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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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 (#1124462) Verfasst am: 10.11.2008, 16:39 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: |
Und sicher wird es auch niemanden geben, der sich nicht den Ausbau von Palliativmedizin und Hospizen wünschen würde, wobei ich noch - ich war bei mehreren nahestehenden Angehörigen in den Monaten vor ihrem Tode in der Nähe - an die Regelung der Kostenfrage (ist so etwas für alle erschwinglich?) und die religionsfreie Begleitung der Menschen denke. |
ich denke die Kosten dürfen eben kein Argument sein sterbenskranke zu entsorgen 
Was meinst du mit religionsfreier Begleitung? Sollten Ärzte, sterbebegleiter und Pflegepersonal möglichst keine christen sein?
| Zitat: | Aber es gibt auch den Wunsch, sterben zu wollen, ohne Depressionen. Ich wehre mich dagegen, dass in diesen Fällen Beurteilungen der Art gefällt würden: "wenn er bei Verstand wäre, würde er es nicht wollen"; "er ist bloß nicht informiert über die Möglichkeiten der Palliativmedizin", oder ähnliches.
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ein kerngesunder Mensch, dem es auch psychisch gut geht möchte wohl eher nicht sterben, oder? Also entweder ist es die schlimme Krankheit, die Angst vor einem Tod unter schmerzen und wenig würdevoll oder es sind psychische Gründe.
| Zitat: |
Mit welchem Recht wird hier so über andere geurteilt? Es entsteht der Eindruck, dass über die Absicht anderer geurteilt wird, indem man eigene Vorstellungen auf andere überträgt, die dann zu armen, schwachen, bemitleidenswerten, urteilsunfähigen Geschöpfen gemacht werden. |
wenn Du denkst sie sind nicht arm, schwach und hilfsbedürftig, worüber diskutieren wir dann hier? Jemand der körperlich und psychisch fitt ist und nicht mehr leben möchte braucht keine Sterbehilfe.
| Zitat: |
Wenn keine Angehörigen mehr in der Nähe sind, möchten mehrere meiner Freunde und ich, dass mein Wille zumindest respektiert wird, wenn auch Ärzte zunächst verpflichtet sind, alle noch lebensrettenden Maßnahmen zu ergreifen und sie zweifellos vor eine schwere, immer wieder anders beschaffene und individuell zu entscheidende Konfliktsituation gestellt werden. Ich weiß, daß die Durchsetzung von Patientenverfügungen ein schwieriger Weg ist. Aber er muß begangen werden, weil es immer mehr Menschen gibt, die nicht mehr passiv dem "Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen" folgen und die Millionen Menschen, vor allem aus der DDR, die ohnehin nichts mehr mit Religion zu tun hatten. |
auch du verwechselst "keine Lebensrettenden Maßnahmen einsetzen" und aktiv jemanden töten.
was hast Du nur immer mit der Religion?
| Zitat: |
Zum einen war die Palliativmedizin tatsächlich bis vor noch nicht allzulange Zeit noch unvollkommen und nicht bis in den letzten Winkel vorgedrungen. Ich habe Menschen unter schlimmen Schmerzen sterben erlebt, auch weil man nicht ausreichend Morphium verabreichen wollte. |
passiert leider immernoch - darüber müsste mehr öffentlich diskutiert werden.
| Zitat: |
Aber darauf reduziert sich nicht die Frage nach der Selbsttötung. Die Absicht, sein Leben vorzeitig zu beenden, ist ja nicht immer nur auf die Furcht vor Schmerzen gegründet. Es gibt Fälle, in denen die Selbsttötungsabsicht umgesetzt wird, ohne dass helfend eingegriffen werden konnte, weil diese Menschen sterben wollten und sie niemand davon abbringen konnte, weil es niemand bemerkt hat, weil sie sich nicht davon abbringen ließen |
.
forderst Du also auch Hilfe bei der Selbsttötung Nichtkranker?
| Zitat: | Ich kann mir ja vorstellen, dass es nicht einfach ist, gleich mit einer ganzen "Meute" (  )zu diskutieren, die man als andersdenkend empfindet. Aber nimm einmal Deine beiden letzten Sätze, die ich gefettet habe.
Ist es für Dich nicht vorstellbar, dass jemand, der nach Deiner Vorstellungswelt "gesund" ist, bei "vollem Bewußtsein", beschließt, seinem Leben vorzeitig ein Ende zu setzen? Oder müssen die immer eine "Depression" haben, "krank sein"?
Es gibt tiefe Verzweiflung, überwältigende Ausweglosigkeit, von der niemand erfährt, der helfend eingreifen könnte. |
dir ist aber klar was Depression ist? Das ist Verzweiflung, überwältigende Ausweglosigkeit etc.
Und ja, jemand der gesund und bei vollem Bewusstsein ist möchte meiner Meinung nach nicht sterben.
| Zitat: | | Niemand kann sich etwas vorstellen, oder über etwas urteilen was er selber nicht durchgemacht hat! |
Sollte das wirklich so sein?  [/quote]
ja das ist so. Du kannst versuchen Dir alles mögliche Vorzustellen, wie es aber tatsächlich ist, weiss Du erst wenn Du selber in der Situation bist!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1124463) Verfasst am: 10.11.2008, 16:40 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Verstehe ich nicht. Wo soll denn die Hoffnung sonst sein, wenn nicht diesseitig? Für "uns" sowieso, aber auch für Hope, wenn sie stirbt und da wäre tatsächlich irgendwas was Erfahrbares, was auch immer, dann hätte sie keine Hoffnung mehr sondern Gewissheit. |
Dies ist die Frage, die noch immer nicht beantwortet ist:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1123449#1123449 |
Und die Frage verstehe ich nicht. Eine Hoffnung ist doch immer mehr oder weniger unsicher. Wenn du grundsätzlich relative Gewissheit besser findest als eine Hoffnung, ok, aber das mag ja jeder verschieden empfinden. |
seh ich genauso
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1124466) Verfasst am: 10.11.2008, 16:41 Titel: |
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| Asz hat folgendes geschrieben: |
Du bist also Ärztin/ Schmerztherapeutin? Und kannst aus mehrjähriger Praxis obiges beweisen? |
nein, Du?
| Zitat: | Ansonsten kannst Du gerne glauben, was Du willst, und danach Dein Leben und Sterben einrichten. Das ist mir völlig wurscht.
Aber das Leben und Sterben Anderer nach Deinem Glauben ausrichten zu wollen, das halte ich für vermessen.
Zumal der größere Teil der Menschheit nicht Deinen Glauben hat. |
ich habe an keiner Stelle mit meinem Glauben argumentiert. Meinst Du, Du schaffst das auch?
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1124489) Verfasst am: 10.11.2008, 17:04 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zu meiner christlichen Überzeugung: ich persönlich denke das das Leben ein Geschenk Gottes ist ... |
Du denkst also Gott ist der Anstifter zu jeglicher Kopulation und warum verteilt ein gerechter Gott "Geschenke" in so qualitativ unterschiedlicher Art und fordert diese "Geschenke" dann auch noch auf oft so brutale, grausane Art wieder zurück?
Ist das im "Himmel" so üblich?
Und warum sollte ich ihm dieses "Geschenk" nicht wieder zurückgeben wenn es mir zur Qual und zum Ärgernis wird?
Wo gibt es eine Verpflichtung Geschenke zu behalten?
Dein Denken scheint recht kurzsichtig zu sein!
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1124490) Verfasst am: 10.11.2008, 17:04 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | seh ich genauso |
Was siehst du geauso?
Verstehst du die Frage nicht?
Dass eine Hoffnung unsicher ist?
Dass jeder Gewissheit oder Hoffung im Hinblick auf meine Frage anders empfindet?
Damit ist meine ursprüngliche Frage übigens immer noch nicht beantwortet.
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1124498) Verfasst am: 10.11.2008, 17:12 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Wer in der Lage ist, jwmanden zu zwingen ihn zu töten, braucht bei der Selbsttötung keine Hilfe.
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ich wette wenn ich das jetzt als Antwort auf den Fall der Französin, die es am Ende tatsächlich auch allein hingekriegt hat geschrieben hätte, hätte ich mir wieder anhören müssen wie zynisch ich bin.
Wie siehst Du es, hätte sie Hilfe zur Selbstötung gebraucht oder nicht? |
Ich weiß nicht, ob ich diesen Fall kenne ... wenn es der ist, an den ich mich erinnere, wär es schon gut gewesen, sie hätte Unterstützung bekommen.
| Hope hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Es kann auch außerhalb der eigenen Hinfälligkeit Gründe geben, abtreten zu wollen. Warum sollen das nicht auch soziale sein? Wenn ein beteiligtes Gefühl ein Grund sein soll, eine Entscheidung nicht mehr als frei zu bezeichnen, gibt es keine freie Entscheidung - es ist auch Teil meiner Entscheidung, inwieweit ich meine Umwelt belaste - mit dem Fortsetzen meiner Gegenwart genauso wie mit dem Wunsch, mir beim Abtreten zu helfen. |
arbeitslosigkeit? das ende einer Beziehung? Wenn man sich im Büro mal so richtig blamiert hat? Wären das für Dich gründe zum Arzt zu gehen und eine Todesspritze zu verlangen? Fändest Du es in Ordnung wenn ein Arzt sie einem solchen Menschen verschreibt? Oder sollte es nicht lieber eine Therapie und ein paar Antidepressiva sein für den Anfang  |
Gegen das Gefühl nutzlos zu sein und eine Last hilft nicht unbedingt irgendetwas. Oder einfach das Gefühl, keine Lust mehr zu haben als Opfer von Jugend forscht (Ich habe einmal Nachtwachen in der Intesivpflege gemacht und einen bestimmten Patienten bei dieser Formulierung vor Augen). Für mich gehört es zur Menschenwürde, auch mit derartigen Begründungen abtreten zu können, wen man es will. Dass man diesen Menschen Angebote machen muss, ist keine Frage - aber man sollte auch ihre Entscheidung akzeptieren, wenn sie nicht mehr wollen.
| Hope hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Auch ändert die Tatsache, dass der Wunsch schneller zu sterben bei einer ordentlich gemachten Palliativmedizin seltener wird, nichts am Grundproblem. |
doch! Wir müssen schon fragen WARUM möchte jemand sterben. Hält er die Schmerzen nicht aus und würde ja gern bis zum letzten Atemzug weitermachen wenn er es besser ertragen könnte - was aber mehr kostet - sind wir bereit für solche Kosten aufzukommen. Oder schaffen wir lieber einen neuen Markt, der neue Geräte oder Pillen erforscht und vertreibt um Menschen schneller und kostengünstiger zu entsorgen.
| Zitat: | Das Du niemandes Gewissen belasten willst, ist schön für deine Umwelt. Mein Motto ist: wenn Freunde nicht auch belastbar sind, sind es keine. Aber welchen Grund kann es in diesem Fall geben, das eigene Motto zum allgemeinen Gesetz erheben zu wollen? (Villeicht findest Du ihn ja bei Wiki?)
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nochmal - der Grund ist meine Sorge vor Missbrauch. Und wie Holland zeigt findet das statt:....... |
Nochmal: Die Sorge vor Missbrauch kann redlicherweise kein Grund sein, etwas einfach zu lassen, dann ist es ein anderer, nicht ausgesprochener, vielleicht sogar unbewusster Grund.
Die Sorge vor Missbrauch kann ehrlicherweise nur dazu führen, den Missbrauch zu verhindern. Und dagegen hat keiner etwas. Ich habe allerdings den Eindruck, dass die, die hier so laut auf dem Missbrauch herumreiten, den Gebrauch aus nicht genannten Gründen generell verhindern wollen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1124500) Verfasst am: 10.11.2008, 17:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ...Wer anderen Menschen Lüge vorwirft, ohne diese Nachzuweisen oder plausibel zu begründen, wird zum Verleumder... |
Dem stimme ich ohne Abstriche zu.
Man muss allerdings sehr blind sein, um die Begründung in diesem Post nicht zu finden.
Da steht:
Moin Ballancer.
Deine Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen sind gelogen
Es fängt damit an, dass kein Mensch weiß, wie der Anfang ausgesehen und aus welchen Stoffen er bestanden hat. Aber um mich nicht dauernd zu wiederholen, verweise ich hiermit ein paar Seiten zurück: | fwo hat folgendes geschrieben: | | ... |
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Dies impliziert, ich hätte derartige Aussagen gemacht, ich wüsste, wie der Anfang ausgesehen hätte. Zum einen habe ich weder die Aussage gemacht, noch ist deine Aussage konsistent. Denn wenn eine Mensch dieses Wissen hätte, wären Wahrscheinlichkeitsbasierte Modelle obsolet.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Vielleicht findest Du ja diesmal den Link: Spring doch mal hinter dem Hinweis "verweise hiermit ein paar Seiten zurück" einfach auf das fwo an dem leeren Zitat. Nur so als Tip wo man suchen könnte. (Also jetzt nicht das fwo in diesem Absatz, sondern eins höher, am leeren Zitat.)
Du wirst dann - lesen kannst Du ja - feststellen, dass ich diese Feststellung bereits dreimal begründet habe und Du es immer nur irgendwie geschafft hast, das nicht zu sehen.
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Zum einen ist ein Verweis in ein längeres Posting nicht selbsterklärend. Es wäre erforderlich gewesen, deinen Vorwurf im Kern durch ein aussagekräftiges Zitat zu begründen.
Ich meine, dass ich diesen Beitrag auch bereits einmal beantwortet habe, nun aber das Posting nicht wiederfinde. Sei es drum: Ich beantworte darum deinen Beitag abemals. Er enthält aber keine hinreichende Begründung für deinen Vorwurf.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Es geht nicht um Gefühle, sondern um das Abschätzen von Parametern.
So wird in der chemischen Evolution zu erklären versucht, dass sich biochemische Makromoleküle spontan bilden können, polymerisieren und lange und stabile Peptidketten bilden können, die sich auch räumlich akumulieren können und sich zu funktionalen Einheiten verbinden.
Theoretische Einwände dagegen sind reichhaltig. Sie betreffen nahezu alle Phasen des postulierten Prozeses. Selbst wenn man nur das Minimum von 50 funktionalen Proteinen annehmen, die jeweils aus einem spezifischen Kern von mindestens 50 Aminosäuren bestehen, ist unabhängig davon, dass reichlich andere, ebenso komplexe Probleme bestehen, die Wahrscheinlichkeit Sequenzbildung allein eines Proteins in der Größenordnung von 10 ^-80. Wir erinnern uns: Die Anzahl der Protonen im gesamten Universum entsprechen dem Kehrwert dieser Zahl.
Demnach wäre die Warscheinlichkeit der Entstehung der Lebens sehr viel geringer. Es sei denn es gibt noch unbekannte Krafte der Selbstorganisation der Materie, die genau das anders bewirken sollte. Darum betrieb man nach Miller-Urey auch unzählige Experimente, die etwas derartiges zeigen sollten ... aber man fand nicht den leisesten Hinweis.
Nun ist man naturwissenschaftlich ohne irgend welche Gefühle zu beanspruchen auf der sicheren Seite zu sagen, dass wir keine naturalistische Erklärung für diesen Prozess haben. Der Verweis auf die Statistik ist natürlich für ein historisches Ereigniss irrelevant, für ene synthetische Erklärung jedoch schon. ........ |
Das wird durch gebetsmühlenhaftes Wiederholen nicht besser. Das Problem liegt in der Entstehung der ersten autopoietischen Struktur, von der wir nicht einmal ansatzmäßig eine Ahnung haben, wie sie ausgesehen haben könnte - es sind auch schon kristallähnliche strukturen in Lehm phantasiert worden. Entsprechend sind die Wahrscheinlichkeitsangaben für ihre Zufälligkeit reine Phantasieprodukte. |
Die umfassenden Forschungsarbeiten von Tausenden von Wissenschaftlern sind in der Tat ergebnislos verlaufen. Allerdings basieren alle auf der Annahme, wie sich hinreichend funktionale Proteine ohne Designer und anderes Leben bilden konnte. Die Annahmen der Urzellen wurden wie o.g. Diskutiert und in der Wissenschaft modelliert. Die o.g. Darstellung ist korrekt.
Dass dies nicht funktionieren kann liegt auf der hand ... wegen der vorgerechneten Wahrscheinlichkeit! Wenn keine Alternative genannt wird, können wir die Plausibilität der Annahme feststellen, dass eine spontane Entstehung von Leben eben völlig unwahrscheinlich ist. Wegen Nichtwissens einer palausiblen Alternative mir nun Lüge zu unterstellen ist starker Tobak.
Denn dies würde mir unterstellen, dass ich besseres Wissen hätte, hier aber falsch darstelle würde. Das ist nun völlig absurd.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ist die Zeitspanne zwischen der Beruhigung des neuen Planeten und dem ältesten fossilin Einzellern zwischen 1 und 1. 5 Milliarden Jahre und -ehrlich gesagt, mache ich mir angesichts der Tatsache meiner Existenz keinen Kopf um diese Wahrscheinlichkeit, zumal wir diese Ausgangsstruktur nicht kennen. |
Die Anzahl der Sekunden der von dir genannten Zeit liegt in der Größenordnung von 10 ^ 16. Diese Zahl ist verschwindend gering zu 10 ^ 80. Bezogen auf die extrem unwahrscheinlichen Vorgange, die wir Mangels alternativen Modellen annehmen müssen, wäre diese Zeit also erheblich zu kurz.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nach dieser ersten autopoietischen Struktur setzt zwangsläufig eine Evolution mit Auslese ein, und alle wahrscheinlichkeitstheoretischen Betrachtungen in kombinatorischer Methode, die eine Aussage über die anschließende Entwicklung machen wollen, bestehen so lange zu 100% aus Fehlern, solange sie die Effizienz der Methode außer Acht lassen. |
Auch diese habe ich bereits umfassend diskutiert. Optimierungsfunktionen sind unzureichend zur Erklärung von komplexen Innovationen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und die Zuverlässigkeit evolutionärer Methoden im Finden lokaler Maxima ist weder Theorie noch religiöses Dogma, sondern wird in der täglichen Praxis erfahren und gezielt benutzt. |
Und was erklärt dies zu De-Novo-Entwicklungen?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das ist mehr als man von Gott sagen kann. |
Ich bin beeindruckt, wenn ein System so gut designed ist, dass es sich selbst optimiert. Und das Vertrauen auf Gott gilt unter Gläubigen als Tugend.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es wäre ganz nett, wenn Du entweder den Fehler in dieser Betrachtung fändest oder das Faseln von der nicht vorhandenen Wahrscheinlichkeit unterließest. |
Ich gehe davon aus, dass du deinen Fehler nun einsiehst und derartig haltlose Vorwürfe unterlässt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1124501) Verfasst am: 10.11.2008, 17:14 Titel: |
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@balla
und wie gehts dir sonst so?
zuerst stellst du Behauptungen auf (A und B), bei denen du dir nicht mal die Mühe machst, diese auch argumentativ zu belegen.
Stellst gleich ein Letzturteil hintenan: "Fehlen einer robusten Moralvorstellung"
dann ignorierst du tagelang den direkt folgenden Widerspruch.
dann erkennst du nichteinmal, das ich vielleicht doch ein paar Minuten brauch (= ca. 12), bis ich wenigstens ein Beispiel nachliefere, wo deine Behauptungen schonmal nicht greifen.
kommt dann doch ne plumpe Nachfrage (= könnte ab hier auch für Hope gelten)
und ich dir immerhin nochmal eine kleine Chronologie zeige, an dem du den Faden wieder aufnehmen könntest...
aber whatever
wie immer beschränkt sich dein Denken im herüberhangeln von Absatz zu Absatz.
Dein einziges Stilmittel, die Sinnverkehrung - ist dann doch irgendwann ausgelutscht.
Da ich auf den zugrundeliegenden Sinn eines Postings abziele und nicht wie du nur auf kleine ausgewählte Satzfragmente, reden wir natürlich aneinander vorbei.
Aber das macht ja nix.
Deine Aufmerksamkeitsspanne muß ja schon sehr dünn geworden sein... Schlafmangel?
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ertrage die Clowns!
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1124506) Verfasst am: 10.11.2008, 17:23 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
ich habe an keiner Stelle mit meinem Glauben argumentiert. Meinst Du, Du schaffst das auch? |
Dafür aber mit einer sehr zweifelhaften Ärtzeorganisation, deren "Statistiken" ohne Datengrundlage eben so oder so sein können (z.B. "Bei diesen 20.000 Fällen wurde nur in knapp 7.000 auf die Bitte des Patienten hin gehandelt..." - hier wird nichts über den Zustand der 13.000 übrigen gesagt, unterschwellig aber angedeutet, man hätte diese über die Wupper springen lassen...)
Viel aufschlussreicher ist hingegen die Linkseite dieser "Ärtze für das Leben" (wohl richtiger: Ärzte für das ewige Leben). Hier mal ein Auszug:
| Zitat: |
- Arbeitsgemeinschaft Christlicher Mediziner in der SMD (AMC)
- Arbeitskreis Christen und Ökologie in der ÖDP
- Arbeistkreis für biblische Ethik in der Medizin - ABEM e.V.
- Christdemokraten für das Leben (CDL)
- Christen im Gesundheitswesen
... |
Auf der anderen Seite ist z.B. beim hpd aktuelleres Zahlenmaterial aus Belgien verfügbar (Hervorhebung von mir):
| hpd.de hat folgendes geschrieben: |
Ergebnisse der belgischen Föderalen Kommission zur Kontrolle und Evaluation der Euthanasie, niedergelegt im zweiten Bericht an die legislativen Kammern für die Jahre 2004 und 2005 (Commission Fédérale de Contrôle et d'Évaluation de l'Euthanasie. Deuxième Rapport aux Chambres Législatives, Années 2004 et 2005) gestalten sich beispielsweise wie folgt:
Insgesamt sind für die Jahre 2004 und 2005 in Belgien 742 Fälle von aktiver Sterbehilfe dokumentiert, das macht durchschnittlich 31 Fälle pro Monat. 98% der Betroffen entschieden sich erst in der leidvollen Situation für Sterbehilfe, Männer und Frauen waren etwa gleich verteilt. Die größte Gruppe der Patient/innen war 60-79 Jahre alt, zweitgrößte waren die 40-59jährigen. Die Altersgruppen sowie der Umstand, dass der Tod im Krankenhaus (54%) bzw. zu Hause (39%) und nur zu 5% im Altersheim induziert wurde, entzieht dem Argument der Kirchen, Euthanasie werde missbraucht zur Tötung alter Menschen „gegen ihren Willen", jeden Boden, so Huss. Die Tötung von Menschen gegen ihren Willen sei eindeutig Mord und somit keine Sterbehilfe. |
was ein komplett anderes Bild auf das von den Lebensärzten behaupteten Euthanasie<s>pogromen</s>programmen der Benelux-Ärtzte wirft.
Insofern hast Du bislang nur mit Deinem Glauben oder dem Glauben anderer argumentiert. "Glaubst" Du, dass Du auch noch ein vernünftiges Argument gegen das selbstbestimmte Sterben bringen kannst?
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1124523) Verfasst am: 10.11.2008, 17:45 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Dies impliziert, ich hätte derartige Aussagen gemacht, ich wüsste, wie der Anfang ausgesehen hätte. Zum einen habe ich weder die Aussage gemacht, noch ist deine Aussage konsistent. Denn wenn eine Mensch dieses Wissen hätte, wären Wahrscheinlichkeitsbasierte Modelle obsolet........ |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Anzahl der Sekunden der von dir genannten Zeit liegt in der Größenordnung von 10 ^ 16. Diese Zahl ist verschwindend gering zu 10 ^ 80. Bezogen auf die extrem unwahrscheinlichen Vorgange, die wir Mangels alternativen Modellen annehmen müssen, wäre diese Zeit also erheblich zu kurz. |
Das ist ja wirklich interessant. Woher hast Du diese immer wieder erwähnten 10 ^ 80? Das ist die Wahrscheinlichkeit für welchen Stand? Es muss ja einer sein, der noch vor dem Einsetzen der Autopoiese liegt, weil danach zwangläufig evolutionäre Prozesse einsetzen, die ein weiteres Arbeiten mit kombinierten Zufällen verbieten.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#1124568) Verfasst am: 10.11.2008, 18:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich verschweige nichts, sondern setze voraus, dass die hier Anwesenden nicht nur über die Phänomenologie des Lichteinschaltens als Alltagswissen informiert sind, sondern sogar über Grundkenntnisse der Elektroinstallation verfügen. So zumindest wird es bereits im Curriculum der Hauptschulen vermittelt. Ich meine sehr wohl, dass es zulässig ist, dies hier vorraussetzen zu dürfen. |
Du hast den Einwand nicht verstanden.
Das der Lichtschalter bei jedem Versuch das Licht ein- bzw. abschaltet nimmst du an aufgrund einer unzulässigen Induktion. Es bleibt eine gewisse Restunsicherheit bestehen.
_________________
Trish:(
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Wolf
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| (#1124597) Verfasst am: 10.11.2008, 18:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | Wir schätzen die W. hoch ein weil sich unsere Prognose erfüllt. (Dadurch das sich Prognose erfüllt wird der Prognosecharackter meines Erachtens nicht geringer. Ich würde die Größe an der Genauigkeit und am Umfang festmachen, aber nicht an der Erfüllung)
Es gibt übrigens ein nettes Wahrscheinlichkeitsmodell zum Sonnenaufgang ist glaube ich von Laplace. |
Das wirkt in meinen Augen lächerlich. Denn das zu prognostizieren, was alle aus guten Gründen erwarten, ist so überflüssig wie ein Kropf. Prognosen sind dann von Interesse und haben einen signifikanten Charakter, wenn Unsicherheit über die Entwicklung herrscht.
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Die Prognosen der RT sind also mittlerweile überflüssig, weil wir die sie sowie so aus guten Grund erwarten?
Nebenbei eine Unsicherheit herrscht immer auch, wenn sie bei der RT schon recht klein ist.
Du meinst wohl das neue noch nicht sogut geteste Prognosen interessanter sind, als alte bewährte. 
| Zitat: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wird aber ein Ereignis korrekt prognostiziert, dass eher nicht erwartet wird, ist von einer hohen Plausibilität der Prophetie auszugehen. |
Nein hier muss ich dir widersprechen.
Eine vormals unplausible Theorie wird plausibler. (Aufgrund von Beobachtungsfehler uä reicht eine solche einmalige Propheterieerfüllung aber im Allgemeinen nicht aus.) |
Das ist leider nicht Tautologisch, sondern falsch. Denn Prophietien - wie mein Beispiel genannt - sind vom Anspruch her keine Theorien, sondern sind Aussagen mit Anspruch einer Prognose, die von einer irrationalen Quelle bezogen wurde.
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Haarspalterei. | Zitat: |
Ein Prophet, der ein unplausibles Ergebnis korrekt prophezeit hat, kann danach beliebig viele korrekte oder falsche Prophetien verkünden - es ändert nichts an der Plausibilität der in Rede stehenden Prophetie ...
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Doch. Wer oft genug schießt wird, irgendwann einmal treffen.
| Zitat: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Multiplikation mache ich auch nicht nach Gefühl. |
Es geht um die Interpretation nicht um einen Opertation. Das die Rechenvorschriften der W.keitrechnung passen, erkennen wir an den funktionierenden Modellen. |
Mir geht es hier darum zu zeigen, was die Begriffe aussagen. Der Begriffswirrwar verschleiert den Sachverhalt nur. |
Du hast die Verwendung des Begriffs "wahrscheinlich" zu Unrecht kritisiert. Es gab überhaupt keinen Wirrwar. | Zitat: |
Hast du was gegen neue Fragen? |
Nein. Aber was gegen Scheinlösungen. | Zitat: |
Christen betreiben doch auch darum wissenschaft, weil die Antwort der Schöpfung ja gerade die Fragen aufwirft.
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Alle Fragen, die die Wissenschaft (möglicherweise) beantworten kann, kommen ganz ohne Antwort der Schöpfung auf. | Zitat: | Ein Bisschen mehr Konsistenz, bitte!
Die Aussage der Schöpfung auf das Wer und Warum bezieht sich auf Offenbarungsereignisse.
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Ein bisschen mehr Konsistenz bitte. Das Wer, Warum kannst du genauso wenig wie das Wie beantworten. Imgegensatz zum wie weißt du noch nicht einmal ob es ein Wer und Warum gegeben hat. | Zitat: |
Das Wie bleibt unbeantwortet. Wenn nun alles bezweifelt werden kann - das bleibt unbenommen - dann ist die Aussage, man weiß es eben nicht keine Positive Aussage.
Genau dieses Problem habe ich benannt.
Die ET macht allerdings positive Aussage, und es gibt nahmhafte Vertreter der ET, die eben die (Makro- und chemische) Evolution als Tatsache behaupten, ohne hierfür hinreichende Belege beizubringen. |
Die ET handelt nicht von der Entstehung des Lebens du vermischt hier Themen. Was die Belege für die ET angeht lieferst du dir ja bereits mit den hiesigen ETler eine Diskussion, darauf werde ich nicht weiter eingehen. | Zitat: |
Wir kennen die Physik von Blitzen, können aber noch immer nicht prognostizieren, wann ein Blitz und wo einschlägt. Darum ist die Kenntnisse der Blitze unzureichend, um aus diesen nutzvolle Schlüsse zu ziehen: Kein Gewitterkraftwerk, keine Gewitterprävention.
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Blitzableiter. | Zitat: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hast du nun doch etwas verstanden, warum Wahrscheinlichkeit in manchen Fällen nicht sinnvoll zu behaupten ist?
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Lehn dich nicht zu weit aus dem Fenster aller Wahrscheinlichkeit nach fallst du sonst nach unten. |
Das will heißen: Die Immunisierung gegen die Fakten willst du nicht durchbrechen?
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Ist es wahrscheinlich das du nach unten fallst oder nur plausibel? | Zitat: | | Ich wiederhole die ganzen Argumente nicht. Die Modelle, die eine Alternative zu Gottes Handeln zeigen sollten sind unplausibel. |
Damit ist das Gottesmodel nicht wahrscheinlicher als jedes andere unbekannte Modell. | Zitat: |
Und wo ist hier das rationale Argument? Wenn wir feststellen könnnen, dass wir die Grundfragen des Lebens nicht sicher entscheiden können, dann treffen wir zwangsläufig eine Wahl. |
Ja, entweder eine ehrliche das wir nicht wissen wie das Leben entstanden ist(Grundfragen des Lebens sind für mich ganz was anderes) oder wir wählen was uns besser gefällt.
Die interessantes Frage für mich bleibt aber bestehen: Was ist für dich Wahrscheinlichkeit?
Zudeiner vorherigen Antwort habe ich bereits hier Stellung genommen: [url] | Wolf hat folgendes geschrieben: | | ... |
[/url]
_________________
Trish:(
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| Nach oben |
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1124682) Verfasst am: 10.11.2008, 19:40 Titel: |
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@po8
sag mal, ist für Dich Holland und Belgien irgendwie alles dasselbe? Benelux eben? Du widerlegst Zahlen aus Holland mit Zahlen aus Belgien 
und, Christen sind automatisch "dubios"?
ganz grosses Kino, Po8!
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
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| (#1124779) Verfasst am: 10.11.2008, 21:02 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | @po8
sag mal, ist für Dich Holland und Belgien irgendwie alles dasselbe? Benelux eben? Du widerlegst Zahlen aus Holland mit Zahlen aus Belgien
und, Christen sind automatisch "dubios"?
ganz grosses Kino, Po8! |
Du übersiehst den wesentlichen Punkt, Hope. Ich halte Deine bislang einzige Quelle (um die abstruse These der totspritzenden Ärtzte zu stützen) nicht für glaubwürdig, weil ich schon genug seiten v.a. religiöser Gruppierungen gesehen habe, die es genau dann mit der Wahrheit nicht mehr genau nehmen, wenn diese mit ihrer Weltanschauung kollidiert.
Parallel habe ich Zahlen geliefert, die für Belgien (zugegeben) Deine These falsifizieren. Modifizierst Du jetzt Deine Aussage dahingehend, dass nur holländische Ärzte totspritzen oder alternativ, dass alle Ärzte totspritzen außer den belgischen?
Und ja, "Arbeitskreis für biblische Ethik in der Medizin" halte ich für höchst dubios und einen Arzt, der auf sowas verweist nicht für seriös.
Und ich warte immer noch gespannt auf das Argument gegen selbstbestimmtes Sterben, dass Du nicht aus Deinem Glauben zusammenbackst.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Agnost
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| (#1124786) Verfasst am: 10.11.2008, 21:08 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | @po8
sag mal, ist für Dich Holland und Belgien irgendwie alles dasselbe? Benelux eben? Du widerlegst Zahlen aus Holland mit Zahlen aus Belgien
und, Christen sind automatisch "dubios"?
ganz grosses Kino, Po8! |
Du übersiehst den wesentlichen Punkt, Hope. Ich halte Deine bislang einzige Quelle (um die abstruse These der totspritzenden Ärtzte zu stützen) nicht für glaubwürdig, weil ich schon genug seiten v.a. religiöser Gruppierungen gesehen habe, die es genau dann mit der Wahrheit nicht mehr genau nehmen, wenn diese mit ihrer Weltanschauung kollidiert.
Parallel habe ich Zahlen geliefert, die für Belgien (zugegeben) Deine These falsifizieren. Modifizierst Du jetzt Deine Aussage dahingehend, dass nur holländische Ärzte totspritzen oder alternativ, dass alle Ärzte totspritzen außer den belgischen?
Und ja, "Arbeitskreis für biblische Ethik in der Medizin" halte ich für höchst dubios und einen Arzt, der auf sowas verweist nicht für seriös.
Und ich warte immer noch gespannt auf das Argument gegen selbstbestimmtes Sterben, dass Du nicht aus Deinem Glauben zusammenbackst.
Po8 |
Belgien ist ein mehrheitlich katholischer Staat und die Niederlande mehrheitlich reformiert.
Deshalb hat sich Belgien ja auch von den Niederlanden abgespalten.
Und gerade wenn es um Sterbehilfe geht ist das extrem relevant.
Denn in Sachen Freitod sind die Reformierten und Protestanten nun mal viel liberaler als die Katholiken.
Benelux ist in religiöser Hinsicht eben nicht Benelux.
Sollte man als Christentums-Kritiker schon wissen.
Agnost
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step
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| (#1124837) Verfasst am: 10.11.2008, 21:52 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es ist absolut OK, wenn Du in dieser Situation einen Arzt rufen und/oder mich wiederbeleben würdest, denn Du kennt ja meinen Willen nicht. Aber von dem Arzt würde ich erwarten, daß er meiner Patientenverfügung nachkommt. Mein Punkt ist, daß der Unterschied zwischen passiver und aktiver Sterbehilfe überinterpretiert wird. Wäre die Mißbrauchs-/Nötigungsgefahr hoch, müßte der Arzt meine Patientenverfügung logischerweise ignorieren, und Du müßtest das auch fordern. |
irgendwie scheinst du das mit der aktiven und passiven Sterbehilfe nicht auseinanderzuhalten. Wenn Du aktive Sterbehilfe willst kannst Du Dir tatsächlich Deine Patientenverfügung an die Backe schmieren. Wenn Du reinschreibst "gebt mir die Todesspritze wenn ich diesunddasundjenes hab" wird man das ignorieren! |
Jetzt ziehst Du Dich auf den juristischen Status Quo zurück, wir befinden uns aber in einer ethischen Diskussion.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du reinschreibst ich möchte dieseundjene medizinische Hilfe nicht, ist das etwas ganz anderes. Das eine ist zulassen, dass jemand stirbt, das andere ist jemanden töten! |
Zu diesem angeblich fundamentalen Unterschied zwischen Tun und Unterlassen gab es hier schon mal einen guten thread. Ich selbst sehe da keinen fundamentalen Unterschied.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#1124881) Verfasst am: 10.11.2008, 22:49 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | na dann...wie will ich entscheiden ob jemand der behauptet weiterleben zu wollen das auch tatsächlich so meint? |
Ja, genau das sollst Du beantworten, denn Du hast die Freiheit des Willens als Argument eingebracht. Könnte ja z.B. sein, daß er nur weiterleben will, weil er Angst hat, daß er sonst für eine Sünde bestraft wird. |
ja könnte sein, und jetzt? Im Zweifelsfall lieber umbringen oder leben lassen? Na |
Aha, jetzt geht es plötzlich nicht mehr um die Behauptung, derjenige sei nicht Herr seiner Gendanken, sondern nur noch um Zweifelsfälle. Und um "Umbringen" statt "beim würdigen Sterben helfen". Wenn ich mir wirklich unsicher wäre, z.B. weil derjenige nur mal so eine Andeutung gemacht hat oder sehr verwirrt wirkt, würde ich mich natürlich um eine deutlichere Willenskundgebung seinerseits bemühen. Du dagegen würdest auch jemand, bei dem der Wunsch nach Hilfe unzweifelhaft und bei klarem Verstand ausgedrückt wurde, nicht helfen, sondern ihn fixieren, einweisen usw.?
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | Wenn er doch ein Bett im Krankenhaus blockiert und unheimlich viel Geld kostet kann ich doch fast denken der ist so benebelt von den teuren Medikamenten, dass er nur meint weiterleben zu wollen aber eigentlich will ja sowieso niemand irgendwas  |
Wirfst Du hier Wille und Freiheit absichtlich durcheinander? |
welche Freiheit wenn man nichts wollen kann? |
Wer sagt denn, daß man nichts will oder nichts wollen kann? Freiheit oder das Gefühl von Freiheit mag Willen voraussetzen, aber Wille setzt keineswegs Freiheit voraus. In Deinem gegen meine Ansicht polemisierenden Szenario hätte es also höchstens heißen müssen "... aber eigentlich ist ja sowieso niemand frei ", dann hätte es gestimmt. Ein Als Argument wäre es natürlich trotzdem sehr schwach.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es hier um die Aufdeckung der tatsächlichen, völlig untranszendentalen Mechanismen hinter unserer Moral. |
kommst Du ohne nicht aus? |
Ohne was? Aufdeckung? Mechanismen?
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Das heißt Du bist gegen alles, was zwar gut sein könnte, allerdings unter verdacht steht das "untranszendentalen Mechanismen" dahinterstecken? |
Häh? Ist da ein "un" zuviel? Falls ja: Nein, ich bin keineswegs immer dagegen. Es ist nur der erste Schritt, der Sache überhaupt kritisch und verstehend gegenüberzutreten. Dann kann man entscheiden, ob man sie rational begründet beibehält oder überwindet, oder etwas dazwischen. Es ist wie bei Deiner "textkritischen Bibelexegese" - wenn Du sie unternimmst unter der Voraussetzung, daß der dort beworbene Gott existiert, sind fundamentale Zirkelschlüsse vorprogrammiert.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Hat Dich Dein Atheismus wirklich schon soweit gebracht |
Frage und Schock haben sich dann als Mißverständnis erübrigt, oder?
| Hope hat folgendes geschrieben: | | du scheinst den Punkt nicht kapiert zu haben. ICH KANN NICHT INS HERZ DER MENSCHEN SEHEN! Ich kann wie DU auch nur hören was sie mir erzählen, sehen wie sie handeln, aber was sie wirklich denken, da kann ich wunderbar theorien aufstellen drüber, aber ich kann mich fürchterlich irren! Ist das so schwer zu verstehen? |
Wieviel fürchterlich falsche Theorien kannst Du dann aber erst recht über Gottes Gedanken aufstellen! Du weißt absolut NICHTS über Gott! Sprichst aber manchmal über ihn, als sei er ein guter Bekannter.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ein Mensch, der nicht mehr leben will ist schwer depressiv und wenn man schwere Depressionen hat ist man nicht Herr seiner Gedanken, denn zeig mir einen depressiven, der diesen Zustand nicht gerne ändern würde aber NICHT KANN ! |
Zu dieser verfehlenden Verkürzung hat zelig ja schon einiges geschrieben, das ich auch tendenziell unterstütze.
Kennst Du den Film "Emmas Glück"? Falls nicht ... Empfehlung!
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Der Vollständigkeit halber noch: Gilt auch nach dem Tode noch, daß Gott nicht eingreift, sondern der Person ihren freien Willen läßt? Theoretisch könnte Gott ja die Reue wenigstens nach dem Tod erzwingen, oder noch besser, ganz ohne Reue einfach aus der bösen Seele eine gute Seele machen. |
ich schrieb bereits mehrfach das Gott den Wunsch nach Gottesferne akzeptiert! |
Das finde ich irgendwie cool ... andererseits, vielleicht ist auch das eine von den "vielen fürchterlich falschen Theorien" über die Gedanken Anderer ... 
_________________
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Zuletzt bearbeitet von step am 10.11.2008, 22:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
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| (#1124883) Verfasst am: 10.11.2008, 22:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Dies impliziert, ich hätte derartige Aussagen gemacht, ich wüsste, wie der Anfang ausgesehen hätte. Zum einen habe ich weder die Aussage gemacht, noch ist deine Aussage konsistent. Denn wenn eine Mensch dieses Wissen hätte, wären Wahrscheinlichkeitsbasierte Modelle obsolet........ |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Anzahl der Sekunden der von dir genannten Zeit liegt in der Größenordnung von 10 ^ 16. Diese Zahl ist verschwindend gering zu 10 ^ 80. Bezogen auf die extrem unwahrscheinlichen Vorgange, die wir Mangels alternativen Modellen annehmen müssen, wäre diese Zeit also erheblich zu kurz. |
Das ist ja wirklich interessant. Woher hast Du diese immer wieder erwähnten 10 ^ 80? Das ist die Wahrscheinlichkeit für welchen Stand? Es muss ja einer sein, der noch vor dem Einsetzen der Autopoiese liegt, weil danach zwangläufig evolutionäre Prozesse einsetzen, die ein weiteres Arbeiten mit kombinierten Zufällen verbieten.
fwo |
Du hättest mit dem Zitieren etwas früher anfangen sollen:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn man nur das Minimum von 50 funktionalen Proteinen annehmen, die jeweils aus einem spezifischen Kern von mindestens 50 Aminosäuren bestehen, ist unabhängig davon, dass reichlich andere, ebenso komplexe Probleme bestehen, die Wahrscheinlichkeit Sequenzbildung allein eines Proteins in der Größenordnung von 10 ^-80. Wir erinnern uns: Die Anzahl der Protonen im gesamten Universum entsprechen dem Kehrwert dieser Zahl. |
Mich würde interessieren, wie ballancer den Widerspruch erklärt, dass er einerseits nicht weiß, wie der Anfang ausgesehen hat, andererseits aber weiß, dass dazu mindestens 50 funktionale Proteine mit mindestens 50 Aminosäuren notwendig sind. Die Verfechter einer RNA-Welt meinen hingegen, dass es ganz ohne Proteine geht.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1124950) Verfasst am: 11.11.2008, 00:04 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | @po8
sag mal, ist für Dich Holland und Belgien irgendwie alles dasselbe? Benelux eben? Du widerlegst Zahlen aus Holland mit Zahlen aus Belgien
und, Christen sind automatisch "dubios"?
ganz grosses Kino, Po8! |
Du übersiehst den wesentlichen Punkt, Hope. Ich halte Deine bislang einzige Quelle (um die abstruse These der totspritzenden Ärtzte zu stützen) nicht für glaubwürdig, weil ich schon genug seiten v.a. religiöser Gruppierungen gesehen habe, die es genau dann mit der Wahrheit nicht mehr genau nehmen, wenn diese mit ihrer Weltanschauung kollidiert.
Parallel habe ich Zahlen geliefert, die für Belgien (zugegeben) Deine These falsifizieren. Modifizierst Du jetzt Deine Aussage dahingehend, dass nur holländische Ärzte totspritzen oder alternativ, dass alle Ärzte totspritzen außer den belgischen?
Und ja, "Arbeitskreis für biblische Ethik in der Medizin" halte ich für höchst dubios und einen Arzt, der auf sowas verweist nicht für seriös.
Und ich warte immer noch gespannt auf das Argument gegen selbstbestimmtes Sterben, dass Du nicht aus Deinem Glauben zusammenbackst. |
Belgien ist ein mehrheitlich katholischer Staat und die Niederlande mehrheitlich reformiert.
Deshalb hat sich Belgien ja auch von den Niederlanden abgespalten.
Und gerade wenn es um Sterbehilfe geht ist das extrem relevant.
Denn in Sachen Freitod sind die Reformierten und Protestanten nun mal viel liberaler als die Katholiken.
Benelux ist in religiöser Hinsicht eben nicht Benelux.
Sollte man als Christentums-Kritiker schon wissen. |
Und Belgien ist in bezug auf Sterbehilfe/selbstbestimmtes Sterben liberaler als .de obwohl der Anteil der kath. Bevölkerung höher ist - so what?
Es ging nicht darum ob rk oder ev liberaler ist, sondern dass Hopes These, liberalere Gesetze in bezug auf Sterbehilfe würden zu totspritzenden Ärtzen führen (was sie mit einer christlichen Ärzteseite belegte), nicht richtig ist.
Btw, wo ist jetzt das Argument gegen selbstbestimmtes Sterben?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
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Denn das was hier geschrieben steht,
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1125137) Verfasst am: 11.11.2008, 11:12 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | .....
Mich würde interessieren, wie ballancer den Widerspruch erklärt, dass er einerseits nicht weiß, wie der Anfang ausgesehen hat, andererseits aber weiß, dass dazu mindestens 50 funktionale Proteine mit mindestens 50 Aminosäuren notwendig sind. Die Verfechter einer RNA-Welt meinen hingegen, dass es ganz ohne Proteine geht. |
Deshalb hatte ich die beiden Absätze nebeneinandergesetzt. Weil ich genau diesen Widerspruch für interessant halte(, um nicht schon wieder das Wort Lüge in den Mund zu nehmen, das er mir ja übel nimmt, wenn ich ihn auf seine Widersprüche aufmerksam mache).
Diese Wahrscheinlichkeitsangabe ist ohne eine präzise Annahme des Standes am Anfang der Autopoiese nicht möglich.
Und ansonsten ist da nur noch das nicht weiter zu belegende Dogma, dass eine Mikroevolution über längere Zeiträume nicht zur Makroevolution wird, weil angeblich keine Innovationen möglich wären, weil wir in den letzten zweihundert Jahren nicht Zeuge der Entwicklung einer neuen Famile? Ordnung? geworden sind..... Schon erstaunlich genug, dass er sich damit selbst überzeugen kann.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Nudelmops
Spaghetti-Liebhaber
Anmeldungsdatum: 10.11.2008
Beiträge: 44
Wohnort: Reinhardshagen
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| (#1125620) Verfasst am: 11.11.2008, 20:08 Titel: |
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Ähem,
@ballancer, @wolf, @step
Wäre es nicht einfacher, den GANZEN Thread als Zitat einzufügen ??
Nur mal so'ne Idee - dann braucht man den "Zitat"-Button nicht so oft zu drücken... 
OK, ich versuche trotzdem mal, dem Thema weiter zu folgen (da musst du kerngesund sein, *hehe*)
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1125786) Verfasst am: 11.11.2008, 22:32 Titel: |
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Lass dich mal nicht beirren und durch Querschläger von der Linie abbringen, balancer. Du liegst schon richtig mit deiner These, dass wir über den Anfang so gut wie nichts richtig wissen.
Bewiesen wird das durch den Versuch immer neuen Apparate zu bauen, die einen Einblick in diese Unsicherheit zwecks Aufklärung ermöglichen sollen :
z.B. hier in Mainz
„Mit der Hilfe der Nanosims-Ionenmikrosonde können wir nun zum ersten Mal Meteoritenmaterie
und interstellare Staubpartikel im Größenbereich von weniger als 100 Nanometern
(Millionstel eines Millimeters) untersuchen.
Wir hoffen, auf diese Weise viele offene Fragen ( sic ) in der Kosmochemie und Astrophysik beantworten zu können“,
sagt Dr. Peter Hoppe, Leiter der SIMS-Arbeitsgruppe.
Wie es ausgehen wird ?????
Aber die echten Gläubigen hier brauchen die Gewissheit, dass nichts ist oder genau das, was dieser meint, das es sein muss , mehr als der, der Glauben als Möglichkeit des Daseins in sein Sein mit einschließt.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1126026) Verfasst am: 12.11.2008, 11:12 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Lass dich mal nicht beirren und durch Querschläger von der Linie abbringen, balancer. Du liegst schon richtig mit deiner These, dass wir über den Anfang so gut wie nichts richtig wissen.
Bewiesen wird das durch den Versuch immer neuen Apparate zu bauen, die einen Einblick in diese Unsicherheit zwecks Aufklärung ermöglichen sollen :
z.B. hier in Mainz
„Mit der Hilfe der Nanosims-Ionenmikrosonde können wir nun zum ersten Mal Meteoritenmaterie
und interstellare Staubpartikel im Größenbereich von weniger als 100 Nanometern
(Millionstel eines Millimeters) untersuchen.
Wir hoffen, auf diese Weise viele offene Fragen ( sic ) in der Kosmochemie und Astrophysik beantworten zu können“,
sagt Dr. Peter Hoppe, Leiter der SIMS-Arbeitsgruppe.
Wie es ausgehen wird ?????
Aber die echten Gläubigen hier brauchen die Gewissheit, dass nichts ist oder genau das, was dieser meint, das es sein muss , mehr als der, der Glauben als Möglichkeit des Daseins in sein Sein mit einschließt.
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... mit welcher Einlassung auch du wieder deutlich zu erkennen gibst, dass du nichts vom eigentlichen Wesen wissenschaftlicher Erkennnis im Besonderen bzw. menschlicher Erkenntnis im Allgemeinen verstanden hast, sondern unverdrossen auf einen, lediglich mit dieser Beschriftung versehenen, selbst aufgebauschten Popanz mit lautem Gelärme einschlägst.
Denn da Wissenschaft immer nach den Ursachen fragt, diese Ursachen aber wiederum stets nur Folgen von Ursachen usw. sind, ergibt sich zwingend, dass die Beantwortung offener Fragen unausweichlich immerdar zu neuen unbeantworteten Fragen führt usw. Daraus ergibt sich, dass allein schon die Behauptung, auch nur etwas über "den Anfang" zu wissen, wissenschaftlich gesehen purer Unsinn ist.
Hingegen sind es gläubige Zeitgenossen wie du, welche tatsächlich ernsthaft verkünden, dass sie nicht nur irgend etwas über "den Anfang" wüssten, sondern "den Anfang" schlechthin kennten, der nämlich eine Person(!) sein soll, von welcher man zwar einerseits kundtut, dass sie angeblich alles menschliche Denken und Begreifen überstiege (welches nämlich notwendig zur Folge hätte, dass von Menschen nichts Sinnvolles darüber gesagt werden könnte), ihr dann aber freilich in endlosen Litaneien die detailliertesten Phantasie-Eigenschaften, -Gedanken, -Wünsche, -Vorhaben usw. angedeihen lässt, und zwar so, wie's gerade eben passt...
Und ob dergleichen nun in gedankenlosen und mit religiösem Bombast verbrämten Wunsch-Egoismen einherkommt, wie etwa in den Glaubensartikeln der einzelnen Bekenntnisse, oder ob der groteske Versuch unternommen wird, solchen Unsinn mit wissenschaftlich klingenden Versatzstücken zu präsentieren: Der absurde und erkenntnisresistente Gehalt dieser "Möglichkeiten des Daseins..." bleibt so oder so der gleiche!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Hope
registrierter User
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Beiträge: 2980
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| (#1126035) Verfasst am: 12.11.2008, 11:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Hope hat folgendes geschrieben: |
arbeitslosigkeit? das ende einer Beziehung? Wenn man sich im Büro mal so richtig blamiert hat? Wären das für Dich gründe zum Arzt zu gehen und eine Todesspritze zu verlangen? Fändest Du es in Ordnung wenn ein Arzt sie einem solchen Menschen verschreibt? Oder sollte es nicht lieber eine Therapie und ein paar Antidepressiva sein für den Anfang |
Gegen das Gefühl nutzlos zu sein und eine Last hilft nicht unbedingt irgendetwas. Oder einfach das Gefühl, keine Lust mehr zu haben als Opfer von Jugend forscht (Ich habe einmal Nachtwachen in der Intesivpflege gemacht und einen bestimmten Patienten bei dieser Formulierung vor Augen). Für mich gehört es zur Menschenwürde, auch mit derartigen Begründungen abtreten zu können, wen man es
Du kannst missbrauch nicht verhindern das er nicht mehr vorkommt!
will. Dass man diesen Menschen Angebote machen muss, ist keine Frage - aber man sollte auch ihre Entscheidung akzeptieren, wenn sie nicht mehr wollen. |
Also im Klartext – bist Du der Meinung man sollte Suizidgefährdete nicht in die Psychatrie stecken und behandeln, sondern sie auch noch unterstützen, dass sie es möglichst schmerzfrei hinkriegen?
| Zitat: |
Nochmal: Die Sorge vor Missbrauch kann redlicherweise kein Grund sein, etwas einfach zu lassen, dann ist es ein anderer, nicht ausgesprochener, vielleicht sogar unbewusster Grund. |
Nein! Ich bin wie gesagt gegen die Todesstrafe und zwar nicht weil ich der Meinung bin das ein Serien-Kindervergewaltiger-und-Mörder es nicht verdient hätte oder ich sein Lebensrecht besonders schützen will, sondern mein Hauptproblem ist die Gefahr des Irrtums. Auch wenn man behauptet man wendet die Option nur bei den ganz klar erwiesenen Fällen an, geb ich die Entscheidung in die Hände eines Richters – das reicht mir nicht. Die Gefahr des Irrtums ist zu groß und wenn wir jemanden hinrichten, der unschuldig war, vielleicht aus welchen Gründen auch immer ein falsches Geständnis abgegeben hat – dann stellen wir uns auf die gleiche Stufe wie die Mörder, die wir am liebsten aus der Welt schaffen würden.
Und Irrtümer sind nicht nur einmalig vorgekommen z.b. in den USA
Wir sollten das Leben schützen – das sollte immer Vorrang haben, auch wenn der Preis dafür ist das andere deren Leben uns nicht schützenswert vorkommt weiterleben.
| Zitat: |
Die Sorge vor Missbrauch kann ehrlicherweise nur dazu führen, den Missbrauch zu verhindern. Und dagegen hat keiner etwas. Ich habe allerdings den Eindruck, dass die, die hier so laut auf dem Missbrauch herumreiten, den Gebrauch aus nicht genannten Gründen generell verhindern wollen. |
Du kannst missbrauch nicht verhindern das er nicht mehr vorkommen würde 
Was soll der Blödsinn mit den anderen nicht genannten Gründen? Verfolgungswahn?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1126040) Verfasst am: 12.11.2008, 11:39 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Zu meiner christlichen Überzeugung: ich persönlich denke das das Leben ein Geschenk Gottes ist ... |
Du denkst also Gott ist der Anstifter zu jeglicher Kopulation und warum verteilt ein |
wieviele Kinder hast du eigentlich?
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Hope
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Beiträge: 2980
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| (#1126044) Verfasst am: 12.11.2008, 11:44 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Du übersiehst den wesentlichen Punkt, Hope. Ich halte Deine bislang einzige Quelle (um die abstruse These der totspritzenden Ärtzte zu stützen) nicht für glaubwürdig, weil ich schon genug seiten v.a. religiöser Gruppierungen gesehen habe, die es genau dann mit der Wahrheit nicht mehr genau nehmen, wenn diese mit ihrer Weltanschauung kollidiert. |
Gut.
Du bist also der Meinung in Holland ist bisher niemand durch Ärzte und/oder Familie ins Jenseits befördert worden, der nicht bei vollem Bewusstsein darum gebeten hat, richtig?
Und interessant fände ich noch Deine Meinung dazu ob der Demenz- und Krebskranke, leider bewusstlose Opa auf Wunsch der Angehörigen von einem Arzt getötet werden sollte oder nicht? Oder forderst Du aktive Sterbehilfe tatsächlich nur für Menschen die fit und klar im Kopf sind, dass sie unzweifelhaft diesen Wunsch äußern können?
| Zitat: |
Parallel habe ich Zahlen geliefert, die für Belgien (zugegeben) Deine These falsifizieren. Modifizierst Du jetzt Deine Aussage dahingehend, dass nur holländische Ärzte totspritzen oder alternativ, dass alle Ärzte totspritzen außer den belgischen?
Und ja, "Arbeitskreis für biblische Ethik in der Medizin" halte ich für höchst dubios und einen Arzt, der auf sowas verweist nicht für seriös. |
Leider ist Dein Link nicht besser, die Quelle auf die verwiesen wird kann ich nicht überprüfen, allerdings bleib ich sowieso dabei das man Zahlen aus Holland nicht mit Zahlen aus Belgien widerlegen kann.
Und mal abgesehen davon sehen in Belgien die Gesetze so aus, dass es ausreicht seinen Wunsch zu sterben aufschreibt. Ist man selber nicht dazu in der Lage reicht es wenn ein Angehöriger das tut. Vorausgesetzt man ist unheilbar krank, allerdings muss man nichtmal im Endstadium einer Krankheit sein. Psychische Krankheiten werden auch als Grund akzeptiert. Klar, gibts da wenig Raum für Missbrauch wenn sowieso alles erlaubt ist
Bist Du der Meinung es reicht das Angehörige und/oder Ärzte entscheiden oder bist Du der Meinung es MUSS eine eindeutige Willenserklärung des Betroffenen vorausgehen?
| Zitat: |
Und ich warte immer noch gespannt auf das Argument gegen selbstbestimmtes Sterben, dass Du nicht aus Deinem Glauben zusammenbackst. |
Meine Argumente haben soviel mit meinem Glauben zu tun wie Deine mit Deinem
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Hope
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| (#1126062) Verfasst am: 12.11.2008, 12:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | irgendwie scheinst du das mit der aktiven und passiven Sterbehilfe nicht auseinanderzuhalten. Wenn Du aktive Sterbehilfe willst kannst Du Dir tatsächlich Deine Patientenverfügung an die Backe schmieren. Wenn Du reinschreibst "gebt mir die Todesspritze wenn ich diesunddasundjenes hab" wird man das ignorieren! |
Jetzt ziehst Du Dich auf den juristischen Status Quo zurück, wir befinden uns aber in einer ethischen Diskussion.
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Was? Da sollte man schon trotzdem irgendwie festlegen worüber man diskutiert, findest Du nicht?
| Zitat: |
Zu diesem angeblich fundamentalen Unterschied zwischen Tun und Unterlassen gab es hier schon mal einen guten thread. Ich selbst sehe da keinen fundamentalen Unterschied.
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Prima. Dann können wir uns eine Diskussion zu diesem Thema schenken, wenn Du nicht kapierst das es klar ein Unterschied ist ob ich von einem Arzt verlange das er einen Menschen tötet oder ob ich seine Dienstleistung (einen Menschen med. zu behandeln) nicht in Anspruch nehme
| Zitat: |
Aha, jetzt geht es plötzlich nicht mehr um die Behauptung, derjenige sei nicht Herr seiner Gendanken, sondern nur noch um Zweifelsfälle. Und um "Umbringen" statt "beim würdigen Sterben helfen". Wenn ich mir wirklich unsicher wäre, z.B. weil derjenige nur mal so eine Andeutung gemacht hat oder sehr verwirrt wirkt, würde ich mich natürlich um eine deutlichere Willenskundgebung seinerseits bemühen. Du dagegen würdest auch jemand, bei dem der Wunsch nach Hilfe unzweifelhaft und bei klarem Verstand ausgedrückt wurde, nicht helfen, sondern ihn fixieren, einweisen usw.? |
Nein. Ich würde ihm helfen aber nicht indem ich ihn töte!
| Zitat: |
Wer sagt denn, daß man nichts will oder nichts wollen kann? Freiheit oder das Gefühl von Freiheit mag Willen voraussetzen, aber Wille setzt keineswegs Freiheit voraus. In Deinem gegen meine Ansicht polemisierenden Szenario hätte es also höchstens heißen müssen "... aber eigentlich ist ja sowieso niemand frei ", dann hätte es gestimmt. Ein Als Argument wäre es natürlich trotzdem sehr schwach. |
Findest Du? Wenn man eine freie Willenserklärung voraussetzt für ein Gesetz ist es irgendwie nicht ganz unbedeutend, ob man überhaupt sowas abgeben kann.
| Zitat: |
Häh? Ist da ein "un" zuviel? Falls ja: Nein, ich bin keineswegs immer dagegen. Es ist nur der erste Schritt, der Sache überhaupt kritisch und verstehend gegenüberzutreten. Dann kann man entscheiden, ob man sie rational begründet beibehält oder überwindet, oder etwas dazwischen. Es ist wie bei Deiner "textkritischen Bibelexegese" - wenn Du sie unternimmst unter der Voraussetzung, daß der dort beworbene Gott existiert, sind fundamentale Zirkelschlüsse vorprogrammiert. |
Nochmal: ich habe bisher keins meiner Argumente mit Gottes Willen begründet! Können wir es denn dabei belassen, es ist nämlich ziemlich AUA, wenn man zum Beispiel schreibt das man Sorge wegen einem möglichen psychischen Druck auf den Patienten als Gegenargument kommt :Dein Glaube …blablabla……. Was sagst Du zum diesem möglichen Druck? Gibt’s nicht? Wird’s nicht geben? Oder einfach nur falls es den gibt Pech? Friss oder stirb?
| Zitat: |
Wieviel fürchterlich falsche Theorien kannst Du dann aber erst recht über Gottes Gedanken aufstellen! Du weißt absolut NICHTS über Gott! Sprichst aber manchmal über ihn, als sei er ein guter Bekannter. |
Guck ins NT, so fürchterlich falsch kanns da nicht werden, und ja, Gott ist ein guter Bekannter 
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Hope
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| (#1126081) Verfasst am: 12.11.2008, 12:17 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Und Belgien ist in bezug auf Sterbehilfe/selbstbestimmtes Sterben liberaler als .de obwohl der Anteil der kath. Bevölkerung höher ist - so what?
Es ging nicht darum ob rk oder ev liberaler ist, sondern dass Hopes These, liberalere Gesetze in bezug auf Sterbehilfe würden zu totspritzenden Ärtzen führen (was sie mit einer christlichen Ärzteseite belegte), nicht richtig ist. |
Öhm….spritzen die Ärzte die Leute nicht tot? Was ist aktive Sterbehilfe? vielleicht geben sie auch tabletten, macht das jetzt DEN Unterschied?
Töten sie nur Leute die das ausdrücklich und unbeeinflusst so haben wollen? Oder auch solche wo nur die Angehörigen gefragt werden können? Bei solchen wo nur die Angehörigen gefragt werden konnten, kann man da sagen es wurden Menschen getötet, die nicht ausdrücklich ihren Willen dazu bekundet haben?
| Zitat: |
Btw, wo ist jetzt das Argument gegen selbstbestimmtes Sterben? |
Nochmal alle? Lies die letzten paar Seiten....
übrigens gehts nicht um Argumente gegen selbstbestimmtes Sterben sondern gegen aktive Sterbehilfe - also andere mitreinziehen ...!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1126096) Verfasst am: 12.11.2008, 12:36 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | .......
Nein! Ich bin wie gesagt gegen die Todesstrafe und zwar nicht weil ich der Meinung bin das ein Serien-Kindervergewaltiger-und-Mörder es nicht verdient hätte oder ich sein Lebensrecht besonders schützen will, sondern mein Hauptproblem ist die Gefahr des Irrtums. Auch wenn man behauptet man wendet die Option nur bei den ganz klar erwiesenen Fällen an, geb ich die Entscheidung in die Hände eines Richters – das reicht mir nicht. Die Gefahr des Irrtums ist zu groß und wenn wir jemanden hinrichten, der unschuldig war, vielleicht aus welchen Gründen auch immer ein falsches Geständnis abgegeben hat – dann stellen wir uns auf die gleiche Stufe wie die Mörder, die wir am liebsten aus der Welt schaffen würden.
Und Irrtümer sind nicht nur einmalig vorgekommen z.b. in den USA
Wir sollten das Leben schützen – das sollte immer Vorrang haben, auch wenn der Preis dafür ist das andere deren Leben uns nicht schützenswert vorkommt weiterleben.
| Zitat: |
Die Sorge vor Missbrauch kann ehrlicherweise nur dazu führen, den Missbrauch zu verhindern. Und dagegen hat keiner etwas. Ich habe allerdings den Eindruck, dass die, die hier so laut auf dem Missbrauch herumreiten, den Gebrauch aus nicht genannten Gründen generell verhindern wollen. |
Du kannst missbrauch nicht verhindern das er nicht mehr vorkommen würde
Was soll der Blödsinn mit den anderen nicht genannten Gründen? Verfolgungswahn? |
An der Stelle ist eine Annäherung möglich - ich bin auch gegen die Todesstrafe, aber deshalb, weil diese Entscheidung nach meiner Meinung nicht in Staatshände gehört, sondern diese Entscheidung darf nur vom Eigentümer oder einer Vertretung seiner Wahl gefällt werden.
Damit sind wir noch einmal bei den "Suizidgefährdeten". Das Wort allein zeugt schon davon, dass Du diese Entscheidung nicht akzeptierst, sonst würdest Du von Entschlossenen sprechen. Sehr häufig ist die Ankündigung einer Selbsttötung tatsächlich nur der eventuell letzte Versuch einer bisdahin fehlgeschlagenen Kommunikation. Eine der möglichen und praktizierten Antworten auf diese Ankündigung ist tatsächlich ein Ernstnehmen und praktisches Beraten. Das ist dann auch oft das erste erfolgreiche Kommunikationserlebnis seit langem und ein Grund, die Entscheidung zu vertagen, weil man das Erlebnis gehabt hat, ernstgenommen zu werden. (Frag mich jetzt bitte nicht nach der Quelle - ich hab mal relativ viel gelesen zu diesem Thema und nicht mehr jede Herkunft parat.)
Zum Verfolgungswahn und den nicht genannten Gründen. Es ist bezeichnend für das Christentum, die Freiheit der Entscheidung zwischen Gut und Böse zu betonen aber gleichzeitig die Freiheit in der Entscheidung über mein eigenes Leben abzustreiten. Leichter fällt da schon, dem Staat derartige Entscheidungen zuzubilligen, denn jede Regierung ist gottgegeben.
Siehe deine Wortwahl: Der Fehler bei der Todesstrafe ist ein Irrtum, also zwar unerwünscht, aber verzeihlich, der Fehler in der Euthanasie ist ein Missbrauch, also Vorsatz und Sünde. Und Du willst mir erzählen, dir sei klar, was da alles in dir mitschwingt, wenn Du zu diesem Thema formulierst?
kein Verfolgungswahn.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1126098) Verfasst am: 12.11.2008, 12:38 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Lass dich mal nicht beirren und durch Querschläger von der Linie abbringen, balancer. Du liegst schon richtig mit deiner These, dass wir über den Anfang so gut wie nichts richtig wissen.
Bewiesen wird das durch den Versuch immer neuen Apparate zu bauen, die einen Einblick in diese Unsicherheit zwecks Aufklärung ermöglichen sollen :
z.B. hier in Mainz
„Mit der Hilfe der Nanosims-Ionenmikrosonde können wir nun zum ersten Mal Meteoritenmaterie
und interstellare Staubpartikel im Größenbereich von weniger als 100 Nanometern
(Millionstel eines Millimeters) untersuchen.
Wir hoffen, auf diese Weise viele offene Fragen ( sic ) in der Kosmochemie und Astrophysik beantworten zu können“,
sagt Dr. Peter Hoppe, Leiter der SIMS-Arbeitsgruppe.
Wie es ausgehen wird ?????
Aber die echten Gläubigen hier brauchen die Gewissheit, dass nichts ist oder genau das, was dieser meint, das es sein muss , mehr als der, der Glauben als Möglichkeit des Daseins in sein Sein mit einschließt.
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... mit welcher Einlassung auch du wieder deutlich zu erkennen gibst, dass du nichts vom eigentlichen Wesen wissenschaftlicher Erkennnis im Besonderen bzw. menschlicher Erkenntnis im Allgemeinen verstanden hast, sondern unverdrossen auf einen, lediglich mit dieser Beschriftung versehenen, selbst aufgebauschten Popanz mit lautem Gelärme einschlägst.
Denn da Wissenschaft immer nach den Ursachen fragt, diese Ursachen aber wiederum stets nur Folgen von Ursachen usw. sind, ergibt sich zwingend, dass die Beantwortung offener Fragen unausweichlich immerdar zu neuen unbeantworteten Fragen führt usw. Daraus ergibt sich, dass allein schon die Behauptung, auch nur etwas über "den Anfang" zu wissen, wissenschaftlich gesehen purer Unsinn ist.
Hingegen sind es gläubige Zeitgenossen wie du, welche tatsächlich ernsthaft verkünden, dass sie nicht nur irgend etwas über "den Anfang" wüssten, sondern "den Anfang" schlechthin kennten, der nämlich eine Person(!) sein soll, von welcher man zwar einerseits kundtut, dass sie angeblich alles menschliche Denken und Begreifen überstiege (welches nämlich notwendig zur Folge hätte, dass von Menschen nichts Sinnvolles darüber gesagt werden könnte), ihr dann aber freilich in endlosen Litaneien die detailliertesten Phantasie-Eigenschaften, -Gedanken, -Wünsche, -Vorhaben usw. angedeihen lässt, und zwar so, wie's gerade eben passt...
Und ob dergleichen nun in gedankenlosen und mit religiösem Bombast verbrämten Wunsch-Egoismen einherkommt, wie etwa in den Glaubensartikeln der einzelnen Bekenntnisse, oder ob der groteske Versuch unternommen wird, solchen Unsinn mit wissenschaftlich klingenden Versatzstücken zu präsentieren: Der absurde und erkenntnisresistente Gehalt dieser "Möglichkeiten des Daseins..." bleibt so oder so der gleiche! |
brrhh Brauner, brrh..
du vergaloppierts dich, ich bin mir über die Abläufe wissenschaftlichen Arbeitens im Klaren. Ich bin mir auch über die Begrenztheit des menschlichen Erfassungsvermögens, des menschlichen Denkvermögens im Klaren
Deshalb habe ich deine mir unterstellten Postulate nie gemacht. Ich mache nur eins, ich schließe nicht aus, das es einen Glauben im Sein geben muss. Bei dir könnte es der Glaube in der Funktion als Lückenschließer sein ...würde entkrampfen...
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