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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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 (#1123753) Verfasst am: 09.11.2008, 18:22 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | @tillich
Mal danke für Deine sture Genauigkeit an dieser Stelle. |
Bitte gerne und danke.
Auch wenn es mühsam ist, auf solche Genauigkeit bei dem, was man anderen vorwirft, in Verbindung mit Klarheit in den eigenen Positionen kommt es mE beim Kampf gegen Diskriminierungen wie Homophobie an. Ein besonnener Verband wie der LSVD besitzt beides.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1123756) Verfasst am: 09.11.2008, 18:26 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Es ist keine Strafe sondern ein Wieder-Hinauswerfen von Einwanderern, die in ihren Heimatländern entsprechend geprägt wurden und dort hin werden sie denn auch wieder zurückgeschickt. |
Natürlich ist es eine Strafe (vielleicht nicht im juristischen Sinn - da ist es wohl nur der Widerruf einer Aufenthaltsgenehmigung oder sowas -, aber es wirkt eben faktisch so: ein empfindliches Übel, das von der Staatsmacht aufgrund einer Straftat verhängt wird). Und von "Zurückschicken" kann man bei Leuten, die hier aufgewachsen sind, mE auch nicht sinnvoll reden. Das ist ein Problem unserer Gesellschaft, nicht einer anderen.
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rostfrei
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.11.2008
Beiträge: 46
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| (#1123758) Verfasst am: 09.11.2008, 18:29 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es eben nicht für nutzbringend, bei identischen Straftaten unterschiedliche Strafen zu verhängen, bloß weil die rechtfertigende ideologische Verblendung einen unterschiedlichen Hintergund hat. Für geradezu gefährlich halte ich es, den ethnischen Hintergund bei der Zumessung einer Strafe zu berücksichtigen: Ein stärkeres Symbol gegen Integration ließe sich wohl kaum setzen. |
yep 
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1123759) Verfasst am: 09.11.2008, 18:30 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es eben nicht für nutzbringend, bei identischen Straftaten unterschiedliche Strafen zu verhängen, bloß weil die rechtfertigende ideologische Verblendung einen unterschiedlichen Hintergund hat. |
Man verliert den Aufenthaltstitel. Soll dieser deiner Auffassung nach ohne Bedingung vergeben werden?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es kann richtig sein, Straftaten, die aus gefestigtem Menschenhass heraus begangen werden, schärfer zu bestrafen als Gelegenheitstaten. |
Das lehne ich wiederum ab und da widersprichst du deinem eben noch postulierten Prinzip. Wenn mich jemand niederschlägt, weil ihm meine Fresse nicht passt oder er mich persönlich hasst, warum sollte er leichter bestraft werden, als jemand, der sich nur einen Vertreter einer verhassten Gruppe aussucht?
Das Ergebnis wird sein, dass man bei einem schwarzen, ausländischen oder schwulen Opfer schon mal aus Prinzip ein Hassverbrechen unterstellt, während Hassverbrechen gegen weiße Männer nicht gezählt werden. In den USA ist das ganz klar der Fall.
Darüber hinaus werden dann zwei betrunkene Schläger ungleich behandelt, wenn der eine zufällig schwarz ist und dem anderen während der Auseinandersetzung ein rassistisches Schimpfwort herausrutscht, während der andere den anderen nur als "Fette Sau" oder sowas beschimpft.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1123763) Verfasst am: 09.11.2008, 18:33 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Es ist keine Strafe sondern ein Wieder-Hinauswerfen von Einwanderern, die in ihren Heimatländern entsprechend geprägt wurden und dort hin werden sie denn auch wieder zurückgeschickt. |
Natürlich ist es eine Strafe (vielleicht nicht im juristischen Sinn - da ist es wohl nur der Widerruf einer Aufenthaltsgenehmigung oder sowas -, aber es wirkt eben faktisch so: ein empfindliches Übel, das von der Staatsmacht aufgrund einer Straftat verhängt wird). Und von "Zurückschicken" kann man bei Leuten, die hier aufgewachsen sind, mE auch nicht sinnvoll reden. Das ist ein Problem unserer Gesellschaft, nicht einer anderen. |
Das sehe ich nicht so. Unsere Gesellschaft ist nicht so zu definieren, dass sie langfristig Verfassungswidrigkeiten gebärende Subkulturen beinhaltet, das ist vollkommen willkürlich. Die Anerkennung der Realität bedeutet nicht die Akzeptanz der Realität. Wir geben bereits mit unserem Rechtsstaat und unseren Sitten selektierende Idealbedingungen vor, die mit fremden Ethnizitäten in Konkurrenz geraten. Es ist illusionär, das abzustreiten und man kann nicht beides wollen: Das Aufrechterhalten des Resultates jahrhundertelanger Aufklärungsgeschichte und Koexistenz mit problematischen Teilen von Subkulturen.
Das es ein wirklich empfindliches Übel ist, halte ich übrigens für zweifelhaft.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 09.11.2008, 18:40, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1123764) Verfasst am: 09.11.2008, 18:33 Titel: |
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| rostfrei hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es eben nicht für nutzbringend, bei identischen Straftaten unterschiedliche Strafen zu verhängen, bloß weil die rechtfertigende ideologische Verblendung einen unterschiedlichen Hintergund hat. Für geradezu gefährlich halte ich es, den ethnischen Hintergund bei der Zumessung einer Strafe zu berücksichtigen: Ein stärkeres Symbol gegen Integration ließe sich wohl kaum setzen. |
yep |
Es ist ganz im Gegenteil ein starkes Signal für Integration.
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rostfrei
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.11.2008
Beiträge: 46
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| (#1123765) Verfasst am: 09.11.2008, 18:34 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es eben nicht für nutzbringend, bei identischen Straftaten unterschiedliche Strafen zu verhängen, bloß weil die rechtfertigende ideologische Verblendung einen unterschiedlichen Hintergund hat. |
Man verliert den Aufenthaltstitel. Soll dieser deiner Auffassung nach ohne Bedingung vergeben werden?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es kann richtig sein, Straftaten, die aus gefestigtem Menschenhass heraus begangen werden, schärfer zu bestrafen als Gelegenheitstaten. |
Das lehne ich wiederum ab und da widersprichst du deinem eben noch postulierten Prinzip. Wenn mich jemand niederschlägt, weil ihm meine Fresse nicht passt oder er mich persönlich hasst, warum sollte er leichter bestraft werden, als jemand, der sich nur einen Vertreter einer verhassten Gruppe aussucht?
Das Ergebnis wird sein, dass man bei einem schwarzen, ausländischen oder schwulen Opfer schon mal aus Prinzip ein Hassverbrechen unterstellt, während Hassverbrechen gegen weiße Männer nicht gezählt werden. In den USA ist das ganz klar der Fall.
Darüber hinaus werden dann zwei betrunkene Schläger ungleich behandelt, wenn der eine zufällig schwarz ist und dem anderen während der Auseinandersetzung ein rassistisches Schimpfwort herausrutscht, während der andere den anderen nur als "Fette Sau" oder sowas beschimpft. |
Gehirnwäsche sollte eigentlich grundsätzlich bestraft werden.
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#1123769) Verfasst am: 09.11.2008, 18:38 Titel: |
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| Zitat: | | Das ist ein Problem unserer Gesellschaft, nicht einer anderen. |
Das ist ein Problem der moslemischen Parallelgesellschaft, und in dieser wird Homophobie nicht nur akzeptiert sondern auch gefördert.
Ganz gleich ob da gelogen wird dass man gegen Gewalt ist, wenn man verbalen Angriffen zustimmt dann ist man genauso schuldig wie Streicher und Goebbels.
Man müßte diese Paralellgesellschaft komplett abschieben oder zerschlagen dann erst würden normale Zustände einzug halten.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1123770) Verfasst am: 09.11.2008, 18:38 Titel: |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1123772) Verfasst am: 09.11.2008, 18:43 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es kann richtig sein, Straftaten, die aus gefestigtem Menschenhass heraus begangen werden, schärfer zu bestrafen als Gelegenheitstaten. |
Das lehne ich wiederum ab und da widersprichst du deinem eben noch postulierten Prinzip. Wenn mich jemand niederschlägt, weil ihm meine Fresse nicht passt oder er mich persönlich hasst, warum sollte er leichter bestraft werden, als jemand, der sich nur einen Vertreter einer verhassten Gruppe aussucht?
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Schon mal was von Sozialprognose gehört 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1123775) Verfasst am: 09.11.2008, 18:46 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Unsere Gesellschaft ist nicht so zu definieren, dass sie langfristig Verfassungswidrigkeiten gebärende Subkulturen beinhaltet, ... |
Das habe ich wohl auch kaum gesagt. Natürlich müssen Straftaten strafrechtlich bekämpft werden und in Subkulturen integrative Arbeit dagegen geleistet werden (und dass sich die Islamverbände, um beim Thema zu bleiben, dem verweigern, ist natürlich höchst verurteilenswert). Das Signal zu senden, dass Mitglieder der Subkultur nur auf Abruf zur Gesellschaft gehören und bei Straftaten zusätzlich zur normalen Strafe mit Verbannung bestraft werden, ist dem aber eben mE gerade nicht förderlich.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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rostfrei
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.11.2008
Beiträge: 46
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| (#1123776) Verfasst am: 09.11.2008, 18:46 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das ist ein Problem unserer Gesellschaft, nicht einer anderen. |
Das ist ein Problem der moslemischen Parallelgesellschaft, und in dieser wird Homophobie nicht nur akzeptiert sondern auch gefördert.
Ganz gleich ob da gelogen wird dass man gegen Gewalt ist, wenn man verbalen Angriffen zustimmt dann ist man genauso schuldig wie Streicher und Goebbels.
Man müßte diese Paralellgesellschaft komplett abschieben oder zerschlagen dann erst würden normale Zustände einzug halten. |
Da ich deine Meinung hier zumThema Kosovo gelesen habe, wundere ich mich ein wenig über deinen Verweis auf die Parallelgesellschaft. Aber egal, vielleicht habe ich nur nicht alles verstanden.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1123778) Verfasst am: 09.11.2008, 18:47 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | [...]
Man müßte diese Paralellgesellschaft komplett abschieben oder zerschlagen dann erst würden normale Zustände einzug halten. |
Ich erinnere Dich an folgende Regel:
| Forumsregeln hat folgendes geschrieben: | | Das FGH steht für Wahrung der Menschenwürde, Aufklärung und Toleranz. Es ist gegen Rassismus, Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit und jede Form des politischen und religiösen Extremismus, sowie gegen Versuche, durch solche Weltanschauungen verursachte Verbrechen zu verharmlosen oder zu relativieren. |
Sofern Du mit obiger Bemerkung der Meinung Ausdruck gibst, Menschen seien aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit zu deportieren oder ihre Versammlungsfreiheit einzuschränken, verstößt das gegen diese Regel.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#1123781) Verfasst am: 09.11.2008, 18:50 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Ich protestiere gegen die Behauptungen von Tillich und Narziss, dass ich hier falsche Aussagen getroffen habe. Wie aus der von mir verlinkten Veröffentlichung des LSVD vom 29.10. eindeutig hervorgeht, haben die Islamverbände sich geweigert, 1. den Hetzartikel in dem Berliner Moslemblatt zu verurteilen, 2. der Akzeptanzkampagne des LSVD beizutreten. Damit sind die vorangegangenen Erklärungen als hohles Geschwätz entlarvt. |
Folgende Titel wären jedenfalls ähnlich knackig gewesen und hätten keinen Anlass zur Kritik geboten:
"Islamverbände verweigern Verurteilung homophober Hetze"
"Verurteilung homophober Gewalt durch Islamverbände nur hohles Geschwätz"
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1123782) Verfasst am: 09.11.2008, 18:50 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Man müßte diese Paralellgesellschaft komplett abschieben oder zerschlagen dann erst würden normale Zustände einzug halten. |
Notiz: Liste der "normalen Zustände", unter denen ich nicht leben möchte, erweitern um die "normalen Zustände", die die Abschiebung oder Zerschlagung (was immer damit gemeint ist) ganzer Bevölkerungsgruppen erfordert.
Weitere Notiz: Liste erwünschter unnormaler Zustände erweitern um einen Zustand, in dem solche Forderungen nicht mehr erhoben werden.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1123783) Verfasst am: 09.11.2008, 18:52 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Ich protestiere gegen die Behauptungen von Tillich und Narziss, dass ich hier falsche Aussagen getroffen habe. Wie aus der von mir verlinkten Veröffentlichung des LSVD vom 29.10. eindeutig hervorgeht, haben die Islamverbände sich geweigert, 1. den Hetzartikel in dem Berliner Moslemblatt zu verurteilen, 2. der Akzeptanzkampagne des LSVD beizutreten. Damit sind die vorangegangenen Erklärungen als hohles Geschwätz entlarvt. |
Folgende Titel wären jedenfalls ähnlich knackig gewesen und hätten keinen Anlass zur Kritik geboten:
"Islamverbände verweigern Verurteilung homophober Hetze"
"Verurteilung homophober Gewalt durch Islamverbände nur hohles Geschwätz" |
Korrekt.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1123785) Verfasst am: 09.11.2008, 18:53 Titel: |
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Unterschiedliche Strafmaße widersprechen eigentlich dem Rechtsstaat, der nur politisch motivierte Straftaten, aber keine politische Meinung verurteilen darf.
Ich denke, dass man in der Praxis aber leicht anders vorgehen kann. Wer aus einer politischen Meinung heraus eine Straftat begeht, kann unter Umständen leichter zum Wiederholungstäter werden. Das muss ein Richter aber von Fall zu Fall unterscheiden und kann nicht per Gesetz vorgeschrieben werden.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1123786) Verfasst am: 09.11.2008, 18:55 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es eben nicht für nutzbringend, bei identischen Straftaten unterschiedliche Strafen zu verhängen, bloß weil die rechtfertigende ideologische Verblendung einen unterschiedlichen Hintergund hat. |
Man verliert den Aufenthaltstitel. Soll dieser deiner Auffassung nach ohne Bedingung vergeben werden? |
Bei Leuten, die ihr Leben überwiegend hier verbracht haben und deren Heimat eher hier ist als sonstwo: Ja.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1123787) Verfasst am: 09.11.2008, 18:56 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Unsere Gesellschaft ist nicht so zu definieren, dass sie langfristig Verfassungswidrigkeiten gebärende Subkulturen beinhaltet, ... |
Das habe ich wohl auch kaum gesagt. Natürlich müssen Straftaten strafrechtlich bekämpft werden und in Subkulturen integrative Arbeit dagegen geleistet werden (und dass sich die Islamverbände, um beim Thema zu bleiben, dem verweigern, ist natürlich höchst verurteilenswert). |
Man kann nicht andaurend bei Verurteilungen bleiben und entrüstet sein und Integration kann niemals schnell und weitgehend genug sein, so dass es keinen Sinn mehr ergeben würde, kulturell bedingte Straftaten als Anlass zur Demographiesteuerung zu begreifen, die allerdings auch nur die problematischen Anteile von Subkulturen zu betreffen hat.
| Zitat: |
Das Signal zu senden, dass Mitglieder der Subkultur nur auf Abruf zur Gesellschaft gehören und bei Straftaten zusätzlich zur normalen Strafe mit Verbannung bestraft werden, ist dem aber eben mE gerade nicht förderlich. |
zum wiederholten Mal: Von "zusätzlich zur normalen Strafe" war nicht die Rede. Ob es ein schlechtes Signal ist oder nicht ist zweitrangig, da diese Leute hier her kommen, um von unserer Gesellschaft zu profitieren. Es ist vollkommen unabhängig von unserer öffentlichen Reaktion ohnehin schon der Fall, dass uns muslimische Einwanderer massenhaften Masochismus nicht abkaufen würden.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 09.11.2008, 18:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1123788) Verfasst am: 09.11.2008, 18:57 Titel: |
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"Islamverbände verweigern Verurteilung heterosexistischer Gewalt"
Netter Trick. Muss ich mir merken.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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rostfrei
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.11.2008
Beiträge: 46
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| (#1123789) Verfasst am: 09.11.2008, 19:04 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es eben nicht für nutzbringend, bei identischen Straftaten unterschiedliche Strafen zu verhängen, bloß weil die rechtfertigende ideologische Verblendung einen unterschiedlichen Hintergund hat. |
Man verliert den Aufenthaltstitel. Soll dieser deiner Auffassung nach ohne Bedingung vergeben werden? |
Bei Leuten, die ihr Leben überwiegend hier verbracht haben und deren Heimat eher hier ist als sonstwo: Ja. |
Das finde ich auch. Ich habe genügend Leute kennengelernt, die hier geboren wurden und hier aufwuchsen und sich dennoch ausgegrenzt obwohl hier heimisch fühlen. Das sollte eigentlich jeder verstehen, der sich nicht vorstellen kann, in seinem Heimatdorf plötzlich wegen seiner Lieblingsmusik oder wegen seines Lieblingsgewürzes verjagt zu werden.
Gesetzesverstöße sollten ungeachtet der Herkunft* geahndet werden.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#1123791) Verfasst am: 09.11.2008, 19:06 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Folgende Titel wären jedenfalls ähnlich knackig gewesen und hätten keinen Anlass zur Kritik geboten:
"Islamverbände verweigern Verurteilung homophober Hetze"
"Verurteilung homophober Gewalt durch Islamverbände nur hohles Geschwätz" |
Oder noch näher an Raphaels Originaltitel:
"Islamverbände verweigern glaubwürdige Verurteilung heterosexistischer Gewalt"
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1123792) Verfasst am: 09.11.2008, 19:06 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | ..., so dass es keinen Sinn mehr ergeben würde, kulturell bedingte Straftaten als Anlass zur Demographiesteuerung zu begreifen. |
Ach? Die Straftaten sind also dann nicht mehr Grund einer Ausweisung einer Einzelperson, sondern Anlass (!) zur Demograhiesteuerung (?) gegen eine Gruppe? Du bewegst dich auf verfassungsmäßig ganz dünnem Eis.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Von "zusätzlich zur normalen Strafe" war nicht die Rede. |
Darum geht es faktisch aber, wenn ein deutschstämmiger Neonazi für Schwulenklatschen eine bestimmte Gefängnisstrafe bekäme, ein türkischstämmiger Islamist dieselbe Gefängnisstrafe und anschließende Ausweisung.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Ob es ein schlechtes Signal ist oder nicht ist zweitrangig, ... |
Das ist deine Wertung. Ich halte es nicht für zweitrangig, ob der Staat Signale sendet, dass Integration möglich und erwünscht ist, oder nicht.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | ... da diese Leute hier her kommen, um von unserer Gesellschaft zu profitieren. |
Es geht mir, wie mehrfach betont, nicht um Leute, die hierherkommen. Es geht mir um Leute, die schon lange hier sind, sogar hier aufgewachsen sind. Gegen die Abschiebung frisch eingewanderter Straftäter habe ich wahrhaftig keine Einwände.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1123793) Verfasst am: 09.11.2008, 19:08 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es eben nicht für nutzbringend, bei identischen Straftaten unterschiedliche Strafen zu verhängen, bloß weil die rechtfertigende ideologische Verblendung einen unterschiedlichen Hintergund hat. |
Man verliert den Aufenthaltstitel. Soll dieser deiner Auffassung nach ohne Bedingung vergeben werden? |
Bei Leuten, die ihr Leben überwiegend hier verbracht haben und deren Heimat eher hier ist als sonstwo: Ja. |
Es ist unzureichend, das allein von der räumlichen Zugehörigkeit zur BRD abhängig zu machen. Die Örtlichkeiten in Deutschland, in denen sich Subkulturen nicht (ausreichend) anpassen, sind im Grunde fremdethnische Inseln innerhalb Deutschlands und seien es nur einzelne Großfamilien. Da diese Leute unter Umständen ohnehin fast nur in ihrer eigenen Sprache sprechen und die Umgebung für sie nur Arbeitsplatz (wenn überhaupt) und Einkaufszentrum ist, sehe ich das keinesfalls als eindeutig an. Solchen Leuten würde kein großes Leid angetan, wenn sie in ihr Heimatland zurückziehen müssten, das ihnen ohnehin vertrauter ist und das sie nur aus wirtschaftlichen Gründen verlassen haben.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1123796) Verfasst am: 09.11.2008, 19:10 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es kann richtig sein, Straftaten, die aus gefestigtem Menschenhass heraus begangen werden, schärfer zu bestrafen als Gelegenheitstaten. |
Das lehne ich wiederum ab und da widersprichst du deinem eben noch postulierten Prinzip. Wenn mich jemand niederschlägt, weil ihm meine Fresse nicht passt oder er mich persönlich hasst, warum sollte er leichter bestraft werden, als jemand, der sich nur einen Vertreter einer verhassten Gruppe aussucht?
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Schon mal was von Sozialprognose gehört |
Die setzt sich mit der Resozialisierung des Täters auseinander, nicht mit der konkreten Tat. Ein junger, dummer Nazi kann eine bessere Prognose bekommen, als ein notorischer, ideologieloser Straßenschläger.
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Unterschiedliche Strafmaße widersprechen eigentlich dem Rechtsstaat, der nur politisch motivierte Straftaten, aber keine politische Meinung verurteilen darf. |
Rechtsstaat bedeutet nur, dass kein Fürst nach Gutdünken verurteilen oder freisprechen darf. Ein Rechtsstaat bedingt noch nicht einmal Gleichberechtigung oder gar Menschenrechte, sondern lediglich, dass klare Regeln befolgt werden.
Die Gleichbehandlung von Staatsbürgern mit Ausländern wird noch nicht einmal in den Menschenrechten gefordert und würde auch letztlich die Auflösung aller Nationalstaaten bedeuten.
Ausländern darf man es verwähren, Grundstücke zu kaufen; man kann sie wieder abschieben, wenn sie beispielsweise keine Arbeit finden, oder wenn das Studium zu Ende ist, oder sich der Krieg vor dem sie flüchteten gelegt hat, oder wenn ihr Visum einfach abgelaufen ist. Sie haben weder ein passives noch ein aktives Wahlrecht, oder Anspruch auf gewisse Sozialprogramme.
Sie können also gesetzlich diskriminiert und ungleich behandelt werden. Sie haben eben nicht die gleichen Rechte. Aber wenn sie jemanden niederschlagen, dann soll plötzlich Gleichberechtigung gelten? Mir scheint, die Nichtabschiebung bei Straffälligkeit sollte auf der Prioritätenliste ganz hinten stehen, nachdem man sich für eine prinzipielle Nichtabschiebung von allen Unbescholtenen ausgesprochen und sämtlich anderen Rechte für Ausländer eingefordert hat.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1123797) Verfasst am: 09.11.2008, 19:13 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Es ist unzureichend, das allein von der räumlichen Zugehörigkeit zur BRD abhängig zu machen. |
Wovon dann?
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Die Örtlichkeiten in Deutschland, in denen sich Subkulturen nicht (ausreichend) anpassen, sind im Grunde fremdethnische Inseln innerhalb Deutschlands und seien es nur einzelne Großfamilien. Da diese Leute unter Umständen ohnehin fast nur in ihrer eigenen Sprache sprechen und die Umgebung für sie nur Arbeitsplatz (wenn überhaupt) und Einkaufszentrum ist, sehe ich das keinesfalls als eindeutig an. |
Du blubberst doofe Vorurteile.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Solchen Leuten würde kein großes Leid angetan, wenn sie in ihr Heimatland zurückziehen müssten, das ihnen ohnehin vertrauter ist und das sie nur aus wirtschaftlichen Gründen verlassen haben. |
Zum x-ten Male: Es geht nicht um Leute, die "ihr Heimatland verlassen haben", sondern um Leute, die du aus ihrem Heimatland ausweisen willst.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#1123800) Verfasst am: 09.11.2008, 19:17 Titel: |
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| Zitat: | | Sofern Du mit obiger Bemerkung der Meinung Ausdruck gibst, Menschen seien aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit zu deportieren oder ihre Versammlungsfreiheit einzuschränken, verstößt das gegen diese Regel. |
Hallo Zelig
Nicht wegen ihrer ethnischen Zugehörigkeit sondern wegen ihrer menschenverachtenden Religion!
Und ja, es ist nicht verweflich wenn ich dafür bin dass wir die Integrationsresistenten die nur nach Allahs spielregeln spielen wieder Heim schicken.
Auch ist nichts dagegen einzuwenden wenn diese Paralellgesellschaft zerschlagen wird dh die Bildung rein islamischer Lebensberweiche, die den hier geltenden Gesetzen zuwieder laufen, verhindert wird.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1123804) Verfasst am: 09.11.2008, 19:21 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ach? Die Straftaten sind also dann nicht mehr Grund einer Ausweisung einer Einzelperson, sondern Anlass (!) zur Demograhiesteuerung (?) gegen eine Gruppe? Du bewegst dich auf verfassungsmäßig ganz dünnem Eis. |
Es ist mindestens in sofern Demographiesteuerng, als das rechtlich zwischen kulturell bedingten Straftaten und anderen unterschieden werden müsste. Wie Sokrateer schon gesagt hat, ist das nicht verfassungswiedrig. Alles was ich sage ist, dass es Blödsinn ist, auf das muslimische Aufklärungswunder zu warten und extremistische Einwanderer NICHT (korrigiert) abzuschieben. Ich bediene mich lediglich nicht der sonst üblichen Euphemismen. Dieses Vorgehen existiert bereits, ist rechtens und ist an der Ethnizität orientierte Demographiesteuerung. Dabei halte ich es für notwendig, es als das zu bezeichnen was es ist, damit man überhaupt weiss, was man da macht und um weiterführende Überlegungen entsprechend kritisch zu sehen.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Von "zusätzlich zur normalen Strafe" war nicht die Rede. |
| Zitat: | | Darum geht es faktisch aber, wenn ein deutschstämmiger Neonazi für Schwulenklatschen eine bestimmte Gefängnisstrafe bekäme, ein türkischstämmiger Islamist dieselbe Gefängnisstrafe und anschließende Ausweisung. |
Das würde ich für problematisch halten. Außerdem wäre es unnötig teuer und würde die Dinge nur verschlimmern. Damit gestehe ich zu einem gewissen Grad den Strafcharakter einer Ausweisung ein, die aber von mir jedenfalls nicht so gedacht ist (das kann auch wesentlich glimpflicher sein), da es mir nur um Prävention geht und ich im Falle des Neonazis keine andere Möglichkeit als Gefängnisstrafe sehe. Ich halte das Integrationsproblem in gewissen Fällen für unlösbar. Außer Sprachunterricht geben, kann man da eigentlich ohnehin nicht viel machen, man ist auf die Motivation der Einwanderergruppen maximal angewiesen.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Es geht mir, wie mehrfach betont, nicht um Leute, die hierherkommen. Es geht mir um Leute, die schon lange hier sind, sogar hier aufgewachsen sind. Gegen die Abschiebung frisch eingewanderter Straftäter habe ich wahrhaftig keine Einwände. |
Das weiss ich. Ich halte aber diese heilige Kuh für antastbar, nicht immer, aber in einigen Fällen schon.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 09.11.2008, 19:35, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1123805) Verfasst am: 09.11.2008, 19:23 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | Folgende Titel wären jedenfalls ähnlich knackig gewesen und hätten keinen Anlass zur Kritik geboten:
"Islamverbände verweigern Verurteilung homophober Hetze"
"Verurteilung homophober Gewalt durch Islamverbände nur hohles Geschwätz" |
Oder noch näher an Raphaels Originaltitel:
"Islamverbände verweigern glaubwürdige Verurteilung heterosexistischer Gewalt" |
Naja. Gut, es wäre zum Ausdruck gebracht, dass man sich in der reinen Mutmaßung bewegt. Ich würde mich in meiner Kritik an der Homophobie der Islamverbände lieber an sicher belegbaren Fakten orientieren (Verweigerung der Verurteilung von Hetze und Verweigerung von Beteiligung an Gegenmaßnahmen) als an reinen Mutmaßungen, ob die Verurteilung der Gewalt nun glaubwürdig ist oder nicht. Auch wenn das eine nicht sehr konsistente Position wäre - die Ablehnung von Gewalt kann durchaus ernst gemeint sein. Aber vor allem: Das zu bezweifeln, bringt den Kampf gegen Homophobie um keinen Schritt weiter. Auf konkrete Maßnahmen zu drängen und sie für deren Verweigerung bloßzustellen, schon.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1123809) Verfasst am: 09.11.2008, 19:30 Titel: |
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die Frage mus lauten: "wovon denn sonst noch".
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Die Örtlichkeiten in Deutschland, in denen sich Subkulturen nicht (ausreichend) anpassen, sind im Grunde fremdethnische Inseln innerhalb Deutschlands und seien es nur einzelne Großfamilien. Da diese Leute unter Umständen ohnehin fast nur in ihrer eigenen Sprache sprechen und die Umgebung für sie nur Arbeitsplatz (wenn überhaupt) und Einkaufszentrum ist, sehe ich das keinesfalls als eindeutig an. |
| Zitat: | | Du blubberst doofe Vorurteile. |
Nein, du äußerst lediglich mir gegenüber ein doofes Vorurteil. Diese Art Einwandererfamilien existieren und das zu sagen ist kein doofes Geblubbere. Es ist doofes Geblubbere das als doofes Geblubbere zu bezeichnen.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Zum x-ten Male: Es geht nicht um Leute, die "ihr Heimatland verlassen haben", sondern um Leute, die du aus ihrem Heimatland ausweisen willst. |
Unter anderen Umständen würdest du mir vermutlich den Begriff "Heimatland" als pathetische Floskel ankreiden (wenn nicht, auch egal), daher erlaube ich mir das jetzt bei dir. Es ist stark zweifelhaft, dass man entsprechend unenkulturierte Leute ins kalte Wasser werfen würde, wenn sie ihren Arbeitslosen- oder Geringverdienerstatus im Herkunftsland fortsetzen können. Ich bin grundsätzlich nicht der Auffassung, dass ein souveränes Land sich um jede Art Not in der Welt zu kümmern hat, in dem es Leute durch Einwanderung aus ihrer Armut befreit.
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