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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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 (#1123944) Verfasst am: 09.11.2008, 23:29 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Weil das Verhalten des Designers recht absurd für meine gehirngewaschenen Ohren klingt. |
Gott... äh, des namen- und gestaltlosen Designers Wege sind unergründlich.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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NGC 2997
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius
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| (#1123946) Verfasst am: 09.11.2008, 23:34 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Weil das Verhalten des Designers recht absurd für meine gehirngewaschenen Ohren klingt. |
Gott... äh, des namen- und gestaltlosen Designers Wege sind unergründlich. |
Klingt logisch  
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Atheist = Realist
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1124294) Verfasst am: 10.11.2008, 13:07 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi ballancer!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Smokey hat folgendes geschrieben: |
wenn ich mir das so durchlese ist es doch vollkommen egal was man dir sagt. du bist blind für
alles bis auf die ach so tolle schöpfungslehre die man ja nicht erklären muß.
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Ehrlich gesagt, ich bin schon ziemlich stolz darauf, dass ich mich vor keiner Frage drücke oder nicht sorgfältig auf die Punkte eingehe. Sag doch mal, wo du meinst, das nicht das bessere Argument auf meiner Seite gewesen wäre? 
Die Frage ist - zugegeben - aufgeladen. Denn wenn du ein exemplarischen Punkt nennst, must du fürchten, dass ich diesen zerpflücke. Behauptest du gar, es sei eben pauschal alles, überführst du dich aber genau der Ignoranz, die du mir andichten willst. Was nun?
| Smokey hat folgendes geschrieben: |
In der Wissenschaft versucht man wenigstens erklärungen zu finden! auch wenn dieses manchmal nicht der richtige weg sind aber man versucht es und stellt nicht wilde entgültige behauptungen auf.
Es gibt genug beweise auf dieser welt (tiere die sich von ihren artgenossen in bestimmten gebieten in andere richtungen entwickelt haben und nur da leben) dafür das die ET ein schlüssiger anhaltspunkt ist.
Aber sowas sieht man natürlich nicht!! |
Wo bitte hätte ich diesem widersprochen? Ich habe mehrfach betont, dass Mikroevolution ein gut belegter Sachverhalt ist. Lediglich die Makroevolution - bildung von Innovationen - kann ich weder in Befunden noch Indizien für Plausibel halten.
Auch habe ich streng wissenschaftlich argumentiert und bin nur dann auf themen außerhalb der Wissenschaft zu sprechen gekommen, wenn entsprechende Rückfragen kamen. Was also willst du hier sagen? Dass du nur zwei Schubladen für Menschen hast?
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Ich gebe Dir hierzu mal einen Tipp: Auch Harun Yahya wird wohl davon ausgehen, dass er Argumente zerpflückt oder streng wissenschaftlich argumentiert.
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Ebenso wie wohl auch viele andere Proponennten der ET ... 
Der Unterscheid zwischen unrealen Ansprüchen und der Wirklichkeit zeigt sich in der Diskussion und im Argument.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1124317) Verfasst am: 10.11.2008, 14:21 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Leere Behauptung ohne Belege. Ich warte nun schon mehrere Runden auf ein halbwegs vernünftige Erklärung für die sehr schleppenden überlangen Schwanzfedern. Denn mal los: Was war das für ein Selektionsdruck? Weil Pfauenweibchen das für cool hielten? 
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Offenbar hast Du noch nie einen balzenden männlichen Pfau in natura beobachtet. Dies ist in der Tat ein eindrucksvolles Bild. Eindrucksvoll sind auch die Geräusche, die der Pfau mittels seiner Schwanzfedern veranstaltet. Angeber haben eben mehr vom Leben, auch wenn dies mit Gefahren verbunden ist (neidische Konkurrenten oder Tiger). Aber der Pfau wirkt nicht gerade unbeholfen - immerhin kann er noch fliegen. Mit den Pfauenfedern ist es wie mit dem Porsche - kostet, aber schindet den gewünschten Eindruck (oder Neid). Dies lässt sich auch leicht testen: Ein männlicher Pfau, seiner Federn beraubt, geht leer aus. Balzverhalten ist Imponiergehabe und hat damit auch eine soziale Komponente (Status; dazu gehört auch, sich leisten (Kosten!) zu können, Individualität zeigen, um sich damit aus der nicht wahrnehmbaren Masse heraus sichtbar (ebenfalls: Kosten!) zu machen). Balzen bzw. Imponieren ist übrigens immer billiger, als tatsächlich zu kämpfen. Wenn aber erst einmal Verhalten dazu führt, sich Eindruck verschaffen zu können, besteht grundsätzlich die Option zu einer Selektion, die sich auch phänotypisch bemerkbar macht. Die Grundrechenarten sollten nun hinreichend sein, um die selektiven Vorteile darlegen zu können. |
Man nennt es einen Strohmann, wenn man statt auf das Argument einzugehen den Eindruck vermittelt, auf ein ganz anders Problem einzugehen. Den Reitz der Schönheit, die nicht nur die Pfauendame bei einem balzenden Pfau erkennt, ist ja nun allseits bekannt und natürlich auch Life von mir beobachtet worden. Was ist das aber für ein Argument für eine evolutionäre Entstehung dieser Pracht?
Willst du sagen, dass PfauInnen nun den radachlagenden Pfau einem mächtigen Gorilla oder einem Pardiesvogel deshalb vorzieht, weil er schöner ist?
Oder ist das eben das Kalkül, dass ein Pfau, der trotz dieser schweren Bürde eine dysfunktionalen Schwanzes belastet ist sogar noch überlebt, irgendwie besonders sein muss?
Eben wie bei den Frauen: Strunzdumme Machos finden immer ein Mädel, dass sich seiner erbarmt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Warum, so die Design-Geschichte irgendeine Bedeutung haben sollte, wurden z.B. die Weibchen so unscheinbar designed? Welche Erklärung liefert hier Kreationismus/ID?
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Geschlechtsdimorphismus ist durch Willkur und Ästheitk im Schöpfungsakt gut erklärbar. Es gibt eigentlich nur Banausen, die einen Künstler fragen, warum er seine Gestalten nicht anders gemalt hat.
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Und wie ist nun Geschlechtsdimorphismus durch Willkur und Ästhetik im Schöpfungsakt erklärbar? |
War das jetzt also eine Frage? Du gehörst auch zu den Leuten, die den Künstler fragen, warum er impressionistisch malt, und nicht abstrakt oder Fotorealistisch? Oder warum er überhaupt malt? Welchen Raum möglicher Antworten erwartest du?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Bei den Vögeln ist es meist das Weibchen, dass unscheinbar "designed" ist. Wer die Hauptlast der Brutpflege übernimmt, trägt besser Tarnfarben. Das zeigt sich deutlich bsw. an den Goldschnepfen – hier brütet das Männchen die Eier aus und übernimmt die Aufzucht der Küken, das größere Weibchen hingegen trägt das Prachtkleid, verteidigt das Territorium und paart sich mit mehreren Männchen. Da ist nichts mit Willkür. Und was Ästhetik ist, ist ohne evolutionären Hintergrund überhaupt nicht erklärbar. Aber Dein Künstler hat nicht nur einen Heiligenschein, sondern auch einen Rauschebart, wohl |
Was war zuerst? Die Henne oder das Ei? Kümmern sich die Goldschnepfen – Männchen um die Brutpflege, weil es durch Tarnfarben besser geeignet ist, oder hat es Tarnfarben, weil es sich um die Brutpflege kümmert?
Eine Beziehung von Ästhetik und Evolution kann ich nicht erkennen. Denn ästhetisches Empfinden kann man zumindest ein Stück weit objektivieren. Welche Farben passen und welche nicht ist nicht einfach nur Geschmackssache.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Mit Vorfahren bzw. Nachkommen, so wie die Evolution alle Probleme löst.
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Also: Survival of the fittest. Die Pfauen und ihre Vorfahren waren irgendwie fitter als die ausgestorbenen Vögel ... na klar, das erklärt alles. 
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Fit = angepasst = mehr Nachkommen als der Konkurrent.
Der Konkurrent des Pfaus ist ein anderer Pfau. Um andere "ausgestorbene Vögel" geht es erst mal gar nicht.
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Wir können diese auch mit lebenden Vögeln vergleichen. Aber die Regel Survival of the Fittest hört sich für mich so an wie der Gehorsam des Dackels: Wenn sein Herr 'Komm her oder bleib weg!' befiehlt .... dann gehorcht er aufs Wort.
Ebenso die Evolution: Wer überlebt war eben der 'Fittest' ...
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Genau. Die anderen haben nicht überlebt. Und es überleben weniger, als Nachkommen vorhanden sind. Und wenn für dieses Überleben kein echter Zufall verantwortlich war, dann gibt es dafür einen Grund. Dies sollte mindestens für einen Mittelstufenschüler verständlich sein. Diesem dürfte somit dann auch der Unterschied zwischen circulus vitiosus und circulus virtuosus klar sein.
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Ist dir nicht bewust, dass die Prognosequalität gleich null ist und die Erklärungsqualität dem 'God did it' entspricht?
Es ist eben nicht virtuos, ex-post Nullerklärungen zu liefern, mit dem man im Nachinein alles erklärt. Derartige Propheten, die rückblickend behaupten, es vorher gewust zu haben, erfreuen sich keiner hohen Glaubwürdigkeit.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1124331) Verfasst am: 10.11.2008, 14:38 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Das wird mir jetzt zu doof.
Mag ballancer sich einbilden, gewonnen zu haben, es ist mir gleich. Wer beständig seine eigenen Ansichten und die der Gegenposition verwechselt, Argumente ausschließlich auf Semantik aufbaut und solch effektive Verdrängungsmechanismen am eigenen Beispiel vorführt, mit dem sehe ich eine Diskussion als sinnlos an. |
Fakt ist vielmehr, dass meine Position die ist, dass die ET schlicht nicht gut belegt ist. |
Dass das deine Position ist, ist durchaus klar geworden. |
Ein falsifizierbare Aussage: Bringe gute belege für chemische Evolution und für Makroevolution.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das konnte ich fachlich an vielen Stellen nachweisen. |
Ich halte es für *ähem* ungewöhnlich, das Adverb "fachlich" (und das verb "nachweisen") zur Charakterisierung einer Argumentation zu benutzen, die darin besteht, auf die Präsentation einer Übergangsform mit "Nö, is keine" zu antworten.
Der rest meiner Antwort ergibt sich aus dieser Grunddarstellung. |
Du willst hier glauben machen, dass ich nicht detailliert auf die Fachthemen eingegangen bin? Hallo ... lies mal bitte im Thread nach.
[quote="Shadaik" postid=1107692] | ballancer hat folgendes geschrieben: | Zum Worte im Mund herumdrehen: es sind die Kreationisten, IDler u.ä., die glauben, ein nicht voll ausgebildeter Flügel sei nutzlos. Und das habe ich auch genau so geschrieben.
Die ETler erklären das schon deshalb nicht, weil das von den IDlern behauptete Problem überhaupt keines der ET ist - sondern ausschließlich eines der mangelnden (oder verdrängten, wie man bei dir sehr schön beobachten kann) Kenntnislage und Vorstellungskraft der das Problem behauptenden Individuen. |
Eine Erklärung fehlt. ID-Vertreter haben das Argument des Funktionswandels von morphologischen Erlementen sehr ernst genommen und jeweils im Detail überprüft. Jedoch beleiben die Abstände zwischen möglichen unterschiedlichen Funktionen und Formen eben noch immer irreduzibel groß. Da hilft auch auf eher desktiptive Verteidigungsstrategie zielende Null-Argumentation nicht.
Immerhin benutzen auch viele Vertreter der ET häufig teleologische Begriffe und bestätigen ausdrücklich, dass es nach Design aussieht ... um dann zu erklären, dass es eben nur scheinbares Design sei. Die Erklärungen, warum dazu einer Designer eben nicht notwendig sei, sind allerdings unplausibel.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1125082) Verfasst am: 11.11.2008, 03:31 Titel: |
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Hi ballancer!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Leere Behauptung ohne Belege. Ich warte nun schon mehrere Runden auf ein halbwegs vernünftige Erklärung für die sehr schleppenden überlangen Schwanzfedern. Denn mal los: Was war das für ein Selektionsdruck? Weil Pfauenweibchen das für cool hielten?
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Offenbar hast Du noch nie einen balzenden männlichen Pfau in natura beobachtet. Dies ist in der Tat ein eindrucksvolles Bild. Eindrucksvoll sind auch die Geräusche, die der Pfau mittels seiner Schwanzfedern veranstaltet. Angeber haben eben mehr vom Leben, auch wenn dies mit Gefahren verbunden ist (neidische Konkurrenten oder Tiger). Aber der Pfau wirkt nicht gerade unbeholfen - immerhin kann er noch fliegen. Mit den Pfauenfedern ist es wie mit dem Porsche - kostet, aber schindet den gewünschten Eindruck (oder Neid). Dies lässt sich auch leicht testen: Ein männlicher Pfau, seiner Federn beraubt, geht leer aus. Balzverhalten ist Imponiergehabe und hat damit auch eine soziale Komponente (Status; dazu gehört auch, sich leisten (Kosten!) zu können, Individualität zeigen, um sich damit aus der nicht wahrnehmbaren Masse heraus sichtbar (ebenfalls: Kosten!) zu machen). Balzen bzw. Imponieren ist übrigens immer billiger, als tatsächlich zu kämpfen. Wenn aber erst einmal Verhalten dazu führt, sich Eindruck verschaffen zu können, besteht grundsätzlich die Option zu einer Selektion, die sich auch phänotypisch bemerkbar macht. Die Grundrechenarten sollten nun hinreichend sein, um die selektiven Vorteile darlegen zu können. |
Man nennt es einen Strohmann, wenn man statt auf das Argument einzugehen den Eindruck vermittelt, auf ein ganz anders Problem einzugehen. Den Reitz der Schönheit, die nicht nur die Pfauendame bei einem balzenden Pfau erkennt, ist ja nun allseits bekannt und natürlich auch Life von mir beobachtet worden. Was ist das aber für ein Argument für eine evolutionäre Entstehung dieser Pracht?
Willst du sagen, dass PfauInnen nun den radachlagenden Pfau einem mächtigen Gorilla oder einem Pardiesvogel deshalb vorzieht, weil er schöner ist?
Oder ist das eben das Kalkül, dass ein Pfau, der trotz dieser schweren Bürde eine dysfunktionalen Schwanzes belastet ist sogar noch überlebt, irgendwie besonders sein muss?
Eben wie bei den Frauen: Strunzdumme Machos finden immer ein Mädel, dass sich seiner erbarmt.
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Du bist wirklich witzig ... 
Es ist das Abfackeln eines Strohmännleins, wenn man das Abfackeln eines Strohmännleins moniert, aber die betreffende Frage schon erschöpfend beantwortet wurde. Aber gut, mir ist nur zu gut bekannt, das Kreazzis für ihre Gedankengänge recht kleine Treppenstufen benötigen; die Hauptsache ist aber, dass sie diese Treppen dann doch auch hinaufgehen, nicht?
Also noch einmal:
Die Schwanzfedern des Pfauenhahns sind ein Ergebnis sexueller Selektion.
Dies ist nun eine Hypothese, die empirisch belegt werden kann:
Pfauenhennen ziehen den Pfauenhahn vor, der das prächtigste Rad aufschlagen kann.
Die Hennen sind also in der Lage, hier Prioritäten zu setzen: Würden die Hennen den Hahn zufällig auswählen oder den weniger prächtig Rad schlagenden Hahn vorziehen, dann gäbe es diese Pfauenfedern über kurz oder lang nicht mehr. Es ist zwar eine arg anthropozentrische Sichtweise, die Du gewählt hast - in diesem Sinne finden die Pfauenweibchen diese Pfauenfedern einstweilen tatsächlich für cool ... .
Zwar ist die Schleppe für den Hahn im Bezug zum Flugvermögen durchaus suboptimal - aber eben alles andere als "dysfunktional" – der Pfau signalisiert damit den Besitz guter Gene und im direkten Vergleich mit der Konkurrenz gilt hier gar: "Je prächtiger das Schwanzgefieder, desto größer die Schar der Nachkommen". Und wenn Du schaust, wie lange es dauert, bis der Pfauenhahn das prächtigste Stadium erreicht hat (~ 6 Jahre), kannst Du damit auch sehen, welche Bewährungszeit dieser schon hinter sich hat; am Grad der Polygamie, wie groß der Konkurrenzdruck der Hähne untereinander ist. Die Bürde "Brutpflege" wird von der Pfauenhenne hier eingetauscht mit der Bürde "Pfauenschwanz", mit der der Pfauenhahn in der Tat gezwungen wird, besonders zu sein: Ein genetisch mangelhaft ausgestatteter Pfauenhahn, der zwar überlebt, aber krankheitsanfällig ist, kommt erst gar nicht in die Verlegenheit, ein entsprechendes Gefieder zu entwickeln. Die genetischen Beeinträchtigungen hingegen, die der Pfauenhahn in Kauf nehmen muss, sind die Kosten für die Indikatorfunktion, die durch die Pfauenhenne zum K.O.-Kriterium gegenüber der Konkurrenz werden. Das also IST sexuelle Selektion.
BTW1: Eine Pfauenhenne, die einem Gorilla oder einen Paradiesvogel einem Pfauenhahn vorziehen würde, wäre nur ein mäßiger Fortpflanzungserfolg beschieden.
BTW2: Mädels erbarmen sich nicht – sie wählen aus. Der Pfauenhahn weiß nichts um die Effekte seiner Federn. Nützlich wäre es für diesen schon, er kann es halt nicht. In diesem Sinne empfehle ich Dir analog den Autopiloten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Warum, so die Design-Geschichte irgendeine Bedeutung haben sollte, wurden z.B. die Weibchen so unscheinbar designed? Welche Erklärung liefert hier Kreationismus/ID?
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Geschlechtsdimorphismus ist durch Willkur und Ästheitk im Schöpfungsakt gut erklärbar. Es gibt eigentlich nur Banausen, die einen Künstler fragen, warum er seine Gestalten nicht anders gemalt hat.
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Und wie ist nun Geschlechtsdimorphismus durch Willkur und Ästhetik im Schöpfungsakt erklärbar?
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War das jetzt also eine Frage? Du gehörst auch zu den Leuten, die den Künstler fragen, warum er impressionistisch malt, und nicht abstrakt oder Fotorealistisch? Oder warum er überhaupt malt? Welchen Raum möglicher Antworten erwartest du?
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Mit was unterhält man sich wohl mit Künstlern?
Wenn Du sagst, Geschlechtsdimorphismus ist durch Willkür und Ästhetik im Schöpfungsakt gut [gut?!] erklärbar, dann kannst Du genauso gut sagen, Geschlechtsdimorphismus ist durch den Weihnachtsmann oder des Teufels Großmutter gut erklärbar. Was soll das sein, Willkür und Ästhetik im Schöpfungsakt? – Du bist schon echt 'ne Marke.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Bei den Vögeln ist es meist das Weibchen, dass unscheinbar "designed" ist. Wer die Hauptlast der Brutpflege übernimmt, trägt besser Tarnfarben. Das zeigt sich deutlich bsw. an den Goldschnepfen – hier brütet das Männchen die Eier aus und übernimmt die Aufzucht der Küken, das größere Weibchen hingegen trägt das Prachtkleid, verteidigt das Territorium und paart sich mit mehreren Männchen. Da ist nichts mit Willkür. Und was Ästhetik ist, ist ohne evolutionären Hintergrund überhaupt nicht erklärbar. Aber Dein Künstler hat nicht nur einen Heiligenschein, sondern auch einen Rauschebart, wohl
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Was war zuerst? Die Henne oder das Ei? Kümmern sich die Goldschnepfen – Männchen um die Brutpflege, weil es durch Tarnfarben besser geeignet ist, oder hat es Tarnfarben, weil es sich um die Brutpflege kümmert?
Eine Beziehung von Ästhetik und Evolution kann ich nicht erkennen. Denn ästhetisches Empfinden kann man zumindest ein Stück weit objektivieren. Welche Farben passen und welche nicht ist nicht einfach nur Geschmackssache.
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Die Sache mit der Henne und dem Ei ist ein Scheinproblem. Das Goldschnepfen-Männchen hingegen hat die Tarnfarben, weil es sich um die Brutpflege kümmert.
Und es hätte mich schon schwer verwundert, wenn Du die Beziehung von Ästhetik und Evolution erkennen könntest. Aber bitte: Wie objektivierst Du denn ästhetisches Empfinden?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Mit Vorfahren bzw. Nachkommen, so wie die Evolution alle Probleme löst.
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Also: Survival of the fittest. Die Pfauen und ihre Vorfahren waren irgendwie fitter als die ausgestorbenen Vögel ... na klar, das erklärt alles.
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Fit = angepasst = mehr Nachkommen als der Konkurrent.
Der Konkurrent des Pfaus ist ein anderer Pfau. Um andere "ausgestorbene Vögel" geht es erst mal gar nicht.
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Wir können diese auch mit lebenden Vögeln vergleichen. Aber die Regel Survival of the Fittest hört sich für mich so an wie der Gehorsam des Dackels: Wenn sein Herr 'Komm her oder bleib weg!' befiehlt .... dann gehorcht er aufs Wort.
Ebenso die Evolution: Wer überlebt war eben der 'Fittest' ...
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Genau. Die anderen haben nicht überlebt. Und es überleben weniger, als Nachkommen vorhanden sind. Und wenn für dieses Überleben kein echter Zufall verantwortlich war, dann gibt es dafür einen Grund. Dies sollte mindestens für einen Mittelstufenschüler verständlich sein. Diesem dürfte somit dann auch der Unterschied zwischen circulus vitiosus und circulus virtuosus klar sein.
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Ist dir nicht bewust, dass die Prognosequalität gleich null ist und die Erklärungsqualität dem 'God did it' entspricht?
Es ist eben nicht virtuos, ex-post Nullerklärungen zu liefern, mit dem man im Nachinein alles erklärt. Derartige Propheten, die rückblickend behaupten, es vorher gewust zu haben, erfreuen sich keiner hohen Glaubwürdigkeit.
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Evolution beruht auf einer Heuristik, bei der NP-Äquivalenz vorliegt. Aber deswegen besteht noch lange keine Notwendigkeit, auf Wunder zu rekurrieren – ganz im Gegenteil. Es lässt sich nämlich darstellen, dass diese Heuristik – abbildbar als der Algorithmus von Versuch und Irrtum – auf längere Sicht zwangsläufig Optimierungsprobleme löst. Ein 'God did it' hingegen ist nur eine Behauptung, beruhend ausschließlich auf Nichtwissen. Aus Nichtwissen folgt jedoch nichts.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1125090) Verfasst am: 11.11.2008, 04:11 Titel: |
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Hi ballancer!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Das wird mir jetzt zu doof.
Mag ballancer sich einbilden, gewonnen zu haben, es ist mir gleich. Wer beständig seine eigenen Ansichten und die der Gegenposition verwechselt, Argumente ausschließlich auf Semantik aufbaut und solch effektive Verdrängungsmechanismen am eigenen Beispiel vorführt, mit dem sehe ich eine Diskussion als sinnlos an.
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Fakt ist vielmehr, dass meine Position die ist, dass die ET schlicht nicht gut belegt ist.
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Dass das deine Position ist, ist durchaus klar geworden.
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Ein falsifizierbare Aussage: Bringe gute belege für chemische Evolution und für Makroevolution.
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Kennst Du übrigens die Belege für die Existenz des elektrischen Stroms oder gar die Belege für den Vorgang der Gebirgsbildung? Dann ist es sehr leicht ... .
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das konnte ich fachlich an vielen Stellen nachweisen. |
Ich halte es für *ähem* ungewöhnlich, das Adverb "fachlich" (und das verb "nachweisen") zur Charakterisierung einer Argumentation zu benutzen, die darin besteht, auf die Präsentation einer Übergangsform mit "Nö, is keine" zu antworten.
Der rest meiner Antwort ergibt sich aus dieser Grunddarstellung.
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Du willst hier glauben machen, dass ich nicht detailliert auf die Fachthemen eingegangen bin? Hallo ... lies mal bitte im Thread nach.
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Was unterscheidet einen "fachlichen Nachweis" von einem Nachweis?
Offenbar ist Dir entgangen, welche Wirkung Du mit solchen launigen Ausdrücken ausübst. Selbstverständlich steht es aber auch dem Blinden frei, von der Farbe zu reden ... .
Und der Vollständigkeit halber: Das einzige, was Du "fachlich" nachgewiesen hast, ist eine geradezu erschreckende Unwissenheit. Dem kann aber abgeholfen werden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Zum Worte im Mund herumdrehen: es sind die Kreationisten, IDler u.ä., die glauben, ein nicht voll ausgebildeter Flügel sei nutzlos. Und das habe ich auch genau so geschrieben.
Die ETler erklären das schon deshalb nicht, weil das von den IDlern behauptete Problem überhaupt keines der ET ist - sondern ausschließlich eines der mangelnden (oder verdrängten, wie man bei dir sehr schön beobachten kann) Kenntnislage und Vorstellungskraft der das Problem behauptenden Individuen. |
Eine Erklärung fehlt. ID-Vertreter haben das Argument des Funktionswandels von morphologischen Erlementen sehr ernst genommen und jeweils im Detail überprüft. Jedoch beleiben die Abstände zwischen möglichen unterschiedlichen Funktionen und Formen eben noch immer irreduzibel groß. Da hilft auch auf eher desktiptive Verteidigungsstrategie zielende Null-Argumentation nicht.
Immerhin benutzen auch viele Vertreter der ET häufig teleologische Begriffe und bestätigen ausdrücklich, dass es nach Design aussieht ... um dann zu erklären, dass es eben nur scheinbares Design sei. Die Erklärungen, warum dazu einer Designer eben nicht notwendig sei, sind allerdings unplausibel.
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Nicht Funktionswandel. Funktionswechsel!
Teleologische Begriffe sind anthropozentrische Begriffe und dienen als Metaphern besonderen Formats für eine Ökonomisierung in der Behandlung von Handlung. Hierdurch sind gewisse Gefahren zu Fehlschlüssen bedingt ... .
Und selbstverständlich ist in der Natur alles Design - erst recht, wenn dieses Design künstlich - d. h. bsw. von Menschen hergestellt ist. Ursache von Design ist immer Kausalität. Das Vorliegen übernatürlichen Designs dagegen muss erst einmal dargestellt werden. Meine Lieblingsfrage in diesem Zusammenhang: Wer hat den Termitenbau - übrigens eine klimatechnische Meisterleistung - designt?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1126034) Verfasst am: 12.11.2008, 11:29 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Man nennt es einen Strohmann, wenn man statt auf das Argument einzugehen den Eindruck vermittelt, auf ein ganz anders Problem einzugehen. Den Reitz der Schönheit, die nicht nur die Pfauendame bei einem balzenden Pfau erkennt, ist ja nun allseits bekannt und natürlich auch Life von mir beobachtet worden. Was ist das aber für ein Argument für eine evolutionäre Entstehung dieser Pracht?
Willst du sagen, dass PfauInnen nun den radachlagenden Pfau einem mächtigen Gorilla oder einem Pardiesvogel deshalb vorzieht, weil er schöner ist?
Oder ist das eben das Kalkül, dass ein Pfau, der trotz dieser schweren Bürde eine dysfunktionalen Schwanzes belastet ist sogar noch überlebt, irgendwie besonders sein muss?
Eben wie bei den Frauen: Strunzdumme Machos finden immer ein Mädel, dass sich seiner erbarmt.
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Du bist wirklich witzig ... |
Danke! Immer schön, wnn man sich Nettigkeiten austauscht ...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Es ist das Abfackeln eines Strohmännleins, wenn man das Abfackeln eines Strohmännleins moniert, aber die betreffende Frage schon erschöpfend beantwortet wurde. Aber gut, mir ist nur zu gut bekannt, das Kreazzis für ihre Gedankengänge recht kleine Treppenstufen benötigen; die Hauptsache ist aber, dass sie diese Treppen dann doch auch hinaufgehen, nicht? |
'Erschöpfend behandelt' ist allersdings eher eine euphemistisch als eine deskriptive Attributierung. Der Versuch, assoziative Verknüpfungen von unzusammenhaängende Thesen zu demonstrieren hat aber eher einen künstlerischen als argumentativen Anspruch. 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Also noch einmal:
Die Schwanzfedern des Pfauenhahns sind ein Ergebnis sexueller Selektion. |
Hört, hört: Eine Tatsachenbehauptung! Wohl aber nur in Diktion als konsequenz des naturalisiischen Dogmas, das eben keine zwingende Belege erfordert. Aber du machst ja rechts mutige Behauptungen:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Dies ist nun eine Hypothese, die empirisch belegt werden kann:
Pfauenhennen ziehen den Pfauenhahn vor, der das prächtigste Rad aufschlagen kann. |
Diese Argumentationsfigur nennt sich Zirkelschluss. Denn die Existenz von prächtigen Pfauen kann ohne weiters nicht aus der These belegt werden.
Stellen wir uns ein Vesuch vor. Stellen wir uns ein Gehege mit einem aggressiven Hahn mit Kümmerschwanz vor und einen verhaltensunauffälligen Hahn mit vollausgebildeten Schwanz vor. Bei welchen würde eher Nachkommenschaft zu erwarten sein? Man mag einwenden, dass derartige Versuche etwas stochastische oder synthetisches haben.
Aber ist das nicht die Art, wie Evolution funktioniert? Warum selektierten die Hennen nun nicht nach Kraft und Verhalten, sondern nach ästhetischen Äußeren? Hatten die Hennen denn überhaupt die Chance, selber zu selektieren? Warum verhält es sich nicht eher wir bei Wölfen und Löwen?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Die Hennen sind also in der Lage, hier Prioritäten zu setzen: Würden die Hennen den Hahn zufällig auswählen oder den weniger prächtig Rad schlagenden Hahn vorziehen, dann gäbe es diese Pfauenfedern über kurz oder lang nicht mehr. Es ist zwar eine arg anthropozentrische Sichtweise, die Du gewählt hast - in diesem Sinne finden die Pfauenweibchen diese Pfauenfedern einstweilen tatsächlich für cool ... . |
Mikroevolutive Veränderungen könnten tatsächlich zu einer Rezession der Pfauenschwanzes führen. Ich nehem an, dass die Zuchtwahl des Menschen hier noch keine Phänotyp-entscheidende Rolle spielt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Zwar ist die Schleppe für den Hahn im Bezug zum Flugvermögen durchaus suboptimal - aber eben alles andere als "dysfunktional" – der Pfau signalisiert damit den Besitz guter Gene und im direkten Vergleich mit der Konkurrenz gilt hier gar: "Je prächtiger das Schwanzgefieder, desto größer die Schar der Nachkommen". Und wenn Du schaust, wie lange es dauert, bis der Pfauenhahn das prächtigste Stadium erreicht hat (~ 6 Jahre), kannst Du damit auch sehen, welche Bewährungszeit dieser schon hinter sich hat; am Grad der Polygamie, wie groß der Konkurrenzdruck der Hähne untereinander ist. Die Bürde "Brutpflege" wird von der Pfauenhenne hier eingetauscht mit der Bürde "Pfauenschwanz", mit der der Pfauenhahn in der Tat gezwungen wird, besonders zu sein: Ein genetisch mangelhaft ausgestatteter Pfauenhahn, der zwar überlebt, aber krankheitsanfällig ist, kommt erst gar nicht in die Verlegenheit, ein entsprechendes Gefieder zu entwickeln. Die genetischen Beeinträchtigungen hingegen, die der Pfauenhahn in Kauf nehmen muss, sind die Kosten für die Indikatorfunktion, die durch die Pfauenhenne zum K.O.-Kriterium gegenüber der Konkurrenz werden. Das also IST sexuelle Selektion.
|
Dies ignoriert völlig die Tatsache, dass es ansonsten keine Indikation vergleichbarer Verhältnicce im Tierreich gibt. Selbst bei den erwähnten Paradisvögeln oder bei den hübschen Zeichnungen von Erpeln finden sich keine funktionalen Beeinträchtigunegen, die als indikator von Vitalität gewertet würden.
Du demonstrierts hier lediglich die Beliebigkeit des evolutionären Erklärungsansatz: Egal welche Beobachtung getätigt wird, irgend einen evolutionären Grund wird das ja wohl haben müssen. Allerdings erklärt deine Behauptung nichts außer dem Fakt, dass die ET funktional nicht zu unterscheiden ist voen einem religiösen Erklärungsansatz, der eeben einen Designer als Begründung identifiziert.
Der Unterschied zwischen beiden Weltsichten liegt nun weniger in der Dogmatischen herleitung, wohl aber im Anspruch: Der Schöpfungsgläubige sieht in seinem Ansatz ein Erklärungsmuster im Kontetxt seines GLAUBENS, der ET-Gläubige behauptet, die WISSENSCHAFT wäre der Zeuge seines Dogmas.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
BTW1: Eine Pfauenhenne, die einem Gorilla oder einen Paradiesvogel einem Pfauenhahn vorziehen würde, wäre nur ein mäßiger Fortpflanzungserfolg beschieden.
BTW2: Mädels erbarmen sich nicht – sie wählen aus. Der Pfauenhahn weiß nichts um die Effekte seiner Federn. Nützlich wäre es für diesen schon, er kann es halt nicht. In diesem Sinne empfehle ich Dir analog den Autopiloten.
|
BTW1: Die polemische Formulierung ist eher im übertragenen Sinne zu verstehen. Denn der Gorilla ist sicher nicht als Spezis ein möglicher Sexualpartner einer Pfauenhenne. Aber sein Verhaltenshabitus, der auf Macht im Gegensatz zur Schönheit verweist, ist eine Ernstzunehmende Antithese zu deiner Selektionstheorie.
Ebenso der Paradiesvogel: Hier wird deutlich, dass Schönheit eben nicht zu deutlichen Nachteilen der Fittness führen mauss und darum als Selektionsmekmal keine Begründung für die Beobachtung darstellt.
BTW2: Die Auswahl vaon Frauen ist ein eher jüngeres Phänomen. Denn in fast allen Gesellschaften wurde die Paarung von Ehepartnern von anderen Kriterien bestimmt: Familie, Gesellschaft, Status, uvm. Sollte also Imponiergehabe nun eher die Frauen oder die Väter beeindrucken? Ist das ganze nun ein geschichtlich junger verhaltenswechsel?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Warum, so die Design-Geschichte irgendeine Bedeutung haben sollte, wurden z.B. die Weibchen so unscheinbar designed? Welche Erklärung liefert hier Kreationismus/ID?
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Geschlechtsdimorphismus ist durch Willkur und Ästheitk im Schöpfungsakt gut erklärbar. Es gibt eigentlich nur Banausen, die einen Künstler fragen, warum er seine Gestalten nicht anders gemalt hat.
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Und wie ist nun Geschlechtsdimorphismus durch Willkur und Ästhetik im Schöpfungsakt erklärbar?
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War das jetzt also eine Frage? Du gehörst auch zu den Leuten, die den Künstler fragen, warum er impressionistisch malt, und nicht abstrakt oder Fotorealistisch? Oder warum er überhaupt malt? Welchen Raum möglicher Antworten erwartest du?
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Mit was unterhält man sich wohl mit Künstlern?
Wenn Du sagst, Geschlechtsdimorphismus ist durch Willkür und Ästhetik im Schöpfungsakt gut [gut?!] erklärbar, dann kannst Du genauso gut sagen, Geschlechtsdimorphismus ist durch den Weihnachtsmann oder des Teufels Großmutter gut erklärbar. Was soll das sein, Willkür und Ästhetik im Schöpfungsakt? – Du bist schon echt 'ne Marke.
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Schöpfungsglaube hat nicht den Anspruch, eine Naturwaissenschaftliche Erklärung zu liefern. Wenn die Wissenschaft hier mehr Rationalität liefern will, muss sie dies auch plausibel machen. Da reicht dann evolutionäres Story-Telling nicht aus. 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Bei den Vögeln ist es meist das Weibchen, dass unscheinbar "designed" ist. Wer die Hauptlast der Brutpflege übernimmt, trägt besser Tarnfarben. Das zeigt sich deutlich bsw. an den Goldschnepfen – hier brütet das Männchen die Eier aus und übernimmt die Aufzucht der Küken, das größere Weibchen hingegen trägt das Prachtkleid, verteidigt das Territorium und paart sich mit mehreren Männchen. Da ist nichts mit Willkür. Und was Ästhetik ist, ist ohne evolutionären Hintergrund überhaupt nicht erklärbar. Aber Dein Künstler hat nicht nur einen Heiligenschein, sondern auch einen Rauschebart, wohl
|
Was war zuerst? Die Henne oder das Ei? Kümmern sich die Goldschnepfen – Männchen um die Brutpflege, weil es durch Tarnfarben besser geeignet ist, oder hat es Tarnfarben, weil es sich um die Brutpflege kümmert?
Eine Beziehung von Ästhetik und Evolution kann ich nicht erkennen. Denn ästhetisches Empfinden kann man zumindest ein Stück weit objektivieren. Welche Farben passen und welche nicht ist nicht einfach nur Geschmackssache.
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Die Sache mit der Henne und dem Ei ist ein Scheinproblem. Das Goldschnepfen-Männchen hingegen hat die Tarnfarben, weil es sich um die Brutpflege kümmert. |
Mir scheint, du ersetzt Logik verlustfrei durch Dogmatik und bemerkst es nicht mal.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Und es hätte mich schon schwer verwundert, wenn Du die Beziehung von Ästhetik und Evolution erkennen könntest. Aber bitte: Wie objektivierst Du denn ästhetisches Empfinden?
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Habe ich das nötig? Ästhetisches Empfinmden ist aber tatsächlich objektivierbar. Ähnlich wie sich Harmonieenlehren der Musik durch Analyse der Frequenzgängeauch mathematisch-physikalisch beschreibbar ist (Bach ist hierbei keine Ausnahme), so finden sich Analogien in anderen Bereichen des ästhetischen Empfindens.
Ästhetik ist darin aber eher als eine Meta-Sprache zu verstehen, die vor allem bei menschlichen Künstlern sehr differenziert eingesetzt wird.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Mit Vorfahren bzw. Nachkommen, so wie die Evolution alle Probleme löst.
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Also: Survival of the fittest. Die Pfauen und ihre Vorfahren waren irgendwie fitter als die ausgestorbenen Vögel ... na klar, das erklärt alles.
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Fit = angepasst = mehr Nachkommen als der Konkurrent.
Der Konkurrent des Pfaus ist ein anderer Pfau. Um andere "ausgestorbene Vögel" geht es erst mal gar nicht.
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Wir können diese auch mit lebenden Vögeln vergleichen. Aber die Regel Survival of the Fittest hört sich für mich so an wie der Gehorsam des Dackels: Wenn sein Herr 'Komm her oder bleib weg!' befiehlt .... dann gehorcht er aufs Wort.
Ebenso die Evolution: Wer überlebt war eben der 'Fittest' ...
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Genau. Die anderen haben nicht überlebt. Und es überleben weniger, als Nachkommen vorhanden sind. Und wenn für dieses Überleben kein echter Zufall verantwortlich war, dann gibt es dafür einen Grund. Dies sollte mindestens für einen Mittelstufenschüler verständlich sein. Diesem dürfte somit dann auch der Unterschied zwischen circulus vitiosus und circulus virtuosus klar sein.
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Ist dir nicht bewust, dass die Prognosequalität gleich null ist und die Erklärungsqualität dem 'God did it' entspricht?
Es ist eben nicht virtuos, ex-post Nullerklärungen zu liefern, mit dem man im Nachinein alles erklärt. Derartige Propheten, die rückblickend behaupten, es vorher gewust zu haben, erfreuen sich keiner hohen Glaubwürdigkeit.
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Evolution beruht auf einer Heuristik, bei der NP-Äquivalenz vorliegt. Aber deswegen besteht noch lange keine Notwendigkeit, auf Wunder zu rekurrieren – ganz im Gegenteil. Es lässt sich nämlich darstellen, dass diese Heuristik – abbildbar als der Algorithmus von Versuch und Irrtum – auf längere Sicht zwangsläufig Optimierungsprobleme löst. Ein 'God did it' hingegen ist nur eine Behauptung, beruhend ausschließlich auf Nichtwissen. Aus Nichtwissen folgt jedoch nichts.
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Reine Verschleierungstaktik. Die ET als makroevolutionärer Erklärungsanstz führt ebenso zu keinen nutzbaren Prognosen. Der Schöpfungsglaube beruht allerdings auf zwei unterschiedlichen Strängen, die miteinander korrespondieren:
1  Analogieschuss: Aus der Naturbeobchtung werden äußerst intelligente Wirkketten erkannt. Diese führen in Analogie zu menschlichen Artefakten zum schluss auf einen überlegenen Designer, der Neugier weckt.
2 Offenbarung: Der Anspruch, ein Wissen aus einer anderen Quelle zu beziehen als menschliche Informationssammlungen und -aufbereitung mag bezweifelt werden, aber für den Gläbigen ist es die Grundlage seines Glaubens. Darum können aus den Inhalten der Offenbarung sehr wohl viele Konsequenzen hergeleitet weden. Sowohl in thehoretischer als auch moralischer Hinsicht. Ich meine auch gut belegen zu können, dass gerade dass fehlen einer naturhistorischen Offenbarung einen theologisch-wissenschaftlichen 'Impact' hat, der richtungsweisend in der Gesitesgeschichte war.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1126042) Verfasst am: 12.11.2008, 11:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ...äußerst intelligente Wirkketten... |
Du verlangst doch immer wieder Belege für die schräge Absurdität der "Designer"-"Herleitungen": Da hast du wieder eine, noch dazu auf's Äußerste komprimiert...!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1126046) Verfasst am: 12.11.2008, 11:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Zwar ist die Schleppe für den Hahn im Bezug zum Flugvermögen durchaus suboptimal - aber eben alles andere als "dysfunktional" – der Pfau signalisiert damit den Besitz guter Gene und im direkten Vergleich mit der Konkurrenz gilt hier gar: "Je prächtiger das Schwanzgefieder, desto größer die Schar der Nachkommen". Und wenn Du schaust, wie lange es dauert, bis der Pfauenhahn das prächtigste Stadium erreicht hat (~ 6 Jahre), kannst Du damit auch sehen, welche Bewährungszeit dieser schon hinter sich hat; am Grad der Polygamie, wie groß der Konkurrenzdruck der Hähne untereinander ist. Die Bürde "Brutpflege" wird von der Pfauenhenne hier eingetauscht mit der Bürde "Pfauenschwanz", mit der der Pfauenhahn in der Tat gezwungen wird, besonders zu sein: Ein genetisch mangelhaft ausgestatteter Pfauenhahn, der zwar überlebt, aber krankheitsanfällig ist, kommt erst gar nicht in die Verlegenheit, ein entsprechendes Gefieder zu entwickeln. Die genetischen Beeinträchtigungen hingegen, die der Pfauenhahn in Kauf nehmen muss, sind die Kosten für die Indikatorfunktion, die durch die Pfauenhenne zum K.O.-Kriterium gegenüber der Konkurrenz werden. Das also IST sexuelle Selektion.
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Dies ignoriert völlig die Tatsache, dass es ansonsten keine Indikation vergleichbarer Verhältnicce im Tierreich gibt. Selbst bei den erwähnten Paradisvögeln oder bei den hübschen Zeichnungen von Erpeln finden sich keine funktionalen Beeinträchtigunegen, die als indikator von Vitalität gewertet würden........ |
Ohne den ganzen Rest jetzt durchzugehen - mir fällt ganz spontan der Hirsch ein, der sich mit Bäumen auf dem Kopf durch das Dickicht quält....
Auch unter Fischen gibt es fantastische Geschlechtsdimorphismen zb. Schwanzformen bis zur Behinderung...
Da lässt sich mit Sicherheit noch mehr finden - als Zoologe bin ich schon zu lange a.D. Aber Du erlaubst, dass ich nur noch punktuell etwas einwerfe - deine Argumentation ist bereits so sehr ins Krampfhafte abgeglitten dass sie inzwischen weder Erkenntnisgewinn noch Amusement bringt. Und eins von beiden sollte schon sein.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1126054) Verfasst am: 12.11.2008, 11:55 Titel: |
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Hi vanini!
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ...äußerst intelligente Wirkketten... |
Du verlangst doch immer wieder Belege für die schräge Absurdität der "Designer"-"Herleitungen": Da hast du wieder eine, noch dazu auf's Äußerste komprimiert...!
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Aber, aber! Selbstverständlich erkennt ballancer "äußerst intelligente Wirkketten" schon im Ansatz und ist mit hinreichender Kompetenz ausgestattet, das Wirken des Big Designers angemessen rezensieren zu können. Schließlich konnte er dies auf vielerlei Weise "fachlich nachweisen" ... . 
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1126061) Verfasst am: 12.11.2008, 11:59 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Fakt ist vielmehr, dass meine Position die ist, dass die ET schlicht nicht gut belegt ist.
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Dass das deine Position ist, ist durchaus klar geworden.
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Ein falsifizierbare Aussage: Bringe gute belege für chemische Evolution und für Makroevolution.
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Kennst Du übrigens die Belege für die Existenz des elektrischen Stroms oder gar die Belege für den Vorgang der Gebirgsbildung? Dann ist es sehr leicht ... . |
Plattentektonik und messbare Veränderungen liefern äußerst plausible Erklerungen für Faltengebirge. Errosion kann ebenso gut beobachtet werden, Schichtbildungen sind durch Ablagerungen erkennbar und durch Horizontneigung. Vulkanismus ist rezent beobachtbar.
Plattentektonik gilt mittlerweile unbestritten als plausibele Erklärung, da sie im Gegensatz zur Deszendenztheorie sich auf viele Fakten stützen kann, die nicht durch gegen-Evidenz in Frage gestellt werden.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das konnte ich fachlich an vielen Stellen nachweisen. |
Ich halte es für *ähem* ungewöhnlich, das Adverb "fachlich" (und das verb "nachweisen") zur Charakterisierung einer Argumentation zu benutzen, die darin besteht, auf die Präsentation einer Übergangsform mit "Nö, is keine" zu antworten.
Der rest meiner Antwort ergibt sich aus dieser Grunddarstellung.
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Du willst hier glauben machen, dass ich nicht detailliert auf die Fachthemen eingegangen bin? Hallo ... lies mal bitte im Thread nach.
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Was unterscheidet einen "fachlichen Nachweis" von einem Nachweis?
Offenbar ist Dir entgangen, welche Wirkung Du mit solchen launigen Ausdrücken ausübst. Selbstverständlich steht es aber auch dem Blinden frei, von der Farbe zu reden ... . |
Es ist argumentativ mehr als grenzwertig, dem Meinungsgegner pauschal die Kompetenz abzusprechen, ohne dies anders zu begründen als durch die Differenz zur Weltsicht.
Der Ferweis auf eine Fachlichkeit einer Argumentation ist hier bitter notwendig, da iele Beiträge, vor allme die meiner Meinungsgegner ( ) diesen Anspruch wohl kaum vertreten. Auch isch bin an manchen Stellen durch den Diskussionsverlauf gezwungen, methodisch und logisch zu argumentieren und nicht ausschließlich fachliche Argumente vorzutragen. Darum ist der Verweis, dass ich den Anspruch erhebe, in völliger Übereinstimmung mit wissenschaftlichen Fakten zu argumentieren, berechtigt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Und der Vollständigkeit halber: Das einzige, was Du "fachlich" nachgewiesen hast, ist eine geradezu erschreckende Unwissenheit. Dem kann aber abgeholfen werden. |
Dann düfte es dir ja nicht scwerfallen, hier mein Unwissen über den Stand der Wissenschaft auch zu konkretisieren. Ansonsten ist das als plumper ad hominem zu werten.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Zum Worte im Mund herumdrehen: es sind die Kreationisten, IDler u.ä., die glauben, ein nicht voll ausgebildeter Flügel sei nutzlos. Und das habe ich auch genau so geschrieben.
Die ETler erklären das schon deshalb nicht, weil das von den IDlern behauptete Problem überhaupt keines der ET ist - sondern ausschließlich eines der mangelnden (oder verdrängten, wie man bei dir sehr schön beobachten kann) Kenntnislage und Vorstellungskraft der das Problem behauptenden Individuen. |
Eine Erklärung fehlt. ID-Vertreter haben das Argument des Funktionswandels von morphologischen Erlementen sehr ernst genommen und jeweils im Detail überprüft. Jedoch beleiben die Abstände zwischen möglichen unterschiedlichen Funktionen und Formen eben noch immer irreduzibel groß. Da hilft auch auf eher desktiptive Verteidigungsstrategie zielende Null-Argumentation nicht.
Immerhin benutzen auch viele Vertreter der ET häufig teleologische Begriffe und bestätigen ausdrücklich, dass es nach Design aussieht ... um dann zu erklären, dass es eben nur scheinbares Design sei. Die Erklärungen, warum dazu einer Designer eben nicht notwendig sei, sind allerdings unplausibel.
|
Nicht Funktionswandel. Funktionswechsel! |
Erkläre bitte einen signifikanten Unterschied.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Teleologische Begriffe sind anthropozentrische Begriffe und dienen als Metaphern besonderen Formats für eine Ökonomisierung in der Behandlung von Handlung. Hierdurch sind gewisse Gefahren zu Fehlschlüssen bedingt ... . |
Gefahren von Fehlschlüssen existieren an allen Ecken und Enden.
Teleologische Begriffe sind keineswegs notwendig anthropozentrische Begriffe, denn auch im Tierreich beobachten wir zielgerichtetes Verhalten. Somit haben wir hier bereits einen Fehlschluss identifiziert.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Und selbstverständlich ist in der Natur alles Design - erst recht, wenn dieses Design künstlich - d. h. bsw. von Menschen hergestellt ist. Ursache von Design ist immer Kausalität. Das Vorliegen übernatürlichen Designs dagegen muss erst einmal dargestellt werden. Meine Lieblingsfrage in diesem Zusammenhang: Wer hat den Termitenbau - übrigens eine klimatechnische Meisterleistung - designt?
|
Ich denke, du betreibst Begriffsverwirrung. Durch die Verschleierungstaktik versuchst du Aussagen zu invalidieren.
| Zitat: | Design [dɪˈzaɪn] (dt.: „Gestaltung“) bedeutet meist Entwurf oder Formgebung. Es ist ein Lehnwort aus dem Englischen, das wiederum aus dem lateinischen designare = (be)zeichnen abgeleitet ist und in viele Sprachen Eingang gefunden hat.
...
Im Englischen und Französischen bedeutet design „Gestaltung“ oder „Entwurf“, während das italienische disegno (deutsch: Zeichnung, Plastik) stärker einen erprobenden Vorgang betont, ähnlich dem spanischen diseño. Im Gegensatz zum deutschen Sprachgebrauch, der eher auf formal/künstlerische Aspekte abzielt und den Designbegriff weitgehend verdinglicht, umfasst der angelsächsische Begriff design auch technisch-konstruktive Anteile der „Gestaltung“. Im Deutschen ist die Bezeichnung „Design“ als Bezeichnung für den Prozess des bewussten Gestaltens vor allem einer Fachszene geläufig. Im Verlauf der jüngeren Designgeschichte wurde er Bestandteil des allgemeinen Sprachgebrauchs. Hier dient er häufig als Sammelbegriff für alle bewusst gestalteten Aspekte eines realen oder virtuellen Objektes, einer Dienstleistung oder Marke. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Design
Dein Beispiel des Termitenbaus ist gut. Es erinnert an die Konstruktion menschlicher Gebäude. Der Arbeiter, der hier Verschalungen und Stahlarmierungen montiert, geht für gewöhnlich nicht als Designer in sein Selbstverständnis ein. Menschen benutzen einen Plan. Termiten benutzen einen Satz genetischer Informationen.
Der Designer ist in beiden Fällen weder der Ausführende, noch der Plan, sondern der 'unsichtbare' Planer, der aber am Ergebnis erkannt werden kann.
PS.: Es fällt auf, dass du mir immer besonders ergiebige Beispiele zuspielst: Pfau und Termitenbau ... meinst du nicht, dass manche dich für einen 'Advocatus Diaboli' halten - also einen, der die entgegengesetzte Position dessen vertritt, was er vorgibt zu behaupten.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1126071) Verfasst am: 12.11.2008, 12:07 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ...äußerst intelligente Wirkketten... |
Du verlangst doch immer wieder Belege für die schräge Absurdität der "Designer"-"Herleitungen": Da hast du wieder eine, noch dazu auf's Äußerste komprimiert...! |
Was willst du damit sagen?
Viele Vertreter der ET bestätigen das Argument, denn sie sprechen davon, dass es hier um augenscheinlich 'scheinbares' Design geht. Das Kriterium, wie sie 'scheinbares' von echtem Design unterscheidet, ist ausschließlich ein weltanschauliches. Denn wer einen Desigener apriori ausschließt, muss so argumentieren.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1126079) Verfasst am: 12.11.2008, 12:17 Titel: |
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Hi fwo!
| fwo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Zwar ist die Schleppe für den Hahn im Bezug zum Flugvermögen durchaus suboptimal - aber eben alles andere als "dysfunktional" – der Pfau signalisiert damit den Besitz guter Gene und im direkten Vergleich mit der Konkurrenz gilt hier gar: "Je prächtiger das Schwanzgefieder, desto größer die Schar der Nachkommen". Und wenn Du schaust, wie lange es dauert, bis der Pfauenhahn das prächtigste Stadium erreicht hat (~ 6 Jahre), kannst Du damit auch sehen, welche Bewährungszeit dieser schon hinter sich hat; am Grad der Polygamie, wie groß der Konkurrenzdruck der Hähne untereinander ist. Die Bürde "Brutpflege" wird von der Pfauenhenne hier eingetauscht mit der Bürde "Pfauenschwanz", mit der der Pfauenhahn in der Tat gezwungen wird, besonders zu sein: Ein genetisch mangelhaft ausgestatteter Pfauenhahn, der zwar überlebt, aber krankheitsanfällig ist, kommt erst gar nicht in die Verlegenheit, ein entsprechendes Gefieder zu entwickeln. Die genetischen Beeinträchtigungen hingegen, die der Pfauenhahn in Kauf nehmen muss, sind die Kosten für die Indikatorfunktion, die durch die Pfauenhenne zum K.O.-Kriterium gegenüber der Konkurrenz werden. Das also IST sexuelle Selektion.
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Dies ignoriert völlig die Tatsache, dass es ansonsten keine Indikation vergleichbarer Verhältnicce im Tierreich gibt. Selbst bei den erwähnten Paradisvögeln oder bei den hübschen Zeichnungen von Erpeln finden sich keine funktionalen Beeinträchtigunegen, die als indikator von Vitalität gewertet würden........ |
Ohne den ganzen Rest jetzt durchzugehen - mir fällt ganz spontan der Hirsch ein, der sich mit Bäumen auf dem Kopf durch das Dickicht quält....
Auch unter Fischen gibt es fantastische Geschlechtsdimorphismen zb. Schwanzformen bis zur Behinderung...
Da lässt sich mit Sicherheit noch mehr finden - als Zoologe bin ich schon zu lange a.D. Aber Du erlaubst, dass ich nur noch punktuell etwas einwerfe - deine Argumentation ist bereits so sehr ins Krampfhafte abgeglitten dass sie inzwischen weder Erkenntnisgewinn noch Amusement bringt. Und eins von beiden sollte schon sein.
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U. a. deswegen werden die Stangen nach der Paarungszeit abgeworfen. Es hat auch einen guten Grund, warum ballancer so "krampfartig" abgleitet - Argumentationsstrukturen und die dahinter stehenden Psychen finde ich sehr interessant ... .
Cheers,
Lamarck
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1126083) Verfasst am: 12.11.2008, 12:18 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Dies ignoriert völlig die Tatsache, dass es ansonsten keine Indikation vergleichbarer Verhältnicce im Tierreich gibt. Selbst bei den erwähnten Paradisvögeln oder bei den hübschen Zeichnungen von Erpeln finden sich keine funktionalen Beeinträchtigunegen, die als indikator von Vitalität gewertet würden........ |
Ohne den ganzen Rest jetzt durchzugehen - mir fällt ganz spontan der Hirsch ein, der sich mit Bäumen auf dem Kopf durch das Dickicht quält....
Auch unter Fischen gibt es fantastische Geschlechtsdimorphismen zb. Schwanzformen bis zur Behinderung...
Da lässt sich mit Sicherheit noch mehr finden - als Zoologe bin ich schon zu lange a.D. Aber Du erlaubst, dass ich nur noch punktuell etwas einwerfe - deine Argumentation ist bereits so sehr ins Krampfhafte abgeglitten dass sie inzwischen weder Erkenntnisgewinn noch Amusement bringt. Und eins von beiden sollte schon sein. |
Vielleicht war es Faulheit, dass ich meine Argumente von meinen Gegnern haerraussuchen liß. Danke für diese Beispiele, die nun wahrlich dem 'Survaval of the fittest' einiges Kopfkratzen verusacht.
Allerdings gebe ich gene zu, dass meine Tatsachenbehauptung, dass es keine Indikation vergleichbarer Verhältnicce im Tierreich gäbe, als widerlgt gelten kann. Ich hatte an diese Beispiele nicht gedacht. Das Argument hinsichtlich seiner Bedeutung, dass es eben von den Evolutionsprinzipien schlecht erklärbare Fakten gibt, war allerdings nicht von der Einzigartigkeit dieses Sachverhaltes beim Pfau abhängig.
Wo du allerdings etwas 'Krampfhaftes' zu erkennen glaubst, bleibt hier nicht nachvollziehbar. Immerhin nehme ich eine sehr Komfortable Position ein, dass ich auf die korrekte Attributierung meiner Weltsicht als 'Glauben' offen verweisen kann, wobei meine Meinungsgegener den Nachweis weiterhin schuldig bleiben, dass ihre sicht sich von diem Prinzip positiv abhene würde. Dass allerdings fürhrt in der Tat zu Verkrampfungen ... aber nicht bei mir.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1126087) Verfasst am: 12.11.2008, 12:24 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
U. a. deswegen werden die Stangen nach der Paarungszeit abgeworfen. Es hat auch einen guten Grund, warum ballancer so "krampfartig" abgleitet - Argumentationsstrukturen und die dahinter stehenden Psychen finde ich sehr interessant ... .
Cheers,
Lamarck |
Und die weiblichen Rentiere liessen sich auch ein Geweih wachsen wegen....äh...wegen....ja wegen ....Penisneid?
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1126094) Verfasst am: 12.11.2008, 12:30 Titel: |
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Hi ballancer!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ...äußerst intelligente Wirkketten... |
Du verlangst doch immer wieder Belege für die schräge Absurdität der "Designer"-"Herleitungen": Da hast du wieder eine, noch dazu auf's Äußerste komprimiert...!
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Was willst du damit sagen?
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Witze werden verstanden, aber nicht erklärt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Viele Vertreter der ET bestätigen das Argument, denn sie sprechen davon, dass es hier um augenscheinlich 'scheinbares' Design geht. Das Kriterium, wie sie 'scheinbares' von echtem Design unterscheidet, ist ausschließlich ein weltanschauliches. Denn wer einen Desigener apriori ausschließt, muss so argumentieren.
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Hier nur kurz zu Design oder Nichtsein: Was in dieser Welt kann nicht als Design aufgefasst werden? Kann Design anders sein, als intelligent? Wer hat den Designer designt?
Siehst Du den Fehler in Paleys Uhrmacher-Analogie?
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1126099) Verfasst am: 12.11.2008, 12:38 Titel: |
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Hi Hope!
| Hope hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
U. a. deswegen werden die Stangen nach der Paarungszeit abgeworfen. Es hat auch einen guten Grund, warum ballancer so "krampfartig" abgleitet - Argumentationsstrukturen und die dahinter stehenden Psychen finde ich sehr interessant ... .
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Und die weiblichen Rentiere liessen sich auch ein Geweih wachsen wegen....äh...wegen....ja wegen ....Penisneid?
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Auch die weiblichen Rentiere, werfen die Stangen - die übrigens nicht gar so prächtig sind - ab. Das die Weibchen hier ausnahmsweise auch über ein Geweih verfügen ist übrigens ein evolutionsbiologischer Hinweis: Ist Dir schon einmal aufgefallen, wie ähnlich Penis und Klitoris sind?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1126122) Verfasst am: 12.11.2008, 12:59 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | .....Danke für diese Beispiele, die nun wahrlich dem 'Survaval of the fittest' einiges Kopfkratzen verusacht. |
Da kratzt sich nur am Kopf, wer bei bei dem Begriff der biologischen Fittnes an körperliche Fittness denkt. Biologische Fittness ist die Fortpflanzungsrate, und die wird nicht durch Muckis, sondern durch den Erfolg des Zusammenspiels zwischen Männlein und Weiblein bestimmt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Wo du allerdings etwas 'Krampfhaftes' zu erkennen glaubst, bleibt hier nicht nachvollziehbar. ...... |
natürlich nicht.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1126163) Verfasst am: 12.11.2008, 13:52 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Auch die weiblichen Rentiere, werfen die Stangen - die übrigens nicht gar so prächtig sind - ab. |
na und? Allerdings passiert das nicht bei beiden gleichzeitig nach dem Geschlechtsakt, sondern die einen werfen sie im Frühjahr ab, die anderen im Herbst und beiden wächst gleich ein neues. Der Hirsch kämpft übrigens auch mit dem Geweih und schleppt es sicher nicht nur durch die Gegend weils ihn so schön macht!
| Zitat: |
Das die Weibchen hier ausnahmsweise auch über ein Geweih verfügen ist übrigens ein evolutionsbiologischer Hinweis: Ist Dir schon einmal aufgefallen, wie ähnlich Penis und Klitoris sind? |
na jetzt bin ich gespannt was wohl das weibliche Geweih mit der Klitoris gemeinsam haben könnte...
Ich kann Dir einen ganz gewaltigen Unterschied zwischen Penis und Klitoris sagen: eins von beidem wird zur Fortpflanzung nicht benötigt! ...gut beide im Grunde nicht, allerdings der Penis erst nicht seid Mediziner die Befruchtung im Labor auch anders hinkriegen, allerdings glaub ich nicht das die Evolution die eingeplant hat
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1126172) Verfasst am: 12.11.2008, 14:06 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Viele Vertreter der ET bestätigen das Argument, denn sie sprechen davon, dass es hier um augenscheinlich 'scheinbares' Design geht. Das Kriterium, wie sie 'scheinbares' von echtem Design unterscheidet, ist ausschließlich ein weltanschauliches. Denn wer einen Desigener apriori ausschließt, muss so argumentieren.
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Hier nur kurz zu Design oder Nichtsein: Was in dieser Welt kann nicht als Design aufgefasst werden? Kann Design anders sein, als intelligent? Wer hat den Designer designt?
Siehst Du den Fehler in Paleys Uhrmacher-Analogie?
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Paley lebte bekanntlich zwischen Newton und der Entdeckung der QM.
| Zitat: | Paradoxerweise hatten Aspekte von Paleys mechanischer und adaptionistischer Naturtheologie gerade einen Einfluss auf Charles Darwin, der durch seine adaptionistische Theorie der Natürlichen Zuchtwahl die britischen Naturtheologie unterminieren sollte (von Sydow, 2005).
Heute wird die Entstehung von komplex-organisierten Systemen wie dem menschlichen Auge oder dem Gehirn in den biologischen Wissenschaften allgemein durch die Evolutionstheorie erklärt. Unter anderem wurde Paleys Vergleich als scheinbares Resultat eines planvollen Entwurfs durch Richard Dawkins im Titel seines Buches Der blinde Uhrmacher direkt aufgegriffen und im Sinne der Evolutionstheorie durch das Wirken von Mutation und Selektion einer für viele Wissenschafter und Laien plausibel erscheinenden Erklärung zugeführt. |
http://de.wikipedia.org/wiki/William_Paley
Paley hatte hier zum einen zwar konsequent rationales Denken eingesetzt, aber ist unbegründeter Weise auf einem Monismus stehengeblieben, der wissenschaftlich keineswegs zwingend ist und mittlerweisle klar überholt ist. Deterministen müssten auch heute noch sein Argument vertreten können.
Als Gottesbeweis im engeren Sinn ist Paleys Ansatz nicht zu werten, denn er ist nicht logisch zwingend. Wohl aber hat er rational den bekannten Analogieschluss formuliert.
Die Frage nach dem Urheber des Designers ird als abgedroschenes Standard-Element ad nauseam wiedergekaut. Dabei hat dies bereits Aristoteles hinreichend erklärt. Dass aber auch sogar Kant damit Probleme hatte und nicht sah, dass die infinite Regression sich widerum auf der Metabene auf die Ursprungsfrage reduzierte mag als Entschuldigung für die Wiederkäuer sein, allerdings kann man diesen sehr wohl unterstellen, dass sie wenigstens eine der vielfältigen Erklärungen dazu kennen, die sie hier aben geflissentlich ignorieren.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1129164) Verfasst am: 15.11.2008, 23:40 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und der Vollständigkeit halber: Das einzige, was Du "fachlich" nachgewiesen hast, ist eine geradezu erschreckende Unwissenheit. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zwischenform ist eine simple morphologische Beschreibung. In diesem Sinne ist der Tiktaalik auch eine Zwischenform eines Fisches mit Reptielenmerkmalen. |
Wie geil...
Hast Du Dich vertippt oder meintest Du einen Fisch mit Therapsiedenmerkmalen?
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1129522) Verfasst am: 16.11.2008, 13:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Frage nach dem Urheber des Designers ird als abgedroschenes Standard-Element ad nauseam wiedergekaut. Dabei hat dies bereits Aristoteles hinreichend erklärt. Dass aber auch sogar Kant damit Probleme hatte und nicht sah, dass die infinite Regression sich widerum auf der Metabene auf die Ursprungsfrage reduzierte mag als Entschuldigung für die Wiederkäuer sein, allerdings kann man diesen sehr wohl unterstellen, dass sie wenigstens eine der vielfältigen Erklärungen dazu kennen, die sie hier aben geflissentlich ignorieren. |
Nun, ballancer, das Kompliment des abgedroschenen Standard-Elementes kann dir umgehend 1:1 zurückgegeben werden, während du allerdings mit deiner Position das Problem hast, dass diese kein logischer Schluss, sondern eine willkürliche und unbegründbare metaphysische Prämisse darstellt.
Während nun aber Kants Verdienst vor allem darin besteht, dass er die Position der infiniten Regression (welche im übrigen nichts anderes ist als das Gegenstück zur infiniten Progression) logisch sauber und zwingend nachwies, kommt von den Vertretern der finiten Regression, auf eine nachvollziehbare und schlüssige Begründung ihrer Position angesprochen, stets nur entweder das bekannte und wirklich uuuumwerfend überzeugende "Das kann nicht sein"-Argument oder aber Albernheiten vom Schlage: "...dass die infinite Regression sich widerum auf der Metabene auf die Ursprungsfrage reduzierte..."
Mit solchen imponierenden "Argumenten" dürfte es dir doch ein Leichtes sein, eine aufsehenerregende Publikation zu veröffentlichen, in welcher du Kant ein für allemal widerlegst - und natürlich bei dieser Gelegenheit die Existenz des eines unverursachten "Designers" genau so zwingend nachweist, wie den Umstand, dass es sich dabei nur um den bibel-christlichen Gott handeln kann... Du darfst mich als einen der ersten Subskribenten schon vormerken!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1129635) Verfasst am: 16.11.2008, 18:17 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und der Vollständigkeit halber: Das einzige, was Du "fachlich" nachgewiesen hast, ist eine geradezu erschreckende Unwissenheit. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zwischenform ist eine simple morphologische Beschreibung. In diesem Sinne ist der Tiktaalik auch eine Zwischenform eines Fisches mit Reptilienmerkmalen. |
Wie geil...
Hast Du Dich vertippt oder meintest Du einen Fisch mit Therapsiedenmerkmalen? |
Wie das? Therapsiden sind bekanntlich „säugetierähnliche Reptilien“, also eine einengende Spezifikation der von mir genannten Reptlilien, für die ich ansonsten keine Quellen gefunden habe.
Im Allgemeinen wird nur von Tetrapoden gesprochen, die hier aber zunächst nur als Reptilien identifiziert wurden. Auch wenn man Amphibien noch nicht zu den Reptilien zählt. Siehe: http://www.evolutionsbiologen.de/tiktaalik.html
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1129649) Verfasst am: 16.11.2008, 18:45 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Frage nach dem Urheber des Designers ird als abgedroschenes Standard-Element ad nauseam wiedergekaut. Dabei hat dies bereits Aristoteles hinreichend erklärt. Dass aber auch sogar Kant damit Probleme hatte und nicht sah, dass die infinite Regression sich wiederum auf der Metaebene auf die Ursprungsfrage reduzierte mag als Entschuldigung für die Wiederkäuer sein, allerdings kann man diesen sehr wohl unterstellen, dass sie wenigstens eine der vielfältigen Erklärungen dazu kennen, die sie hier aben geflissentlich ignorieren. |
Nun, ballancer, das Kompliment des abgedroschenen Standard-Elementes kann dir umgehend 1:1 zurückgegeben werden, während du allerdings mit deiner Position das Problem hast, dass diese kein logischer Schluss, sondern eine willkürliche und unbegründbare metaphysische Prämisse darstellt. |
Wie du nun auf die Idee kommst, die Behauptung zu bringen, nachdem sie widerlegt wurde, ist schon verblüffend. Denn wenn das Argument von Aristoteles kam, kann es hier nicht mehr willkürlich sein.
Ich war allerdings hier weiter gegangen und habe Kants Gegenargument zurückgewiesen.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Während nun aber Kants Verdienst vor allem darin besteht, dass er die Position der infiniten Regression (welche im übrigen nichts anderes ist als das Gegenstück zur infiniten Progression) logisch sauber und zwingend nachwies, kommt von den Vertretern der finiten Regression, auf eine nachvollziehbare und schlüssige Begründung ihrer Position angesprochen, stets nur entweder das bekannte und wirklich uuuumwerfend überzeugende "Das kann nicht sein"-Argument oder aber Albernheiten vom Schlage: "...dass die infinite Regression sich wiederum auf der Metabene auf die Ursprungsfrage reduzierte..." |
Ich bin mir nicht sicher, ob du weißt was du schreibst. Du spricht hier von dem?
| http://de.wikipedia.org/wiki/Infiniter_Regress hat folgendes geschrieben: |
Der infinite Regress ist ein Sonderfall des Regresses im logischen Sinn und bezeichnet das Rückschreiten ins Unendliche in einer unendlichen Reihe. Ein Argument, das auf einen infiniten Regress hinausläuft, gilt als nicht besonders überzeugend. So versuchte zum Beispiel Aristoteles gegnerische Positionen dadurch zu widerlegen, dass er ihnen einen unendlichen Regress nachwies.
Ein unendlicher Regress liegt vor, "wenn die Bedingung (Ursache) selbst wiederum ein Bedingtes (Wirkung) ist und dies sich unbegrenzt fortsetzt"[1].
In der Philosophie ist der unendliche Regress eine der drei unerwünschten Alternativen im Münchhausen-Trilemma (jede Begründung muss wiederum begründet werden, ohne dass diese Folge jemals zu einem Ende kommt). |
Darüber hinaus wüsste ich nicht, wie und wo Kant die Position der infiniten Regression logisch sauber und zwingend nachwies.
Ich erkenne hier den Mangel der letzten Konsequenz bei Kant, der ja noch nichts vom Urknall wissen konnte.
Mein Argument ... "...dass die infinite Regression sich wiederum auf der Metabene auf die Ursprungsfrage reduzierte..." ... ist allerdings valide und von dir nicht widerlegt. Denn wenn es eine infinite Regression trotz der bekannten Probleme des Zeitbegriffes geben würde, so wäre die zwingende Frage daraus: Und warum gibt es überhaupt eine infinite Regression?
Diese ontologische Frage ist allerdings kongruent zur Frage nach der ersten Ursache und damit ist diese auch in der infiniten Regression notwendig.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Mit solchen imponierenden "Argumenten" dürfte es dir doch ein Leichtes sein, eine aufsehenerregende Publikation zu veröffentlichen, in welcher du Kant ein für allemal widerlegst - und natürlich bei dieser Gelegenheit die Existenz des eines unverursachten "Designers" genau so zwingend nachweist, wie den Umstand, dass es sich dabei nur um den bibel-christlichen Gott handeln kann... Du darfst mich als einen der ersten Subskribenten schon vormerken! |
Als ein treuer Fan meiner Postings sollte es deiner Aufmerksamkeit nicht entgangen sein, dass aus der These des Unbewegten Bewegers nicht notwendig folgt, dass dieser mit dem christlichen Gott identisch ist. Darum kann man nicht von einem Gottesbeweis sprechen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1129654) Verfasst am: 16.11.2008, 19:00 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Und warum gibt es überhaupt eine infinite Regression?
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Warum nicht?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1130211) Verfasst am: 17.11.2008, 11:14 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | .....
Ich kann Dir einen ganz gewaltigen Unterschied zwischen Penis und Klitoris sagen: eins von beidem wird zur Fortpflanzung nicht benötigt! ....... |
Mathematisch völlig korrekt. In der Praxis würde ich allerdings noch weitergehen und behaupten, dass beide bei der Fortpflnazung benötigt werden, wenn wir nicht ein religiös motoviertes Gewaltverhältnis zwischen Männern und Frauen als das natürliche darstellen:
Wenn Frauen nicht gelegentlich auch Spaß am Ficken hätten, wäre die Menschheit nicht nur bereits ausgestorben, sondern gar nicht erst entstanden. Wesentlich für einen Organsmus ist die Reizung der Klitoris, wobei häufig übersehen wird - sogar die Medizin weiß das erst seit ein paar Jahren - dass dieses Organ erheblich größer ist, als man von außen vermutet - auch der einstmals postulierte vaginale Orgasmus ist in Wirklichkeit ein klitoraler.
Wie kommst Du bloß auf die Idee, dein Designer hätte sich bei den Details nichts gedacht und einfach nur "Stammbaumreste" kopiert, um menschliche Wissenschaftler an die Evolution glauben zu lassen?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1130220) Verfasst am: 17.11.2008, 11:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | .....
Ich kann Dir einen ganz gewaltigen Unterschied zwischen Penis und Klitoris sagen: eins von beidem wird zur Fortpflanzung nicht benötigt! ....... |
Mathematisch völlig korrekt. In der Praxis würde ich allerdings noch weitergehen und behaupten, dass beide bei der Fortpflnazung benötigt werden, wenn wir nicht ein religiös motoviertes Gewaltverhältnis zwischen Männern und Frauen als das natürliche darstellen:
Wenn Frauen nicht gelegentlich auch Spaß am Ficken hätten, wäre die Menschheit nicht nur bereits ausgestorben, sondern gar nicht erst entstanden. Wesentlich für einen Organsmus ist die Reizung der Klitoris, wobei häufig übersehen wird - sogar die Medizin weiß das erst seit ein paar Jahren - dass dieses Organ erheblich größer ist, als man von außen vermutet - auch der einstmals postulierte vaginale Orgasmus ist in Wirklichkeit ein klitoraler. |
wie Du selbst schon festgestellt hast gibts Fälle religiös oder kulturell motiviert wo Frauen die Klitoris ganz einfach abgeschnitten wird und wurde und diese Kulturen sterben auch nicht aus sondern pflanzen sich fort, vielleicht sogar öfter als wir sexuell selbstbestimmten frauen in Europa - was würde das aber evolutionstechnisch bedeuten? 
| Zitat: |
Wie kommst Du bloß auf die Idee, dein Designer hätte sich bei den Details nichts gedacht und einfach nur "Stammbaumreste" kopiert, um menschliche Wissenschaftler an die Evolution glauben zu lassen? |
sowas unsinniges glaub ich nicht. Ich denke es ist ein Geschenk unseres Schöpfers, denn wie gesagt funktioniert das mit der Fortplanzung auch ohne Spass der Frau.
Ich glaub allerdings nicht das die Evolution sich sowas "überlegt"
Wie ist das mit dem weiblichen Orgasmus in der Tierwelt?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
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| (#1130228) Verfasst am: 17.11.2008, 11:38 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | .........
wie Du selbst schon festgestellt hast gibts Fälle religiös oder kulturell motiviert wo Frauen die Klitoris ganz einfach abgeschnitten wird und wurde und diese Kulturen sterben auch nicht aus sondern pflanzen sich fort, vielleicht sogar öfter als wir sexuell selbstbestimmten frauen in Europa - was würde das aber evolutionstechnisch bedeuten?
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Evolutionstechnisch bedeutet das, dass es erst mit einem sehr rigigen Gottesglauben und Nebeneffekten möglich ist, die Freiwilligkeit der Frau grundsätzlich abzuschaffen. Ich gehe allerdings nicht davon aus, dass Christentum und Islam bereits seit Anfang der Menschheit existieren.
| Hope hat folgendes geschrieben: | .........
sowas unsinniges glaub ich nicht. Ich denke es ist ein Geschenk unseres Schöpfers, denn wie gesagt funktioniert das mit der Fortplanzung auch ohne Spass der Frau.
Ich glaub allerdings nicht das die Evolution sich sowas "überlegt"
Wie ist das mit dem weiblichen Orgasmus in der Tierwelt? |
Den weiblichen Orgtansmus gibt es auch bei anderen Vertebraten und, er wird allerdings um so wichtiger, je individueller Verhalten wird.
Ansonsten erschließt sich mir deine Logik nicht so ganz.....
fwo
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#1130233) Verfasst am: 17.11.2008, 11:54 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | .....
Ich kann Dir einen ganz gewaltigen Unterschied zwischen Penis und Klitoris sagen: eins von beidem wird zur Fortpflanzung nicht benötigt! ....... |
Mathematisch völlig korrekt. In der Praxis würde ich allerdings noch weitergehen und behaupten, dass beide bei der Fortpflnazung benötigt werden, wenn wir nicht ein religiös motoviertes Gewaltverhältnis zwischen Männern und Frauen als das natürliche darstellen:
Wenn Frauen nicht gelegentlich auch Spaß am Ficken hätten, wäre die Menschheit nicht nur bereits ausgestorben, sondern gar nicht erst entstanden. Wesentlich für einen Organsmus ist die Reizung der Klitoris, wobei häufig übersehen wird - sogar die Medizin weiß das erst seit ein paar Jahren - dass dieses Organ erheblich größer ist, als man von außen vermutet - auch der einstmals postulierte vaginale Orgasmus ist in Wirklichkeit ein klitoraler. |
wie Du selbst schon festgestellt hast gibts Fälle religiös oder kulturell motiviert wo Frauen die Klitoris ganz einfach abgeschnitten wird und wurde und diese Kulturen sterben auch nicht aus sondern pflanzen sich fort, vielleicht sogar öfter als wir sexuell selbstbestimmten frauen in Europa - was würde das aber evolutionstechnisch bedeuten? |
Evolutionstechnisch hat das kaum irgendeine Bedeutung. Und wer so was andeutet, argumentiert sozialdarwinistisch oder im Rahmen eines naturalistischen Fehlschlusses. Ganz offensichtlich sind es fest zementierte, kulturelle bzw. religiöse Strukturen einer archaisch-patriarchalischen Gesellschaftsordnung, die eine derartig inhumane Gewaltanwendung möglich macht, die den Verlust des weiblichen Lustempfindens als einem Teil des "evolutionären Fortpflanzungsmotors" unter Einpreisung der körperlichen und psychischen Misshandlung der Hälfte der betroffenen Bevölkerung kompensiert.
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