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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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 (#1122005) Verfasst am: 06.11.2008, 20:58 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Als allgemeine Regel erscheint dies sinnvoll. Ofmals haben sich aber brutale Machtmenschen besonderen Respekt zugezogen und gesellschaftliche Erfolge eingefahren, die in krassem Gegensatz zu diesen Prinzipien standen. Führern wurd Brudermord, Gattenmord, Eltenmor und alles mögliche zugestanden. |
Und komischerweise geschah das zu 99% in Gesellschaften, die sehr wohl an eine höhere Moralinstanz geglaubt haben. Die Menschen haben alle auch geglaubt, dass wir mehr als nur ein Staubkorn sind, dass wir über den Tod hinaus leben und trotzdem hat es sie nicht daran gehindert, so zu leben und zu handeln, wie es Hope als Folge einer nichttheistischen Weltsicht hinstellt. Danke für die Bestätigung.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1122009) Verfasst am: 06.11.2008, 21:02 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wie aber kann ich die Wahrscheinlichkeit bestimmen?
Zu dieser Bestimmung ist ein Modell - mit entsprechenden Modellannnahmen - erforderlich.
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Dem stimme ich zu. Deswegen würde ich bei naturwissenschaftlichen Theorien auch nicht von wahrscheinlichen Theorien, sondern von den besten Theorien aufgrund unseres derzeitigen Wissens sprechen.
Aber natürlich kann man das Ding retten mit der Annahme das Theorien die eine gute Prognose abgeben und vorallem die bisher zahlreichen Widerlegungsversuchen standhalten, -sich also bewährten, wahrscheinlich in der Nähe der Wahrheit sind. Das ist eine vernüftige Annahme, muss man allerdings nicht teilen. |
Natürlich gilt die Erfahrung, dass eine spezifische Prognose durch ein neues Ereignis bestätigt wird als guter Grund, das eine Theorie Plausibel ist. Dass aber hat wenig mit Wahrscheinlichkeit zu tun. Denn ein qualitativer Zusammenhang kann ebenso wie ein analytisch bestimmter Zusammenhang zu plausiblen Ergebnissen führen, ganz ohne Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Meine Kritik hier ist, dass völlig verschiedene Dinge wie Wahrscheinlichkeit und Plausibilität synonym gesetzt werden.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eine Wahrscheinlichkeit kann aber die konkreten Ergebnisse einer kleinen Zahl von Ereignissen nicht hinreichend genau bestimmen. |
Wenn du sie als Grenzwert der relativen Häufigkeit ansetzt ja. | Zitat: |
Somit bliebe selbst bei einem guten Modell (dessen Existenz ich ebenso bezweifle wie den Nichtexistenzbeweis Gottes) die Aussagekraft einer Wahrscheinlichkeitsrechnung gegen null.
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Das verstehe ich nicht. |
Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen sind für synthetische Schlüsse dann angemessen, wenn sie einen Prognosecharakter haben. Für ex-post Erklärungen sind sie ungeeignet, wenn sie nicht durch synthetische Ergebnisse als Relevant nachgewiesen wurden.
Hier stand aber gerade die Existenz Gottes und die Stimmigkeit eines Weltbilds unter der sogenannten Wahrscheinlichkeitsbetrachtuing, und das ist grober Unfug
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Um dies zu illustrieren sollte an die Wahrscheinlichkeit zur natürlichen Entstehung von Leben erinnert werden. Es gibt hier kein nachvollziehbares Modell, aber die bisherigen Arbeiten zum Thema zeigen, dass die Wahrscheinlichkeit extrem gering sein muss.
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Hier fasst du Wahrscheinlichkeit nicht als Grenzwert relativer Häufigkeit auf, sondern mehr als ein Gefühl der Sicherheit. Mein Gefühl sagt mir in der Hinsicht das Gegenteil. Diese Auffassung von Wahrscheinlichkeit scheint mir zumindest in dieser Situation unbrauchbar. |
Es geht nicht um Gefühle, sondern um das Abschätzen von Parametern.
So wird in der chemischen Evolution zu erklären versucht, dass sich biochemische Makromoleküle spontan bilden können, polymerisieren und lange und stabile Peptidketten bilden können, die sich auch räumlich akumulieren können und sich zu funktionalen Einheiten verbinden.
Theoretische Einwände dagegen sind reichhaltig. Sie betreffen nahezu alle Phasen des postulierten Prozeses. Selbst wenn man nur das Minimum von 50 funktionalen Proteinen annehmen, die jeweils aus einem spezifischen Kern von mindestens 50 Aminosäuren bestehen, ist unabhängig davon, dass reichlich andere, ebenso komplexe Probleme bestehen, die Wahrscheinlichkeit Sequenzbildung allein eines Proteins in der Größenordnung von 10 ^-80. Wir erinnern uns: Die Anzahl der Protonen im gesamten Universum entsprechen dem Kehrwert dieser Zahl.
Demnach wäre die Warscheinlichkeit der Entstehung der Lebens sehr viel geringer. Es sei denn es gibt noch unbekannte Krafte der Selbstorganisation der Materie, die genau das anders bewirken sollte. Darum betrieb man nach Miller-Urey auch unzählige Experimente, die etwas derartiges zeigen sollten ... aber man fand nicht den leisesten Hinweis.
Nun ist man naturwissenschaftlich ohne irgend welche Gefühle zu beanspruchen auf der sicheren Seite zu sagen, dass wir keine naturalistische Erklärung für diesen Prozess haben. Der Verweis auf die Statistik ist natürlich für ein historisches Ereigniss irrelevant, für ene synthetische Erklärung jedoch schon.
| Wolf hat folgendes geschrieben: |  |
Ich gwebe mir ja schon Mühe. keine qualifizierten Fragen zu ignorieren, bei der Menge kann einem da so ein Fehler schon unterlaufen. Ich finde es aber OK, wenn du erinnerst 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1122013) Verfasst am: 06.11.2008, 21:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
PS.: Leider bin ich da etwas ballistisch. Kaum kommt der Mist angeflogen, geht er auch schon wieder zurück. |
Ballistisch könntest Du dich verhalten, wenn jemand dich würfe.
Du verhältst dich unreflektiert reflexiv. Wie andere hier auch. Freundlicherweise fassen die sich meistens kürzer. |
Jo
Ps.: War das nun unreflektiert reflektiert? Oder, reflexiv und unballistisch?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1122016) Verfasst am: 06.11.2008, 21:14 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Konrad hat folgendes geschrieben: | Zur Info die religiösen Überzeugungen von Hopf und Balancer
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Du weißt, dass beide Mitglieder dieser Allianz sind? Interessant.... achja: selbst wenn sie Mitglieder der evangelischen Allianz wären, müssten sie diese Positionen nicht teilen. |
Es ist die evangelikal-freikirchlich-katholische Allianz der Papst-Fans. Wir suchen noch Mitglieder.
Vielleicht kann jemand bei Gestaltung der Aufnahmeanträge helfen? 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1122017) Verfasst am: 06.11.2008, 21:19 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Als allgemeine Regel erscheint dies sinnvoll. Ofmals haben sich aber brutale Machtmenschen besonderen Respekt zugezogen und gesellschaftliche Erfolge eingefahren, die in krassem Gegensatz zu diesen Prinzipien standen. Führern wurd Brudermord, Gattenmord, Eltenmor und alles mögliche zugestanden. |
Und komischerweise geschah das zu 99% in Gesellschaften, die sehr wohl an eine höhere Moralinstanz geglaubt haben. Die Menschen haben alle auch geglaubt, dass wir mehr als nur ein Staubkorn sind, dass wir über den Tod hinaus leben und trotzdem hat es sie nicht daran gehindert, so zu leben und zu handeln, wie es Hope als Folge einer nichttheistischen Weltsicht hinstellt. Danke für die Bestätigung. |
Die vielen säkularen Vergleichsgesellschaften waren dagegen echt friedlich und haben sich nicht mit diesen Verbrechen kompromitiert. Die wussten nämlich: Edel sei der Mensch, hilfreich und gut ...
Leider habe ich nur die Quelle für die Beispiele nicht mehr finden können ... aber unter Freunden hilft man sich ja gerne ... beim Suchen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1122020) Verfasst am: 06.11.2008, 21:29 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Deine Schlußfolgerung verstehe ich nicht. Du anerkennst, dass Menschen grundsätzlich häufig "gemeinverträglich & co." handeln. Dafür muss es eine Erklärung geben, und diese soll Gott sein?
Dann muss ich aber den Spieß um 180° drehen. "Gott" wäre nur dann eine Erklärung<sup>1</sup>, wenn er direkt in das menschliche Handeln eingreifen würde. Damit ließe man aber die Willensfreiheit fallen und Gott prallt ungebremst gegen die Theodizee-Problematik. |
Nein. Dein Gewissen sagt Dir schon was richtig und was falsch ist Was für eine Erklärung hast Du eigentlich für unser Gewissen? Woher kommt das? Wozu ist es gut?
| Zitat: | | Es gilt also im Gegenteil: Wenn Gott dem Menschen die Willensfreiheit läßt, dann gibt es für gutes oder schlechtes Handeln nur die Erklärung, dass das betreffende Individuum nun entweder auf Belohnung oder Bestrafung im Jenseits hofft. |
Nein…die Einsicht ….Der freie Wille ist nötig ein Gespür für gut und böse zu entwickeln……und für sein handeln verantwortlich zu sein.
| Zitat: | Wenn Gott den Menschen aber zwar "grundsätzlich gut" aber dennoch mit freiem Willen ausgestattet hat (wodurch der freie Willen allerdings letztlich als Erklärung ebenfalls wieder unbrauchbar wird ...)
Die Erklärung eines Naturalisten könnte zum Beispiel folgende sein: Die menschliche Stammesentwicklung hat in Gruppen stattgefunden; (genaugenommen: höchstwahrscheinlich nicht nur die Stammesgeschichte des Menschen, sondern bereits dessen Vorläufer in den Jahrmillionen zuvor) folglich war es für den frühen Menschen überlebensnotwendig, sich in [Klein-]Gruppen mit anderen sozialverträglich zu verhalten. Nicht umsonst hat schon Aristoteles von "zoon politokon" gesprochen. Viele dieser Verhaltensweisen können zum Beispiel auch als "Versicherung" begriffen werden: Es ist nützlich, Alte und Kranke zu pflegen weil ich jederzeit selbst in diese Lage kommen kann - daher schaffe ich ein Gemeinschaftsklima, das auf Kooperation gegenseitige Hilfe ausgerichtet ist. |
Könnte man so sehen…wir beobachten aber grade was anderes ....das Alte und Kranke vermehrt irgendwohin beiseite geschoben werden, raus aus dem Sichtfeld unsere eigene Zerbrechlichkeit wollen wir doch wenns geht gar nicht so gern sehn. Auch sind wir prima Verdrängungskünstler..Krebs kriegen die anderen, wir können weiterrauchen……. Das passt irgendwie nicht so ganz zu Deiner Theorie…
| Zitat: |
Der Trick, den der Theist hier begeht, ist ja nicht etwa, eine Erklärung zu liefern. Er setzt auf das "unbegründete Universum" nur einen Schritt drauf, den "unbegründeten Gott". Damit bricht er die Argumentationskette genauso ab wie der Atheist. Dieser Trick kann freilich nur funktionieren, wenn es "unsinnig" oder "verboten" ist, nach der Herkunft oder den Beweggründen Gottes zu fragen. Dann belibt es aber dennoch ein Trick, denn etwas, was völlig unbegrüdnet in die Argumentation einbezogen wird, aber nicht weiter hinterfragt werden darf ist eine Leerformel. |
Der Unterschied ist das der Theist davon ausgeht das alles geschaffene eine Ursache haben muss. Gott verstehen wir nicht als geschaffen sondern als ewig. Natürlich darfst du nach der Ewigkeit und nach allem fragen was außerhalb unserer Welt liegt, nur wird’s keiner beantworten können. Für die Welt die wir kennen können wir aber sagen das alles eine Ursache hat.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1122029) Verfasst am: 06.11.2008, 21:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es ist die evangelikal-freikirchlich-katholische Allianz der Papst-Fans. Wir suchen noch Mitglieder.
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aber auch solche ohne! Wir sind doch eine gemischtgeschlechtliche Allianz, Geschwister ballancer!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1122032) Verfasst am: 06.11.2008, 21:47 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Nein. Dein Gewissen sagt Dir schon was richtig und was falsch ist Was für eine Erklärung hast Du eigentlich für unser Gewissen? Woher kommt das? Wozu ist es gut? |
Ist die Fragestellung nicht ein bisschen zirkulär? Du sagst "Dein Gewissen sagt Dir schon was richtig und was falsch ist", Du begründest also das Wissen darüber, was richtig und was falsch ist, mit dem Gewissen, fragst aber am Ende, wozu das Gewissen gut ist?
Zu den Fragen dazwischen: Das Gewissen ist ist verleichbar mit dem Schmerzempfinden. Menschen ohne oder mit unterentwickelten, Schmerzempfinden haben keine guten Überlebenschancen, weil sie lebensbedrohliche Verletzungen, Entzündungen usw. gar nicht bemerken und so nicht behandeln bzw. sich nicht schonen, ergo haben sie auch keine guten Chancen, sich fortzupflanzen. Das gleiche gilt für Menschen ohne Gewissen oder die unfähig zur Empathie sind. Der Mensch ist ein soziales Wesen und auf die Kooperation seiner Mitmenschen angewiesen. Gerade inder Frühzeit der Menschheitsentwicklung, als der Kampf ums Überleben noch weitaus härter war, war man auf die Kooperation der Stammesgenossen angewiesen. Wer dazu nicht fähig war und gegen die Gruppeninteressen gewissenlos seine Eigeninteressen verfolgt hat, wurde zu einer Gefahr für den ganzen Stamm und daher ausgeschlosssen, verbannt oder sogar getötet. Gleichzeitig waren Stämme, bei denen das Gewissen und somit die Fähigkeit zur Kooperation insgesamt stärker ausgeprägt war, der "gewissenlosen" und "unkooperativen" Konkurrenz überlegen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1122035) Verfasst am: 06.11.2008, 21:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Es geht nicht um Gefühle, sondern um das Abschätzen von Parametern.
So wird in der chemischen Evolution zu erklären versucht, dass sich biochemische Makromoleküle spontan bilden können, polymerisieren und lange und stabile Peptidketten bilden können, die sich auch räumlich akumulieren können und sich zu funktionalen Einheiten verbinden.
Theoretische Einwände dagegen sind reichhaltig. Sie betreffen nahezu alle Phasen des postulierten Prozeses. Selbst wenn man nur das Minimum von 50 funktionalen Proteinen annehmen, die jeweils aus einem spezifischen Kern von mindestens 50 Aminosäuren bestehen, ist unabhängig davon, dass reichlich andere, ebenso komplexe Probleme bestehen, die Wahrscheinlichkeit Sequenzbildung allein eines Proteins in der Größenordnung von 10 ^-80. Wir erinnern uns: Die Anzahl der Protonen im gesamten Universum entsprechen dem Kehrwert dieser Zahl.
Demnach wäre die Warscheinlichkeit der Entstehung der Lebens sehr viel geringer. Es sei denn es gibt noch unbekannte Krafte der Selbstorganisation der Materie, die genau das anders bewirken sollte. Darum betrieb man nach Miller-Urey auch unzählige Experimente, die etwas derartiges zeigen sollten ... aber man fand nicht den leisesten Hinweis.
Nun ist man naturwissenschaftlich ohne irgend welche Gefühle zu beanspruchen auf der sicheren Seite zu sagen, dass wir keine naturalistische Erklärung für diesen Prozess haben. Der Verweis auf die Statistik ist natürlich für ein historisches Ereigniss irrelevant, für ene synthetische Erklärung jedoch schon. ........ |
Das wird durch gebetsmühlenhaftes Wiederholen nicht besser. Das Problem liegt in der Entstehung der ersten autopoietischen Struktur, von der wir nicht einmal ansatzmäßig eine Ahnung haben, wie sie ausgesehen haben könnte - es sind auch schon kristallähnliche strukturen in Lehm phantasiert worden. Entsprechend sind die Wahrscheinlichkeitsangaben für ihre Zufälligkeit reine Phantasieprodukte. Allerdings ist die Zeitspanne zwischen der Beruhigung des neuen Planeten und dem ältesten fossilin Einzellern zwischen 1 und 1. 5 Milliarden Jahre und -ehrlich gesagt, mache ich mir angesichts der Tatsache meiner Existenz keinen Kopf um diese Wahrscheinlichkeit, zumal wir diese Ausgangsstruktur nicht kennen.
Nach dieser ersten autopoietischen Struktur setzt zwangsläufig eine Evolution mit Auslese ein, und alle wahrscheinlichkeitstheoretischen Betrachtungen in kombinatorischer Methode, die eine Aussage über die anschließende Entwicklung machen wollen, bestehen so lange zu 100% aus Fehlern, solange sie die Effizienz der Methode außer Acht lassen. Und die Zuverlässigkeit evolutionärer Methoden im Finden lokaler Maxima ist weder Theorie noch religiöses Dogma, sondern wird in der täglichen Praxis erfahren und gezielt benutzt. Das ist mehr als man von Gott sagen kann.
Es wäre ganz nett, wenn Du entweder den Fehler in dieser Betrachtung fändest oder das Faseln von der nicht vorhandenen Wahrscheinlichkeit unterließest.
EDIT: Nur dass Du dich erinnerst, wovon ich rede:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | .. |
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1122075) Verfasst am: 06.11.2008, 22:34 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Und komischerweise geschah das zu 99% in Gesellschaften, die sehr wohl an eine höhere Moralinstanz geglaubt haben. Die Menschen haben alle auch geglaubt, dass wir mehr als nur ein Staubkorn sind, dass wir über den Tod hinaus leben und trotzdem hat es sie nicht daran gehindert, so zu leben und zu handeln, wie es Hope als Folge einer nichttheistischen Weltsicht hinstellt. Danke für die Bestätigung. |
Die vielen säkularen Vergleichsgesellschaften waren dagegen echt friedlich und haben sich nicht mit diesen Verbrechen kompromitiert. Die wussten nämlich: Edel sei der Mensch, hilfreich und gut ...
Leider habe ich nur die Quelle für die Beispiele nicht mehr finden können ... aber unter Freunden hilft man sich ja gerne ... beim Suchen. |
Die absolute Mehrzahl der Gesellschaften der Menschheitsgeschichte war nicht säkulär und das hat die von dir geschilderten und von Hope als Folge von atheistischer Weltsicht behaupteten Phänomene nicht verhindert. Nicht mehr und nicht weniger habe ich geschrieben, also interpretiere hier doch bitte nichts hinein, was nicht dasteht.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1122127) Verfasst am: 06.11.2008, 23:38 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Natürlich gilt die Erfahrung, dass eine spezifische Prognose durch ein neues Ereignis bestätigt wird als guter Grund, das eine Theorie Plausibel ist. Dass aber hat wenig mit Wahrscheinlichkeit zu tun. |
Doch das hat es. Plausibel meint nicht viel anderes als eine Wahrscheinlichkeit nahe 1 (_Was nahe ist, ist natürlich eine gute Frage.)
Wenn dir die von mir erwähnten Annahme nicht gefällt, woraus die hohe W.keit im Häufigkeitssinn resultiert- so siehst hältst du die Theorien doch für plausibel und dann spielt 'plausibel' die Rolle eines guten Gefühls - womit wir wieder bei der anderen Seite der Wahrscheinlichkeit wären. | Zitat: |
Denn ein qualitativer Zusammenhang kann ebenso wie ein analytisch bestimmter Zusammenhang zu plausiblen Ergebnissen führen, ganz ohne Wahrscheinlichkeitsrechnung. |
Was meinst du hier mit analytischen Zusammenhang? Zudem geht es nicht darum die Wahrscheinlichkeiten zu berechnen sondern einzuschätzen. Man braucht nicht stets die exakten Größen, manchmal reichen die Verhältnisse. | Zitat: |
Meine Kritik hier ist, dass völlig verschiedene Dinge wie Wahrscheinlichkeit und Plausibilität synonym gesetzt werden. |
Ich gehe davon aus, dass du mit 'plausibel' meinst 'klingt vernüftig, ich habe ein gutes Gefühl dabei, dass es wahr ist', dann wären wir bei der subjektivistischen Wahrscheinlichkeit. | Zitat: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eine Wahrscheinlichkeit kann aber die konkreten Ergebnisse einer kleinen Zahl von Ereignissen nicht hinreichend genau bestimmen. |
Wenn du sie als Grenzwert der relativen Häufigkeit ansetzt ja. | Zitat: |
Somit bliebe selbst bei einem guten Modell (dessen Existenz ich ebenso bezweifle wie den Nichtexistenzbeweis Gottes) die Aussagekraft einer Wahrscheinlichkeitsrechnung gegen null.
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Das verstehe ich nicht. |
Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen sind für synthetische Schlüsse dann angemessen, wenn sie einen Prognosecharakter haben.
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Wenn dein Gott auf dieser Welt Wunder uä bewirken soll, ist der Prognosecharackter erfüllt. | Zitat: |
Für ex-post Erklärungen sind sie ungeeignet,
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Eine Frage zu ex-post Eklärungen anhand eines Beispiels: Mittel M senkt die Anzahl der Fiebertage im Jahr um x. Herr Y nimmt M zu sich und hat im Jahr y Fiebertage.
Anhand dieser Fiebertage kläre ich, ob das Mittel bei im gewirkt hat.
Wäre das eine ex-post-Erklärung? | Zitat: |
wenn sie nicht durch synthetische Ergebnisse als Relevant nachgewiesen wurden.
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Ich bin nicht sonderlich gebildet. Was bedeutet synthetisch in diesem Kontext? | Zitat: |
Hier stand aber gerade die Existenz Gottes und die Stimmigkeit eines Weltbilds unter der sogenannten Wahrscheinlichkeitsbetrachtuing, und das ist grober Unfug
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siehe Prognosecharackter. | Zitat: |
Es geht nicht um Gefühle, sondern um das Abschätzen von Parametern.
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Es geht hier zunächst einmal was du unter Wahrscheinlichkeit verstehst. Die Antwort auf diese Frage findest du nicht in der Mathematik. | Zitat: |
So wird in der chemischen Evolution zu erklären versucht, dass sich biochemische Makromoleküle spontan bilden können, polymerisieren und lange und stabile Peptidketten bilden können, die sich auch räumlich akumulieren können und sich zu funktionalen Einheiten verbinden.
Theoretische Einwände dagegen sind reichhaltig. Sie betreffen nahezu alle Phasen des postulierten Prozeses. Selbst wenn man nur das Minimum von 50 funktionalen Proteinen annehmen, die jeweils aus einem spezifischen Kern von mindestens 50 Aminosäuren bestehen, ist unabhängig davon, dass reichlich andere, ebenso komplexe Probleme bestehen, die Wahrscheinlichkeit Sequenzbildung allein eines Proteins in der Größenordnung von 10 ^-80. Wir erinnern uns: Die Anzahl der Protonen im gesamten Universum entsprechen dem Kehrwert dieser Zahl.
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Meines Wissens stehen die Hypothesen über die Entstehung des Lebens noch ganz am Anfang. Obwohl unter Laborbedingungen ja schon einiges geklappt haben soll.
Naja zum eigentlich Punkt: die Unwahrscheinlichkeit einer Theorie macht eine beliebige andere nicht wahrscheinlicher. | Zitat: |
Demnach wäre die Warscheinlichkeit der Entstehung der Lebens sehr viel geringer.
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Das Leben ist entstanden. Wie wahrscheinlich es ist, dass es unter den (nahezuselben) Rahmenbedingen erneut entstehen würde ist eine andere Frage.
| Zitat: |
Nun ist man naturwissenschaftlich ohne irgend welche Gefühle zu beanspruchen auf der sicheren Seite zu sagen, dass wir keine naturalistische Erklärung für diesen Prozess haben. |
Das ist mein Standpunkt/Wissenstand. Wir haben allerdings auch keine nicht-naturalistische Erklärung dafür. | Zitat: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | |
Ich gwebe mir ja schon Mühe. keine qualifizierten Fragen zu ignorieren, bei der Menge kann einem da so ein Fehler schon unterlaufen. Ich finde es aber OK, wenn du erinnerst |
Werde ich wieder machen.
_________________
Trish:(
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1122128) Verfasst am: 06.11.2008, 23:39 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
und so ner art Ehrenkodex, dass Du Dich auch brav dran hälst und nicht nur die Anderen.... |
Verstehst Du das nicht? Wenn man den Menschen nicht gängelt, wenn man ihm Freiheiten und Entfaltungsspielraum lässt, wenn man ihn nicht mit irrationalen Ideologien vergiftet, ihn mit unverständlichen Moralvorstellungen einengt und mit Göttern einschüchtert, ist er von sich aus ein friedliches und hilfsbereites Wesen. |
hmm. es kommt auf die genetischen voraussetzungen und umweltbedingungen an.
ich würd eher mit "...kann er von sich aus ein friedliches und hilfsbereites wesen sein." beenden.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1122143) Verfasst am: 06.11.2008, 23:53 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
joa. und wer auf die frage: "wo ist omi jetzt?" zur antwort "im himmel" bekommt, bleibt auch dumm. |
nicht dümmer als der, der die bekommt "weg, von Würmern gefressen" ...nur mit mehr Hoffnung |
doch dümmer. selbst wenn die info nur "weg, von Würmern gefressen" wäre, steckt darin mehr wahrheit als im obigen zitat.
ausserdem: warum sollte man für unberechtigte hoffnung lügen verbreiten? und das:
| Zitat: | | übrigens kann man auch sagen "ich glaube sie ist jetzt im Himmel" |
macht es auch nicht besser. kinder mit unbedingtem glauben zu konfrontieren bleibt misshandlung, die man mit psychotraumata gleichsetzen kann.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1122147) Verfasst am: 07.11.2008, 00:02 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hier stand aber gerade die Existenz Gottes und die Stimmigkeit eines Weltbilds unter der sogenannten Wahrscheinlichkeitsbetrachtuing, und das ist grober Unfug |
Nö. Wir haben zwei Sachverhalte.
1. Gottes Existenz oder Nichtexistenz, sowie im Fall seiner Existenz seine Eigenschaften
2. Die Aussagen die ein gläubiger Mensch über Gott macht.
Da lassen sich auf ganz verschiedenen Ebenen Wahrscheinlichkeitsüberlegungen anstellen. Ich vereinfache das jetzt mal, damit es übersichtlich bleibt.
Szenario 1:
Es gibt einen Gott und es gibt eine Religion, deren Gottesbild zutrifft. Es gibt insgesamt 50 Religionen, 49 davon haben ein falsches Gottesbild. Welcher Religion man angehört wird zum grössten Teil (90%) davon bestimmt, in welches religiöse Umfeld man hineingeboren wurde. Man kann jetzt fragen, wie wahrscheinlich es ist, dass eine bestimmte Person der einzig wahren Religion anhängt.
Szenario 2:
Es ist unbestimmt, ob es einen Gott gibt. Aber wir legen mal grosszügig fest, dass die Wahrscheinlichkeit für Gottes Existenz 50% beträgt. Das gleiche gilt für die Annahme, dass Gott eine Person ist, also Absichten und einen Willen hat. Und wieder 50% dafür, dass es zu Gottes Absichten gehört, sich zu offenbaren. Und nochmal 50% dafür, dass er sich über das Alte Testament offenbart hat. Wir sind inzwischen bei 6,25%. Mit der Anahme, dass sich Gott als Mensch auf der Erde inkarniert hat, sind wir bei 3,125%. Und so weiter. Obwohl ich bei jeder Annahme von einer sehr grosszügigen 50:50 Wahrscheinlichkeit ausgegegangen bin und ich nur eine kleine Anzahl an Annahmen gemacht habe, liegt die Wahrscheinlichkeit, dass ich mit diesem Gottesbild richtig liege nach 5 Annahmen bei nur rund 0,03.
Selbst wenn ich für jede Eigenschaft von einer Wahrscheinlichkeit von 90% (0,9) ausgehe, lande ich bei 10 voneinander abhängigen Eigenschaften bei einer Wahrscheinlichkeit von rund 0,35, bei 20 Eigenschaften sind es rund 0,12.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1122153) Verfasst am: 07.11.2008, 00:09 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Ja früher als ich noch Kind war. |
vielleicht solltest Du nicht von Dir auf andere schliessen....
| Zitat: |
Nun lernt man aber beim Erwachsen werden, dass die Welt selten so ist, wie man sich das wünscht. |
wann denn, beim erwachsen werden, oder erst wenn man erwachsen ist, oder manche schon vorher?
mit 8? mit 12? oder meinst du ein 5jähriger dessen Mutter stirbt lernt sowas sogar schon früher?
Wenn Du bis zum erwachsenwerden glaubtest Du wärst Charlie und hast eine Schokoladenfabrik, schön für Dich, andere werden früher mit der Realität konfrontiert und trotzdem hindert es sie nicht die schönen Dinge in der Welt noch immer sehen zu können. Die Welt ist nämlich auch nicht schlecht, nur weil manche sie sich schlecht reden  |
 nur weil ich dir ned unverblühmt ins Gesicht sagen wollte, dass ich dich für einen unreifen Teenager halte, muß ich mir nun solch platte Allaussagen anhören 
und es war mein lyrischer Einwurf an dich, der im übrigen auch Gott unerwähnt läßt - ist dir vielleicht auch gar ned aufgefallen das es zum Träumen keinen Aufpasser braucht.
Als das Kind Kind war,
wußte es nicht, daß es Kind war
und wie die anfängliche Heiterkeit in traurig anklingende Erinnerung wechselt wohl auch nicht.
vielleicht dann eher ein DVDlein, FSK 6 oder so
What the Bleep do we know?
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ertrage die Clowns!
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1122185) Verfasst am: 07.11.2008, 00:36 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
macht es auch nicht besser. kinder mit unbedingtem glauben zu konfrontieren bleibt misshandlung, die man mit psychotraumata gleichsetzen kann. |
Du wirst wohl nicht im Ernst glauben, dass Millionen von Kindern aus Kuschelchristenfamilien die an ein Leben nach dem Tod psychisch traumatisiert sind?
Dein Aeusserung klingt wie ein unbedingter Glauben.
Streng dich doch mal an deine atheistische Weltanschauung plausibel darzustellen.
Erklär doch mal, warum du,
wie ich übrigens auch,
glaubst, dass ein demokratischer Rechtsstaat mit direktdemokratischer Entscheidungsfindung besser durch das Leben führt als eine Priester-Religion.
Leider argumentierst du in diesem Thread permanent weit unter deinem Niveau.
Agnost
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1122195) Verfasst am: 07.11.2008, 00:44 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
macht es auch nicht besser. kinder mit unbedingtem glauben zu konfrontieren bleibt misshandlung, die man mit psychotraumata gleichsetzen kann. |
Du wirst wohl nicht im Ernst glauben, dass Millionen von Kindern aus Kuschelchristenfamilien die an ein Leben nach dem Tod psychisch traumatisiert sind? |
ich sprach vom unbedingten glauben allgemein, nicht nur konkret vom jenseitsglauben.
wenn sie beginnen den mist zu hinterfragen der ihnen als kind ins hirn geschissen wurde geraten sie zurückhaltend spekuliert in einen gewissenskonflikt.
| Zitat: | Dein Aeusserung klingt wie ein unbedingter Glauben.
Streng dich doch mal an deine atheistische Weltanschauung plausibel darzustellen.
Erklär doch mal, warum du,
wie ich übrigens auch,
glaubst, dass ein demokratischer Rechtsstaat mit direktdemokratischer Entscheidungsfindung besser durch das Leben führt als eine Priester-Religion.(...) |
morgen vielleicht.
welche konkreten fragen hast du denn so?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1122196) Verfasst am: 07.11.2008, 00:46 Titel: |
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Agnost hat keine Fragen, er will Tore sehen. Ich auch.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1122205) Verfasst am: 07.11.2008, 00:52 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat keine Fragen, er will Tore sehen. Ich auch. |
Bitteschön:
  
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1122230) Verfasst am: 07.11.2008, 01:26 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Deine Schlußfolgerung verstehe ich nicht. Du anerkennst, dass Menschen grundsätzlich häufig "gemeinverträglich & co." handeln. Dafür muss es eine Erklärung geben, und diese soll Gott sein?
Dann muss ich aber den Spieß um 180° drehen. "Gott" wäre nur dann eine Erklärung<sup>1</sup>, wenn er direkt in das menschliche Handeln eingreifen würde. Damit ließe man aber die Willensfreiheit fallen und Gott prallt ungebremst gegen die Theodizee-Problematik. |
Nein. Dein Gewissen sagt Dir schon was richtig und was falsch ist Was für eine Erklärung hast Du eigentlich für unser Gewissen? Woher kommt das? Wozu ist es gut? |
Siehe oben. Auf die Knetmasse einer im großen und ganzen bei allen Menschen vorhandenen Basis, die sich im wesentlichen aus der menschlichen Phylogenese erklären läßt, prägt die individuelle Sozialisation ein bestimmtes "Über-Ich" ein. Ich gebrauche den freudschen Begriff jetzt mal im weitesten Sinne, nicht unbedingt in Freuds.
Wenn das Gewissen demgegenüber direkt von Gott jedem Menschen eingepflanzt ist: wie erklärst du, dass es so viele deutliche Unterschiede in diesem Gewissen gibt?
Je nachdem ob Jemand von einem fundamentalistisch- oder konservativ-christlichen Umfeld geprägt wurde findet jemand z. B. Masturbation entweder als schwere Sünde oder als völlig normal.
Wenn du sagst das Gewissen käme direkt von Gott, dann sollte es ja bei allen Menschen gleich sein.
Das kannst du nur umgehen, indem du behauptest, das sei es auch, scheinbare Unterschiede gäbe es nur dadurch, dass alle, die nicht durch ein konservativ-christliches Umfeld geprägt worden sind, über ihre Gewissensempfindungen lügen. Wie also erklärst du die gravierenden Unterschiede im Gewissen?
| Zitat: | | Nein…die Einsicht ….Der freie Wille ist nötig ein Gespür für gut und böse zu entwickeln……und für sein handeln verantwortlich zu sein. |
Da wirfst du jetzt Begrifflichkeiten durcheinander. Freier Wille = für sein Handeln verantwortlich zu sein: ja. Das was du unter "ein Gespür für Gut und Böse entwickeln" subsummierst, gehört zwar dazu, dem freien Willen erst ein effektives Funktionieren zu ermöglichen, aber es ist an sich erstmal etwas, das sich vom freien Willen unterscheidet.
Was du hier versuchst ist ein Spagat, der mehrere teils ganz frappierende Fakten erfordert:
1) bräuchtest du einen Menschen, der alle möglichen Folgen aller Handlungsoptionen die er potentiell hat, vorraussehen kann.
2) ein Willensakt in deinem Bild ist etwas das unbeeinflußt sein muß. Wäre es beeinflußt, dann wäre es nicht frei. Du sagst also nichts anderes als: jede willentliche Entscheidung ist ein Wunder
| Zitat: | | Zitat: | Wenn Gott den Menschen aber zwar "grundsätzlich gut" aber dennoch mit freiem Willen ausgestattet hat (wodurch der freie Willen allerdings letztlich als Erklärung ebenfalls wieder unbrauchbar wird ...)
Die Erklärung eines Naturalisten könnte zum Beispiel folgende sein: Die menschliche Stammesentwicklung hat in Gruppen stattgefunden; (genaugenommen: höchstwahrscheinlich nicht nur die Stammesgeschichte des Menschen, sondern bereits dessen Vorläufer in den Jahrmillionen zuvor) folglich war es für den frühen Menschen überlebensnotwendig, sich in [Klein-]Gruppen mit anderen sozialverträglich zu verhalten. Nicht umsonst hat schon Aristoteles von "zoon politokon" gesprochen. Viele dieser Verhaltensweisen können zum Beispiel auch als "Versicherung" begriffen werden: Es ist nützlich, Alte und Kranke zu pflegen weil ich jederzeit selbst in diese Lage kommen kann - daher schaffe ich ein Gemeinschaftsklima, das auf Kooperation gegenseitige Hilfe ausgerichtet ist. |
Könnte man so sehen…wir beobachten aber grade was anderes ....das Alte und Kranke vermehrt irgendwohin beiseite geschoben werden, raus aus dem Sichtfeld unsere eigene Zerbrechlichkeit wollen wir doch wenns geht gar nicht so gern sehn. Auch sind wir prima Verdrängungskünstler..Krebs kriegen die anderen, wir können weiterrauchen……. Das passt irgendwie nicht so ganz zu Deiner Theorie… |
Ja? Sehe ich gar nicht so. Wie angedeutet hat sich der Mensch in Kleingruppen entwickelt, letztlich vermutlich kleinere Familienclans. Jedenfalls Gruppen, in denen sich alle Mitglieder persönlich kannten. Eine Vorraussetzung, die den Gegebenheiten in einer globalisierten Welt mit Nationalstaaten, die Millionen Mitglieder umfassen, keinesfalls gerecht werden.
Zudem: Der Ursprung der beschriebenen Verhaltensweisen ist letztlich egoistisch, auch wenn das heute kaum jemand wahr haben will. In dem Punkt hast du recht: Wir sind großartige Verdrängungskünstler. Jeder wird es weit von sich weisen, dass für altruistisches Verhalten letztlich egoistische Gründe vorliegen. Tasächlich kommt aber egoistisches Verhalten immer wieder an die Oberfläche: vor allem dann, wenn man das "Opfer" seiner Verhaltensweisen nicht persönlich kennt.
| Zitat: | | Der Unterschied ist das der Theist davon ausgeht das alles geschaffene eine Ursache haben muss. Gott verstehen wir nicht als geschaffen sondern als ewig. Natürlich darfst du nach der Ewigkeit und nach allem fragen was außerhalb unserer Welt liegt, nur wird’s keiner beantworten können. Für die Welt die wir kennen können wir aber sagen das alles eine Ursache hat. |
Hm, für die Welt unserer Alltagserfahrungen: ja. Bei allem, was der Alltagserfahrung widerspricht, hat der Mensch ganz erhebliche Schwierigkeiten, es zu begreifen. Warum haben so viele Menschen Probleme damit, Quantenmechanik oder Relativitätstheorie zu begreifen?
Relativistische Effekte wie Zeitdilatation machen sich erst in Größenordnungen oberhalb von 50.000 Stundenkilometern in der achten Nachkommastelle bemerkbar, also Geschwindigkeiten, in denen sich Mensch eher selten bewegt.
Aber wie gesagt: Das alles macht sowieso nur dann Sinn, wenn man Gott bereits vorher als Unverursacht definiert. Denselben Trick kann man aber auch auf das (z. B.) Universum anwenden.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1122247) Verfasst am: 07.11.2008, 02:59 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat keine Fragen, er will Tore sehen. Ich auch. |
Bitteschön:
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| Zitat: | | Der Kosmologe Frank J. Tipler veröffentlichte 1994 eine auf einer ähnlichen Vorstellung aufbauende Omegapunkt-Theorie, nach der der Sinn des Lebens darin besteht, „die Gottheit zu erschaffen“. Nach dieser These, die sich auf die allgemeine Relativität, das Standardmodell der Teilchenphysik und der Kosmologie sowie die Komplexitätstheorie stützt, ist Gott sowohl Ziel als auch Ursprung der Evolution des Universums. Dabei wird der vollendete Gott durch die kosmische Geschichte erschaffen. Im Big Crunch lässt Gott aus Agape das Universum und alle jemals existent gewesenen geliebten Lebewesen, nunmehr „geheilt“, als perfekte Simulation virtuell auferstehen. Die Partizipation an der Evolution der menschlichen Kultur im Universum ist demnach Sinn des einzelnen Lebens. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Frank_J._Tipler
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1122235#1122235
Ich öffne mal ein neues Türchen.
Agnost[/quote]
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1122296) Verfasst am: 07.11.2008, 11:01 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Jetzt mal ernsthaft. Zwei Leute, die vorher hier nicht auffällig waren, und nachher keine Symptome mehr hatten, und auch deren Weltanschauung diese Story nicht gerade nahelegt ... aber da gibt es doch eine ganz natürliche Erklärung dafür: Geistige Erkrankung
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Und beim Gläserrücken beantworten Geister Fragen.
Edit: Geistige Gesundheit war vielleicht der falsche Ausdruck. Manche glaueb auch an Astrologie, die würde ich auch nicht als geisteskrank bezeichnen. Ich ziehe das zurück.
Doof ist vielleicht das passendere Wort.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1122299) Verfasst am: 07.11.2008, 11:24 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Siehe oben. Auf die Knetmasse einer im großen und ganzen bei allen Menschen vorhandenen Basis, die sich im wesentlichen aus der menschlichen Phylogenese erklären läßt, prägt die individuelle Sozialisation ein bestimmtes "Über-Ich" ein. Ich gebrauche den freudschen Begriff jetzt mal im weitesten Sinne, nicht unbedingt in Freuds. |
wie erklärst Du Dir dann Menschen, deren Gewissen etwas ganz anderes sagt als ihre Eltern und ihr Umfeld ihnen eingetrichtert haben? Die eine "eigene Meinung" vertreten, entgegen dem Meinungstrend und sogar wiederstand leisten? Gegen den Nationalsozialismus, Rassentrennung, Abschaffung der Sklaverei, etc.
Ich denke das spricht sehr deutlich gegen dieses "über-ich"
| Zitat: |
Wenn das Gewissen demgegenüber direkt von Gott jedem Menschen eingepflanzt ist: wie erklärst du, dass es so viele deutliche Unterschiede in diesem Gewissen gibt? |
das Gewissen muss ein Leben lang gehegt und gepflegt werden
Ich denke der Mensch hat ein Grundverständnis davon was gut und was böse ist. Man kann sein Gewissen sowohl im positiven als auch im negativen Sinne schärfen und trainieren. Menschen die gelernt haben nicht auf ihr Gewissen zu hören, werden es irgendwann vielleicht gar nicht mehr hören - es wird immer leiser.
| Zitat: |
Je nachdem ob Jemand von einem fundamentalistisch- oder konservativ-christlichen Umfeld geprägt wurde findet jemand z. B. Masturbation entweder als schwere Sünde oder als völlig normal.
Wenn du sagst das Gewissen käme direkt von Gott, dann sollte es ja bei allen Menschen gleich sein.
Das kannst du nur umgehen, indem du behauptest, das sei es auch, scheinbare Unterschiede gäbe es nur dadurch, dass alle, die nicht durch ein konservativ-christliches Umfeld geprägt worden sind, über ihre Gewissensempfindungen lügen. Wie also erklärst du die gravierenden Unterschiede im Gewissen? |
wie gesagt, das Grundverständnis hat jeder. Was dann der Einzelne draus macht steht auf einem anderen Blatt. Sicher haben da Umfeld, kultureller Hintergrund etc. Einfluss drauf und das woran sich Mensch orientiert, darum halte ich Jesus für ein wichtiges, sehr gutes Vorbild und große Hilfe in Sachen Gewissensbildung.
| Zitat: | Da wirfst du jetzt Begrifflichkeiten durcheinander. Freier Wille = für sein Handeln verantwortlich zu sein: ja. Das was du unter "ein Gespür für Gut und Böse entwickeln" subsummierst, gehört zwar dazu, dem freien Willen erst ein effektives Funktionieren zu ermöglichen, aber es ist an sich erstmal etwas, das sich vom freien Willen unterscheidet.
Was du hier versuchst ist ein Spagat, der mehrere teils ganz frappierende Fakten erfordert:
1) bräuchtest du einen Menschen, der alle möglichen Folgen aller Handlungsoptionen die er potentiell hat, vorraussehen kann.
2) ein Willensakt in deinem Bild ist etwas das unbeeinflußt sein muß. Wäre es beeinflußt, dann wäre es nicht frei. Du sagst also nichts anderes als: jede willentliche Entscheidung ist ein Wunder |
Das Gewissen ist notwendig um überhaupt Schuld empfinden zu können. Oft sagt das Gewissen uns etwas was eben nicht dem eigenen Vorteil dient, den freien Willen brauche ich wenn ich mich für das was mein Gewissen sagt entscheiden kann, obwohl meine Wünsche, Triebe etc. in eine ganz andere Richtung lenken. Könnte ich nicht anders entscheiden, wäre das empfinden von Schuld eine ziemlich unnütze Einrichtung, findest Du nicht?
| Zitat: |
Ja? Sehe ich gar nicht so. Wie angedeutet hat sich der Mensch in Kleingruppen entwickelt, letztlich vermutlich kleinere Familienclans. Jedenfalls Gruppen, in denen sich alle Mitglieder persönlich kannten. Eine Vorraussetzung, die den Gegebenheiten in einer globalisierten Welt mit Nationalstaaten, die Millionen Mitglieder umfassen, keinesfalls gerecht werden.
Zudem: Der Ursprung der beschriebenen Verhaltensweisen ist letztlich egoistisch, auch wenn das heute kaum jemand wahr haben will. In dem Punkt hast du recht: Wir sind großartige Verdrängungskünstler. Jeder wird es weit von sich weisen, dass für altruistisches Verhalten letztlich egoistische Gründe vorliegen. Tasächlich kommt aber egoistisches Verhalten immer wieder an die Oberfläche: vor allem dann, wenn man das "Opfer" seiner Verhaltensweisen nicht persönlich kennt.
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Glaub ich nicht. Ich denke das es sehr wohl altruistisches Handeln gibt, das mir das Allgemeinwohl oder das eines anderen so wichtig ist das ich meine eigenen Interessen hinten anstellen kann. Ich glaube auch nicht an "egoistische Gene", denn Gene denken nicht weder egoistisch noch altruistisch....
| Zitat: | Hm, für die Welt unserer Alltagserfahrungen: ja. Bei allem, was der Alltagserfahrung widerspricht, hat der Mensch ganz erhebliche Schwierigkeiten, es zu begreifen. Warum haben so viele Menschen Probleme damit, Quantenmechanik oder Relativitätstheorie zu begreifen?
Relativistische Effekte wie Zeitdilatation machen sich erst in Größenordnungen oberhalb von 50.000 Stundenkilometern in der achten Nachkommastelle bemerkbar, also Geschwindigkeiten, in denen sich Mensch eher selten bewegt.
Aber wie gesagt: Das alles macht sowieso nur dann Sinn, wenn man Gott bereits vorher als Unverursacht definiert. Denselben Trick kann man aber auch auf das (z. B.) Universum anwenden. |
dann muss man davon ausgehen das das Universum ewig ist, keinen Anfang hat, dann könnte es wohl auch unverursacht sein.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1122303) Verfasst am: 07.11.2008, 11:34 Titel: |
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| NOQ hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | Je nachdem ob Jemand von einem fundamentalistisch- oder konservativ-christlichen Umfeld geprägt wurde findet jemand z. B. Masturbation entweder als schwere Sünde oder als völlig normal.
Wenn du sagst das Gewissen käme direkt von Gott, dann sollte es ja bei allen Menschen gleich sein.
Das kannst du nur umgehen, indem du behauptest, das sei es auch, scheinbare Unterschiede gäbe es nur dadurch, dass alle, die nicht durch ein konservativ-christliches Umfeld geprägt worden sind, über ihre Gewissensempfindungen lügen. Wie also erklärst du die gravierenden Unterschiede im Gewissen? |
wie gesagt, das Grundverständnis hat jeder. Was dann der Einzelne draus macht steht auf einem anderen Blatt. Sicher haben da Umfeld, kultureller Hintergrund etc. Einfluss drauf und das woran sich Mensch orientiert, darum halte ich Jesus für ein wichtiges, sehr gutes Vorbild und große Hilfe in Sachen Gewissensbildung.
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Ist Wichsen jetzt gut oder schlecht? 
What would Jesus do?
Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 07.11.2008, 11:58, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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der kleine Fritz
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1122304) Verfasst am: 07.11.2008, 11:36 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Der freie Wille ist nötig ein Gespür für gut und böse zu entwickeln……und für sein handeln verantwortlich zu sein |
Schon mal was vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen gehört Hope?
Mach dich doch erst mal sachkundig, bevor du so unqualifizierte Ansichten anbietest!
Aber Gratulation zu letzterem, damit bist du auf dem besten Wege, atheistisches Gedankengut zu übernehmen ...es wird schon noch werden Hope, mach weiter so. 
Dann erkläre mir bitte, wofür das was du Gott nennst dann auf Erden überhaupt noch verantwortlich ist.
Falls dich diese Frage in Verlegenheit bringt, gestatte ich dir, dich wie des öfteren schon in peinliches Schweigen zu hüllen!
Na, wie bin ich zu dir?
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
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| (#1122308) Verfasst am: 07.11.2008, 11:43 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | .....darum halte ich Jesus für ein wichtiges, sehr gutes Vorbild und große Hilfe in Sachen Gewissensbildung. |
Da könnte man doch glatt schlußfolgern, daß du ohne Jesus ein ziemlich gewissenloses Monster wärest und alle Atheisten auch ...oder wie oder was?
_________________
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1122334) Verfasst am: 07.11.2008, 12:26 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | .....darum halte ich Jesus für ein wichtiges, sehr gutes Vorbild und große Hilfe in Sachen Gewissensbildung. |
Da könnte man doch glatt schlußfolgern, daß du ohne Jesus ein ziemlich gewissenloses Monster wärest und alle Atheisten auch ...oder wie oder was? |
Nein, kann man nicht.
Wichtig und sehr gut, postulieren keine Ausschliesslichkeit.
Agnost
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1122336) Verfasst am: 07.11.2008, 12:31 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | .....darum halte ich Jesus für ein wichtiges, sehr gutes Vorbild und große Hilfe in Sachen Gewissensbildung. |
Da könnte man doch glatt schlußfolgern, daß du ohne Jesus ein ziemlich gewissenloses Monster wärest und alle Atheisten auch ...oder wie oder was? |
Nein, kann man nicht.
Wichtig und sehr gut, postulieren keine Ausschliesslichkeit.
Agnost |
stimmt. doch jesus war nicht der erste gewissensstifter und auch nicht der beste.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1122365) Verfasst am: 07.11.2008, 13:20 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | .....darum halte ich Jesus für ein wichtiges, sehr gutes Vorbild und große Hilfe in Sachen Gewissensbildung. |
Da könnte man doch glatt schlußfolgern, daß du ohne Jesus ein ziemlich gewissenloses Monster wärest und alle Atheisten auch ...oder wie oder was? |
Nein, kann man nicht.
Wichtig und sehr gut, postulieren keine Ausschliesslichkeit.
Agnost |
stimmt. doch jesus war nicht der erste gewissensstifter und auch nicht der beste. |
Das kann sein, aber wie Hornochse will ich Tore und Tore sehen.
Also nenn mal Rosse und Reiter.
Oder erklär uns mal warum ein Direktdemokratischer Rechtsstaat besser ist als Religionen.
Agnost
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1122376) Verfasst am: 07.11.2008, 13:30 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Oder erklär uns mal warum ein Direktdemokratischer Rechtsstaat besser ist als Religionen. |
Das ist doch nun wirklich mehr als ausdiskutiert.
Religionen sind starr. Ihre Gebote, Dogmen, whatever sind ziemlich unflexibel.
Untauglich fürAntworten auf relativ neue Folgen,wie sie sich aus dem Buchdruck, der Entdeckung Amerikas, oder gar der industriellen Revolution, der Mondlandung und der Computertechnologie ergeben haben.
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