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Glück ohne Gott — Heftchen von der Süddeutschen Zeitung
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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1122842) Verfasst am: 07.11.2008, 22:17 Titel:

make love not (holy) war! _________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1122845) Verfasst am: 07.11.2008, 22:18 Titel:

Wolf hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Natürlich gilt die Erfahrung, dass eine spezifische Prognose durch ein neues Ereignis bestätigt wird als guter Grund, das eine Theorie Plausibel ist. Dass aber hat wenig mit Wahrscheinlichkeit zu tun.

Doch das hat es. Plausibel meint nicht viel anderes als eine Wahrscheinlichkeit nahe 1 (_Was nahe ist, ist natürlich eine gute Frage.)
Wenn dir die von mir erwähnten Annahme nicht gefällt, woraus die hohe W.keit im Häufigkeitssinn resultiert- so siehst hältst du die Theorien doch für plausibel und dann spielt 'plausibel' die Rolle eines guten Gefühls - womit wir wieder bei der anderen Seite der Wahrscheinlichkeit wären.

Zitat:

Denn ein qualitativer Zusammenhang kann ebenso wie ein analytisch bestimmter Zusammenhang zu plausiblen Ergebnissen führen, ganz ohne Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Was meinst du hier mit analytischen Zusammenhang? Zudem geht es nicht darum die Wahrscheinlichkeiten zu berechnen sondern einzuschätzen. Man braucht nicht stets die exakten Größen, manchmal reichen die Verhältnisse.

Wahrscheinlichkeiten beziehen sich auf die Bestimmung innerhalb von gegebenen Modellen auf die numerische Größenangabe von der erwarteten Häufigkeit von Ereignissen. Natürlich kann die auch geschätzt werden. Aber das sagt wenig über den Lauf der vergangenen Geschichte und deren Rekonstruktion oder über existierende Verhältnisse.

Denn wenn alle Ereigneisse gleich unwahrscheinlich sind, sich aber eines ereignet hat, dann sagt eine Wahrscheinlichkeitsanalyse nicht, dass dieses Ereignis eben nicht stattfand, sondern dass es sich nur mit der angegebenen Wahrscheinlichkeit hat ereignen müssen bevor es sich ereignet hat. Vorrausgesetzt, das Modell zur Berechnung oder Abschätzung der Wahrscheinlichkeit entspricht der Realität.

Ein analytischer, konstruktiver oder synthetischer Zusammenhang ist ein völlig anderes Modell der Entstehung von Ereignissen. Hier wird nicht mit einer Zufallskomponente, sondern mit einer funktionalen Bedingung gearbeitet. Es ist z.B. wendig sinnvoll, Aufzeichnungen über Tausende Betätigungen des Lichtschalters anzufertigen, um den Zusammenhang der Ereignisse - Licht geht an und aus - zu ermitteln. Mit den Augen rollen

Wolf hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Meine Kritik hier ist, dass völlig verschiedene Dinge wie Wahrscheinlichkeit und Plausibilität synonym gesetzt werden.

Ich gehe davon aus, dass du mit 'plausibel' meinst 'klingt vernüftig, ich habe ein gutes Gefühl dabei, dass es wahr ist', dann wären wir bei der subjektivistischen Wahrscheinlichkeit.

Zitat:

Wolf hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Eine Wahrscheinlichkeit kann aber die konkreten Ergebnisse einer kleinen Zahl von Ereignissen nicht hinreichend genau bestimmen.

Wenn du sie als Grenzwert der relativen Häufigkeit ansetzt ja.

Zitat:

Somit bliebe selbst bei einem guten Modell (dessen Existenz ich ebenso bezweifle wie den Nichtexistenzbeweis Gottes) die Aussagekraft einer Wahrscheinlichkeitsrechnung gegen null.

Das verstehe ich nicht.

Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen sind für synthetische Schlüsse dann angemessen, wenn sie einen Prognosecharakter haben.

Wenn dein Gott auf dieser Welt Wunder uä bewirken soll, ist der Prognosecharackter erfüllt.

Korrekt.

Wenn es eine Prophetie gibt, die vor einem Ereignis, dass später eintritt, gemacht wurde, kann man ein statistisches Modell aufstellen. So ist der Prognosecharakter für die Aussage 'Morgen geht die Sonne auf' eher gering, da wir die Wahrscheinlichkeit dieses Ereignisses ohnehin hoch einschatzen. Wird aber ein Ereignis korrekt prognostiziert, dass eher nicht erwartet wird, ist von einer hohen Plausibilität der Prophetie auszugehen.

Wolf hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Für ex-post Erklärungen sind sie ungeeignet,

Eine Frage zu ex-post Eklärungen anhand eines Beispiels: Mittel M senkt die Anzahl der Fiebertage im Jahr um x. Herr Y nimmt M zu sich und hat im Jahr y Fiebertage.
Anhand dieser Fiebertage kläre ich, ob das Mittel bei im gewirkt hat.
Wäre das eine ex-post-Erklärung?

Wenn ich nach dem Börsencrash sage: Ich habs gewust. zynisches Grinsen

Wolf hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

wenn sie nicht durch synthetische Ergebnisse als Relevant nachgewiesen wurden.

Ich bin nicht sonderlich gebildet. Was bedeutet synthetisch in diesem Kontext?

Zitat:

Hier stand aber gerade die Existenz Gottes und die Stimmigkeit eines Weltbilds unter der sogenannten Wahrscheinlichkeitsbetrachtuing, und das ist grober Unfug

siehe Prognosecharackter.

Hier geht es um die bestehende Existenz von Sachverhalten. Die sind eben wahr oder unwahr, plausibel oder unplausibel - aber nicht wahrscheinlich oder unwahrscheinlich.

Wolf hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht um Gefühle, sondern um das Abschätzen von Parametern.

Es geht hier zunächst einmal was du unter Wahrscheinlichkeit verstehst. Die Antwort auf diese Frage findest du nicht in der Mathematik.

Aber natürlich! Die Mathematik definiert Wahrscheinlichkeit. Multiplikation mache ich auch nicht nach Gefühl.

Wolf hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

So wird in der chemischen Evolution zu erklären versucht, dass sich biochemische Makromoleküle spontan bilden können, polymerisieren und lange und stabile Peptidketten bilden können, die sich auch räumlich akumulieren können und sich zu funktionalen Einheiten verbinden.

Theoretische Einwände dagegen sind reichhaltig. Sie betreffen nahezu alle Phasen des postulierten Prozeses. Selbst wenn man nur das Minimum von 50 funktionalen Proteinen annehmen, die jeweils aus einem spezifischen Kern von mindestens 50 Aminosäuren bestehen, ist unabhängig davon, dass reichlich andere, ebenso komplexe Probleme bestehen, die Wahrscheinlichkeit Sequenzbildung allein eines Proteins in der Größenordnung von 10 ^-80. Wir erinnern uns: Die Anzahl der Protonen im gesamten Universum entsprechen dem Kehrwert dieser Zahl.

Meines Wissens stehen die Hypothesen über die Entstehung des Lebens noch ganz am Anfang. Obwohl unter Laborbedingungen ja schon einiges geklappt haben soll.
Naja zum eigentlich Punkt: die Unwahrscheinlichkeit einer Theorie macht eine beliebige andere nicht wahrscheinlicher.

Fast korrekt. Allerdings wird seid sehr langer Zeit die Behauptung vertreten, dass Gott das Leben geschaffen habe. Nun wird dies bestritten mit Aussagen, von denen man eigentlich garnichts wissen kann. Warum also sollte eine Ansatz, von dem man viele Wege kennt, die nicht funktionieren, als ernstzunehmenden Ersatz nehmen?

Wolf hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Demnach wäre die Warscheinlichkeit der Entstehung der Lebens sehr viel geringer.

Das Leben ist entstanden. Wie wahrscheinlich es ist, dass es unter den (nahezuselben) Rahmenbedingen erneut entstehen würde ist eine andere Frage.

Hast du nun doch etwas verstanden, warum Wahrscheinlichkeit in manchen Fällen nicht sinnvoll zu behaupten ist? Die Frage hier ist allerdings, wie es entstanden ist, nicht dass es entstanden ist. Die Aussage, dass es ungeplant entstanden sein könnte, ist dagegen zur Plausibilisierung mittels Wahrscheinlichkeitsabschätzung zu prüfen.

Wolf hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Nun ist man naturwissenschaftlich ohne irgend welche Gefühle zu beanspruchen auf der sicheren Seite zu sagen, dass wir keine naturalistische Erklärung für diesen Prozess haben.

Das ist mein Standpunkt/Wissenstand. Wir haben allerdings auch keine nicht-naturalistische Erklärung dafür.

Eben.

Ich sage auch, dass es letztlich auf eine Glaubensentscheidung ankommt. Denn der bestinformierte Mensch, der viele Fakten kennt, kann keine rationale Entscheidung mehr treffen, denn die Fakten geben hier keine klare Antwort.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1122854) Verfasst am: 07.11.2008, 22:25 Titel:

nur so aus neugier ballancer: was für einen beruf übst du aus? _________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

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Wolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

(#1122855) Verfasst am: 07.11.2008, 22:26 Titel:

Zitat:

Aber natürlich! Die Mathematik definiert Wahrscheinlichkeit.

Ich habe natürlich mehre Frage, aber diese hier hat Vorrang: Wo?
Doch nicht in den Kolmogorow-Axiomen?
_________________
Trish:(

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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1122865) Verfasst am: 07.11.2008, 22:34 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Weil ich weiterleben möchte (und mir noch nix auf den Kopf gefallen ist).

denkst Du nicht, dass eine Mutter die ihr Kind verliert später auch wieder Lebensfreude haben kann?

Zitat:

Nein, darüber hast bereits Du geurteilt:

Hope hat folgendes geschrieben:

... wenn folgende Bedingungen erfüllt sind (die bei schweren Sünden grundsätzlich erfüllt sein müssen:

sie muss in vollem Bewusstsein begangen werden - also als schwere Sünde erkannt
sie mus aus freien Willen heraus begangen worden sein

Die erste Bedingung ist beim religiösen Fanatismus eindeutig nicht erfüllt. Die kommen also alle in den Himmel.

nein, ich habe nicht geurteilt. ob sie das tatsächlich eindeutig erfüllt haben oder nicht wird Gott beurteilen Ausrufezeichen

Weder Du noch ich können wissen was diese Leute denken, fühlen, was ihr Gewissen sagt usw. - das kann nur Gott!

Zitat:

Hope hat folgendes geschrieben:

ch hätte jedenfalls nichts dagegen wenn jeder Mensch rechtzeitig zur Besinnung kommt, seine Sünden aufrichtig bereut und vergebung erhält.

Letztens hast Du noch geschrieben, von Dir aus könnten gern alle, auch Böse, in den Himmel kommen, nur erwartest Du nicht, daß das so ist. Oder erinnere ich das falsch?

ne. Ich habe geschrieben das die hinkommen die aufrichtig bereuen und eben nicht mehr böse sind hinkommen..... ich habe geschrieben das ich bei einem Hitler nicht davon ausgehe das er das getan hat - aufrichtig bereut - ...aber auch das - reine vermutung, ich weiss es nicht, ich kanns mir nicht vorstellen, kanns aber auch nicht ausschliessen
[/quote]

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1122867) Verfasst am: 07.11.2008, 22:35 Titel:

Ich finde es nicht richtig, die Selbsttötung auf die Fälle zu verengen, in denen es um Attentäter geht, oder in denen es um Selbsttötung aufgrund einer möglicherweise überwindbaren Lebenskrise geht. Was ist mit der gut begründeten Selbsttötung, wenn man auf eine Restlebenszeit verzichtet, die nur Leiden mit sich brächte? Ich kann viel mit dem Gedanken anfangen, daß das Leben nicht in den eigenen Händen liegt. Aber ebenso kann man sich Situationen vorstellen, in denen der Wunsch nach Beendigung des Lebens absolut gerechtfertigt erscheint. Wie stehen wir dazu? Kann das zwischen Religiösen und Naturalisten sachlich diskutiert werden? Für mich ist die Frage entschieden: Wer nur noch leiden wird, der darf sein Leben beenden wollen, und hat ein gewisses Anrecht auf die Unterstützung seiner Umgebung bei diesem Prozess.

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1122878) Verfasst am: 07.11.2008, 22:43 Titel:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Merkst du nicht, dass dein Argument invalide ist?

Du erklärst hier eine Pseudo-Alternative zur realen Geschichte. Selbst wenn man auf real existierenden Sozialismus und andere, sich klar säkulare Gesellschaften bezieht kommt reflexartig die Behauptung, es wären eben politische Religionen gewesen. Dadurch wird der Vorwurf lächerlich.

Langsam wird es abstrus. Den Ausgangspunkt bildete Hopes Behauptung, dass ein Leben ohne religiös inspirierte Ethik logisch zu Egoismus und Unmoral führen müsse. Danach hast du historische Beispiele für unmoralisches Verhalten angeführt und ich darauf hingewiesen, dass dies größtenteils in Gesellschaften und bei Personen stattfand, die eben sehr wohl an eine jenseitig inspirierte Ethik glaubten. Dann kam von dir ein "säkuläre Gesellschaften waren auch nicht besser", was ich aber da auch gar nicht behauptet habe.

Fast richtig.

Du hast mit dem Verweis, dass die menschliche Neigung von bösem Verhalten bei Menschen, die an eine jenseitig inspirierte Ethik glaubten, ausgeübt wurde. Durch diese Assoziation hast du sehr wohl suggeriert, dass hier ein Zusammenhang bestünde.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Denn wenn eine religös begründete Editik jeweils erklärt, dass der Mensch zu bösem fähig ist, und dass es darum der Gesetze bedarf, ist völlig realitätskonsistent.

Für diese Erkenntnis ist allerdings keine religiös begründete Ethik nötig.

Korrekt!

Jedoch kann eine Ordnungsstruktur, die nur das Minimum von Erlaubtem, in sozialen Kontext ausformuliert, keinen hinreichenden Rahmen für eine robuste Ethik liefern. Zum Einen sind derartige Systeme, die lediglich auf einem starren Katalog beruhen, nicht hinreichend flexibel, um auf neue moralische herausforderungen reagieren zu können.

Zum Anderen sind weiterreichende Ethiken an Begründungen gebunden, die für den Einzelnen überzeugende Grundlagen der Sittlichkeit legen. Also einen weltanschaulichen Rahmen, der auch und gerade in schwierigen Konflikten Entscheidungshilfen gibt.

Und hier sehe ich eine religiös begründete Ethik deutlich stärker.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Erfolge bei der Eindämmung des negativen Verhaltens sind vor allem darum nicht zu beurteilen, weil die alternativen nicht nachgewiesen werden können, weder hinsichtlich einer alternativen Weltbildes in der konkreten Gesellschaft, noch in der Betrachtung anderer Gesellschaften.

Du solltest das mit Hope klären, von ihr stammt die Behauptung über die moralischen Folgen eine nichtreligiösen Weltsicht.

Ich sprach von historischen Betrachtungen, die allerdings einen Mangel an säkularen Gesellschaften zeigen. Zur Zeit haben wir mit 2 Typen sekularen Gesellschaften zu tun.

A

Sozialistische / post-Sozialistische Gesellschaften. Die beschworene Solidarität hat sich oftmals als Leerphrase entpuppt, die häufig unter Missachtung von Menschenrechten ein systematisch inhumanes Gesicht zeigte.

B

Die plurale Gesellschaft, die aus religösem Erbe heraus vielfach keine religöse Begründung mehr vorträgt. Diese erscheint zur Zeit als positiv. Allerdings sind diese Gesellschaften in raschem Wandel und lassen an der Stabilität große Zweifel aufkommen. Wohin geht also die Reise? Die Bedenken, dass es zu einem Abbau des hohen Standards kommen kann, wenn die traditionelle Prägung immer mehr an Bedeutung verliert, sind m.E. besorgniserregend.

Ich sehe hierfür vor allem die schwache Moralbegründung in der Pflicht. Denn das, was hete dazu vorgetragen wird, erscheint mir eher als Alibi für ein Fehlen einer robusten Moralbegründung.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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Roter Ballon
Lifted

Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

(#1122902) Verfasst am: 07.11.2008, 22:59 Titel:

deine a sinds so falsch wie deine b. und die daraus gezogene Schlüße folgerichtig echter Quark. _________________ ____________________ ertrage die Clowns!

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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

(#1122910) Verfasst am: 07.11.2008, 23:07 Titel:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Oder erklär uns mal warum ein Direktdemokratischer Rechtsstaat besser ist als Religionen.

Das ist doch nun wirklich mehr als ausdiskutiert.

Religionen sind starr. Ihre Gebote, Dogmen, whatever sind ziemlich unflexibel.

Untauglich fürAntworten auf relativ neue Folgen,wie sie sich aus dem Buchdruck, der Entdeckung Amerikas, oder gar der industriellen Revolution, der Mondlandung und der Computertechnologie ergeben haben. Mit den Augen rollen

Auch du spielst nur die italienische Variante einer schweiz-österreichischen Fussball-Taktik:

Cattenacio.

Das System wurde erfunden um aus schwächerer Kraft gegen stärkere zu bestehen.

Du aber glaubst doch, dass du die besseren Argumente hast als Hope und Ballancer.

Wie wärs drum mal mit Offensiv-Fussball?

Agnost

Ein Tor täte diesem Thread gut!

Aber nur einer!

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1122917) Verfasst am: 07.11.2008, 23:12 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Weil ich weiterleben möchte (und mir noch nix auf den Kopf gefallen ist).

denkst Du nicht, dass eine Mutter die ihr Kind verliert später auch wieder Lebensfreude haben kann?

Doch, möglicherweise. Aber die Frage ist, warum das eine Rolle spielen sollte, wenn sie jetzt nicht mehr leben möchte. Natürlich habe ich meine eigene Theorie dazu. Ich möchte aber Deine Begründung lesen.

Hope hat folgendes geschrieben:

nein, ich habe nicht geurteilt.

Jetzt, wo Du die Widersprüche siehst, hast Du nicht geurteilt, sondern delegierst es an Dein Gottesbild. ABer so oft maßt Du Dir selbst ein Urteil an, nämlcih immer dann, wenn DU meinst, Gottes Eigenschaften oder Willen zu kennen.

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Letztens hast Du noch geschrieben, von Dir aus könnten gern alle, auch Böse, in den Himmel kommen, nur erwartest Du nicht, daß das so ist. Oder erinnere ich das falsch?

ne.

Sorry, es war ballancer, in einem Anflug von Feindesliebe:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- alle, auch böse Gläubige, und Ungläubige, landen unausweichlich im Paradies?

Wäre mir persönlich ganz recht.

_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Roter Ballon
Lifted

Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

(#1122918) Verfasst am: 07.11.2008, 23:13 Titel:

zum Beisspiel hat folgendes geschrieben:

Jahrzehntelang war der Süden eine scheinbar uneinnehmbare Bastion der Republikaner. Die Staaten, geprägt von den Demütigungen des Bürgerkriegs und den Erfahrungen mit der Sklaverei, sahen sich als Gegengewicht zum elitären Norden. Der wiederum definierte den Süden als einen Nachbarn, der statt Erfolg versprechender Unternehmen lieber rassistische Geheimbünde oder fundamentalistische Kirchen gründete. Als Nachbarn, der die industrielle Modernisierung vernachlässigte und sich auf den Agrarbereich beschränkte. Der urbane, weltoffene Zentren verhinderte und sich stattdessen an Traditionen und Moralvorstellungen aus dem letzten Jahrhundert klammerte. Als Beleg dienten die hohe Zahl der Exekutionen und reichhaltige private Waffensammlungen. Der andere Süden, die Wiege der amerikanischen Musik und Literatur, wurde durch diesen Klischees oftmals überlagert.

den "Blues" hat der Papst sicher ned erfunden,
vom "Soul" der Evangelikalen will ich mir gar ned einfallen.

das was du "plural" nennst ist Unterdrückung -
autoritär und inhuman in Reinkultur.

da hält es wer wohl tatsächlich für ein Wunder wenn gerade die Armen von den Heilsversprechen der Kirche eingesammelt werden.
Muß sowas wie ne spirituelle Lotterie sein, denn wo Armut ist ist auch Glückspiel.
_________________
____________________
ertrage die Clowns!

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel

(#1122957) Verfasst am: 08.11.2008, 00:03 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

............................

Wolf hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Moin Ballancer.

Deine Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen sind gelogen

Es fängt damit an, dass kein Mensch weiß, wie der Anfang ausgesehen und aus welchen Stoffen er bestanden hat. Aber um mich nicht dauernd zu wiederholen, verweise ich hiermit ein paar Seiten zurück:

fwo hat folgendes geschrieben:

...

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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Wolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

(#1122963) Verfasst am: 08.11.2008, 00:09 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ein analytischer, konstruktiver oder synthetischer Zusammenhang ist ein völlig anderes Modell der Entstehung von Ereignissen. Hier wird nicht mit einer Zufallskomponente, sondern mit einer funktionalen Bedingung gearbeitet. Es ist z.B. wendig sinnvoll, Aufzeichnungen über Tausende Betätigungen des Lichtschalters anzufertigen, um den Zusammenhang der Ereignisse - Licht geht an und aus - zu ermitteln. Mit den Augen rollen

Nun soetwas in der Art dachte ich mir.
Du verschweigst also, die Unsicherheit übrt den Wahrheitsgehalt über die Annahmen aufgrund derer wir analytischen Schlüsse ziehen. Es ist nicht logisch dass der Lichtschalter, das Licht stets an (bzw aus) macht. Wir sind es nur gewohnt.

Zitat:

[quote="Wolf" postid=1122127] [quote="ballancer" postid=1122009]
Meine Kritik hier ist, dass völlig verschiedene Dinge wie Wahrscheinlichkeit und Plausibilität synonym gesetzt werden.

Ich gehe davon aus, dass du mit 'plausibel' meinst 'klingt vernüftig, ich habe ein gutes Gefühl dabei, dass es wahr ist', dann wären wir bei der subjektivistischen Wahrscheinlichkeit.

Zitat:

Wenn es eine Prophetie gibt, die vor einem Ereignis, dass später eintritt, gemacht wurde, kann man ein statistisches Modell aufstellen. So ist der Prognosecharakter für die Aussage 'Morgen geht die Sonne auf' eher gering, da wir die Wahrscheinlichkeit dieses Ereignisses ohnehin hoch einschatzen.

Wir schätzen die W. hoch ein weil sich unsere Prognose erfüllt. (Dadurch das sich Prognose erfüllt wird der Prognosecharackter meines Erachtens nicht geringer. Ich würde die Größe an der Genauigkeit und am Umfang festmachen, aber nicht an der Erfüllung)
Es gibt übrigens ein nettes Wahrscheinlichkeitsmodell zum Sonnenaufgang ist glaube ich von Laplace.

Zitat:

Wird aber ein Ereignis korrekt prognostiziert, dass eher nicht erwartet wird, ist von einer hohen Plausibilität der Prophetie auszugehen.

Nein hier muss ich dir widersprechen.
Eine vormals unplausible Theorie wird plausibler. (Aufgrund von Beobachtungsfehler uä reicht eine solche einmalige Propheterieerfüllung aber im Allgemeinen nicht aus.)

Zitat:

Wenn ich nach dem Börsencrash sage: Ich habs gewust. zynisches Grinsen

Das ist mir zu ungenau.

Zitat:

Hier geht es um die bestehende Existenz von Sachverhalten. Die sind eben wahr oder unwahr, plausibel oder unplausibel - aber nicht wahrscheinlich oder unwahrscheinlich.

Hier meint plausibel: wahrscheinlich wahr.
Natürlich ist der Verhalt nur entweder wahr oder nicht wahr. Aber wir wissen nicht was zu trifft. Diese Unsicherheit wird über die W.keit ausgedrückt.

Zitat:

Aber natürlich! Die Mathematik definiert Wahrscheinlichkeit.

Siehe meine anderes Posting wo?

Zitat:

Multiplikation mache ich auch nicht nach Gefühl.

Es geht um die Interpretation nicht um einen Opertation. Das die Rechenvorschriften der W.keitrechnung passen, erkennen wir an den funktionierenden Modellen.

Zitat:

Fast korrekt. Allerdings wird seid sehr langer Zeit die Behauptung vertreten, dass Gott das Leben geschaffen habe.

Ja, allerdings ist diese Behauptung (ohne näheres) nicht falsifzierbar. Sie erklärt nichts und wirft neue unbeantwortbare Fragen auf.

Zitat:

Nun wird dies bestritten mit Aussagen, von denen man eigentlich garnichts wissen kann.

Eine Aussage von der man nichts wissen kan mit wird mit anderen Aussagen bestritten die man nicht wissen kann?

Zitat:

Warum also sollte eine Ansatz, von dem man viele Wege kennt, die nicht funktionieren, als ernstzunehmenden Ersatz nehmen?

Dein Ansatz erklärt nichts und ist völlig unberechtigt. Vergleiche Donar macht die Blitze mit seinem Hammer und jeder andere Ansatz, der dies bestreitet ist unberechtigt weil man gar nicht wissen kann wie ein Blitz entsteht. (Nun mittlerweile wissen wir es.)

Zitat:

Hast du nun doch etwas verstanden, warum Wahrscheinlichkeit in manchen Fällen nicht sinnvoll zu behaupten ist?

Lehn dich nicht zu weit aus dem Fenster aller Wahrscheinlichkeit nach fallst du sonst nach unten.

Zitat:

Die Frage hier ist allerdings, wie es entstanden ist, nicht dass es entstanden ist.

Gott hats getan beantwortet das wie nur äußerst unbefriedigend.

Zitat:

Die Aussage, dass es ungeplant entstanden sein könnte, ist dagegen zur Plausibilisierung mittels Wahrscheinlichkeitsabschätzung zu prüfen.

Würdest du das kurz vorführen?

Zitat:

Wolf hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Nun ist man naturwissenschaftlich ohne irgend welche Gefühle zu beanspruchen auf der sicheren Seite zu sagen, dass wir keine naturalistische Erklärung für diesen Prozess haben.

Das ist mein Standpunkt/Wissenstand. Wir haben allerdings auch keine nicht-naturalistische Erklärung dafür.

Doch er kann: Die Antwort ist er weiß es nicht.
(Es gibt hier Unterschiede zur Gottesfrage: Wir wissen, dass das Leben irgendWIE entstanden sein muss. Wie es genau ist lassen wir offen.
Imgegensatz wissen wir das Gott zu unseren Lebzeiten nicht überprüfbar in die Welt eingegriffen hat. Der Grund weshalb ich ihn nicht annehme, ähnlich wie unsichtbare Kobolde uä.
Einige haben das subjektive Gefühl das Gott existiert, ihnen hilft usw. und es völlig in Ordnung dass sie deswegen seine/ihre Existenz annehmen. Sie sollte sich nur bewusst halten weswegen sie keine unsichtbaren Kobolde annehmen und dass sich ihr Gott für andere nicht von besagten Kobolden unterscheidet.
_________________
Trish:(

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der kleine Fritz
registrierter User

Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

(#1123104) Verfasst am: 08.11.2008, 11:29 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich verwende die Definition von Wunder: 'Alles, was nicht naturwissenschaftlich hinreichend erklärt wird, ist ein Wunder'

Erfreulich, daß du zu dieser Ekenntnis nicht wiki nötig hattest! Smilie

Ach, und alles was nicht theologisch "hinreichend" erklärt wird, was ist das .... vom lieben Gott produziert?

Wie kommst du darauf, daß Wunder als vorwiegend religiöse Ereignisse etwas mit Wissenschaft zu tun haben und zudem noch von ihr "hinreichend" zu erklären wären?
Wunder gehören nicht zum Vokabular der Wissenschaft und es ist ganz und gar nicht deren Aufgabe Wunder zu erklären!

Es ist schon bezeichnend, daß die Theologie ihre zahlreichen religiösen Wunder zu erklären offensichtlich nicht selbst in der Lage ist und du nun als deren Vertreter für die "hinreichende" Erklärung von Wundern ausgerechnet die von Gläubigen die so oft verpönte Naturwissenschaft vorschiebst !

Deine Privatdefinition halte ich übrigens für recht oberflächlich.

Ich verwende mal diese Definition von Wunder:
Wunder ist nur eine Bezeichnung(!) für ein Ereignis, dessen kausales Zustandekommen wir mangels genügender Informationen darüber noch nicht nachprüfbar erklären können.

Wer also von Wunderen spricht gesteht damit seine Unfähigkeit ein, eine nachvollziehbare realistische Erklärung für ein insbesondere religiöses Ereignis zu haben.

Wenn also Gott als Wunder bezeichnete Ereignisse vollbringt, dann würde er sie nicht erklären können, kann er sie aber erklären, dann sind es keine Wunder mehr!
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1123110) Verfasst am: 08.11.2008, 11:43 Titel:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Allerdings wird seid sehr langer Zeit die Behauptung vertreten, dass Gott das Leben geschaffen habe.

Ja, allerdings ist diese Behauptung (ohne näheres) nicht falsifzierbar. Sie erklärt nichts und wirft neue unbeantwortbare Fragen auf.

Zitat:

Nun wird dies bestritten mit Aussagen, von denen man eigentlich garnichts wissen kann.

Eine Aussage von der man nichts wissen kan mit wird mit anderen Aussagen bestritten die man nicht wissen kann?

ja, so ist das mit dem glauben.
je älter desto glaubwürdiger... Pillepalle

übrigens waren es griechische philosophen die jahrhunderte vor christus, eine welt ohne götter postulierten.

hat der zeitpunkt der behauptung irgendein argumentatives gewicht?

und ne andere frage, die ballancer bislang noch nicht beantwortet hat:
weshalb setzt du an den unbedingten, religiösen glauben andere maßstäbe als am bedingten wissenschaftlichen glauben?
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

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kereng
Privateer

Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg

(#1123144) Verfasst am: 08.11.2008, 12:45 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn man nur das Minimum von 50 funktionalen Proteinen annehmen, die jeweils aus einem spezifischen Kern von mindestens 50 Aminosäuren bestehen, ist unabhängig davon, dass reichlich andere, ebenso komplexe Probleme bestehen, die Wahrscheinlichkeit Sequenzbildung allein eines Proteins in der Größenordnung von 10 ^-80. Wir erinnern uns: Die Anzahl der Protonen im gesamten Universum entsprechen dem Kehrwert dieser Zahl.

Demnach wäre die Warscheinlichkeit der Entstehung der Lebens sehr viel geringer. Es sei denn es gibt noch unbekannte Krafte der Selbstorganisation der Materie, die genau das anders bewirken sollte. Darum betrieb man nach Miller-Urey auch unzählige Experimente, die etwas derartiges zeigen sollten ... aber man fand nicht den leisesten Hinweis.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Aber alle, eher mehr als weniger absurden Modelle haben einige Gemeinsamkeiten. Und das trifft für RNA-Welt-Ansätze zu als auch für die Ansätze von Robert Shapiro (2007) und Wächtershäuser & Huber (2007).

Es müssen extrem komplexe und spezifisch-funktionale Moleküle gebildet werden!

Wenn ich mir diesen Film hier (ab 3:50) ansehe, habe ich nicht den Eindruck, dass für die ersten Systeme, die zur Reproduktion mit Modifikation fähig waren, hochkomplexe funktionale Moleküle nötig waren. Es mussten nur Doppelstränge in den Protozellen vorhanden sein, die sich trennen und wieder vervollständigen ließen. Eine besondere Reihenfolge, räumliche Struktur oder Funktionalität ist erstmal nicht notwendig. Einige Reihenfolgen lassen sich besser vervielfältigen als andere, oder sie haben andere nützliche Funktionen, die dazu führen, dass sie bald in der Population überwiegen, aber da sind wir ja schon in der Evolution.

Näheres unter http://genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/

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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528

(#1123152) Verfasst am: 08.11.2008, 13:08 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

...die Wahrscheinlichkeit Sequenzbildung allein eines Proteins in der Größenordnung von 10 ^-80. Wir erinnern uns: Die Anzahl der Protonen im gesamten Universum entsprechen dem Kehrwert dieser Zahl.

Demnach wäre die Warscheinlichkeit der Entstehung der Lebens sehr viel geringer. etc pp

Erstaunlich dass der so kritische ballancer die (berechnete/geschätzte) Anzahl der Protonen als Tatsache akzeptiert. Aber wenns ins Konzept passt...

Zuletzt bearbeitet von Konrad am 08.11.2008, 13:09, insgesamt 2-mal bearbeitet

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vanini
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

(#1123153) Verfasst am: 08.11.2008, 13:09 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Der Gott der Lücke ist ein Erklärungsansatz der Welt, den vor allem Naturalisten als Strohmann aufbauen. Ich gehe hier schlicht phänomenologisch vor und stelle fest, was die Fakten sind.

Ja, ja, die "Naturalisten"... Wen meinst du mit diesem (gewohnt) unbestimmten Begriff eigentlich genau?

"Gott der Lücke" bedeutet, für alles, was aktuell noch bzw. prinzipiell nicht naturwissenschaftlich erklärbar ist, die Antwort anzubieten, dass eine "Person" dies bewirkt hätte bzw. bewirkt.

Mal ganz abgesehen von der geistigen Infantilität und Substanzlosigkeit einer solchen skurrilen Behauptung an sich, kann man sie (die entsprechende geistige Infantilität voraussgesetzt) als "Antwort" auf ausnahmslos jede noch nicht beantwortete bzw. prinzipiell nicht beantwortbare naturwissenschaftliche Fragestellung feilbieten, mithin also in ausnahmslos jede Erklärungs-Lücke einsetzen. Hinzu kommt noch, dass es sich obendrein natürlich auch noch um eine "Letzterklärung" handelt, da die betreffende "Person" ja der "Anfang aller Dinge" usw. sein soll... Lachen

Eine "Antwort" aber, die gleichlautend auf jede nur denkbare noch nicht beantwortete bzw. nicht beantwortbare Frage gegeben werden kann und obendrein auch noch eine "Letzt-" und damit "Alleserklärung" darstellt, ist nicht nur im naturwissenschaftlichen Sinne eine vollständige Nullaussage und nichts weniger als eine "Antwort": Es ist die pure, nichtssagende und nichtsnutzige Gott-der-Lücke-"Erklärung"!

ballancer hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Du hast obern gezeigt, dass du nicht ernsthaft die Deutung der Welt nach meiner Weltsicht in Betracht zogst.

Ich habe eine solche Weltsicht sogar sehr lange selbst vertreten.

Ich habe hier entschiedene Zweifel. Denn die Argumente, die du vorträgst, zeugen nicht immer von einem Verständnis des Gesagten und beinhalten unzulässige Assoziationen. Wenn du also diesem Denken hinreichend nahe stündest, würdest du eine ganze Reihe von Punkten völlig anders darstellen. Das schließt nicht ein, dass du meine Weltsicht teilen müsstest, denn ich sehe grundsätzlich die Möglichkeit, eine andere konsistente Weltsicht zu vertreten.

Tja, ballancer, das scheint ja eine schwierige Hürde für dich zu sein... Wenn jemand sagt, dass er eine Weltsicht wie die deinige sehr lange selbst vertreten hat, dann ist im hier in Rede stehenden Zusammenhang der Diskussion der naheliegendste Schluss aus einer solchen Feststellung, dass der Betreffende diese besagte Weltsicht nicht mehr vertritt. Das wiederum heißt, dass er wohl weiß, wie deine, dieser Weltsicht enstprechende Darstellung zustande kommt. Es heißt aber definitiv nicht, dass er dieser Weltsicht noch irgendwie "nahestünde" und deshalb "eine ganze Reihe von Punkten anders darzustellen" geneigt sein müsste...
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!

Zuletzt bearbeitet von vanini am 09.11.2008, 00:11, insgesamt einmal bearbeitet

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der kleine Fritz
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(#1123220) Verfasst am: 08.11.2008, 15:44 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das schließt nicht ein, dass du meine Weltsicht teilen müsstest, denn ich sehe grundsätzlich die Möglichkeit, eine andere konsistente Weltsicht zu vertreten.

Gibt es denn neuerdings wieder konsistente Weltanschauungen ballancer ...seit wann wurden die denn eingeführt Smilie

ballancer hat folgendes geschrieben:

Richtig ist: Die Sicherheit, die jeder in Bezug auf seine Weltanschauung hat, ist nicht zu beweisen und steht darum auf tönernen Füßen. ?

_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.

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jdf
MIM-104C Nikopol
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(#1123449) Verfasst am: 08.11.2008, 23:43 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Du hast doch hier auch nur Wahrscheinlichkeiten / Hoffnungen. Schulterzucken

Die Unsicherheit besteht, dass du deine Lieben nie wiedersiehst. Das ist neben dem Gefühl des Verlusts und der Trauer nicht schlimm?

klar ist das schlimm! Nur eben bestimmt nicht schlimmer als nichtmal die Hoffnung zu haben!

Wie kommst du darauf?
_________________

RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.

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step
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Wohnort: Germering

(#1123483) Verfasst am: 09.11.2008, 00:11 Titel:

jdf hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Du hast doch hier auch nur Wahrscheinlichkeiten / Hoffnungen. Schulterzucken

Die Unsicherheit besteht, dass du deine Lieben nie wiedersiehst. Das ist neben dem Gefühl des Verlusts und der Trauer nicht schlimm?

klar ist das schlimm! Nur eben bestimmt nicht schlimmer als nichtmal die Hoffnung zu haben!

Wie kommst du darauf?

Das frage ich mich auch. Zumal das Gefühl, die Lieben nie wiederzusehen, mit dem eigenen Tod auch dann endet, wenn man nicht aufersteht. Und auch andere schöne Dinge gehen unwiederbringlich zuende, zum Beispiel die unbeschwerte Kindheit - so sie es denn war - oder die erste Liebe .
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Agnost
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Beiträge: 5618

(#1123497) Verfasst am: 09.11.2008, 00:36 Titel:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das schließt nicht ein, dass du meine Weltsicht teilen müsstest, denn ich sehe grundsätzlich die Möglichkeit, eine andere konsistente Weltsicht zu vertreten.

Gibt es denn neuerdings wieder konsistente Weltanschauungen ballancer ...seit wann wurden die denn eingeführt Smilie

ballancer hat folgendes geschrieben:

Richtig ist: Die Sicherheit, die jeder in Bezug auf seine Weltanschauung hat, ist nicht zu beweisen und steht darum auf tönernen Füßen. ?

Warum nicht?

Nur weil im Moment, die neoliberale Weltanschaung zerbröselt, heisst es doch nicht, dass nicht andere "konsistene" Weltanschauungen existieren.
Sie mögen allesammt falsch sein, aber sie haben gegenüber den "inkosistenten Weltanschauungen" den Vorteil, dass sie falsifizierbar sind.

Agnost

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Hope
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1123599) Verfasst am: 09.11.2008, 12:05 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich finde es nicht richtig, die Selbsttötung auf die Fälle zu verengen, in denen es um Attentäter geht, oder in denen es um Selbsttötung aufgrund einer möglicherweise überwindbaren Lebenskrise geht. Was ist mit der gut begründeten Selbsttötung, wenn man auf eine Restlebenszeit verzichtet, die nur Leiden mit sich brächte? Ich kann viel mit dem Gedanken anfangen, daß das Leben nicht in den eigenen Händen liegt. Aber ebenso kann man sich Situationen vorstellen, in denen der Wunsch nach Beendigung des Lebens absolut gerechtfertigt erscheint. Wie stehen wir dazu? Kann das zwischen Religiösen und Naturalisten sachlich diskutiert werden? Für mich ist die Frage entschieden: Wer nur noch leiden wird, der darf sein Leben beenden wollen, und hat ein gewisses Anrecht auf die Unterstützung seiner Umgebung bei diesem Prozess.

ich bin gegen aktive Sterbehilfe. Ich habe zuviel Angst davor das Menschen entsorgt werden könnten die es eigentlich nicht wollen. Solche die ihre Entscheidung nicht selber klar und deutlich äussern können und der Angehörige ihn oder sie mal kurz aus Nächstenliebe totspritzen lässt. Man mag für sich selber denken das man in einer solchen Situation nicht mehr leben wollte, aber für einen anderen eine solche Entscheidung treffen?
Ausserdem hätte ich Sorge, dass Menschen nach Unfällen oder bei schweren Erkrankungen sich selbst als so große Last für andere empfinden, dass sie sich deswegen beim sterben nachhelfen lassen, obwohl sie eigentlich doch noch gern ein bisschen zugesehen hätten wie ihre Kinder/Enkel aufwachsen. Wenn es zur Tagesordnung gehört Kranke zu entsorgen, fühlt man sich erst recht genötigt....der und der hat sich ja auch totspritzen lassen...also sei kein Weichei und brings hinter dich...

Natürlich gibts immer extreme Beispiele, wo ich vielleicht auch sagen würde "ja, da wäre es besser man wäre schon tot" ...aber wenn ich Ausnahmen zur Regel mache ist die Gefahr des Missbrauchs sehr hoch!

Statt totspritzen gibts heute gute Möglichkeiten den Patienten Leid zu ersparen oder zumindest zu erleichtern. Leider werden diese teilweise zu sparsam eingesetzt - hier muss man ansetzen.

Und auf der anderen Seite werden Menschen mit Maschinen gewaltsam am Leben erhalten - vor zwei Jahren hatte ein Bekannter von mir einen Herzinfarkt. Man reanimierte ihn "erfolgreich", leider war er aber schon viel zulange unterversorgt, das Gehirn stark geschädigt was dazu führte das er noch ein weiteres Jahr im wachkoma lag bevor er sterben durfte - das Herz hatte man inzwischen ja ebenfalls erfolgreich repariert, das es nicht einfach zu schlagen aufhören konnte, so starb er am Ende an was ganz anderem....
Also - in diesem Fall war es meiner Meinung nach nicht gut ihn zu reanimieren, sein Herz zu operieren usw. aber ich würde diesen Extremfall niemals für eine Kampagne gegen Reanimationen generell benutzen. Es ist ein trauriger Fall, aber auf der anderen Seite durften schon so viele weiterleben, bei denen es besser ausging.

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step
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(#1123601) Verfasst am: 09.11.2008, 12:19 Titel:

@Hope: Wenn ich Dich richtig verstehe, gelten Deine Argumente gegen aktive Sterbehilfe nur in dem Fall, in dem jemand z.B. noch seine Enkel sehen oder sich genötigt fühlen könnte, richtig? Ich warte auch noch auf eine Antwort in der Frage, warum jemand am Selbstmord gehindert weden muß, wenn er evtl. später noch einmal Freude empfinden könnte. _________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Hope
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(#1123602) Verfasst am: 09.11.2008, 12:21 Titel:

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

deine a sinds so falsch wie deine b.

und die daraus gezogene Schlüße folgerichtig echter Quark.

wie wärs dann mal mit einem c von Dir?

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Hope
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(#1123603) Verfasst am: 09.11.2008, 12:23 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

@Hope: Wenn ich Dich richtig verstehe, gelten Deine Argumente gegen aktive Sterbehilfe nur in dem Fall, in dem jemand z.B. noch seine Enkel sehen oder sich genötigt fühlen könnte, richtig?

nein....ich sagte wegen der Gefahr von Missbrauch darf man die Ausnahme nicht zur Regel machen!

Zitat:

Ich warte auch noch auf eine Antwort in der Frage, warum jemand am Selbstmord gehindert weden muß, wenn er evtl. später noch einmal Freude empfinden könnte.

nicht hektisch werden - kommt noch zwinkern

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step
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(#1123604) Verfasst am: 09.11.2008, 12:31 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

@Hope: Wenn ich Dich richtig verstehe, gelten Deine Argumente gegen aktive Sterbehilfe nur in dem Fall, in dem jemand z.B. noch seine Enkel sehen oder sich genötigt fühlen könnte, richtig?

nein....ich sagte wegen der Gefahr von Missbrauch darf man die Ausnahme nicht zur Regel machen!

Hmm ... und bergen Patientenverfügungen über das Abschalten lebenserhaltender Maßnahmen im Koma bei hoher Irreversibilitätswahrscheinlichkeit diese Gefahr von Mißbrauch Deiner Ansicht nach?

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ich warte auch noch auf eine Antwort in der Frage, warum jemand am Selbstmord gehindert weden muß, wenn er evtl. später noch einmal Freude empfinden könnte.

nicht hektisch werden - kommt noch zwinkern

ok.
_________________
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Hope
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Beiträge: 2980

(#1123605) Verfasst am: 09.11.2008, 12:31 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Weil ich weiterleben möchte (und mir noch nix auf den Kopf gefallen ist).

denkst Du nicht, dass eine Mutter die ihr Kind verliert später auch wieder Lebensfreude haben kann?

Ich habe bereits zuvor geschrieben das ich davon ausgehe, dass jemand der sich das Leben nimmt nicht Herr über seine Gedanken ist, es somit keine freie Willensentscheidung ist, er/sie ist krank, eine Schocksituation wie vom Tod des Kindes zu hören ist in einigen Fällen dasselbe. Darum bringen wir Suizidgefährdete wenn wir früh genug davon erfahren auch in die Psychatrie, wenn sie eine Gefahr für sich selber sind muss man sie vor sich selber beschützen bis sie wieder gesund sind!

Zitat:

Hope hat folgendes geschrieben:

nein, ich habe nicht geurteilt.

es gab keine Widersprüche, Du hast meine Erklärung nicht gelesen oder nicht verstanden

Zitat:

Sorry, es war ballancer, in einem Anflug von Feindesliebe:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- alle, auch böse Gläubige, und Ungläubige, landen unausweichlich im Paradies?

Wäre mir persönlich ganz recht.

[/quote]

es ist logisch davon auszugehen, dass auch Ballancer davon ausgeht, dass der Böse im Himmel eben nicht mehr böse ist - im Himmel gibt es nichts böses. Es ist ihm und mir Recht wenn der Böse gut wird - indem er aufrichtig bereut - und dann in den Himmel kann.

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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1123609) Verfasst am: 09.11.2008, 12:39 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Hmm ... und bergen Patientenverfügungen über das Abschalten lebenserhaltender Maßnahmen im Koma bei hoher Irreversibilitätswahrscheinlichkeit diese Gefahr von Mißbrauch Deiner Ansicht nach?

es ist ein Unterschied ob ich medizinische Hilfe an mir verweigere, oder ob ich mich mit medizinischer Hilfe umbringen lasse. Wenn Du medizinische Hilfe im Vollbesitz Deiner geistigen Fähigkeiten ablehnst muss man das akzeptieren.

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel

(#1123610) Verfasst am: 09.11.2008, 12:39 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

.........
Natürlich gibts immer extreme Beispiele, wo ich vielleicht auch sagen würde "ja, da wäre es besser man wäre schon tot" ...aber wenn ich Ausnahmen zur Regel mache ist die Gefahr des Missbrauchs sehr hoch!.......

Ein wunderschöner Satz. Er lässt sich nach Lust und Laune für alles einsetzen: Etwa:
Die meisten Menschen brauchen doch gar keinen Arzt. (was wir heute sehen ist aus dieser Sicht alles Missbrauch!).....
Ich führe das jetzt nicht weiter aus. Aber ich halte es für übertrieben, diesseits der Kriegswaffen die sogenannte Missbrauchsgefahr als Begründung für irgendetwas herzunehmen. Im Normalfall ist es auch nicht diese Gefahr, die die eigentliche Begründung darstellt - ich halte die Missbrauchsgefahr grundsätzlich für vorgeschoben.

Die Menschen, bei denen dieser Missbrauch einträte, werden - nur ein kleines absurdes Beispiel - zahlenmäßig ein Nichts sein, gegenüber denjenigen, die jährlich von Automobilen verkrüppelt werden oder zu Tode kommen. Aber ein unerwünschter Nebeneffekt schein etwas ganz anderes zu sein als ein Missbrauch, weshalb wir noch nie den Vorschlag vernomen haben, aus diesem Grunde das Autofahren zu verbieten. Das Ausmaß des geschaffenen Leidens, ist hier erheblich größer, aber diese Diskussion existiert zu Recht nicht.

Wie gesagt, ich halte die Missbrauchsgefahr für eine Ausflucht und möchte persönlich, wenn ich abtreten will, dies auch können, zur Not mit Unterstützung, und auf keinen Fall daran gehindert werden. (So wie ich mich kenne, liefe jemand, der mich an einem derartigen Akt hindern wollte, in Gefahr aus Ärger "mitgenommen" zu werden, falls ich noch die Macht dazu hätte.)

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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