenn das für viele huppelpuppel gilt. ich kenne aber bisher nur einen! Und ob der überhaupt noch zur Schule geht weiss ich nicht.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1121198) Verfasst am: 05.11.2008, 16:42 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
und zu Deiner Info: Für einen huppelpuppel wird man sicher keinen Religionsunterricht an der Schule einführen. Für viele Muslime denkt man jetzt mit Recht darüber nach und genauso würd ich unterstützen wenn das für viele huppelpuppel gilt. ich kenne aber bisher nur einen! Und ob der überhaupt noch zur Schule geht weiss ich nicht. |
Eben. Und das geht an unserer Verfassung (und jedweder Form von Gerechtigkeit oder gesundem Menschenverstand, ganz zu schweigen überhaupt vom Verstand) völlig vorbei, auch wenn Du persönlich da konform mit der Verfassungswirklichkeit gehen magst. 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1121199) Verfasst am: 05.11.2008, 16:43 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
nein, hab ich nichts gegen...wenn Du eine Mehrheit für deinen huppelpuppelkram hinter dich bringen kannst setz es einfach durch und man wird in vielen Jahren von Deutschland der huppelpuppelkultur sprechen. |
Leider ist das nicht so einfach. Denn um heute etwas durchzusetzen, braucht man Argumente, um die Leute davon zu überzeugen. Ich möchte aber nicht argumentieren müssen, die Christen müssen das ja auch nicht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1121200) Verfasst am: 05.11.2008, 16:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dann hat wohl einer von uns beiden die Kopenhagener Deutung nicht verstanden. |
Genau, bzw. die Quantenphysik überhaupt. |
Na dann habe ich gute Nachrichten für dich. Man kann das meiste nachlesen. Bereits Wikipedia gibt einen kurzgefassten Einstieg: http://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Deutung
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Dazu kommt, daß die Funktionsweise des Gehirns mikroskopisch vollständig der QED gehorcht und aufgrund der thermodynamischen Verhältnisse Quantenzufälle herausgemittelt werden. |
Eine nette Hypothese, nur wenig plausibel, da sie des Beleges bedarf. |
Sie Bedarf des Beleges, und sie ist belegt. |
Wo? Ich kenne keine Quelle, dass die Funktionsweise des Gehirns hinreichend aufgeklärt sei. Im Gegegenteil: Es gibt in der Theorie bereits viele andere Einflussfaktoren, die nicht durch die QED beschrieben werden. Darum ist es nicht hinreichend zu beweisen, dass auch QED Effekte, die definierte Freiheitsgrade beschreiben und eben nicht mechanisch-deterministisch sind, wirsam ist, sondern es wäre erforderlich, dass diese QED alle Vorgange vollständig beschreibt, was aber bereits in der Theorie nicht behauptet wird.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Mich beschleicht der Verdacht, dass du mit Verweise auf die theoretische Physik die Unbestimmtheit vernebeln willst. |
Keine Sorge, ich will nichts vernebeln. |
Schön, dass du das sagst. Jetzt sehe ich schon viel klarer ... 
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dagegen ist der Verweis auf die statistische Konstanz der großen Zahl ein gut beschriebenes Phänomen, dass jedoch die Unbestimmtheit des Einzelereignisses nur bestätigt. Wenn du nun behauptest, dass Quanteneffekte nicht relevant sind, da sich neuronalen Ereignisse immer in einer stetigen Funktion befänden, irrst du. Dies kann bereits an Gedankenexperimenten widerlegt werden. |
Icu behaupte nicht, daß das neuronale Verhalten keine Unstetigkeiten aufweist, sondern nur, daß diese nicht auf die Unschärfe einzelner Quantenereignisse zurückzuführen sind. |
Dann schauen wir uns das Gedankenexperiment an:
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn das Kippen des Potentials an der Synapse ist eine typisch unstetige Funktion, die nur jeweils innerhalb dezidierter Potenzialdifferenzen (in Abhängigkeit von Inhibitoren) deterministisch reagiert. Bei einer beliebigen Näherung der Eingangsparameter an den Schaltpunkt verschwindet das deterministische Verhalten. |
Soweit richtig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hier liefern Quantenereignisse plausible Erklärungen. |
Das hingegen ist nicht richtig. Damit Quantenereignisse eine plausible Erklärung liefern, müßte die Kohärenzlänge über einen wesentlichen Teil des Neurons, wenn nicht gar über mehrere Neuronen hinweg reichen, bzw. die Zeitspanne, in der ein kohärenter Zustand lebt, müßte die Größenordnung der Entstehungszeit eines Aktionspotenzials haben. |
Das Gedankenexperiment definierte das beliebig nahe heranfahren der Eingangsparameter an die Kipppunkte. Damit ist auch die genannte Zeitspanne eingeschlossen.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Gerade die Thermodynamik ist hier nicht relevant, denn:
| Zitat: | | Die Thermodynamik ist eine rein makroskopische Theorie, in deren Rahmen angenommen wird, dass sich die physikalischen Eigenschaften eines Systems hinreichend gut mit makroskopischen Zustandsgrößen beschreiben lassen. Sie ist eine Effektive Theorie, da sie die Bewegung der einzelnen Atome und Moleküle vernachlässigt und nur mittlere Größen wie Druck und Temperatur betrachtet. |
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Und genau das ist der Fall. Etwaige kohärente Zustände würden bei den im Gehirn herrschenden Temperaturen und Ionendichte bereits nach unglaublich kurzer Zeit dekohärieren, bevor sich ein Aktionspotenzial aufbauen kann. |
Weder in Theorie noch im Experiment nachvollziehbar. Denn die Verhältnisse am Kippunkt sind nicht mit einer makroskopischen Theorie zu beschreiben. Dies funktioniert nur in Distanz zum Kippunkt.
Mal aber eine einfache Frage / Modell: Wodurch kommt das Signalrauschen, ggf. Universum, Verstärker etc. ... was sind die physikalischen Prinzipien?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1121203) Verfasst am: 05.11.2008, 16:53 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Diese Aussage erscheint sehr unreif. Ich kenne keine Erwachsene, die der ersten Aussage glauben, dafür viele Kinder, die sich als Entmythologisierer entdecken. Krude Weihnachtsmann-Geschichten habe ich meinen Kindern nie vorgesetzt. Auch nichts von Christkindern, die Geschenke bringen. Auch wenn das häufig als folkloristisches Brauchtum toleriert wird, bin ich für sowas einfach zu rational.
Die zweite Aussage ist theologisch auch nicht korrekt. Auf welcher Grundlage sollte sie denn gemacht werden? AT ? Welcher Verießung?
Sie entspricht einem Denken der Werkgerechtigkeit, die Paulus scharf kritisierte. Möglicherweise glauben dass dennoch Leute, die sich als Christen verstehen. Dann wäre dies aber eine Irrlehre, die es richtig zu stellen gilt. |
Ach ja stimmt. Ich hatte vergessen, dass du die Deutungshoheit über die christliche Lehre besitzt.
Und woher ich die Aussage hab? Genau das war doch der Tenor von hopes AUssagen über das Paradies und das sog. "Leben nach dem Tod".
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1121204) Verfasst am: 05.11.2008, 16:54 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Nur zu Deiner Information: das"Recht auf freie Entfaltung" haben schon die Leute, die 1949 das Grundgesetz verabschiedet haben vorgesehen. Und da bedarf es keiner Mehrheit, sondern nur eines einzigen Menschen, der gerne huppelpuppeln möchte.
Nur darf der lediglich seinen Huppelpuppelglauben ausüben, ohne anderen zur Ladt fallen. Was tehoretisch auch gilt, wenn 99% dem Huppelpuppelglauben anhingen - in der Praxis sieht das leider anders aus; und lediglich das ist es , was die meisten User hier stört. |
und zu Deiner Info: Für einen huppelpuppel wird man sicher keinen Religionsunterricht an der Schule einführen. Für viele Muslime denkt man jetzt mit Recht darüber nach und genauso würd ich unterstützen wenn das für viele huppelpuppel gilt. ich kenne aber bisher nur einen! Und ob der überhaupt noch zur Schule geht weiss ich nicht. |
Hier gab es doch letztens dieses schöne Zitat:
(sinngemäß)Wenn einer glaubt Stimmen zu hören ist er verrückt, wenn alle glauben, dass er Stimmen hört ist es Religion.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1121205) Verfasst am: 05.11.2008, 16:57 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Das war nur eine Fesstellung. Wenn jemand schreibt, nachdem Tod wird alles gut und wir werden für immer bei gott sein, dann könnte das auch von einem Kind stammen. Das ist eine Feststellung meinerseits. |
Zum einen war nicht die Aussage im Mittelpunkt der Kritik, sondern die Person, und zum anderen ist die Aussage falsch, denn sie passt nicht nur auf das Christentum, sondern auch auf mehrere andere Glaubensüberzeugung von über der Hälfte der Weltbevölkerung. Natürlich kannst du diese alle für unmündig erklären. |
Und nochmal:
Ich habe nicht Hope beleidigt oder sonst was. Ich habe geschrieben, dass ihre Texte manchmal infantil erscheinen! Ich sehe da einen Unterschied, als wenn ich jemanden sagte, dass er beispielsweise ein Idiot sei. |
Ist diese Unterscheidung relevant für die Beurteilung, ob es sich um Ad Hominem handelt oder nicht? Welche Definition legst du zugrunde?
Mir würde nicht einfallen zu behaupten, dass deine Aussagen allgemein beliebig und inkonsistent erscheinen ... denn: Was solltest du damit anfangen? Allerdings weise ich ausdrücklich darauf hin, dass die genannte Aussage inkonsistent zur Definition ist.
Und da ist der Unterschied zwischen ad hominem und einem Sachargument. |
Wenn ich hope beleidigt haben sollte, so wird mir das die moderation sicherlich bald mitteilen.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1121213) Verfasst am: 05.11.2008, 17:06 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich hope beleidigt haben sollte, so wird mir das die moderation sicherlich bald mitteilen. |
Ich seh da keine Beleidigung. Da ist auch kein ad hominem.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1121217) Verfasst am: 05.11.2008, 17:17 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich hope beleidigt haben sollte, so wird mir das die moderation sicherlich bald mitteilen. |
Öh. Fehlschluss. Was nicht moderiert wird, ist nicht automatisch ok. Wir sind ja nicht Gott, gell: "Der Herrgott sieht alles, hört alles, riecht alles..."  (frei nach "der Watzmann ruft")
Wenn Ballancer (oder Hope, oder sonst wer) meint, da wär was, müsste er sich schon per PN an uns wenden. Wir prüfen dann, ob wirklich ein deutlicher Regelverstoß vorläge.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1121218) Verfasst am: 05.11.2008, 17:18 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich hope beleidigt haben sollte, so wird mir das die moderation sicherlich bald mitteilen. |
Ich seh da keine Beleidigung. Da ist auch kein ad hominem. |
Soweit ich das um was es hier geht, überblicke, seh ich auch nix. Wer anderer Meinung ist: link, bitte.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1121225) Verfasst am: 05.11.2008, 17:26 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
P.S. Manche Texte von hope scheinen der kindlichen Weltsicht einer 12-jährigen entsprungen zu sein |
nana, beleidige die 12-jährigen nicht 
mein Jüngster ist 11 1/2 und über dieses Niveau schon weit hinaus |
Verzichtet der auch schon auf ad hominem? Oder offenbart er auch noch auf diese Art das Ende seines Lateins? |
ad hominem?
Wohl kaum. |
Das schreit nach einer Definition und dem rigorosen Vergleich, ob der Vorwurf nun berechtigt war oder nicht:
| Zitat: | | Das Argumentum ad hominem (lateinisch „auf den Menschen gerichteter Beweis“) ist eine häufig benutzte rhetorische Stilfigur. Im älteren Kontext, der immer weniger verwendet wird, ist ein Argumentum ad hominem jedes Argument, das sich an die Zuhörer bzw. menschliche Eigenarten richtet. Die neuere Bedeutung bezieht sich auf eine Argumentationsweise, bei der in einem Streitgespräch eine Person selbst zum Gegenstand einer Argumentation gemacht wird. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Ad_Hominem
Vergleichen wir nun die o.g. Aussagen. Es wird die Assoziation nur auf dei Person gelenkt. Es geht hier nicht mehr um das Sacharguemnt, sondern um den der es vorbrachte. Damit ist die Definition unzweifelhaft in Übereinstimmung.
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Haarspalterei, mal wieder
es ging um die Art, wie das Argument vorgebracht wurde.
eine extrem simplizistische, naive (und daher wohl als "kindlich" definierte) und monoperspektivische Sicht. Die sich noch dazu unterschwellig und selbstverständlich diese begrenzte Perspektive als Evidenz und Realität voraussetzt, weil man gerne dran glauben möchte. Also vereinfachendes Wunschdenken zur selbstverständlichen Tatsache umdeutet. |
Wer in einem Diskussionsforum nicht unterscheiden kann, was ad hominem ist und was nicht, statt dessen dieses als Haarspalterei abtut, der (oder die) hat m.E. ein massives Kommunikationsproblem. Wie kann man dann noch von einer gemeinsamen Basis ausgehen?
Dein zuletzt vorgetragenes Argument war dagegen kein ad hominem, sondern die Vermutung einer anderen Motivation. Damit haben wir eine andere Klasse von Fehlschlüssen:
Denn die Unterstellung, der Meinungsgegner wäre nicht von dem vorgetragenen Argument an sich überzeugt, sondern durch eine nicht offensichtliches weiteres Interesse. hat den Charakter ienr Beliebigkeit. Jeder kann jedem irgend eine Motivation andichten. Wenn man dies am besten mit psychologisierenden Termen verbrämt, hat man blos eine weitere Diskussionskillerphrase beigesteuert.
Was sollte dir denn die Vermutung helfen, es sei nicht das Interesse nach Wahrheit, dass dich treiben würde, sondern die Eitelkeit, eine Diskussion gewinnen zu wollen, und das ohne Rücksicht auf Fragen der Redlichkeit. Ich halte es für unstatthaft, derartig zu dikutieren und hbe es ausschließlich als Beispiel für die Unzulässigkeit eines derartigen Argumentes vorgetragen.
Sicher ist es zulässig, nach der Motivation zu fragen. Wer aber willkürliche diesbezügliche Behauptungen als Tatsachen hinstellt, muss sich selber fragen, was er oder sie damit erreichen will.
| Quéribus hat folgendes geschrieben: |
Dies wurde dann als kindliche Denkweise auf dem Niveau eines 12-jährigen Kindes bezeichnet.
Worauf ich schrieb: moment mal, es gibt 12-jährige, die sehr wohl zu sehr viel komplexeren Gedankengängen fähig sind und sich nicht mehr alles simplifiziert schöndenken.
Wo das nun nach einer "Definition" "geschrien" haben soll... ..."rigoroser Vergleich"...
wenn hier mal mehr als Wortverdrehung und Ausweichmanöver statt konkreten Argumenten käme wär das schön und nach über 50 Seiten eigentlich auch an der Zeit |
Man mag nun fragen ob diese Leseunschärfe einen intentionalen Charakter har und durch eine Nebelmaschine die Klarheit des Arguments verhindern will, oder ob es sich um schlichtes Unvermögen handelt, der deutschen Sprache zu folgen. Diese Klarheit ist dennoch unabwendbar, denn es handelt sich hierbei um überprüfbare Aussagen. Die Zurückweisung des ad hominem Vorwurfs war unbegründet. Hier wäre ein Stück Einsicht hilfreich gewesen, um den Geruch des Realitätsverweigerers abzuwenden.
Weitere Vernebelungstaktiken werden somit nur ruchbar. Das Argument, dass hier eine ad hominem Attacke vorliegt ist konkret und belegt. 
| Quéribus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Das war nur eine Fesstellung. Wenn jemand schreibt, nachdem Tod wird alles gut und wir werden für immer bei gott sein, dann könnte das auch von einem Kind stammen. Das ist eine Feststellung meinerseits. |
Zum einen war nicht die Aussage im Mittelpunkt der Kritik, sondern die Person, und zum anderen ist die Aussage falsch, denn sie passt nicht nur auf das Christentum, sondern auch auf mehrere andere Glaubensüberzeugung von über der Hälfte der Weltbevölkerung. Natürlich kannst du diese alle für unmündig erklären.
|
es ging in erster Linie um die Aussage, die allerdings von einer gewissen Person kam. |
Lies nach! Das kann noch nicht mal mehr als Irrtum durchgehen. Die Aussage wurde nachgeschoben. Es wurde ursprünglich ausschließlich die Person genannt.
| Quéribus hat folgendes geschrieben: |
Unmündig? nun, den Begriff hast du eingebracht.
Da könnte man die Frage stellen, wer/was sie denn dazu gemacht hat? Was/wer hindert sie daran, "mündig" zu sein/werden? Selbst mal nachzudenken anstatt nur vorgedacht zu bekommen? Dinge zu hinterfragen anstatt alles unbesehen zu schlucken? Auch mal unbequeme Fragen zu stellen anstatt immer nur alles brav abnickend der Herde nachzutraben?
Wer/was hindert sie daran? |
Die Mündigkeit ist in Deutschland auf 18 Jahre fesgelegt. Die Assoziation eines Erwachsenen mit einer Person eines wesentlich geringeren Alters impliziert die Unmündigkeit. Ein Leugnen dieses Sachverhaltes ist lächerlich und aussichtslos.
Die Frage nach Behinderungen meint doch sicher persönliche Erfahrungen? Und wer dich hindert? Das musst du schon selber herausfinden. Ich bin aber gerne bereit, dir bei dem Prozess Hilfestellungen zu geben.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1121234) Verfasst am: 05.11.2008, 17:38 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich hope beleidigt haben sollte, so wird mir das die moderation sicherlich bald mitteilen. |
Öh. Fehlschluss. Was nicht moderiert wird, ist nicht automatisch ok. Wir sind ja nicht Gott, gell: "Der Herrgott sieht alles, hört alles, riecht alles..." (frei nach "der Watzmann ruft")
Wenn Ballancer (oder Hope, oder sonst wer) meint, da wär was, müsste er sich schon per PN an uns wenden. Wir prüfen dann, ob wirklich ein deutlicher Regelverstoß vorläge. |
Ad hominem ist ein leider nicht zu seltenes Argumentationsmuster. Dies jedesmal über die Moderation nch Ordnung zu rufen halte ich für albern. Wenn es sich aber einschleicht und man jedes Gespür für Regelverletzungen verliert, wäre es ggf. ein zu überlegendes Verfahren.
Hier aber ist es bereits zum Diskussionsthema geworden ... wenn es gewünscht wird, kann ich fortan diese Verstöße auch per PN melden ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#1121237) Verfasst am: 05.11.2008, 17:39 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich hope beleidigt haben sollte, so wird mir das die moderation sicherlich bald mitteilen. |
Ich seh da keine Beleidigung. Da ist auch kein ad hominem. |
Soweit ich das um was es hier geht, überblicke, seh ich auch nix. Wer anderer Meinung ist: link, bitte. |
Richtig, eher sogar im Gegenteil: Hope ist ja offenbar sogar stolz drauf als infantil zu gelten:
| Hope hat folgendes geschrieben: |
ich wurde ein paar Seiten zuvor gefragt was der Spruch wir sollen werden wie die Kinder bedeutet (habs nicht vergessen )
hier ein sehr schönes Beispiel für Menschen die sich für furchtbar erwachsen und emanzipiert halten, was sie so verstehen als stünden sie auf eigenen Füssen, hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen, sie sind ja sowas von schon gross, dadurch automatisch viel schlauer als ihre Kinder und brauchen niemanden mehr - schon gar keinen Papi ......ich halte das für einen fatalen Irrtum. Es erinnert mich an meine kleine Tochter, die mir mit drei Jahren ihre Schwimmflügel vor die Füsse knallte mit dem Spruch "ich bin gross - ich kann das" zurück ins Wasser marschierte und blubb unterging....zu ihrem Glück war ihre Mami die ganze Zeit unmittelbar hinter ihr .....
Für Euch hoffe ich das Euer Himmelsvater Euch ebenso wieder an die Luft zieht |
Es ist eben nicht toll erwachsen zu sein, man brüstet sich auch noch mit seiner angeblich "kindlichen Unschuld". Dabei ist solches Verhalten nicht kindlich, sonder kindisch.
Mir kommen solche Leute vor wie Kinder, welche sich die Augen zuhalten und glauben, man sehe sie dann nicht.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1121238) Verfasst am: 05.11.2008, 17:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hier aber ist es bereits zum Diskussionsthema geworden ... wenn es gewünscht wird, kann ich fortan diese Verstöße auch per PN melden ... |
....na da hättest Du aber zu tun
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1121239) Verfasst am: 05.11.2008, 17:40 Titel: |
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"Dieses Argument ist unlogisch und zeugt von einem infantilen Geist" - kein ad hominem
"Du bist ein infantiler Mensch und schreibst unlogisch, deshalb ist dein Argument schlecht/keines/ungültig" - ist ein ad hominem
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1121242) Verfasst am: 05.11.2008, 17:45 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | "Dieses Argument ist unlogisch und zeugt von einem infantilen Geist" - kein ad hominem
"Du bist ein infantiler Mensch und schreibst unlogisch, deshalb ist dein Argument schlecht/keines/ungültig" - ist ein ad hominem |
Und noch lange nicht jedes ist gleich ein Verstoß gegen die Netikette, der moderiert werden muss.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1121243) Verfasst am: 05.11.2008, 17:48 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
also Preisfrage: Bezogen sich die Antworten auf meinen Satz oder auf meine Person |
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Manche Texte von hope scheinen der kindlichen Weltsicht einer 12-jährigen entsprungen zu sein |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1121245) Verfasst am: 05.11.2008, 17:51 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | "Dieses Argument ist unlogisch und zeugt von einem infantilen Geist" - kein ad hominem
"Du bist ein infantiler Mensch und schreibst unlogisch, deshalb ist dein Argument schlecht/keines/ungültig" - ist ein ad hominem |
Und noch lange nicht jedes ist gleich ein Verstoß gegen die Netikette, der moderiert werden muss. |
Wie denn nun? Gibt es also fälle von ad hominem, die nicht eine moderation verlangen? Das wäre auch meine Meinung.
Darf man dann auch ad hominem auch als solches benennen?
Suratas muster sind völlig korrekt. Welchem der beiden Aussagen entspricht laso jene ? :
Manche Texte von hope scheinen der kindlichen Weltsicht einer 12-jährigen entsprungen zu sein
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1121246) Verfasst am: 05.11.2008, 17:55 Titel: |
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Äh wenn das son wichtiges Thema ist, macht doch nen Thread auf: "Ad hominem"
Wie wärs?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1121247) Verfasst am: 05.11.2008, 17:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Manche Texte von hope scheinen der kindlichen Weltsicht einer 12-jährigen entsprungen zu sein |
Das kann übrigens gar kein Argumentum ad hominem sein; das ist kein Argument.
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