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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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 (#1126489) Verfasst am: 12.11.2008, 20:19 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | "Der Sieger schreibt die Geschichte" gilt als Prinzip sowieso nur in Diktaturen, nicht in Demokratien. |
Wie gelangst Du zu dieser Annahme? |
Weil in der Demokratie der Wahlsieger die Geschichte schreibt?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1126500) Verfasst am: 12.11.2008, 20:34 Titel: |
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Selten ist es so deutlich der Fall, dass gerade kontroverse Diskussion in einem Thread die Eingangsthese so eindrucksvoll bestätigt.
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Drusenkopf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.11.2008
Beiträge: 232
Wohnort: Braunau am Inn
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| (#1126507) Verfasst am: 12.11.2008, 20:46 Titel: Re: Washington versus Stalin: Unser Geschichtsbild |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Drusenkopf hat folgendes geschrieben: |
Ich kann es natürlich auch anders formulieren. Ich würde das Handeln in einer Kriegssituation, daß sicherlich nicht alle Taten rechtfertigt, nicht mit dem Roten Terror unter Stalin vergleichen wollen.
Daß die Indianer, den sogenannten Weißen militärisch, wirtschaftlich und technisch unterlegen waren, machte sie nicht zu besseren Menschen. Die amerikanische Demokratie, war nie ein System, das sich dadurch auszeichnete, daß es den exzessiven Terror zur Staatsdoktrin erhoben hätte. Dem Massenterror, hat neben Hitler, auch Stalin ein Denkmal gesetzt. |
Welch ein Blödsinn, als wenn Stalin und seine Anhänger den Massenterror auf ihre Fahne, als ein Glaubensbekenntnis gesetzt hätten. Dümmer geht`s nümmer. Der vorhandene Terror hatte recht viel mit der Klassenauseinandersetzung sowie Seperatismus zu tun, während Washington auf eine loyale weiße Gefolgschaft bauen konnte. Wäre diese nicht gegebwen gewesen, wäre natürlich der Terror nicht nur auff die Indiander ausgedehnt worden. Terror ist keine Sache, die sich irgend ein bösartiges Hirn ausdenkt, sondern ergibt sich mitunter in der Geschichte, so wie das ja auch in der Franz. Revolution der Fall war. Diese z.T. unvermeidlichen Konfrontationen, die sich zwangsläufig einstellen, wenn wesentliche gesellschaftliche Veränderungen vorgenommen werden, können daher nur im Grad der Anwendungen gewertet werden, nicht jedoch in Form eines ausgestreckten moralischen Zeigefingers. Das ist einfach nur weltfremd und kindisch.
Stalin muss natürlich von den kap. Staaten verteufelt werden, weil genau durch ihn sowie sein Herrschaftssystem glänzend der Nachweis erbracht wurde, dass der Sozialismus im Grunde dem Kapitalismus wirtschaftlich überlegen ist. Wäre Stalins SU nicht durch den Hitler-Faschismus überfallen worden, dann hätte er binnen weniger Jahre die USA ökonomisach überflügelt, - und was dann? Selbst nach dem heimtückischen Überfall durch Nazi-Deutschland hätten weitere 20-Jahre Stalin-Herrschaft ausgereicht, um die USA wirtschaftlich zu überflügeln. Die Kapitalisten, sonstige Bourgeois sowie deren Staaten wissen das, daher die Verteufelung.
Und wofür steht Washington? Nun er ist der typische Repräsentant bürgerlicher Herrschaftsform, daher auch seine Akzeptanz. That`s all.
P.S. Stalin erfreut sich tatsächlich großer Beliebtheit in der russischen Bevölkerung. Auf meiner Freundschaftsreise war ich auch an der Kreml Mauer und konnte sehen, dass am Grab Stalins sehr viele Blumen, Kränze und Gebinde lagen.
Weiterhin darf ich erwähnen, dass ich Kontakt mit Ex- Sowjetmenschen habe, von denen allerlei Leute Respekt und auch Verehrung vor Stalin haben. Wer Stalin nicht erlebte, hat zumindest Eltern - gehabt - die diese Zeit erlebten und daher können Russen sehr viel besser diese Zeit beurteilen, als irgendwelcche politisch Verblödete Deutsche et altera, die gerademal ihre Weisheiten aus der Bild Zeitung geschöpft haben.
Ich verhehele nicht, dass die Jahre 36-38 überaus schlimm waren, doch reduziere ich mich nicht darauf und bin mir bewußt, dass dies Exzesse waren, die auf der Erscheinungsebene angesiedelt waren, weniger dem Wesen des Stalinismus entsprachen, denn dieses offeriert sich vielmehr im beschleunigten industriellen Aufbau der SU unter Beibehaltung eines Art Basissozialismus, eingebunden in einer Art Festungsmentalität, da umkreist von imperialistischen Räubern und ohne Freunde. All das sind natürlich überaus ungünstige Voraussetzungen für die Schaffung eines Sozialismus, doch es war nun mal so, dass das schwächste Glied der imperialistischen Kette just in Rußland riß und das war im Oktober, als das geschah, in Petrograd in Rußland im 17-er Jahr. |
Wenn du dich mal wieder von der Kremlmauer losreißen kannst, dann empfehle ich dir den §58 mit seinen 14 Punkten. Hier wird dem Terror gegen die eigene Bevölkerung die gesetzliche Grundlage verschafft. Du kannst ja mal diesen Gesetzestext mit der sogenannten "Bill of Rights" vergleichen. Lustig finde ich auch, daß mancher Zeitgenosse immer noch daran glaubt, daß es sich bei Stalin und seinem Terrorregime um so etwas wie Sozialismus gehandelt hätte. Aber lassen wir einen wirklichen Zeitzeugen sprechen.
Alexander Solschenizyn:
" Es richtet ja keineswegs der Richter, der Richter kassiert lediglich das Gehalt, das Richten besorgt die Instruktion. Instruktion von 1937: zehn-zwanzig-Tod durch Erschießen. Instruktion von 1943: zwanzig-Zwangsarbeit-Tod durch den Strang. Instruktion von 1945: durchgehend zehn plus fünf Aberkennung der Bürgerrechte. Instruktion von 1949: durchgehend fünfundzwanzig."
Die Maschine stempelt. Wer einmal verhaftet ist, verliert alle seine Rechte schon mit den Knöpfen. Der Verurteilung kann er nicht entgehen. Nach dem Strafgesetzbuch gibt es keine Unschuldige. Und da kommst du mit deiner Behauptung, daß das alles vom System nicht gewollt war.
_________________
"Nur wenn man die Formen des Selektionsdrucks erkannt hat, die der Entwicklung eines Verhaltens zugrunde liegen, hat man auch deren Funktion als Anpassung und damit die letzte Ursache erfaßt."
Irenäus Eibl-Eibesfeldt
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1126509) Verfasst am: 12.11.2008, 20:53 Titel: |
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| Zitat: | | Lustig finde ich auch, daß mancher Zeitgenosse immer noch daran glaubt, daß es sich bei Stalin und seinem Terrorregime um so etwas wie Sozialismus gehandelt hätte |
Ja, hier, ich glaube auch dran!
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1126517) Verfasst am: 12.11.2008, 21:18 Titel: Re: Washington versus Stalin: Unser Geschichtsbild |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Dominik hat folgendes geschrieben: | | Weil wir Kinder des Kalten Krieges sind und unsere Weltbilder entsprechend? |
Nein weil "wir" Kinder der Mediengesellschaft sind, sind unsere Weltbilder entsprechend denen
welche für Medienausgestaltung die meißte Kohle aufbringen.
Eine großangelegte Werbekampanie welche Stalins positiven Ergebnisse rausstreicht und seine Untaten
unter den Teppich kehrt würde unser Stalinbild in kürzester Zeit wandeln.
Vermutlich würde das sogar in Bezug auf Hilter klappen, wenns erlaubt wäre.
Nur macht es keinen Sinn die Kohle dafür auszugeben um die Masse dementsprechend UMzumanipulieren.
Die Manipulation hält Nationen ebenso zusammen wie die jeweils aktuelle Weltordnung.
Logisch das da kein Interesse an der KOMPLETTEN Wahrheit - über alles und jeden, innerhalb und
außerhalb besteht.
Stalin=schlecht - bedeutet USA = gut und der simple Beweis dafür ist das es die USA noch gibt,
Stalin aber nicht. Noch beim Krieg gegen Deutschland war Stalin als Verbündeter= gut und dafür
Hitler schlecht. Auch Saddam Hussein war mal "gut" (genug um von den USA hochgerüstet den
"schlechten" Iranern einen mörderischen Krieg zu liefern) - bevor er "schlecht" genug war nicht
nach der Pfeife der Amerikaner zu tanzen.
Allein daraus sollte sich doch schon ableiten das KEINER von denen besser oder schlechter als der andere ist.
Der Sieger bestimmt die Geschichtsschreibung - das war schon immer so und zu ändern ist das
nur wenn er nicht Sieger bleibt. Dann sagt der nächste Sieger wie man das Wirken des dann Losers
WIRKLICH zu beurteilen hat.
Wenn Bin Laden und Gang jetzt hypothetisch die USA besiegen täten, hätten wir recht schnell ein
völlig anderes USA-Bild.
Ebenso fand keiner das Vorgehen der Nazis sonderlich gruslig solange sie sich auf der Siegerstraße bewegten.
Außer natürlich deren Opfer - das ging aber den Indianern, den Russen unter Stalin und überhaupt
keinem Opfer je anders. Gehör finden sie erst wenn sie SIEGER sind - was nicht bedeutet das sie
dann was anderes als auch nur IHRE "Wahrheit" verbreiten. |
Was ist das, Dominik und AXO, für komisches Geschwätz.
Stalin ist mit oder ohne Washington und mit oder ohne Hitler ein übelster Massenmörder.
Was ihr da betreibt ist betrüblicher Relativismus.
Vielleicht AXO willst du ja nur ein Mechanismus erklären, aber es kommt sehr neblig rüber.
Merkst du nicht, dass es sich bei Dominiks Posting um eine bolschewistische Nebelpetarde handelt?
Ganz nach dem Motto: Wir sind nicht pöhse, die anderen aber auch.
Agnost
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1126520) Verfasst am: 12.11.2008, 21:24 Titel: Re: Washington versus Stalin: Unser Geschichtsbild |
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| Drusenkopf hat folgendes geschrieben: |
Wenn du dich mal wieder von der Kremlmauer losreißen kannst, dann empfehle ich dir den §58 mit seinen 14 Punkten. Hier wird dem Terror gegen die eigene Bevölkerung die gesetzliche Grundlage verschafft. Du kannst ja mal diesen Gesetzestext mit der sogenannten "Bill of Rights" vergleichen. Lustig finde ich auch, daß mancher Zeitgenosse immer noch daran glaubt, daß es sich bei Stalin und seinem Terrorregime um so etwas wie Sozialismus gehandelt hätte. Aber lassen wir einen wirklichen Zeitzeugen sprechen.
Alexander Solschenizyn:
" Es richtet ja keineswegs der Richter, der Richter kassiert lediglich das Gehalt, das Richten besorgt die Instruktion. Instruktion von 1937: zehn-zwanzig-Tod durch Erschießen. Instruktion von 1943: zwanzig-Zwangsarbeit-Tod durch den Strang. Instruktion von 1945: durchgehend zehn plus fünf Aberkennung der Bürgerrechte. Instruktion von 1949: durchgehend fünfundzwanzig."
Die Maschine stempelt. Wer einmal verhaftet ist, verliert alle seine Rechte schon mit den Knöpfen. Der Verurteilung kann er nicht entgehen. Nach dem Strafgesetzbuch gibt es keine Unschuldige. Und da kommst du mit deiner Behauptung, daß das alles vom System nicht gewollt war. |
Ich habe alle wesentlichen Bücher von Solzschenyzin gelesen, dieser Mann ist mir gut bekannt.
Nur leider ist der mir kein guter Zeitgenosse. Warum? Nun der Mann hieß die US-Aggression der USA in Vietnam gut und sprach sich für den Kolonialismus der Portugiesen aus. (Angola, Mocambique)
Für die Sowjetunion träumte er von der Wiedererwachung des Mushiks, also einer Zeit wie sie unter dem Zaren bestand. S. ist lediglich ein rücvkwärts gewandter Prophet, der im heutigen Rußland recht wenig zählt. Was ihm auch durch den Kopf schwebte, war eine Großmachtstellung Rußlands, das er auf recht chauvinistische Weise nicht an den Westen ausverkauft wissen wollte. Also zurück zu einem Zarentum, wahrscheinlich in einer modernisierten Form. Diese Uhr ist längst abgelaufen, dennoch versuchte S. sie zurückzudrehen, daher sein allseits bekanntes Poltern.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1126533) Verfasst am: 12.11.2008, 21:38 Titel: Re: Washington versus Stalin: Unser Geschichtsbild |
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| Drusenkopf hat folgendes geschrieben: | | Washington war in seinem Handeln politischen und sozialen Zwängen unterworfen, auch war er in seinen Vorstellungen von den Indianern, nur ein Kind seiner Zeit. |
Vorsicht, dünnes Eis!
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1126544) Verfasst am: 12.11.2008, 21:50 Titel: Re: Washington versus Stalin: Unser Geschichtsbild |
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| Drusenkopf hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Drusenkopf hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Drusenkopf hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte George Washington wirklich nicht verteidigen, aber ich würde ihn in vielen Punkten nicht mit Stalin vergleichen wollen. Wenn du den Gulag ansprichst, dann solltest du aber auch erwähnen, daß hier hauptsächlich Bürger der Sowjetunion interniert waren. |
öhm - Menschen systematisch zu vernichten um sich ihres Besitzes zu bemächtigen
ist also weniger verwerflich als sich zum Machterhalt an der eigenen Bevölkerung zu vergreifen - ja?
Die Menschen denen man etwas wegnehmen will sind also weniger wert als die, welche einem was wegnehmen wollen?
Ich finde dies ist ein recht agressives Moralverständnis  |
Ich kann es natürlich auch anders formulieren. Ich würde das Handeln in einer Kriegssituation, daß sicherlich nicht alle Taten rechtfertigt, nicht mit dem Roten Terror unter Stalin vergleichen wollen.
Daß die Indianer, den sogenannten Weißen militärisch, wirtschaftlich und technisch unterlegen waren, machte sie nicht zu besseren Menschen. Die amerikanische Demokratie, war nie ein System, das sich dadurch auszeichnete, daß es den exzessiven Terror zur Staatsdoktrin erhoben hätte. Dem Massenterror, hat neben Hitler, auch Stalin ein Denkmal gesetzt. |
Wie bitte? Die Bevölkerung eines Kontinentes systematisch auszurotten um die eigenen Ärsche
dort zu plazieren ist KEIN Terror?
Öhm - wo hab ich diesbezüglich dann Hitlers kriegerische Okkupationsaktivitäten einzuordnen?
Gibts irgendwelche Zahlen bezüglich der Vernichtung von DEUTSCHEN in den KZs?
Weil alle Opfer des Krieges und auch die Vernichtung von Menschen aus den besetzten Gebieten
müssen wir ja demzufolge dann als legitime Kriegsopfer aus der historischen Schuld rausrechnen. |
#
Du beziehst dich jetzt schon noch auf Washington, oder? |
ja - seine Doktrin bezüglich der systematischen Vernichtung der Ureinwohner ist doch laut Eingangspost
Gegenstand unserer Diskussion - oder?
| Zitat: | | Von einem ganzen Kontinent ist mir da nämlich nichts bekannt. |
och da bin ich nicht kleinlich ->>> Subkontinent eben - Nordamerika wenns recht ist. - okay?
| Zitat: | | Auch hat Hitler, dessen ganzen Streben auf Vernichtung ausgelegt war, ja gegen geltendes Völkerrecht verstoßen, während Washington, auf den Krieg mit den Indianern gerne verzichtet hätte. |
oh - hätte das Washington gern? Aha - Wie gut kennt ihr Euch? Das Zitat spricht m.E. jedenfalls eine
eindeutig andere Sprache. Hitler hat vernichtet weil er Europa okkupieren wollte, Washington hat vernichtet
weil er Nordamerika okkupieren wollte. Außer das Washington erfolgreicher war und letztlich als SIEGER
aus der Sache hervorgangen ist, sehe ich keinen gravierenden Unterschied.
Und das es Völkerrechtskonform war die Indianer auszurotten um ihr Land NEU zu besiedeln, willste
mir doch nicht wirklich erzählen - oder?
| Zitat: | | Washington war in seinem Handeln politischen und sozialen Zwängen unterworfen, |
Hitler nicht?
| Zitat: | | auch war er in seinen Vorstellungen von den Indianern, nur ein Kind seiner Zeit. |
Hitler nicht?
WER ist in seinen Vorstellungen NICHT Kind seiner Zeit?
| Zitat: | | Was die Zahlen von Deutschen in den KZs betrifft, so würde ich doch annehmen, daß die deutschen Juden ja auch Deutsche waren. |
Selbstverständlich waren sie Deutsche. Und?
Immerhin steht ne zu verantwortende Zahl von 22 Mio WeltKRIEGtoten im Raum - die uneingeschränkte
Mehrzahl davon dürfte Deiner Interpretation zufolge einem legitimen Eroberungskrieg zum Opfer gefallen sein.
Die Deutschen wollten schließlich nur aufgrund politischer und sozialer Zwänge Lebensraum im Osten erobern
und die dortige Bevölkerung war für dieses Vorhaben nunmal nicht weniger hinderlich als die Indianer für
die amerikanischen Siedler. (Die Typen also die in Europa die Loser waren und nicht den Schneid hatten HIER,
GEGEN Herrschaft für ihr Schicksal zu kämpfen)
Was solls - die Deutschen waren auch "NUR" Siedler - wo ist das Problem?
Wieviele von den 6Mio ermordeten Juden waren DEUTSCHE Juden und wieviele nichtjüdische DEUTSCHE
wurden außerdem in den KZs ermordet?
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1126545) Verfasst am: 12.11.2008, 21:50 Titel: Re: Washington versus Stalin: Unser Geschichtsbild |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Drusenkopf hat folgendes geschrieben: | | Washington war in seinem Handeln politischen und sozialen Zwängen unterworfen, auch war er in seinen Vorstellungen von den Indianern, nur ein Kind seiner Zeit. |
Vorsicht, dünnes Eis! |
zu spät
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1126547) Verfasst am: 12.11.2008, 21:53 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | "Der Sieger schreibt die Geschichte" gilt als Prinzip sowieso nur in Diktaturen, nicht in Demokratien. |
Wie gelangst Du zu dieser Annahme? |
Weil in der Demokratie der Wahlsieger die Geschichte schreibt? |
Das würde lediglich bedeuten das sich die Geschichte alle 4 Jahre ändert - was man bei dem
kurzlebigen Gedächtnis der Leutz auch manchmal meinen mag.
In Bezug auf nationale Angelegenheiten hackt trotzdem keine Krähe der anderen ein Auge aus.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1126561) Verfasst am: 12.11.2008, 22:11 Titel: Re: Washington versus Stalin: Unser Geschichtsbild |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Was ist das, Dominik und AXO, für komisches Geschwätz.
Stalin ist mit oder ohne Washington und mit oder ohne Hitler ein übelster Massenmörder. |
Ich denke nicht das dies hier irgendwer bezweifelt hat - was also schwätzt DU?
| Zitat: |
Was ihr da betreibt ist betrüblicher Relativismus. |
wieso betrüblich? Entweder ist Stalin ein Massenmörder und Washington auch und Hitler auch
und einige andere ebenfalls und müssen dementsprechend ALLE als solche be- und verurteilt werden
oder aber - die einen Massenmörder sind aufgrund dessen das sie geschichtliche Sieger sind anders
zu beurteilen als die welche Verlierer sind.
Dann wüßte ich aber gern die objektive und die moralische Grundlage für messen mit zweierlei Maß
| Zitat: |
Vielleicht AXO willst du ja nur ein Mechanismus erklären, aber es kommt sehr neblig rüber. |
vielleicht - und vielleicht ist der Nebel ebenfalls beabsichtigt.
Orientierungslosigkeit hilft VERMEINDLICHE Orientierung zu verwerfen und ECHTE zu finden.
| Zitat: |
Merkst du nicht, dass es sich bei Dominiks Posting um eine bolschewistische Nebelpetarde handelt? |
das interpretierst Du weil Du es nicht neutral sondern antibolschewistisch betrachtest
und er vielleicht ebenfalls weil er es nicht neutral sondern probolschwistisch betrachtet.
MIR ist das hingegen völlig wurscht - ich beurteile die Fakten - nix weiter.
| Zitat: |
Ganz nach dem Motto: Wir sind nicht pöhse, die anderen aber auch.
Agnost |
objektiv kristallisiert sich - nicht erst seid jetz und heute - heraus ->>> ALLE waren mal irgendwann pöhse
und nehmen sich in ihrer Pohsheit NICHTS.
Entweder zeigt also JEDER auf JEDEN mit dem Finger - oder aber KEINER auf KEINEN.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 12.11.2008, 23:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1126652) Verfasst am: 12.11.2008, 23:24 Titel: Re: Washington versus Stalin: Unser Geschichtsbild |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Welch ein Blödsinn, als wenn Stalin und seine Anhänger den Massenterror auf ihre Fahne, als ein Glaubensbekenntnis gesetzt hätten. Dümmer geht`s nümmer. Der vorhandene Terror hatte recht viel mit der Klassenauseinandersetzung sowie Seperatismus zu tun |
Also Peter, das ist jetzt wirklich Blödsinn. Die Klassenauseinandersetzungen fanden statt zwischen der Klasse "Stalin" und der Klasse derjenigen, die ihm gerade nicht passten oder ihm evtl. hätten gefährlich werden können, sprich: potentiell dem Rest der Sowjetunion.
Du musst dir nur anschauen, wen es bei den Säuberungsaktionen 1936-38 getroffen hat.
Stalin in dieser Hinsicht schön zu reden ist nichts anderes als Hitler in dieser Hinsicht schön zu reden.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1126665) Verfasst am: 12.11.2008, 23:32 Titel: Re: Washington versus Stalin: Unser Geschichtsbild |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Welch ein Blödsinn, als wenn Stalin und seine Anhänger den Massenterror auf ihre Fahne, als ein Glaubensbekenntnis gesetzt hätten. Dümmer geht`s nümmer. Der vorhandene Terror hatte recht viel mit der Klassenauseinandersetzung sowie Seperatismus zu tun |
Also Peter, das ist jetzt wirklich Blödsinn. Die Klassenauseinandersetzungen fanden statt zwischen der Klasse "Stalin" und der Klasse derjenigen, die ihm gerade nicht passten oder ihm evtl. hätten gefährlich werden können, sprich: potentiell dem Rest der Sowjetunion.
Du musst dir nur anschauen, wen es bei den Säuberungsaktionen 1936-38 getroffen hat.
Stalin in dieser Hinsicht schön zu reden ist nichts anderes als Hitler in dieser Hinsicht schön zu reden. |
Yep! So ist das!
Der einzige Unterschied, den ich hier erkennen kann, ist der, dass Stalin vorgab im Namen einen im Kern humanistischen Ideologie zu handeln, waehrend Hitler eine offen inhumane Ideologie propagierte. Bei der Beurteilung beider Diktatoren macht dies jedoch keinen nennenswerten Unterschied. In ihrem politischen Handeln waren beide gleichermassen von Menschenfeindlichkeit gepaart mit einer Ueberdosis Paranoia gepraegt. Beide waren von Anfang an nicht zimperlich mit ihren Mitteln und beide rasteten erst richtig aus als ihre Paranoia so weit fortgeschritten war, dass sie sich bloss noch von Feinden umzingelt sahen und sich schliesslich mit aeusserster Brutalitaet auch gegen ihre eigenen Helfershelfer wandten.
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16376
Wohnort: Arena of Air
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| (#1126767) Verfasst am: 13.11.2008, 00:51 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | "Der Sieger schreibt die Geschichte" gilt als Prinzip sowieso nur in Diktaturen, nicht in Demokratien. |
Guter Witz.
Belgien ist eine Demokratie. (War es auch schon in meiner Kindheit)
Die Geschichte über Kongo hättest Du mal hören sollen bei uns in der Schule. |
Das ist aber auch schon lange her. Heute gilt das nicht mehr. |
Es ist der Fehler jeder Generation zu meinen: "das ist heute nicht mehr möglich". |
Allerdings besteht heute prinzipiell die Möglichkeit, die Lügen schneller aufzudecken. Die öffentliche Meinung in den USA über den Vietnamkrieg kippte zum Beispiel, als es möglich wurde, tagesaktuell oder sogar live Bilder zu liefern, und die Öffentlichkeit sehen konnte, daß die "Wahrheiten", Siegesmeldungen und Beschönigungen, die die Politik und die Führung des Militärs bis dahin verbreitet hatte, nicht stimmten. Heute kommt als Medium noch das Internet dazu. Und so sind sich Demokratien (z.B. USA mit den "embedded journalists", denen nur vorbereitete Informationen geliefert wurden) wie Diktaturen (z.B. Myanmar: bevor man gegen die Demonstranten vorging, wurde erstmal der Internetzugang lahmgelegt; oder gerade China) sehr wohl bewußt, daß, um die Köpfe zu kontrollieren, man erstmal die Medien kontrollieren muß.
Das heißt natürlich nicht, daß wer nur Propaganda zu sehen bekommt, die zwangsläufig auch zu glauben anfängt. Die Nazis hatten z.B. trotz drastischer Strafen für das Hören ausländischer Sender schon Befürchtungen, daß die Menschen sich eigene Gedanken machen könnten. Aber es kann andererseits sein, daß Menschen sich Medien aussuchen, die ihrem Weltbild entsprechen. So sahen sich in der DDR auch nur 10% den "Schwarzen Kanal" an, die waren dann aber auch häufig stramm regimetreu. Oder es wurde gezeigt, daß wer sich in den USA den "Fox News Channel" ansieht, zu 87% immer noch glaubt, Saddam habe Massenvernichtungswaffen gehortet, obwohl das mittlerweile schon solange als Propagandalüge der Baby-Bush-Administration entlarvt ist. (Und da gibt es ja keine "staatliche Lenkung", sondern nur ggf. die "Schere im Kopf".)
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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rostfrei
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.11.2008
Beiträge: 46
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| (#1126769) Verfasst am: 13.11.2008, 00:53 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Die Sieger bestimmen die Geschichtsschreibung. |
So ist es. So war es. So wird es immer sein.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1126831) Verfasst am: 13.11.2008, 02:43 Titel: |
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| rostfrei hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Die Sieger bestimmen die Geschichtsschreibung. |
So ist es. So war es. So wird es immer sein. |
Aber nicht im Schulunterricht.
Denn die "Sieger " nach 1945 waren ganz bestimmt nicht die gleichen Lehrer, die vollkommen unerträglich waren und ihre Schüler unabsichtlichtlich aufgestachelt haben (1968) erst möglich zu machen.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1126839) Verfasst am: 13.11.2008, 05:44 Titel: Re: Washington versus Stalin: Unser Geschichtsbild |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Also Peter, das ist jetzt wirklich Blödsinn. Die Klassenauseinandersetzungen fanden statt zwischen der Klasse "Stalin" und der Klasse derjenigen, die ihm gerade nicht passten oder ihm evtl. hätten gefährlich werden können, sprich: potentiell dem Rest der Sowjetunion.
Du musst dir nur anschauen, wen es bei den Säuberungsaktionen 1936-38 getroffen hat.
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Du gehst zu abstrakt vor. Wen genau traf es denn eigentlich bei den Säuberungsaktionen?
1. Bauern vor allem Kulaken, 2. Trotzkisten, 3. Bucharinisten (Bauernverfechter), 4. kleinbürgerliche Intellektuelle, 5. ehemalige Weißgardisten einschließlich Sozialrevolutionäre, 6. Geistliche, 7.Seperatisten (Ukraine, Baltikum, Kaukasus) 8. Utopisten (Teile von Lenins alter Garde,
9. Kriminelle, 10. falsch Beschuldigte ( Justizirrtümer, Opfer von Denunziationen)
@beachbernie: Stalin war nicht der Typ, der ausrastete, egal wie immer man ihn auch sonst einschätzen mag.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1126847) Verfasst am: 13.11.2008, 08:14 Titel: Re: Washington versus Stalin: Unser Geschichtsbild |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Also Peter, das ist jetzt wirklich Blödsinn. Die Klassenauseinandersetzungen fanden statt zwischen der Klasse "Stalin" und der Klasse derjenigen, die ihm gerade nicht passten oder ihm evtl. hätten gefährlich werden können, sprich: potentiell dem Rest der Sowjetunion.
Du musst dir nur anschauen, wen es bei den Säuberungsaktionen 1936-38 getroffen hat.
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Du gehst zu abstrakt vor. Wen genau traf es denn eigentlich bei den Säuberungsaktionen?
1. Bauern vor allem Kulaken, 2. Trotzkisten, 3. Bucharinisten (Bauernverfechter), 4. kleinbürgerliche Intellektuelle, 5. ehemalige Weißgardisten einschließlich Sozialrevolutionäre, 6. Geistliche, 7.Seperatisten (Ukraine, Baltikum, Kaukasus) 8. Utopisten (Teile von Lenins alter Garde,
9. Kriminelle, 10. falsch Beschuldigte ( Justizirrtümer, Opfer von Denunziationen)
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11. Einen grossen Teil des Offizierskorps der Roten Armee, mit ein Grund fuer die fruehen Erfolge von Hitlers Wehrmacht, damals wurde viel militaerischer Sachverstand einfach weggeworfen und selbststaendig denkende Offiziere durch kritiklose Speichellecker ersetzt. Sinnigerweise war die militaerische Wende an der Ostfront spaeter auch dadurch moeglich, dass eigentlich geschasste Offiziere wieder aus dem Gulag herausgeholt und rehabilitiert wurden. Deutlicher kann man den Wahnsinn von Stalins Paranoia eigentlich nicht illustrieren.
Und ja, das war ein "Ausrasten" in gewissem Sinne, nicht in Form von Tobsuchtsanfaellen, fuer die Stalins Despotenkollege Adolf der Braune beruechtigt war, sondern in Gestalt von voellig irrationalem Verhalten, induziert von einem durch krankhafte Paranoia verursachten Zustand staendiger Panik. Anders lassen sich der enorme Umfang der stalinistischen Saeuberungen und vor allem viele Gruppen, die es traf (darunter befanden sich naemlich recht viele Stalin eigentlich treu ergebene Zeitgenossen, die lediglich durch allzu selbststaendiges Denken den Argwohn des grossen Genossen auf sich zogen), nicht erklaeren.
Gruss, Bernie
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Peter H.
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| (#1126893) Verfasst am: 13.11.2008, 10:27 Titel: |
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| Stimmt wenigstens zum Teil. Bei den Offizieren, die rausgesäubert wurden, sind systematische Recherchen erforderlich, um so mehr Trransparenz herzustellen. Von Blücher weiß ich indes, dass er deutschfreundlich ausgerichtet war, daher untragbar.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#1126899) Verfasst am: 13.11.2008, 10:35 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Stimmt wenigstens zum Teil. Bei den Offizieren, die rausgesäubert wurden, sind systematische Recherchen erforderlich, um so mehr Trransparenz herzustellen. Von Blücher weiß ich indes, dass er deutschfreundlich ausgerichtet war, daher untragbar. |
Da gaebe es hier im FGH auch 'ne Menge zu tun.... 
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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| (#1126907) Verfasst am: 13.11.2008, 10:39 Titel: |
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| dann fang schon mal an
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yxyxyx
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Beiträge: 1552
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| (#1126911) Verfasst am: 13.11.2008, 10:50 Titel: ich weiss wirklich nicht |
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was ist derzeit der Dümmste Thread, dieser hier oder der um die angebliche amerikan. Kriegswirtschaft?
Ach so? Stalin ist nur deswegen der Bad Guy, weil die Geschichte von den Siegern geschrieben wird? Ich meine, wer so derartig debil argumentiert, sollte sich hier bitte vertschüssen, da er ansonsten Werbung für ein religiöses Leben macht, da auch der frömmste Depp niemals so dumm sein kann, wie besagter Thread-Starter hier!
Lest bitte Solschenyzin, Medwedjew, Jegorow, Kopelew, Lert, Simin etc. - die alle hatten mit George Washington wirklich nix am Hut!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#1126912) Verfasst am: 13.11.2008, 10:55 Titel: Re: ich weiss wirklich nicht |
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| yxyxyx hat folgendes geschrieben: |
Lest bitte Solschenyzin, Medwedjew, Jegorow, Kopelew, Lert, Simin etc. - die alle hatten mit George Washington wirklich nix am Hut! |
Stimmt! Die waren alle entschiedene Gegner der Sklaverei und haetten sich niemals mit einem notorischen Sklavenhalter solidarisiert!
Gruss, Bernie *winkt*
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1126913) Verfasst am: 13.11.2008, 10:56 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Stimmt wenigstens zum Teil. Bei den Offizieren, die rausgesäubert wurden, sind systematische Recherchen erforderlich, um so mehr Trransparenz herzustellen. Von Blücher weiß ich indes, dass er deutschfreundlich ausgerichtet war, daher untragbar. |
bestes beispeil für den realsozialistischen Unfug ->>> Koroljow
In den 30ern Rakente konstruiert - dann zu 10 Jahren Gulag verurteilt, nach der Freilassung auf dem Heimweg fast an Skorbut verreckt,
45 nach Thüringen delegiert um sich erzählen zu lassen wie man Rakten baut die auch fuktionieren
und dann die Karre konstruiert die den ersten Mensch ins All gebracht hat 
und dabei hat dieser Irrsinn Methode - ein System das davon abhängt das Menschen entsprechend einer
Ideologie FUNKTIONIEREN - MUß Selbstdenken -> bestrafen.
Wo hätte da jemals der Fortschritt herkommen sollen?
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AXO
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| (#1126916) Verfasst am: 13.11.2008, 11:03 Titel: Re: ich weiss wirklich nicht |
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| yxyxyx hat folgendes geschrieben: | Ich meine, wer so derartig debil argumentiert, sollte sich hier bitte vertschüssen, da er ansonsten Werbung für ein religiöses Leben macht, da auch der frömmste Depp niemals so dumm sein kann, wie besagter Thread-Starter hier!
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Debil nenne ich jemanden der urteilt ohne zu verstehen was er gelesen hat.
Nicht einer hat hier gesagt das Stalin KEIN Bad Guy ist
und ein Depp ist jemand der sich die Dinge NOCH einfacher erklären will als sie eh schon sind.
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yxyxyx
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Anmeldungsdatum: 04.01.2008
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| (#1126918) Verfasst am: 13.11.2008, 11:03 Titel: Betreff: George Washington |
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Jeder ist ein Kind seirn Zeit und zu Zeiten G.W. (na nit GB Bush): galt Rassismus als "State of the art" (dies aber bei weitem nicht nur in den USA -ich selber lernte noch zu meiner Latein-Matura in der Tiroler Provinz anno 1984, dass die Römer deswegen untergingen, weil sie sich mit den eroberten Völkern vermischten!!), aber gerade die "Bill of Rights" hat wie keine andere Verfassung vorher und nachher bewiesen, wie befähigt sie ist, eigene systemimmanente Defekte zu korrigieren.
Heutzutage ist das tollste, was einem passieren kann, als nordamerikan. Indianer geboren zu werden. Dein Leben ist denn eine "gemähte Wiese"
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yxyxyx
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Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
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| (#1126919) Verfasst am: 13.11.2008, 11:06 Titel: Lieber AXO |
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ich bezweifle überhaupt nicht, das was Du anführst. Nur ist schon alleine der Grundansatz derartig deplaziert, dass es mich wundert, dass da überhaupt noch jemand antworten will.
Schon allein der Versuch, Stalins Wahn irgendwie zu relativieren ("die SU hatte Stalin, dafür hatten die USA Washington") würde man meinen, so etwas sei einem denkenden Menschen unwürdig!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1126920) Verfasst am: 13.11.2008, 11:08 Titel: Re: Betreff: George Washington |
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| yxyxyx hat folgendes geschrieben: | | Jeder ist ein Kind seirn Zeit und zu Zeiten |
außer Stalin
| Zitat: |
Heutzutage ist das tollste, was einem passieren kann, als nordamerikan. Indianer geboren zu werden. Dein Leben ist denn eine "gemähte Wiese" |
na toll - für Juden gilt das in mancher Hinsicht auch (ebenso undiffernziert wie Dein Indianerbild
und wohl Dein Weltbild überhaupt)
Warum initieren wir nicht mal eben nen europäischen Genozid? - unsere Nachfahren werden es uns danken.
Bei WEM fangen wir an??? 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1126921) Verfasst am: 13.11.2008, 11:10 Titel: Re: Lieber yxyxyx |
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| yxyxyx hat folgendes geschrieben: | ich bezweifle überhaupt nicht, das was Du anführst. Nur ist schon alleine der Grundansatz derartig deplaziert, dass es mich wundert, dass da überhaupt noch jemand antworten will.
Schon allein der Versuch, Stalins Wahn irgendwie zu relativieren |
Warum relativierst DU Washingtons Wahn?
wunderst du Dich nicht selbst auch das Dir noch wer antwortet
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yxyxyx
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| (#1126929) Verfasst am: 13.11.2008, 11:20 Titel: Lieber AXO |
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Zufällig lebte ich 7 Monate mit kanad. Indianern zusammen und zufällig lebe ich in Wien im Judenviertel. Du erzählst mir nix über Rassismus und angeblich undefiniertem Indianerbild.
Heisser Tipp: einfach mal so einem Indianer (Beachbernie kann es sicherlich bestätigen) eine Flasche Whisky geben. Dann kannst Du mit ihm alles aus dem Wald niederballern, was schon längst unter Naturschutz steht bzw. alles aus dem See mit Methoden, die eigentlich sogar vom Indianerstamm strengstens verboten sind (Flashlight-Fishing, gar Dynamite Fishing etc.), herausholen, was Dir beliebt!
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