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Anarchoprimitivismus - zurück in die Wälder?
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Yog-Sothoth
einfach nur zu faul ...



Anmeldungsdatum: 25.08.2008
Beiträge: 184
Wohnort: elbflorenz

Beitrag(#1128760) Verfasst am: 15.11.2008, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

ich könnte allen hier ein büchlein von chad oliver empfehlen. "die neue menschheit. das experiment auf kapella vii"
text auf der rückseite:" die überzivilisierten, hochtechnisierten terraner scheinen in ihrer evolution eine sackgasse erreicht zu haben. eine umkehr oder abkehr von der eingeschlagenen route ist unmöglich geworden, und somit dürfte der untergang der spezies mensch über kurz oder lang besiegelt sein. [...] die siedler aus kapella beginnen bei null. ihr zivilisatorisches wissen ist gelöscht, sie haben keinerlei technische hilfmittel, sie besitzen nur ihre urinstinkte"

in dem buch reist der protagonist und andere leute, deren gedächtnis gelöscht wurde auf einen unbewohnten planeten, um einen neuanfang zu starten. nur das gedächtnis des protagonisten wurde temporär blockiert.
es sollte sich hier wohl um den idealfall für primitivisten handeln: ein unberührter planet und nur wenige menschen. des weiteren haben diese keine kenntnis von zivilisation und technik (auch keine sprache!!!).
folglich schlägt sich diese horde diese horde als jäger und sammler durch, bewohnt kein festes gebiet und "wohnt" höchstens in höhlen.
doch wie gesagt, der protagonist erlangt im verlauf der geschichte sein ursprüngliches wissen zurück und setzt dieses ein um den anderen die sprache zu lehren, werkzeuge herzustellen oder hütten zu bauen, obwohl er selber radikaler primitivist ist, von ihm wird die mission mehr oder weniger abhängig gemacht.
doch diese gesellschaft ist genauso wenig idyllisch wie unsere, schnell bildet sich ein rangordnung heraus, und der erste mord lässt nicht lange aus sich warten (inklusive der rache durch den protagonisten).
bis hier hin entspricht diese vision vielleicht noch den primitivsten - doch am ende tritt der endgültige wandel ein, die frau des protagonisten fängt an, einen feld anzulegen und ein verletztes jungtier wird von einem anderen mitglied aufgezogen (dieses wird vom protagonisten noch getötet um den beginn der viehwirtschaft zu unterbinden).

hier kommen wir eigentlich zum entscheidenden punkt, würden wir die menschen an den "nullpunkt" zurücksetzen, würde die menschlich-kulturelle entwicklung wieder einsetzten. sagen wir einmal, es gäbe ein wissende ober-primitivsten-kasse, die dies verhindern will - über generationen und jahrhunderte, würden diese bzw. die primitivismusvertreter im forum mit allen mitteln versuchen diese neu einsetzende entwicklung aufzuhalten? und vor allem mit welchem recht. ist die ganze sache dann nicht genauso dogmatisch-verbohrt, wie zu mittelalterlichen zeiten, als die pristerschaft das wissen vor der bevölkerung zurückhielt (ich lehne mich hier etwas aus dem fenster ...)?
_________________
hm ...
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1128770) Verfasst am: 15.11.2008, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Mir scheint, dieser Idee liegen folgende Annahmen zugrunde:

- es gibt eine "wahre Natur des Menschen"

- diese "wahre Natur" wird durch Technik, Wissenschaft, Medizin, Industrialisierung usw. blockiert, denn all dies ist nicht "Natur" und "wahre Natur" hat etwas mit "Natur" zu tun

- kann der Mensch seiner "wahren Natur" nach leben, dann herrschen automatisch Friede, Freude und Eierkuchen, weil diese "wahre Natur" nur Gutes beinhaltet

- alle schlechten Eigenschaften und die Auswirkungen dieser Eigenschaften von Menschen (Egoismus, Machtstreben, Rache, Diskriminierung, Ausgrenzung, Unterdrückung, Gewalttätigkeit, Krieg usw.) entsprechen nicht seiner "wahren Natur"

- der "wahren Natur" des Menschen widerspricht einer Organisation in zu großen Gruppen, daher muss diese Organisation durch andere, kleinere Gruppen völlig ersetzt werden

-> und dann, wenn also die "wahre Natur" des Menschen sich frei entfalten kann, dann wird alles gut, dann wird der Mensch ein sanftes, liebevolles, altruistisches Wesen sein, dem nur die Anliegen der anderen am Herzen liegen
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1128775) Verfasst am: 15.11.2008, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Mir scheint, dieser Idee liegen folgende Annahmen zugrunde:

- es gibt eine "wahre Natur des Menschen"

- diese "wahre Natur" wird durch Technik, Wissenschaft, Medizin, Industrialisierung usw. blockiert, denn all dies ist nicht "Natur" und "wahre Natur" hat etwas mit "Natur" zu tun

- kann der Mensch seiner "wahren Natur" nach leben, dann herrschen automatisch Friede, Freude und Eierkuchen, weil diese "wahre Natur" nur Gutes beinhaltet

- alle schlechten Eigenschaften und die Auswirkungen dieser Eigenschaften von Menschen (Egoismus, Machtstreben, Rache, Diskriminierung, Ausgrenzung, Unterdrückung, Gewalttätigkeit, Krieg usw.) entsprechen nicht seiner "wahren Natur"

- der "wahren Natur" des Menschen widerspricht einer Organisation in zu großen Gruppen, daher muss diese Organisation durch andere, kleinere Gruppen völlig ersetzt werden

-> und dann, wenn also die "wahre Natur" des Menschen sich frei entfalten kann, dann wird alles gut, dann wird der Mensch ein sanftes, liebevolles, altruistisches Wesen sein, dem nur die Anliegen der anderen am Herzen liegen

Es scheint mir bei der Verklärung des vermeintlich einfachen, natürlichen und ursprünglichen Lebens eher eine individuell empfundene Überforderung zugrunde zu liegen: Zivilisation ist anstrengender als Barbarei, etwa wie es anstrengender ist, sich zu benehmen als sich gehen zu lassen, wie Wissen anstrengender ist als Glauben.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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DeHerg
nun schon länger Ranglos



Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1128778) Verfasst am: 15.11.2008, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Also mal im Ernst, mit ein bißchen Glück und Sachverstand kann jeder gesunde Mensch sich die Ärzte vom Leib halten, dafür braucht man nicht ein Jahr auf eine Insel. Ich geh auch manchmal ein Jahr lang nicht zum Arzt.
Schulterzucken ich war auch die letzten 4 Jahre bei keinem Arzt, nur wenn ich einen brauche hätte ich gerne einen zur Verfügung.


Btw:wie haltet ihr es dann eigentlich mit Verhütung? Viele Kinder sind ja schlecht(Baldur) aber Kondome und Pille gibts ja nur mit Zivilisation(von einigen mäßig wirksamen Schafsdarmkonstruktionen einmal abgesehen)
_________________
Haare spalten ist was für Grobmotoriker

"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1128783) Verfasst am: 15.11.2008, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Es scheint mir bei der Verklärung des vermeintlich einfachen, natürlichen und ursprünglichen Lebens eher eine individuell empfundene Überforderung zugrunde zu liegen: Zivilisation ist anstrengender als Barbarei, etwa wie es anstrengender ist, sich zu benehmen als sich gehen zu lassen, wie Wissen anstrengender ist als Glauben.


Das es diese romantische Vorstellung vom einfachen Leben ist, die bei dieser Illusion wirksam ist, ist wohl richtig, allerdings verhält es sich in Wahrheit natürlich andersherum: Wirkliche "Barbarei" ist wesentlich anstrengender als Zivilisation. Das Leben in der Zivilisation ist einfacher, sonst wäre es nicht so attraktiv.
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1128791) Verfasst am: 15.11.2008, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
Also mal im Ernst, mit ein bißchen Glück und Sachverstand kann jeder gesunde Mensch sich die Ärzte vom Leib halten, dafür braucht man nicht ein Jahr auf eine Insel. Ich geh auch manchmal ein Jahr lang nicht zum Arzt.
Schulterzucken ich war auch die letzten 4 Jahre bei keinem Arzt, nur wenn ich einen brauche hätte ich gerne einen zur Verfügung.


Btw:wie haltet ihr es dann eigentlich mit Verhütung? Viele Kinder sind ja schlecht(Baldur) aber Kondome und Pille gibts ja nur mit Zivilisation(von einigen mäßig wirksamen Schafsdarmkonstruktionen einmal abgesehen)


Da gibt es durchaus ziemlich sichere Methoden, ganz ohne Technik, auch zur Abtreibung.
Davon abgesehen, dass man in diversen Gesellschaften bis in jüngste Zeit, ein derartiges Problem mit Kindstötung oder Aussetzung erledigt (hat).

Das mit einem Jahr keinen Arzt finde ich auch nicht grade lang.
Aber gut, es fährt eine ja keiner mit dem Auto übern Haufen, und Säbelzahntiger werden auch so schnell nicht wieder kommen.

Ne Tetanusimpfung schnell noch vor der "Wildnis" wär aber nicht schlecht Auf den Arm nehmen
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1128793) Verfasst am: 15.11.2008, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:

Da gibt es durchaus ziemlich sichere Methoden, ganz ohne Technik, auch zur Abtreibung.


Im Vergleich zur Pille aber um den Faktor 10^1 bis 10^2 unsicherer, oder redest Du von welchen, bei denen wirklich weniger als eine von 100 Frauen schwanger wird?
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1128798) Verfasst am: 15.11.2008, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:

Da gibt es durchaus ziemlich sichere Methoden, ganz ohne Technik, auch zur Abtreibung.


Im Vergleich zur Pille aber um den Faktor 10^1 bis 10^2 unsicherer, oder redest Du von welchen, bei denen wirklich weniger als eine von 100 Frauen schwanger wird?


Nö, das stimmt schon so.
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1128799) Verfasst am: 15.11.2008, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
......allerdings verhält es sich in Wahrheit natürlich andersherum: Wirkliche "Barbarei" ist wesentlich anstrengender als Zivilisation. Das Leben in der Zivilisation ist einfacher, sonst wäre es nicht so attraktiv.



Da musst du aber sehr genau definieren, was du unter "anstrengend" verstanden haben willst.

Heutige Zunahme der Verstädterung insbesondere in unentwickelten Ländern beruht nicht vorwiegend darauf, dass man den Annehmlichkeiten der Zivilisation hinterherrennt, sondern darauf, dass man entweder tatsächlich gar nicht mehr die Lebengrundlage zur Selbstversorgung hat, oder das für die Zukunft, und die Kinder befürchtet, aus welchen Gründen auch immer.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1128801) Verfasst am: 15.11.2008, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
......allerdings verhält es sich in Wahrheit natürlich andersherum: Wirkliche "Barbarei" ist wesentlich anstrengender als Zivilisation. Das Leben in der Zivilisation ist einfacher, sonst wäre es nicht so attraktiv.



Da musst du aber sehr genau definieren, was du unter "anstrengend" verstanden haben willst.

Heutige Zunahme der Verstädterung insbesondere in unentwickelten Ländern beruht nicht vorwiegend darauf, dass man den Annehmlichkeiten der Zivilisation hinterherrennt, sondern darauf, dass man entweder tatsächlich gar nicht mehr die Lebengrundlage zur Selbstversorgung hat, oder das für die Zukunft, und die Kinder befürchtet, aus welchen Gründen auch immer.


Das stimmt auch wieder, allerdings würde ich das nicht als Urbanisierung sehen, sondern als Landflucht in Folge des Verlustes von Tragfähigkeit, d.h. die Notwendigkeit sich in Armensiedlungen (Slums) zusammenzuballen, weil man in der Wildnis vollends aufgeschmissen ist und man in Städten wenigstens noch Chancen auf Tagesarbeit und Almosen hat. Wenn die Selbstversorgung in der Wildnis nicht mehr möglich ist, dann ist die Abwanderung ja keine freiwillige Entscheidung zur Urbanisierung mehr.

Mit anstrengend meinte ich einfach die mangelnde Verfügbarkeit technischer Hilfsmittel, also durchaus im Sinne von "körperlich anstrengend". Man muss sich mal überlegen, was allein Wasserleitungen, Kanalisation und feste Straßen für Erleichterungen des Alltags darstellen.
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1128806) Verfasst am: 15.11.2008, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ab in die Wälder. Bin ich sofort dafür... für die nächsten 3 jahr. Dann können die übriggebliebenen (schätze 10 %) wieder zurück in die Zivilistion ziehen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1128813) Verfasst am: 15.11.2008, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

Wer zivilisationsmüde ist und sich als Kulturflüchtling auszeichnen möchte, sollte mal den Begreiff Zivilisation erst einmal unter die Lupe nehmen und sich dabei fragen, weas ihm denn nicht gefällt und warum das so ist, was ihm mißhagt. Kommt er dabei zu einer romantizistischen Auffassung, sollte er sich z.B. das Buch "Walden" von Thoreau besorgen und dann irgendwo in Kanda oder down under solo meinethalben auch zu zweit oder ner kleinen Gruppe "abseilen". Recht viele, da bin ich mir sicher, sind nach ein paar Wochen bedient, einige schon nach Tagen, da sie meist nicht mal die einfachsten survival-Kenntnisse besitzen und dann zu blöd sind, sich durchzuschlagen. Mit dem Aufzehren der mitgebrachten Nahrung, ist meist das Ende der Odysee, der oftmals verwirrten Leute,m vorprogrammiert. Daher sind derlei Hirngrillen eher was zum Schmunzeln.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1128816) Verfasst am: 15.11.2008, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ab in die Wälder. Bin ich sofort dafür... für die nächsten 3 jahr. Dann können die übriggebliebenen (schätze 10 %) wieder zurück in die Zivilistion ziehen.

Das müsstest du aber zwangsweise anordnen, sonst sind 98% spätestens nach zwei Tagen wieder zurück.

btw: Glückwunsch zum 3003-ten!
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#1128819) Verfasst am: 15.11.2008, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Wer zivilisationsmüde ist und sich als Kulturflüchtling auszeichnen möchte, sollte mal den Begreiff Zivilisation erst einmal unter die Lupe nehmen und sich dabei fragen, weas ihm denn nicht gefällt und warum das so ist, was ihm mißhagt. Kommt er dabei zu einer romantizistischen Auffassung, sollte er sich z.B. das Buch "Walden" von Thoreau besorgen und dann irgendwo in Kanda oder down under solo meinethalben auch zu zweit oder ner kleinen Gruppe "abseilen". Recht viele, da bin ich mir sicher, sind nach ein paar Wochen bedient, einige schon nach Tagen, da sie meist nicht mal die einfachsten survival-Kenntnisse besitzen und dann zu blöd sind, sich durchzuschlagen. Mit dem Aufzehren der mitgebrachten Nahrung, ist meist das Ende der Odysee, der oftmals verwirrten Leute,m vorprogrammiert. Daher sind derlei Hirngrillen eher was zum Schmunzeln.

Sag ich doch.
Deshalb lasst uns den Kapitalismus loben, als eine Errungenschaft, die in nie dagewesener Form Massen von Menschen mit Gütern versorgt. Lachen
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1128821) Verfasst am: 15.11.2008, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:

Da gibt es durchaus ziemlich sichere Methoden, ganz ohne Technik, auch zur Abtreibung.


Im Vergleich zur Pille aber um den Faktor 10^1 bis 10^2 unsicherer, oder redest Du von welchen, bei denen wirklich weniger als eine von 100 Frauen schwanger wird?


guckst du da

http://de.wikipedia.org/wiki/Empf%C3%A4ngnisverh%C3%BCtung#Nat.C3.BCrliche_Methoden
symptothermale Methode

Der Pearl Index etwa gleichauf mit der Pille

Das geht auch ohne Software und Computer, und mE nach einiger Zeit intensiver Körperbeobachtung auch ohne Temperatur messen, was ich aber hiermit nicht generell empfohlen haben will, also in der Zivilisation zwinkern
Man muss sich halt dran halten, aber wenn die Pille nicht regelmäßig genommen wird, hilft die auch wenig, bestimmte Krankheiten sind deren Sicherheit auch nicht förderlich, von der Minipille mal ganz zu schweigen.


Bei Männern gibt es auch Methoden, die Fruchtbarkeit ziemlich zu reduzieren.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1128826) Verfasst am: 15.11.2008, 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
Bei Männern gibt es auch Methoden, die Fruchtbarkeit ziemlich zu reduzieren.


Mit vergleichbarer Sicherheit? Da habe ich bisher nichts gefunden.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1128830) Verfasst am: 15.11.2008, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:
Bei Männern gibt es auch Methoden, die Fruchtbarkeit ziemlich zu reduzieren.


Mit vergleichbarer Sicherheit? Da habe ich bisher nichts gefunden.


Sicher nicht gleich wirksam, aber weit besser als -1%

Immerhin wurden deswegen Hexen verbrannt.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1128833) Verfasst am: 15.11.2008, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

Alles unter 1 % finde ich recht gut hinnehmbar, über weitere Hinweise wäre ich dankbar zwinkern.
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Yog-Sothoth
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Anmeldungsdatum: 25.08.2008
Beiträge: 184
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Beitrag(#1128839) Verfasst am: 15.11.2008, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:
Bei Männern gibt es auch Methoden, die Fruchtbarkeit ziemlich zu reduzieren.


Mit vergleichbarer Sicherheit? Da habe ich bisher nichts gefunden.


hm, kastration? jeder der zwei kinder hat wird zum eunuchen gemacht. da hält man sich als mann wahrscheinlich auch so zurück. Lachen
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hm ...
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1128841) Verfasst am: 15.11.2008, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Anmerkung: Ich rede von temporären Methoden.
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Argáiþ
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Beitrag(#1128846) Verfasst am: 15.11.2008, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Alles unter 1 % finde ich recht gut hinnehmbar, über weitere Hinweise wäre ich dankbar zwinkern.


Das bezog sich auf methodenbedingt -1 Schwangere von Hundert. Hinweise gibts gratis bei Google, sofern noch nicht von Mitgliedern der Linkspartei gesperrt. Meine Biblothek habe ich momentan nicht in Reichweite, aber ich erinnere mich da i.W. an diverse 'Kräuterweiblein' (neben dem postnatalen Infantizid).
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Beitrag(#1128848) Verfasst am: 15.11.2008, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
Bei Männern gibt es auch Methoden, die Fruchtbarkeit ziemlich zu reduzieren.

Nämlich?
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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Beitrag(#1128850) Verfasst am: 15.11.2008, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:
Bei Männern gibt es auch Methoden, die Fruchtbarkeit ziemlich zu reduzieren.

Nämlich?


spermizide Salben zB.
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
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Beitrag(#1128852) Verfasst am: 15.11.2008, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Wenn die Selbstversorgung in der Wildnis nicht mehr möglich ist, dann ist die Abwanderung ja keine freiwillige Entscheidung zur Urbanisierung mehr.

Mit anstrengend meinte ich einfach die mangelnde Verfügbarkeit technischer Hilfsmittel, also durchaus im Sinne von "körperlich anstrengend". Man muss sich mal überlegen, was allein Wasserleitungen, Kanalisation und feste Straßen für Erleichterungen des Alltags darstellen.


Körperlich anstrengender sicher.
Wobei auch da ein sehr großer Unterschied bestehen kann: Hat man sauberes Wasser mehr oder minder vor der Tür, oder muss man meilenweit laufen, wie heute in Afrika oft, und das ist nicht sauber.

Feste Straßen, auch das kommt drauf an, wo wer womit hinwill, oder eben muss.

Ob nun die Wanderung in Städte je freiwillig war, freiwillig in dem Sinne, dass man einfach in die "Stadt" wollte, ohne jeden sonstigen Grund?

"Stadtluft macht frei" im Mittelalter lässt ja auch schon Gründe vermuten, die nicht mit (technischem) Fortschritt bzw. weniger körperliche Anstrengung zu tun haben.

Größere Siedlungen bieten auch mehr Schutz, aber ich denke mal, zuerst nicht vor wilden Tieren, sondern vor anderen Menschen.
Freiwillig ist immer so ne Sache...........
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Yog-Sothoth
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Anmeldungsdatum: 25.08.2008
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Beitrag(#1128855) Verfasst am: 15.11.2008, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:
Bei Männern gibt es auch Methoden, die Fruchtbarkeit ziemlich zu reduzieren.

Nämlich?


spermizide Salben zB.


die frage ist nur, ob diese unter primitivistischen umständen herzustellen ist; schnell in die apotheke gehn funktioniert ja nicht mehr, und ein labor im wald dürfte auch nicht so viel zuspruch finden.
_________________
hm ...
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1128859) Verfasst am: 15.11.2008, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:
Bei Männern gibt es auch Methoden, die Fruchtbarkeit ziemlich zu reduzieren.

Nämlich?


spermizide Salben zB.

Werden in die Vagina eingeführt, das zähle ich doch eher zu den Methoden für die Frau.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1128871) Verfasst am: 15.11.2008, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Alles unter 1 % finde ich recht gut hinnehmbar, über weitere Hinweise wäre ich dankbar zwinkern.


Das bezog sich auf methodenbedingt -1 Schwangere von Hundert. Hinweise gibts gratis bei Google, sofern noch nicht von Mitgliedern der Linkspartei gesperrt. Meine Biblothek habe ich momentan nicht in Reichweite, aber ich erinnere mich da i.W. an diverse 'Kräuterweiblein' (neben dem postnatalen Infantizid).


Ja, aber eben methodenbedingt kenne ich nur welche mit Pearl-Index über 1 bei Männern.
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1128879) Verfasst am: 15.11.2008, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:
Bei Männern gibt es auch Methoden, die Fruchtbarkeit ziemlich zu reduzieren.

Nämlich?


spermizide Salben zB.

Werden in die Vagina eingeführt, das zähle ich doch eher zu den Methoden für die Frau.


Naja, es wird halt das Sperma abgetötet und das kommt ja nicht von der Frau, egal.

Habe doch noch was gefunden (abgetippt):

"...Die Kräutertränke, die schon in der Antike bekannt waren, konnten die Empfängnis verhüten oder abtreibend wirken. Die römischen und byzantinischen Ärzte, deren Schriften den Gebildeten bekannt waren, lieferten vielfältige Rezepte für diesen Zweck. Man empfahl Farnwurzeln, Blätter von Weiden, Elfenblumen,.. (usw.). Die Menschen der Karolingerzeit benützen diese Mittel, die als maleficia, d.h. Erzeugnisse der Zauberei galten. ..."

Pierre Riché - Die Welt der Karolinger, Seite 70

Dann ist noch von diversen Bußkatalogen die Rede, die solchen Abtreibungen auferlegt wurden (Jahrhunderte später konnte derartiges natürlich leicht ein Anlass für einen Hexenprozess sein).

Übrigens sollte man im Falle von Antike und Mittelalter nicht wirklich von unzivilisierten Zeiten reden, es wurden hier lediglich unbedeutend veredelte natürliche Substanzen verwendet.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1128898) Verfasst am: 15.11.2008, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Mir scheint, dieser Idee liegen folgende Annahmen zugrunde:

- es gibt eine "wahre Natur des Menschen"

- diese "wahre Natur" wird durch Technik, Wissenschaft, Medizin, Industrialisierung usw. blockiert, denn all dies ist nicht "Natur" und "wahre Natur" hat etwas mit "Natur" zu tun

- kann der Mensch seiner "wahren Natur" nach leben, dann herrschen automatisch Friede, Freude und Eierkuchen, weil diese "wahre Natur" nur Gutes beinhaltet

- alle schlechten Eigenschaften und die Auswirkungen dieser Eigenschaften von Menschen (Egoismus, Machtstreben, Rache, Diskriminierung, Ausgrenzung, Unterdrückung, Gewalttätigkeit, Krieg usw.) entsprechen nicht seiner "wahren Natur"

- der "wahren Natur" des Menschen widerspricht einer Organisation in zu großen Gruppen, daher muss diese Organisation durch andere, kleinere Gruppen völlig ersetzt werden

-> und dann, wenn also die "wahre Natur" des Menschen sich frei entfalten kann, dann wird alles gut, dann wird der Mensch ein sanftes, liebevolles, altruistisches Wesen sein, dem nur die Anliegen der anderen am Herzen liegen

Es scheint mir bei der Verklärung des vermeintlich einfachen, natürlichen und ursprünglichen Lebens eher eine individuell empfundene Überforderung zugrunde zu liegen: Zivilisation ist anstrengender als Barbarei, etwa wie es anstrengender ist, sich zu benehmen als sich gehen zu lassen, wie Wissen anstrengender ist als Glauben.


Sagt dir der Satz "Homo Hominem Lupus es" (Hobbes) etwas?
Nun, wenn man versucht diesen Satz auf seinen Kern zurückzuführen und annimmt, dass Hobbes das Sozialverhalten von Wölfen kannte und wir ihm schlussendlich Recht geben mit seiner Analyse.

...dass der "Mensch dem Menschen wie ein Wolf ist" und also die Menschen ihre Sozialstrukturen analog zu Wölfen gestalten, dann schau dir mal das Sozialverhalten der Wölfe an.

Die leben gesellschaftlich organisiert in kleinen Gruppen. Natürlich auch nicht ganz herrschaftsfrei. Allerdings gibt es unterschiede zwischen einem Tyrannen, der sich unter diesen bedingungen kaum halten könnte und einem Weisen Regenten.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1128905) Verfasst am: 15.11.2008, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:
Bei Männern gibt es auch Methoden, die Fruchtbarkeit ziemlich zu reduzieren.

Nämlich?


spermizide Salben zB.


die frage ist nur, ob diese unter primitivistischen umständen herzustellen ist; schnell in die apotheke gehn funktioniert ja nicht mehr, und ein labor im wald dürfte auch nicht so viel zuspruch finden.


Etwas wie Salben wurde eben schon lange vor der Industrialisierung hergestellt, das wollte ich damit sagen.

Reza hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Wenn die Selbstversorgung in der Wildnis nicht mehr möglich ist, dann ist die Abwanderung ja keine freiwillige Entscheidung zur Urbanisierung mehr.

Mit anstrengend meinte ich einfach die mangelnde Verfügbarkeit technischer Hilfsmittel, also durchaus im Sinne von "körperlich anstrengend". Man muss sich mal überlegen, was allein Wasserleitungen, Kanalisation und feste Straßen für Erleichterungen des Alltags darstellen.


Körperlich anstrengender sicher.
Wobei auch da ein sehr großer Unterschied bestehen kann: Hat man sauberes Wasser mehr oder minder vor der Tür, oder muss man meilenweit laufen, wie heute in Afrika oft, und das ist nicht sauber.

Feste Straßen, auch das kommt drauf an, wo wer womit hinwill, oder eben muss.

Ob nun die Wanderung in Städte je freiwillig war, freiwillig in dem Sinne, dass man einfach in die "Stadt" wollte, ohne jeden sonstigen Grund?

"Stadtluft macht frei" im Mittelalter lässt ja auch schon Gründe vermuten, die nicht mit (technischem) Fortschritt bzw. weniger körperliche Anstrengung zu tun haben.

Größere Siedlungen bieten auch mehr Schutz, aber ich denke mal, zuerst nicht vor wilden Tieren, sondern vor anderen Menschen.
Freiwillig ist immer so ne Sache...........


An Afrika dachte ich ebenfalls. Ich wollte sagen, dass die Verklärung des einfachen Lebens im Großen und Ganzen naiv ist. Es ist hart und entbehrungsreich, die Menschen hassten und fürchteten den Winter und hackten völlig unromantisch die Wälder zusammen, um sich immer besserere Häuser zu bauen und um zu Heizen, Wölfe waren eine Plage, die völlig berechtigt bekämpft wurde, etc. Eine saubere Wasserquelle vor dem Haus ist theoretisch immer noch anstrengender, als Trinkwasser aus dem Hahn oder eine Flasche Evian aus dem Kühlschrank. Feste Straßen sind schon eine echte Erleichterung. Wie kann eine Straße die Fortbwegung gegenüber der natürlichen Landschaft denn irgendwie erschweren? Washalb sollte man dann Straßen bauen?


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 15.11.2008, 19:50, insgesamt einmal bearbeitet
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