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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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 (#1132835) Verfasst am: 19.11.2008, 22:26 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nur die Zwischentexte sind irritierend und wenige erbaulich ... |
Für dich schon, ich glaube dir gern, daß dich die wenig erbauliche Frage irritiert:
| Zitat: | Wiebittewas???
Was hat Jesus denn für ein Opfer am Kreuz gebracht...... na welches denn?? |
wenn doch, Zitat ballancer:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Jesus lebt und ist demnach kein Toter |
Oder war die "Wiederauferstehung" das gebrachte Jesusopfer ....weiste wohl selber nicht so genau?
Wenn doch, dann laß doch mal hören.
Tja so kanns gehen, wenn man Gott mit seinem ganzen Verstand liebt!
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1132871) Verfasst am: 19.11.2008, 23:10 Titel: |
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Der Thread ist nicht mosnströs, er ist Klasse 
Argaith schrieb:
Wozu braucht Gott denn etwas wie Liebe, bzw. überhaupt Gefühle? Kann er darüber nicht stehen oder er ist er Souverän und kann auch darüber stehen? Oder Ist Gott in jeder Beziehung einfach immer das, was du individuell am positivsten und kritikimmunsten findest
--
ich meine, warum dichtest du Gott Gefühle = menschliches Verhalten an ? Die Grundaussage, die der Überprüfung bedürfte wäre die, ob Gott vom Menschen nur gedacht oder ob Gott über der Denke von Menschen steht.
Die tolle Diskussion wird doch immer mehr verwässert. Gott braucht die menschliche Denke nicht, der Mensch braucht sie in aller Ausgeprägtheit. Und um diese Ausprägung zu erreichen braucht der Mensch Gott.
Er kann ihn weglassen, gut..seine Entscheidung..reicht dann das Menschliche aus um das Unmenschliche zu erklären, zu verhindern oder zu ändern ?
Ist der durch das AT / NT gestaltete Gott nicht die bessere Alternative Menschliches menschlich zu gestalten, wenn der Mensch sich dieser Tatsache bewusst wird und er sich von den "Geboten" ( heißt über den Mensche gegeben nicht vom Menshcen gegeben oder sogar vom Menschen erkannt, dass er etwas über sich setzen muss um Mensch zu bleiben ) leiten läßt und nicht von seinen Handlungfreiheiten, die er nur in seinem beschränkten Sein in seinem jeweiligen Sinn frei ausüben kann ??
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1132890) Verfasst am: 19.11.2008, 23:24 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | ich meine, warum dichtest du Gott Gefühle = menschliches Verhalten an ? |
Dass Gott Gefühle hat und recht menschliches Verhalten an den Tag legt, ist der Schrift zu entnehmen. Es wird sogar recht häufig explizit vom Zorn Gottes, der Liebe Gottes, sogar die Reue Gottes, etc. gesprochen. Manchmal kann man die Handlungsmotivation von Dark Vader auch gut aus dem Text erschließen [Der goldene Stier - Eifersucht, Hiob - Treueprüfung und Machtbeweis].
Sein Verhalten ist äußerst menschlich - allzumenschlich.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1132983) Verfasst am: 20.11.2008, 00:34 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Der Thread ist nicht mosnströs, er ist Klasse
Argaith schrieb:
Wozu braucht Gott denn etwas wie Liebe, bzw. überhaupt Gefühle? Kann er darüber nicht stehen oder er ist er Souverän und kann auch darüber stehen? Oder Ist Gott in jeder Beziehung einfach immer das, was du individuell am positivsten und kritikimmunsten findest
--
ich meine, warum dichtest du Gott Gefühle = menschliches Verhalten an ? Die Grundaussage, die der Überprüfung bedürfte wäre die, ob Gott vom Menschen nur gedacht oder ob Gott über der Denke von Menschen steht.
Die tolle Diskussion wird doch immer mehr verwässert. Gott braucht die menschliche Denke nicht, der Mensch braucht sie in aller Ausgeprägtheit. Und um diese Ausprägung zu erreichen braucht der Mensch Gott.
Er kann ihn weglassen, gut..seine Entscheidung..reicht dann das Menschliche aus um das Unmenschliche zu erklären, zu verhindern oder zu ändern ?
Ist der durch das AT / NT gestaltete Gott nicht die bessere Alternative Menschliches menschlich zu gestalten, wenn der Mensch sich dieser Tatsache bewusst wird und er sich von den "Geboten" ( heißt über den Mensche gegeben nicht vom Menshcen gegeben oder sogar vom Menschen erkannt, dass er etwas über sich setzen muss um Mensch zu bleiben ) leiten läßt und nicht von seinen Handlungfreiheiten, die er nur in seinem beschränkten Sein in seinem jeweiligen Sinn frei ausüben kann ??
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schonmalwas von EBENBILDLICHKEIT gehört?
schonmalwas von LEIBLICHKEIT gehört?
ach ja und ihm übrigen ...
warst du des ned mit dem Hermetiker Nikolaus von Kues, Naturphilosoph und Geistlicher?
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ertrage die Clowns!
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1132994) Verfasst am: 20.11.2008, 00:44 Titel: |
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Ich glaube, der Grund für die Adminschwemme im Forum liegt in der Gefahr, als Mod diesen Thread hier lesen zu müssen.
Da hätte ich mich auch hochloben lassen.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1133061) Verfasst am: 20.11.2008, 02:42 Titel: |
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Jau da weiß ich gar ned wo ich anfangen soll, dem ganzenballacischen Hirnbrei wegzuwischen der sich angesammelt hat - wo nehm die Leutz nur die ganze Zeit her?
Vielleicht wichtig vorneweg,
wir diskutieren hier nicht über dein Glaubensbekenntnis - keep it.
Wenn, dann über die Konsistenz ethisch moralischer Konzeptionen - manchmal erkennst du das ja.
Aber diese Ausflüchte in deine "Ich hab recht und ihr anderen keine Argumente" Haltung fangen an zu nerven.
Das einzige Nicht-Argument ist, ist zu sagen das wär kein Argument.
Erinner dich: Argumente sind das was nach der Formulierung einer These ausgesagt wird.
Es nützt dir also nix so zu tun, es gäbe keine "wahren" Argumente, wenn die über allem stehende These GOTTFREI ist.
Im übrigen ist es immer suspekt sich selbst einen über die Palme zu wedeln:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
1  Ich beanspruche nicht, dass man der Bibel wörtlichen glauben schenken muss, dass diese vom Himmel herabgesandt sei, oder dass Ungläubige sie grundsätzlich falsch verstehen.
2 Ich fordere zu keinem wesentlich anderen Umgang mit diesem Text wie mit anderen Texten auf. Man muss sich um verständnis bemühen und darf, bzw. Muss kritische Rückfragen stellen.
3 Ich beanspruche keineswegs, dass ich grundsätzlich ein besseres Verständnis der Bibel als andere hätte. Allerdings habe ich meist die besseren Argumente 
4 Ich halte die Bibel nicht grundsätzlich für Irrtumslos, denn hierfür fehlen die Anhaltspunkte.
5 Ich lege schlüssige Argumente vor, wenn ich glaube, wo die Bibel irrt.
Allerdings habe ich meinerseits entschiedene Zweifel, wenn du behauptest, dass du irgend etwas schwarz auf weiß kontextfrei sogenannte 'unschöne bibelstellen' identifizieren kannst. Ich vermute vielmehr, dass du die Bibel und andere Texte mit einem Sack voller unreflektierter Vorurteile liest und diese dadurch für autorisiert hältst.
(...)
, aber die Meinung des Anderen ernsthaft prüfen und respektieren muss. |
These was ist die Bibel ohne Gott ... wertlos oder ein Readers Digest der Antike?
Erbauliches für den Zimmermann, der die Welt nur vom HörenSAGEN kennt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Ich fürchte, dass sich diese Menschen ihrerseits vor Gott für den Unsinn verantworten müssen, denn ich sehe hier keinen großen Interpretationsspielraum. Und wer die Autorität der Römerbriefes anerkennt, der ist um so mehr verpflichtet, den auch ernst zu nehmen:
(...)
Du glaubst, dass Christen es den Ungläubigen absprechen würden, selber zu guten Erkenntnissen zu kommen. Das ist aber eine falsche Annahme. Wenn Christen diesen Eindruck vermitteln oder gar tatsächlich so denken, stehen sie nicht auf dem Boden des NT.
(...)
Und diesen Status beanspruchte damals Paulus noch nicht, sondern verortet diesen in den Himmel. Also kann kein Mensch einem Anderen per se seine Erkenntnis absprechen. 
(...)
Denn deinen Punkt konntest du bilsng nicht begründen, sondern lediglich aus einem fragmentarischen Textverständnis herleiten, das ich vollständig widerlegte.
(...)
Darüber hinaus öffnet sich christliches Denken dem Pluralismus, dass sie den Menschen grundsätzlich Moralität und Erkenntnis zugesteht, auch wenn diese gemäß eigener Erkenntnis unzureichend ist. Aber eben die eigene Erkenntnis wird nicht verabsolutiert, sondern unter den Vorbehalt des Vorläufigen gestellt. Eine humane, säkulare Ethik kann - und das wurde sogar ausdrücklich betont, mit dem Christentum kompatibel sein, auch wenn dieses wegen der aus christlichen Sicht unzureichenden Grundlagen skeptisch betrachtet wird.
(... wegen zu großer Abstrusität furchtbar gerne gesnippt ...) |
erkennst du was du häufig veranstaltest?
du würdest ja gerne wollen, das die andere Seite DEINE Erkenntnis teilt, tut sies nicht gibts ein Gezetter - wo bitte ist da Pluralismus, wenn es nur DEINEN Interpretationsspielraum gibt?
Wobei du immer noch nicht mal die Startthese berücksichtigen kannst.
Denks mal so:
Wir sind alle Vegatarier und du predigst uns wie toll dein Schweineschnitzel schmeckt und als Beweis hälst du ein angebratenes Stück desselben unter die Nase ... wie reizend!
gut gemeint ist nicht gut.
In etwa so gut sind auch deine Argumente,
widerlegt/belegt hast du bisher was, das wir keinen abgebräunten Leberkäs mögen?
eine geistige Flachzange:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Tatsächlich ist der Grundtenor der Bibel von der Wertgebung gekennzeichnet: Das Leben ist gut, der Tod ist schlecht. Wenn du dies bezweifeln willst brauchst du schon starke Argumente. |
und muß man die wirklich den Witz erklären?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Versuche doch ruhig einmal, diese behauptete Kosistenz zu belegen. So ist das Unsichtbare Rosa Einhorn in sich inkonsistent, da das Attribut Rose die Sichtbarkeit impliziert, die aber wieder ausgeschlossen wurde.
(...) |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Wir sind aber auf die Phänomenologie bezogen, wenn wir die Welt uns nicht zurechtbiegen wollen. Und diese muss der Erfahrungen ernst nehmen. Manche erfahrungen kann man sehr plausiblen Deutungen zuführen, andere eben nicht. Da sind Glaubssysteme - einschließlich des Naturalismus - sehr wohl gefordert, Konsistenzbediningungen zu genügen.
(...) |
genaugenommen macht der Satz nur Sinn wenn du das Fremdwort wegläßt, des is au schwer FennomennoMonologie oder so und wenn du dann noch Konsistenz durch Sinn ersetzt wirds sogar brauchbar.
hier erkennst du wohl die Relevanz
| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Ich habe keine schlüssige Erklärung für derartige Erfahrungen. Zu früheren Zeiten wären hier eher Geister und Gespensterdeutungen genannt worden, modernere Menschen sprechen von UFOs oder Halluzinationen.
Da dieser Vorfall für ihn ohne weitere Folgen blieb, belasse ich den Vorfall eben unerklärt ... |
Was das eigentliche Gegenargument zu Rosa Einhörnern und FSM´s gewesen wäre, obwohl beide eher Logikprüfungen für sowas sind:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Hier irrt Paulus. Du meinst:
1.Timotheus 2 (LUT)
hat folgendes geschrieben: | | 12 Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still. 13 Denn Adam wurde zuerst gemacht, danach Eva. 14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber hat sich zur Übertretung verführen lassen. |
Zum einen beruft sich Paulus zum einen auf sein eigenes, situationsbedingtes Urteil, dass in anderen Fällen auch anders ausfiel. Zum Zweiten ist die Begründung falsch, denn die Erschaffung des Menschen weist in 1. Mose 1 keine zeitliche Differenzierung aus, zum anderen ist die Interpretation von 1.Mose 2 fehlerhaft, dann Adam ist der geschlechtslose Mensch, der erst durch die Geschlechterteilung zu Mann und Frau wurde. Und natürlich wurde Adem in 1 Mose 3 auch verführt. (...)
Was die Forderung nach Textverständnis mit immunisierenden Folgen zu tun hat, entbehrt allerdings der Logik. |
bist also tatsächlich der Meinung, das man eine Stelle aus einem Märchenbuch mit einer anderen Stelle aus der gleichen Quelle belegen kann?
Ich frag ja bloß, weil nunja *Adam* und *Eva* bestimmmt 
Bienchen und Blümchen sollen ja ganz gerne störcheln.
Was kommt als nächstes die 6-Tage Schöpfung?
Das Glaubenskonzept heißt doch Sündhaftigkeit, Erbsünde Schuld.
Eine allegorische Geschichte ist daher bestenfalls "Beispiel" aber nie Kernpunkt eines Arguments.
@FSM capicé
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Nur zu Erinnerung meine Position: Das Böse in der Welt existiert, weil Gott es als Alternative zum Guten erschaffen hat. Nur so ist der Mensch nicht mehr Marionette, die zum Gutsein determiniert ist, sondern ist ein Freigelassener der Schöpfung. Da allerdings die Freiheit ein überragend hohes Gut ist, aber notwendig und zwingend das Böse und Leid erfordert, leben wir in der besten aller möglichen Welten. |
Na das üben wir nochmal, jetzt hast tatsächlich dem Jesus sein Ding vergessen!
und *hust* Leben ist Leiden ist Buddha sein Ding
Woraus sich dann wiedermal bei zwei Weltreligionen zwei Handlungsalternativen ergeben. |
Passt leider nicht hierher. Leibnitz war auch kein Buddhst. Denn der Buddhismus willl das Leben mit dem Leid zusammen im Nirwana auflösen. Das Christentum sieht das Böse und das Leid als vorraussetzung, um das Leben zu transzendieren.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | und mMn leben wir in der dümmsten aller möglichen Welten, besten Dank den gläubischen Dogmen. |
Und du glaubst wirklich, es gäbe wirklich andere bessere möglichen Welten, und wir sind nicht in jener ... wegen Dogmen ?  |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Du bist erstaunlich unkritisch bei der Interpretation. Wenn Menschen von Erfahrungen berichten, dann sind viele Varianten möglich. So können echte Betrugsmanöver, psychische Fehlfunktionen oder wahre Erlebnisse mit unterschiedlicher Deutung vorliegen. Per se ist ein eigenes Erlebnis oder das eines Dritten nicht leicht zu beurteilen. Grundsätzlich ist aber alles rigoros zu prüfen: Die Roherfahrung, die Deutungsansätze, einsschließlich eines naturalistischen Klärungsansatzes. Stumpfe Dogmatik, egal welcher Couleur, halte ich für weniger hilfreich.
(...)
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Ich wohn ja in Bayern, des kenn ich
Kommt also die Opposition an und versucht ein Gestzentwürf einzubringen, wird sie von der CSU Mehrheit abgemettert, um dann wenige Wochen später mit einer bissi anderen Umformulierung als eigenes Ding mit großem TamTam angenommen zu werden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Unser Verstand funktioniert aber noch subtiler. Unser Wahrheitsbegriff ist nämlich keine rein formale Funktion (wie noch der frühe Wittgenstein dachte), die einfach nur auf irgendeinen Inhalt angewendet werden müsste, sondern transportiert selbst bereits Inhalte. Und die lassen sich durch Kontextverschiebung nahezu beliebig manipulieren - zumindest solange der Diskussionspartner mitspielt. |
Hmm ... und was tun wir mit der Erkenntnis, dass es derartige Entwicklungen geben kann?
Gibt es Mittel, diesen Typus Fehler zu minimieren und angemessen zu reflektieren? Oder sind wir unrettbar in diesem Geflecht der Transpositionen verloren? Immer ... alle ... 
Wer aber hat ein Interesse an beliebigen Kontextverschiebungen ? |
relativistische Pragmatiker wie ich z.B.
macht mehr spass und Hirn rostet ned zu einem Altersstarrrsinn ein.
Aber beliebig ist es ja nicht ... ist es nie!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
2. Beispiel: Buddhismus
Der Buddhismus ist eine hinreichend ernhafte Weltanschauung, die lebensprägend für Millionen von Menschen geworden ist. Ich sehe die Lehren als potenziell konsistent an, auch wenn Buddhisten auf die Vielfalt der Strömungen innerhalb des Buddhismus verweisen. Meine Hauptkritik ist das Menschenbild des Buddhismus. Die Existenz einer metaphysischen Seele, die z.B. gemäß dem Hinduismus eine Wiedergeburt erfährt, lehnen Buddhisten ab. Dennoch glauben viele (alle?) an eine Identität und 'Erinnerung' an frühere Leben. Hier sehe ich die Konsistenz gefährdet ... und an anderen Stellen.
(..) |
ach ja, kannst du dir eine Weltanschauung ohne Gott denken = GOTTFREI 
RS Fehler kann der Finder behalten n8i
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ertrage die Clowns!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1133109) Verfasst am: 20.11.2008, 09:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer: wer hat dir eigentlich die deutungshoheit über bibelstellen verliehen? |
Wer beansprucht diese? Ich verweise auf keine Autorität, sondern trage Argumente für meine Sicht vor. Andere brauchen für ihre Meinungen keine Argumente, sie behaupten eben einfach so irgend was. |
immerhin behauptest du, deine argumente entsprächen dem eigentlichen sinn der heiligen schrift, zu welchem du den zugang hast. zur annahme deiner argumentation benötigt man also widerum bestimmte annahmen, die du auch mit von dir interpretierten bibelstellen nicht plausibel machen kannst.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | übrigens ist es gleich, ob du den brief des paulus (oder auch andere unschöne bibelstellen) anders interpretierst als andere christen.
mir ging es um die these, dass das christentum im allgemeinen und einige bibeltexte einer humanen ethik im wege stand und noch steht, sobald es von gläubigen hardlinern anders interpretiert wird.
da nutzt es auch nichts, diesen hardlinern zu erzählen sie befänden sich auf dem holzweg, denn dies werden sie dir ebenso vorwerfen. |
Auch ich vermute das und habe ähnliches erfahren. Was kann man also mit solchen Hardlinern tun? Sie teilen oftmals die Kommunikationsmethodik mit dir. |
entweder du erläuterst dies oder nimmst diese platte unterstellung direkt zurück. welche methodik meinst du?
| Zitat: | | Mein Versuch ist, fakten und schlüssige Argumente vorzutragen. Ob diese fruchten liebt nicht mehr in meiner Hand ... nur, dass ich die Argumente möglichst nachvollziehbar vortrage. Und das tue ich eben so gut ich es kann. |
texte aus büchern sind keine fakten. du bist kein augenöffner sondern ein blender.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | genau das selbe spielchen erleben wir doch mit unseren moslemischen mitbürgern, die die deutung des koran ausschliesslich islamischen "gelehrten" zubilligen.
was soll das geschwafel um kontext und irgendeinen "höheren sinn" wenn man schwarz auf weiss lesen kann, was von frommen gläubigen erwartet wird?
ich pfeif drauf!  |
Du bist verpflichtet, deiner Überzeugung gemäß zu leben. Darum ist es auch nachvollziehbar, wenn du dich nicht um das kümmerst, was du auch nicht für richtig hältst. Allerdings sollten dir einige Faktische Unterschiede in dem Umgang mit Texten zwischen mir und den genannten Muslimen auffallen.
1 Ich beanspruche nicht, dass man der Bibel wörtlichen glauben schenken muss, dass diese vom Himmel herabgesandt sei, oder dass Ungläubige sie grundsätzlich falsch verstehen.
2 Ich fordere zu keinem wesentlich anderen Umgang mit diesem Text wie mit anderen Texten auf. Man muss sich um verständnis bemühen und darf, bzw. Muss kritische Rückfragen stellen.
3 Ich beanspruche keineswegs, dass ich grundsätzlich ein besseres Verständnis der Bibel als andere hätte. Allerdings habe ich meist die besseren Argumente
4 Ich halte die Bibel nicht grundsätzlich für Irrtumslos, denn hierfür fehlen die Anhaltspunkte.
5 Ich lege schlüssige Argumente vor, wenn ich glaube, wo die Bibel irrt. |
1: ok
2: was genau beinhaltet für dich "um verstehen bemühen"?
3: interpretierte bibelpassagen sind keine argumente und schon garnicht "bessere" sie können eine aussage bestenfalls aus einer bestimmten perspektive nachvollziehbar machen.
4: ok
5: echt? wo denn?
| Zitat: | | Allerdings habe ich meinerseits entschiedene Zweifel, wenn du behauptest, dass du irgend etwas schwarz auf weiß kontextfrei sogenannte 'unschöne bibelstellen' identifizieren kannst. Ich vermute vielmehr, dass du die Bibel und andere Texte mit einem Sack voller unreflektierter Vorurteile liest und diese dadurch für autorisiert hältst. |
exakt sprüche wie dieser von dir jetzt meinte ich übrigens mit dem worauf ich pfeife.
die bibel ist ein höchst unglaubwürdiges weil stark intentional von menschen verfasstes werk. dies ist kein unreflektiertes vorurteil, sondern der schluss aus der erkenntnis, dass in der bibel beschriebene phänomene außer in anderen <s>märchenbüchern</s> heiligen schriften keine entsprechung finden und dann auch noch einen ähnlich hohen wahrheitsanspruch haben.
autorisiert ist jeder denkende mensch, der die welt sinnlich erfahren, und sich die inhalte der bibel erschließen kann.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | gemäßigten gläubigen (also allen, die für ihre ethik im grunde keine heiligen schriften brauchen) tut man damit zwar unrecht, doch auch von ihnen erwarte ich, den eigenen anspruch an ihren glauben nicht als maßgeblich für alle anzusehen, weil er es schlicht und ergreifend nicht ist, wie man aus der geschichte und auch tagtäglich auf der ganzen welt sieht.
auch du könntest anfangen, dein ideal vom christentum der realität anzupassen. |
Hier gilt es zu unterscheiden zwischen zwei Linien.
1. Der kategorische Imperativ versucht die eigenen Überzeugungen als allgemeingültig zu verproben. Es wird dann keine private Welt unter der Flagge des Subjektivismus gebastelt, sondern man stellt sich dieser verantwortung. Das Propagierte in der Tradition von Kant - zumindest in dieser Hinsicht - auch Jean-Paul Sartre: Die Wahl die du triffs, trffst du nicht für dich alleine, sondern für die ganze Welt.
2. Dies widerspricht nicht einem liberalen Pluralismus, sondern wechselt inhaltlich auf die Ebene der Inhalte und der Erkenntnistheorie. Hier ist die Frage: Wenn meine Überzeugung auch richtig sein mag, aber andere haben andere Überzeugungen - woher kann ich sicher sein, dass ich im Recht bin und die Anderen im Unrecht? Diese Frage lässt scih nicht apriori beantworten. Jeder Mensch ist fehlbar - sowohl mein Meinungsgegner als auch ich selbst. Meine Überzeugung mag auf Überprüfungen, guten Fakten und Argumenten beruhen. Vor Irrtümern kann ich nicht grundsätzlich gefeit sein.
Als Konsequenz ergibt sich keineswegs, dass 1. durch 2. invalidiert würde, sondern dass ich meine Überzeugung vertreten muss, aber die Meinung des Anderen ernsthaft prüfen und respektieren muss. |
es geht nicht um deine ethik, sondern um die anderer menschen, die fest davon überzeugt sind christen zu sein. deren haltung kannst du nicht einfach wegdiskutieren nur weil sie mit deinem idealchristentum nicht kompatibel sind, genausowenig wie radikale islamgegner die existenz und die bedeutung gemäßigter moslems nicht wegdiskutieren können.
das regelwerk welches christen in der bibel angeboten wird ist nun mal nicht eindeutig interpretierbar, und da geht es ebenfalls nicht um meiner oder deine interpretation, sondern um die der menschen, die meinen ihr glaube rechtfertigt jegliche auch inhumane mittel.
das diese menschen sich ihrem glauben fehl verhalten interessiert dabei ebenfalls nicht. es geht allein ums verhalten und die quelle rechtfertigung, die nachfolgenden menschen als vorbild dient.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 20.11.2008, 09:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1133110) Verfasst am: 20.11.2008, 09:32 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Der Thread ist nicht mosnströs, er ist Klasse
Argaith schrieb:
Wozu braucht Gott denn etwas wie Liebe, bzw. überhaupt Gefühle? Kann er darüber nicht stehen oder er ist er Souverän und kann auch darüber stehen? Oder Ist Gott in jeder Beziehung einfach immer das, was du individuell am positivsten und kritikimmunsten findest
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ich meine, warum dichtest du Gott Gefühle = menschliches Verhalten an ? Die Grundaussage, die der Überprüfung bedürfte wäre die, ob Gott vom Menschen nur gedacht oder ob Gott über der Denke von Menschen steht.
Die tolle Diskussion wird doch immer mehr verwässert. Gott braucht die menschliche Denke nicht, der Mensch braucht sie in aller Ausgeprägtheit. Und um diese Ausprägung zu erreichen braucht der Mensch Gott.
Er kann ihn weglassen, gut..seine Entscheidung..reicht dann das Menschliche aus um das Unmenschliche zu erklären, zu verhindern oder zu ändern ?
Ist der durch das AT / NT gestaltete Gott nicht die bessere Alternative Menschliches menschlich zu gestalten, wenn der Mensch sich dieser Tatsache bewusst wird und er sich von den "Geboten" ( heißt über den Mensche gegeben nicht vom Menschen gegeben oder sogar vom Menschen erkannt, dass er etwas über sich setzen muss um Mensch zu bleiben ) leiten läßt und nicht von seinen Handlungfreiheiten, die er nur in seinem beschränkten Sein in seinem jeweiligen Sinn frei ausüben kann ??
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schonmalwas von EBENBILDLICHKEIT gehört?
schonmalwas von LEIBLICHKEIT gehört?
ach ja und ihm übrigen ...
warst du des ned mit dem Hermetiker Nikolaus von Kues, Naturphilosoph und Geistlicher? |
Na klar, ist doch eine tolle Sache mit der Ebenbildlichkeit und der Leiblichkeit ! Aber wie zu verstehen? Doch in transzendenter Form und in der Form eines "nach oben " gerichteten Abbildes nicht als emanzipatorisches Gedankenkonstrukt. Richtig ?
Ja der gute Cusanus ist hier in Köln schon eine Hausnummer 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1133112) Verfasst am: 20.11.2008, 09:43 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | Ich glaube, der Grund für die Adminschwemme im Forum liegt in der Gefahr, als Mod diesen Thread hier lesen zu müssen.
Da hätte ich mich auch hochloben lassen. |
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1133122) Verfasst am: 20.11.2008, 09:56 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nur die Zwischentexte sind irritierend und wenige erbaulich ... |
Für dich schon, ich glaube dir gern, daß dich die wenig erbauliche Frage irritiert:
| Zitat: | Wiebittewas???
Was hat Jesus denn für ein Opfer am Kreuz gebracht...... na welches denn?? |
wenn doch, Zitat ballancer:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Jesus lebt und ist demnach kein Toter |
Oder war die "Wiederauferstehung" das gebrachte Jesusopfer ....weiste wohl selber nicht so genau?
Wenn doch, dann laß doch mal hören.
Tja so kanns gehen, wenn man Gott mit seinem ganzen Verstand liebt! |
Ich hatte es wohl irrtümlich für das neu durchiterierte Geschwurbel gehalten. Immerhin werden mir ja hie umfassende Vorwürfe der Wiederholung gleicher Inhalte gemacht ...
Zur Frage: Die Inkompatibilität eines Wesens, das weder an unseren Zeitablauf, noch an Raum und Zeit gebunden ist, sondern jene geschaffen hat, zu menschlichem Denken sollte unstrittig klar sein. Darum ist der erste Schritt die Inkarnation. Gott entäußert sich vieler seiner Attribute und lebt unter uns. Er/Sie selbst bedarf keines dritten Mittlers (aka Propheten) mehr, um eine Verbindung herzustellen. In dieser Eigenschaft ist diese Wesenidentität das Problem, das es zu lösen galt: Völlig Gott und ganz Mensch zugleich. Eine dialektische Spannung, die weder erwartet ist noch trivial lösbar erscheint.
Jesus war darin also kein Supermann, der willkürlich magische Superkräfte herbeizitiert, sondern menschlicher Bedingtheit und Abhängigkeit unterworfen und ganz Mensch, auch hinsichtlich Entwicklung und Emotionalität. Wenn er den Weg der Passion und des Opfers als Notwenigkeit erkennt, dann tut er dies eben ganz als Mensch, der weder durch absolutes Vorherwissen, noch durch schmerzstillenden Wunderdrogen gegen die Verzweiflung und Schmerz gefeit ist. Um im Leiden den Menschen gleich zu sein wird auch der Trost der Geborgenheit Jesus am Kreuz versagt. Da ist Leiden und Sterben pur, in seiner krassesten Ausprägung, das Opfer.
Mit jedem Gefolterten stribt Gott ... da ist der Kontrapunkt der Auferstehung der Trost der Gläubigen, der das Opfer nicht invalidiert, sondern diesem erst seinen Sinn gibt.
Der Tod als Antithese des Lebens kann aus der Perspektive eines (gedachten) Schöpfers des Universums kaum verstanden werden, als Mit-Leidender sehr wohl. Aus dieser Perspektive von Kreuz und Auferstehung gewinnt das menschliche Leben eine völlig neue Bedeutung. Es weist über die Profanität und Schicksalhaftigkeit hinaus. Erst in der Reflektion und Betrachtung der Konsequenzen wird aus den zentralen Ereignissen des Evangeliums das Bewusstsein dessen Notwendigkeit verstehbar. Natürlich nicht für den, der sich an vordergründige Banalitäten eines eindimensionalen Weltbildes klammert.
Denn ohne Evangelium erscheint Welt, Universum, Existenz ... das Leben schlechthin als völlig unverständliches Phänomen, das bestenfalls in seinem So-sein hingenommen werden muss. Durch das Evangelium wird dieses in einen überraschenden Sinn-Kontext gestellt, der alles verändert. Der Blickwinkel auf das Leben verändert sich. Aus dem reisigen Haufen von Puzzle-Teilen, von denen man nicht mal weiß, ob sie überhaupt zusammengehören, wird plötzlich ein Bild.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1133139) Verfasst am: 20.11.2008, 10:30 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
ich meine, warum dichtest du Gott Gefühle = menschliches Verhalten an ? Die Grundaussage, die der Überprüfung bedürfte wäre die, ob Gott vom Menschen nur gedacht oder ob Gott über der Denke von Menschen steht. |
Dein Ansatz transzendiert deine Frage jedoch bereits. Denn die Dialektik, die Du entwickelst macht ja fast die Frage der Faktizität der Existenz Gottes sekundär. Dieser Gott wäre höchst wirksam und handlungsmächtig, selbst wenn er 'nur' gedacht wäre ...
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Gott braucht die menschliche Denke nicht, der Mensch braucht sie in aller Ausgeprägtheit. Und um diese Ausprägung zu erreichen braucht der Mensch Gott. |
Anders gesagt: Gott als notwendigen menschlichen Reflektionspunkt? Eben so wie der berühmte archimedische Punkt? Dann aber kommt der emanzipatorische Gedanke, der diesen zur Krücke abqualifiziert und diese als fortan nicht mehr notwendig erachtet.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Er kann ihn weglassen, gut..seine Entscheidung..reicht dann das Menschliche aus um das Unmenschliche zu erklären, zu verhindern oder zu ändern ? |
Meines Erachtens nein. Das Argument der Meinungsgegener: Die Barbarei war doch in Gott-beseelten Zeiten am größten, darum sei dieser Ansatz untauglich und inhuman. Verweise auf gigantische aktuelle Inhumanität, die weder in dem vermeintlichen Glaubenskontext einzuordenen sind, noch durch diesen eine realistische Lösung erwarten, werden ignoriert, obwohl sie doch den vermeintlichen Klärungsansatz sprengen.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Ist der durch das AT / NT gestaltete Gott nicht die bessere Alternative Menschliches menschlich zu gestalten, wenn der Mensch sich dieser Tatsache bewusst wird und er sich von den "Geboten" ( heißt über den Mensche gegeben nicht vom Menschen gegeben oder sogar vom Menschen erkannt, dass er etwas über sich setzen muss um Mensch zu bleiben ) leiten läßt und nicht von seinen Handlungfreiheiten, die er nur in seinem beschränkten Sein in seinem jeweiligen Sinn frei ausüben kann ?? |
Dies kann aber nur verstanden werden, wenn man eine Entwicklung als Heilsgeschichte auffasst. Dass aber läßt bei einigen die geistigen Rolläden reflexhaft schließen. Denn wer sich selber nicht aus seiner Gegenüberstellung zu Gott identifiziert, sondern in der Gegenüberstellung zu dem vermeintlich Bösen, den Gläubigen, wünscht sich eben den Fundamentalisten als Identifikationspunkt. Dieser kann dann, einem Sündenbock gleich, mit all den eigenen 'Mängeln' wie Dogmatismus, statisches simplifizierendes Weltbild, geschichtliche Konstanz uvm. beladen werden und in die Wüste geschickt werden.
Ein geschichtliches Verständnis, dass die Entwicklung der Ausprägungen und Inhalte als filigranes Muster erkennt, passt nicht ins Bild. Da geht dann ein identifizierbares Feindbild flöten, dass man doch für die eigene Identität so dringend braucht ... 
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Na klar, ist doch eine tolle Sache mit der Ebenbildlichkeit und der Leiblichkeit ! Aber wie zu verstehen? Doch in transzendenter Form und in der Form eines "nach oben " gerichteten Abbildes nicht als emanzipatorisches Gedankenkonstrukt. Richtig ?
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Das revolutionäre Verständnis der Gottesebenbildlichkeit des Menschen schlechthin, dass bereits im 1. Kapitel mit humanitärer Wucht zuschlägt, überforderte seit je her die Leserschaft. Und da gleichen sich tumb-hierarchische Frömmeler und säkulare Kritiker fast spiegelbildlich.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
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Beiträge: 1438
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| (#1133140) Verfasst am: 20.11.2008, 10:37 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du unterstellst eine Beliebigkeit, die ich nicht abnehme. |
Das Grundproblem muss dir doch aber klar sein. Wenn ich einen allmächtigen Gott habe und es nichts gibt, bei dem ich sagen kann "dafür kann Gott nicht verantwortlich sein" kann er für alles verantwortlich sein, auch die unmöglichsten und absurdesten Dinge, die dann eben auch Fakten erklären können, die eigentlich meiner Sichtweise widersprechen. Dein Buddhismusbeispiel ist in diesem Kontext auch wenig hilfreich, weil dort eben dieser übernatürliche Agent gerade fehlt.
Deine Bedingung, dass ernstzunehmende Wahrheitssuche für die Konsistenz mit Fakten Voraussetzung ist, ist von dir willkürlich gesetzt und lässt sich durch nichts begründen. Es geht um die Verdeutlichung der Strukturen eines Weltanschauungs-Modells.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn du mir apriori unterstellst, dass ich meinen Glauben trotz klarer entgegenstehender Evidenz verteidigen würde, dann unterstelltst du mir nicht nur Dinge entgegen meiner Aussage, sondern ziehst wohl auch die Aussagen, dass andere Foristen ähnlich glaubten, unter massive Zweifel. |
Du hast bisher nicht deutlich machen können, wie man diesbezüglich klare entgegenstehende Beweise liefern könnte und solange kann ich das nur als eine leere Behauptung auffassen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nur sagt das Gegenargument nichts zu dem historischen Ereignis. Wenn sich etwas für gewöhnlich nicht ereignet, dann haeißt das nicht, dass es sich nie ereignet. Das wäre reiner Dogmatismus. |
Man kann auch nicht ausschließen, dass Henderson eine Erleuchtung durch das FSM zuteil wurde und er die Wahrheit verkündet, ohne dass es ihm selbst bewusst ist. Ich habe doch auch schon oft geschrieben, dass wir nur über positives Vermutungswissen verfügen und gestehe gern zu, dass es theoretisch möglich wäre, dass Jesus auferstanden ist, aber dass es eben extremst unwahrscheinlich ist. Du hingegen behauptest, dass dies die beste Erklärung ist, die wir haben und das ist bei einem normalen Umgang mit den Belegen schlicht nicht haltbar.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zu deinem Einhorn-Erlebnis: Hast du es auch gesehen? Wenn nein, wieso nennst du es dann rosarot? Wenn ja, dann war es also nicht unsichtbar? |
Habe ich doch geschrieben: das Einhorn hat zu mir gesprochen und gesagt, dass es unsichtbar und rosarot ist. Dass es unsichtbar ist, konnte ich selbst validieren, daher kann man sehr gut schließen, dass es mich nicht angelogen hat und also auch rosarot ist. Ich wäre natürlich jederzeit bereit, von dieser Meinung abzurücken, wenn du sie falsifizierst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da aber das Universum einen klaren Anfang hatte, muss von Ursachen außerhalb des Universums ausgegangen werden. |
Von "müssen" kann keine Rede sein, ebenso nicht zwangsläufig von einem klaren Anfang.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du bist erstaunlich unkritisch bei der Interpretation...Stumpfe Dogmatik, egal welcher Couleur, halte ich für weniger hilfreich. |
Wieso bin ich unkritisch, wenn ich UFO-Zeugnisse genauso behandelt haben möchte wie Zeugnisse von religiösen Wundern??
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1133143) Verfasst am: 20.11.2008, 10:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn ohne Evangelium erscheint Welt, Universum, Existenz ... das Leben schlechthin als völlig unverständliches Phänomen, das bestenfalls in seinem So-sein hingenommen werden muss. Durch das Evangelium wird dieses in einen überraschenden Sinn-Kontext gestellt, der alles verändert. Der Blickwinkel auf das Leben verändert sich. Aus dem reisigen Haufen von Puzzle-Teilen, von denen man nicht mal weiß, ob sie überhaupt zusammengehören, wird plötzlich ein Bild. |
Das funktioniert aber nur deshalb, weil du bereits voraussetzt, dass es einen übergeordneten Sinn geben muss, womit du deinen Blickwinkel von vornhereien verengst und damit die Interpretationsmöglichkeiten in dem von dir (bewusst/unbewusst?) gewünschten Sinne manipulierst. Damit kommst du zu einer "Wahrheit", die deinen Erwartungen besser entspricht und mit der du dich besser fühlst und die du auch nur bis zu einem bestimmten Punkt wirklich hinterfragen kannst - dem Punkt des "Sinns".
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1133150) Verfasst am: 20.11.2008, 11:08 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Wiebittewas???
Was hat Jesus denn für ein Opfer am Kreuz gebracht...... na welches denn?? |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da ist Leiden und Sterben pur, in seiner krassesten Ausprägung, das Opfer. |
Das hätte mir schon als Antwort genügt, die restliche unfangreiche Reklame hättest du dir sparen können!
Leiden und Sterben pur, in welcher Form auch immer, ist per se kein Opfer, Opfer müsen für zur Erreichung eines Zweckes gebracht werden.
Ansonsten wären ja alle Menschen "Opferer"!
Angesichts deiner unübersehbaren, höchst überflüssigen Geschwätzigkeit wage ich nun kaum noch zu fragen, ob denn der Zweck des vermutlichen Jesusopfers - die sogenannte "Erlösung" der sündigen Menschheit, inklusive "Erbsünde" - auch erkennbar erreicht worden ist.
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1133153) Verfasst am: 20.11.2008, 11:27 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ein geschichtliches Verständnis, dass die Entwicklung der Ausprägungen und Inhalte als filigranes Muster erkennt, passt nicht ins Bild. Da geht dann ein identifizierbares Feindbild flöten, dass man doch für die eigene Identität so dringend braucht ... |
Bei der "filigranen" Auslegung geht hingegen die Identität und der Anspruch des christlichen Glaubens zunehmend flöten, wenn das "Niemand kommt zum Vater denn durch mich" mit einem "Wer sich irgendwie ernsthaft bemüht hat, den wird Gott wohl auch nicht verstoßen" ersetzt wird. Warum du dir ernsthaft einzubilden scheinst, dass deine Auslegung undogmatisch ist und nicht auf dem wörtlichen Verständnis von Bibelstellen beruht, erschließt sich mir auch nach fast 90 Seiten nicht.
Du begründest deine Aussagen mit Bibelstellen, suggerierst damit ja, dass diese relevant seien und wenn man dann mit anderen Stellen kontert, heisst es "haha, nur Dummies nehmen diese Stelle wörtlich" und du kannst dich wieder über diejenigen lustig machen, die solches tun.
Scheinbar möchtest du eine Diskussion auf der Basis führen, dass wir bitteschön davon auszugehen haben, dass du schon alles bedacht hast, deine Sichtweise nach allen Seiten abgesichert ist und du in jee Fall die besseren Argumente hast. Das ist natürlich für das Ego eine äußerst praktische Voraussetzung, die von anderen so aber nicht unbedingt geteilt wird.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das revolutionäre Verständnis der Gottesebenbildlichkeit des Menschen schlechthin, dass bereits im 1. Kapitel mit humanitärer Wucht zuschlägt, überforderte seit je her die Leserschaft. Und da gleichen sich tumb-hierarchische Frömmeler und säkulare Kritiker fast spiegelbildlich. |
Die Gottesebenbildlichkeit war so revolutionär, dass Gott selbst Angst bekam und die Menschen deswegen aus dem Paradies warf, weil sie eventuell sogar unsterblich hätten werden können. Aber lass mich raten: das ist nicht wörtlich zu verstehen, der Schreiber hat sich geirrt oder es wird damit irgendwas ausgesagt, was wir (noch) nicht verstehen. Die Aussage über die Gottesebenbildlichkeit ist hingegen unzweifelhaft wörtlich zu nehmen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1133208) Verfasst am: 20.11.2008, 12:48 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du unterstellst eine Beliebigkeit, die ich nicht abnehme. |
Das Grundproblem muss dir doch aber klar sein. Wenn ich einen allmächtigen Gott habe und es nichts gibt, bei dem ich sagen kann "dafür kann Gott nicht verantwortlich sein" kann er für alles verantwortlich sein, auch die unmöglichsten und absurdesten Dinge, die dann eben auch Fakten erklären können, die eigentlich meiner Sichtweise widersprechen. Dein Buddhismusbeispiel ist in diesem Kontext auch wenig hilfreich, weil dort eben dieser übernatürliche Agent gerade fehlt. |
Ich fürchte, wir haben hier ein Impedanzproblem. Du willst bei einem generellen Ansatz mögliche Konsequenzen über mögliche Verantwortlichkeiten von transzendenten Entiäten sprechen. Ich sage, das ist ein unangemessenes Vorgehen, weil es hier keine gültige Abstraktion gibt, auf die sich deine Methode sicher anwenden ließe. Darum muss man konkrete Konsistenzforderungen an konkrete Weltanschauungen richten.
Ob irgend wer irgend welche unmöglichsten und absurdesten Dinge begründet, ist für mich völlig irrelevant. Ausschließlich wichtig ist die konkrete Anschauung, ggf. meine oder deine, die man in dieser Hinsicht prüfen kann. Ich zum Beispiel lehne die Verantwortung Gottes nicht ab. Allerdings ist es zu kurz gesprungen, den Menschen zuerst die Handlungskompetenz und Verantwortung abzusprechen, um sie dann Gott zuzuweisen. Vielmehr sehe ich die Welt als den Rahmen, der dem Menschen die erforderlichen Freiheitsgrade gewährt. Dass Gott, der diesen Rahmen setzte, für die Konsequenzen verantwortlich ist, bestreite ich allerdings nicht.
Deine Argumentation hinsichtlich des Buddhismus ist allerdings flach. Während du an anderer Stelle beliebig abstrahierst und nicht mehr konkret sein willst, grenzt du hier die transzendente Konsistenz einfach als irrelevant aus. Mein Argument waren hier die schlichten Mängel an logischer Nachvollziehbarkeit.
Auch du kannst dein Weltbild von der Konsistenzforderung nicht dadurch immunisieren, weil du keinen transzendenten Agenten postulierst. Konsistenzforderung trifft auf den Wahrheitsanspruch, nicht auf willkürliche Selektionsmerkmale.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Deine Bedingung, dass ernstzunehmende Wahrheitssuche für die Konsistenz mit Fakten Voraussetzung ist, ist von dir willkürlich gesetzt und lässt sich durch nichts begründen. Es geht um die Verdeutlichung der Strukturen eines Weltanschauungs-Modells. |
Jetzt wirst du völlig esoterisch. Die Realitäts- und Logikforderung als willkürlich zu deklarieren, entzieht jeder rationalen Diskussion die Grundlage. Ich will annehmen, dass du hier etwas anderes meinst als du schriebst ... sonst müsste ich mangels rationaler Basis die Diskussion abbrechen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn du mir apriori unterstellst, dass ich meinen Glauben trotz klarer entgegenstehender Evidenz verteidigen würde, dann unterstelltst du mir nicht nur Dinge entgegen meiner Aussage, sondern ziehst wohl auch die Aussagen, dass andere Foristen ähnlich glaubten, unter massive Zweifel. |
Du hast bisher nicht deutlich machen können, wie man diesbezüglich klare entgegenstehende Beweise liefern könnte und solange kann ich das nur als eine leere Behauptung auffassen. |
Auch dies snd wohl reine Killerphrasen. Denn warum sollte ich den Behauptungen meines Gesprächsparteners ohne Anhaltspunkt massives Misstrauen gegenüber brngen?
Mein Argument ist hier zwingend: Wenn ich gegenstehende Beweise ignorieren sollte, dann wäre es ein lichtes, diese Beweise vorzulegen und meine Reaktion zu überprüfen. Wenn die Annahme begründet wäre, dann wäre auch zu erwarten, dass ich selbiges bereits vorher praktizierte. Es müsste also bereits Beweise geben, die ich ignoriert hätte. Wenn man auf keine derartigen Ereignisse verweisen kann, dann ist demit begründet zu behaupten, dass dies also nicht meinem Verhaltensmuster entspricht und eine anderslautende Unterstellung eine ziemlich schlappe ad hominem Attacke ist.
Also: Zeige, wo ich Beweise ignorierte oder entschuldige dich!
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nur sagt das Gegenargument nichts zu dem historischen Ereignis. Wenn sich etwas für gewöhnlich nicht ereignet, dann heißt das nicht, dass es sich nie ereignet. Das wäre reiner Dogmatismus. |
Man kann auch nicht ausschließen, dass Henderson eine Erleuchtung durch das FSM zuteil wurde und er die Wahrheit verkündet, ohne dass es ihm selbst bewusst ist. Ich habe doch auch schon oft geschrieben, dass wir nur über positives Vermutungswissen verfügen und gestehe gern zu, dass es theoretisch möglich wäre, dass Jesus auferstanden ist, aber dass es eben extremst unwahrscheinlich ist. Du hingegen behauptest, dass dies die beste Erklärung ist, die wir haben und das ist bei einem normalen Umgang mit den Belegen schlicht nicht haltbar. |
Ich fürchte, unsere Einschätzung unterscheidet sich hier maximal und das re-iterieren der Argumente ist hier nicht erfolgversprechend. Was aber an deiner Aussage kritisch ist, dass du deine Einschätzung verabsolutierst.
Du sagst nicht. Ich halte deine Einschätzung für nicht haltbar.
Das wäre eine zulässige Meinungsäußerung, die eine entgegenstehende Meinungsäußerung meinerseits stehen lassen könnte, so wie ich auch deiner Meinung wohl widerspreche, sie grundsätzlich als Einschätzung akzeptiere.
Statt dessen leitest du deinen Ansatz mit einem vermeintlichen Vermutungswissen ein, behauptest dann aber, Du hingegen behauptest, dass dies die beste Erklärung ist, die wir haben und das ist ... schlicht nicht haltbar.
Zum einen habe ich dies so nicht behauptet, sondern auf die Indizien und meine Einschätzung verwiesen, während du behauptest: Die Behauptung der Auferstehung ist beispielswiese mit den Fakten dieser Welt in keinster Weise in Einklang zu bringen
Hier würfelst du bunt Tatsachenbehauptungen und Einschätzungen durcheinander, dass man den Eindruck bekommen muss, dass dir der Unterschied zwischen Fakten und persönlichen Meinungen nicht ganz klar ist.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zu deinem Einhorn-Erlebnis: Hast du es auch gesehen? Wenn nein, wieso nennst du es dann rosarot? Wenn ja, dann war es also nicht unsichtbar? |
Habe ich doch geschrieben: das Einhorn hat zu mir gesprochen und gesagt, dass es unsichtbar und rosarot ist. Dass es unsichtbar ist, konnte ich selbst validieren, daher kann man sehr gut schließen, dass es mich nicht angelogen hat und also auch rosarot ist. Ich wäre natürlich jederzeit bereit, von dieser Meinung abzurücken, wenn du sie falsifizierst. |
Diese ist bereits erfolgt, du hast es nur ignoriert. Das Attribut 'Farbe' (Hier: rosarot) erfordert die Sichtbarkeit. Darum ist die Aussage selbstwiederspüchlich und kann nicht wahr sein. 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da aber das Universum einen klaren Anfang hatte, muss von Ursachen außerhalb des Universums ausgegangen werden. |
Von "müssen" kann keine Rede sein, ebenso nicht zwangsläufig von einem klaren Anfang. |
Selbstverständlich gilt das nur, wenn du Urknall und die Mainline der theoretischen Physik als valide akzeptierst. Unter diesen Prämissen ist meine aussage korrekt und deine falsch. 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du bist erstaunlich unkritisch bei der Interpretation...Stumpfe Dogmatik, egal welcher Couleur, halte ich für weniger hilfreich. |
Wieso bin ich unkritisch, wenn ich UFO-Zeugnisse genauso behandelt haben möchte wie Zeugnisse von religiösen Wundern?? |
Hier scheinst du in die bescheideneren rhetorischen Möglichkeiten einiger anderen Foristen zurückzugreifen, die sich nicht anders mehr zu helfen wissen, als mit entstellender Zitation und plumpen Falschbehauptungen.
Du hattest gefordert: Wenn du grundsätzlich jeder Erfahrung einen Realitätsgehalt zubilligst, kannst du nicht an UFO-Entführungen zweifeln. Das tust du trotzdem, indem du weitere Forderungen stellst, die du an die Erfahrungen, die deine Sichtweise stützen, nicht im gleichen Maß stellst. Und nur dadurch kannst du deine angebliche bessere Konsistenz erreichen.
Dieser Behauptung habe ich widersprochen, da sie nicht nur eine falsche Unterstellung liefert, sondern an logischer Stringenz mangelt. Denn selbst wenn reale Erfahrungen vorliegen, die von den Betroffenen als UFO-Erfahrungen gedeutet werden, so sind doch diese Deutungen keineswegs jenseits einer notwendigen Kritik.
Darum bezieht sich mein Vorwurf, die dir unkritische Interpretation vorwarf, keineswegs irgend etwas zu tun mit der impliziten Forderung nach gleicher Behandlung von unterschiedlichen Erfahrungen, die ich schließlich ausdrücklich bestätigt habe, sondern mit der Interpretation der Erfahrung.
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Surata
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1133227) Verfasst am: 20.11.2008, 13:09 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn ohne Evangelium erscheint Welt, Universum, Existenz ... das Leben schlechthin als völlig unverständliches Phänomen, das bestenfalls in seinem So-sein hingenommen werden muss. Durch das Evangelium wird dieses in einen überraschenden Sinn-Kontext gestellt, der alles verändert. Der Blickwinkel auf das Leben verändert sich. Aus dem reisigen Haufen von Puzzle-Teilen, von denen man nicht mal weiß, ob sie überhaupt zusammengehören, wird plötzlich ein Bild. |
Das funktioniert aber nur deshalb, weil du bereits voraussetzt, dass es einen übergeordneten Sinn geben muss, womit du deinen Blickwinkel von vornhereien verengst und damit die Interpretationsmöglichkeiten in dem von dir (bewusst/unbewusst?) gewünschten Sinne manipulierst. |
Die Unterstellung ich würde das Voraussetzen, ist durch nichts aus dem Text herzuleiten, sondern ein psychologierender Erklärungsversuch. Dieser Enbehrt jedoch der Grundlage. Bevor ich mich zum Vertrauen auf Jesus entschloss, hatte ich keineswegs diese Einstellung sondern hatte eher divergente Vorstellungen von der Welt. Auch kann ich emotional einem nihilistischen Standpunkt sehr gut nachvollziehen, oder eine naturalistische Sicht. Die Vorstellung, mit dem Tode sei alle aus, und es gäbe keinen Sinn im Leben, schreckt mich kein Bisschen. Ich halte diese Vorstellung, sogar für eine regelrechte Erlösungslehre, verglichen mit dem Buddhismus / Hinduismus, der mich für meine Fehler im nächsten Leben büßen ließe.
Vielmehr denke ich, dass diese Vorstellung eben Wunschdenken und falsch ist. Das Leben ist rein faktisch mehr.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Damit kommst du zu einer "Wahrheit", die deinen Erwartungen besser entspricht und mit der du dich besser fühlst und die du auch nur bis zu einem bestimmten Punkt wirklich hinterfragen kannst - dem Punkt des "Sinns". |
Wenn du mit Psychoanalyse vertraut bist: Hast du es schon mal eine Selbstanlyse probiert? Immerhin ist doch naheliegend, wenn du bei fremden Menschen vermutest, dass ihre bewussten Entscheidungen von einer unbewussten Motivlage getrieben werden, dass sich ähnliches bei dir ereignet. Oder bist du gegen derartige unbewusste Motive immun?
Ach ja ... wenn ich tatsächlich in meiner Glaubensüberzeugung einem Mega-Irrtum aufgesessen sein sollte, und sich mit dem zu erwartenden Tod keine neuen Welten, sondern das reine Nichts auftut, dann schreckt mich das auch kein Bisschen. Sicher, ich würde mich theoretisch ärgern, dass ich nicht recht behalten hätte, aber dazu würde ich dann ja keine Gelegenheit haben ...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1133230) Verfasst am: 20.11.2008, 13:11 Titel: |
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Was soll der kommentarlose Verweis? Hältst du nun die Metapher für eine Zutreffende Beschreibung des Problems oder nicht?
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Surata
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| (#1133234) Verfasst am: 20.11.2008, 13:14 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was soll der kommentarlose Verweis? |
Dass es sinnvoll wäre, den Begriff zu erklären? Besonders in diesem Kontext?
| Zitat: | | Hältst du nun die Metapher für eine Zutreffende Beschreibung des Problems oder nicht? |
Welche Metapher? Ich seh da nur Blabla mit Fremdwörtern.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1133242) Verfasst am: 20.11.2008, 13:25 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ein geschichtliches Verständnis, dass die Entwicklung der Ausprägungen und Inhalte als filigranes Muster erkennt, passt nicht ins Bild. Da geht dann ein identifizierbares Feindbild flöten, dass man doch für die eigene Identität so dringend braucht ... |
Bei der "filigranen" Auslegung geht hingegen die Identität und der Anspruch des christlichen Glaubens zunehmend flöten, wenn das "Niemand kommt zum Vater denn durch mich" mit einem "Wer sich irgendwie ernsthaft bemüht hat, den wird Gott wohl auch nicht verstoßen" ersetzt wird. Warum du dir ernsthaft einzubilden scheinst, dass deine Auslegung undogmatisch ist und nicht auf dem wörtlichen Verständnis von Bibelstellen beruht, erschließt sich mir auch nach fast 90 Seiten nicht. |
Hier verweise ich auf die Beobachtung, dass man Verständnis nicht erzwingen kann. Auch sind deine Annahmen, dass ich diese Glaubensaussgen machen würde, schlicht falsch. Schreibe ich immer noch nicht genug, dass man mir noch Zusätzliches andichten muss? 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Du begründest deine Aussagen mit Bibelstellen, suggerierst damit ja, dass diese relevant seien und wenn man dann mit anderen Stellen kontert, heisst es "haha, nur Dummies nehmen diese Stelle wörtlich" und du kannst dich wieder über diejenigen lustig machen, die solches tun. |
Von wem oder was schreibst du eigentlich? Ich habe den Verdacht einer akuten Dissoziation deinersets.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Scheinbar möchtest du eine Diskussion auf der Basis führen, dass wir bitteschön davon auszugehen haben, dass du schon alles bedacht hast, deine Sichtweise nach allen Seiten abgesichert ist und du in jee Fall die besseren Argumente hast. Das ist natürlich für das Ego eine äußerst praktische Voraussetzung, die von anderen so aber nicht unbedingt geteilt wird. |
Nöö. Für Kritik, selbst unberechtigte, bin ich stets dankbar. Denn sie regt zur Reflektion an.
Mein zitierter Beitrag ist allerdings eine Antwort auf Arena-Bey. Man muss ja nicht in jeder Liga mitspielen und alles verstehen wollen ...
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das revolutionäre Verständnis der Gottesebenbildlichkeit des Menschen schlechthin, dass bereits im 1. Kapitel mit humanitärer Wucht zuschlägt, überforderte seit je her die Leserschaft. Und da gleichen sich tumb-hierarchische Frömmeler und säkulare Kritiker fast spiegelbildlich. |
Die Gottesebenbildlichkeit war so revolutionär, dass Gott selbst Angst bekam und die Menschen deswegen aus dem Paradies warf, weil sie eventuell sogar unsterblich hätten werden können. Aber lass mich raten: das ist nicht wörtlich zu verstehen, der Schreiber hat sich geirrt oder es wird damit irgendwas ausgesagt, was wir (noch) nicht verstehen. Die Aussage über die Gottesebenbildlichkeit ist hingegen unzweifelhaft wörtlich zu nehmen. |
Du musst dein Probleme mit dem Textverständnis nicht unbedingt dokumentieren. Die Bedeutung von Metaphern und Hermenutik scheint bei naturwissenschaftlich ausgerichteten Menschen wohl auf große Probleme zu stoßen. Es erfordert, die Bedeutung von Aussagen zu abstrahieren und auf die Kerngedanken zu konzentrieren. Wenn dies trivial möglich wäre, bestünde nicht der Bedarf nach Metaphern.
Dies wäre so, als wollte man einen Roman durch die Zeichenhäufigkeit analysieren.
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MountainKing
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Beiträge: 1438
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| (#1133253) Verfasst am: 20.11.2008, 13:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Vielmehr sehe ich die Welt als den Rahmen, der dem Menschen die erforderlichen Freiheitsgrade gewährt. Dass Gott, der diesen Rahmen setzte, für die Konsequenzen verantwortlich ist, bestreite ich allerdings nicht. |
Greift Gott aktiv in unsere Realität ein oder nicht?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Deine Argumentation hinsichtlich des Buddhismus ist allerdings flach. Während du an anderer Stelle beliebig abstrahierst und nicht mehr konkret sein willst, grenzt du hier die transzendente Konsistenz einfach als irrelevant aus. Mein Argument waren hier die schlichten Mängel an logischer Nachvollziehbarkeit. |
Die aber nichts mit dem zu tun haben, was ich vorher thematisiert habe, denn ich habe ausdrücklich von einem übernatürlichen Agenten geschrieben, der zur Erklärung von auch augenscheinlich den eigenen Aussagen widersprechenden Phämonenen dienen kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch du kannst dein Weltbild von der Konsistenzforderung nicht dadurch immunisieren, weil du keinen transzendenten Agenten postulierst |
Keine Ahnung, wo ich das gemacht haben sollte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Jetzt wirst du völlig esoterisch. Die Realitäts- und Logikforderung als willkürlich zu deklarieren, entzieht jeder rationalen Diskussion die Grundlage. Ich will annehmen, dass du hier etwas anderes meinst als du schriebst ... sonst müsste ich mangels rationaler Basis die Diskussion abbrechen. |
Lies doch bitte, was wirklich da steht. Es geht nicht um die Realitäts- und Logikforderung, sondern darum, dass du nur "ernstgemeinte" Modelle überhaupt akzeptieren willst. Nicht ernst gemeinte Modelle können auch logisch und mit der Realität in Einklang zu bringen sein, dass dir das nicht passt, kann ich verstehen, ist aber dein Problem.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Auch dies snd wohl reine Killerphrasen. Denn warum sollte ich den Behauptungen meines Gesprächsparteners ohne Anhaltspunkt massives Misstrauen gegenüber brngen?
Mein Argument ist hier zwingend: Wenn ich gegenstehende Beweise ignorieren sollte, dann wäre es ein lichtes, diese Beweise vorzulegen und meine Reaktion zu überprüfen. Wenn die Annahme begründet wäre, dann wäre auch zu erwarten, dass ich selbiges bereits vorher praktizierte. Es müsste also bereits Beweise geben, die ich ignoriert hätte. Wenn man auf keine derartigen Ereignisse verweisen kann, dann ist demit begründet zu behaupten, dass dies also nicht meinem Verhaltensmuster entspricht und eine anderslautende Unterstellung eine ziemlich schlappe ad hominem Attacke ist.
Also: Zeige, wo ich Beweise ignorierte oder entschuldige dich! |
Ich denke ja nicht daran. Es zum x-ten Male darum, dass diese Beweise nicht so zu erbringen sind, dass du sie als "klar" ansehen würdest, weil sie maximal den Glaubwürdigkeitslevel der Belege erreichen können, die du unter "pro" verbuchst, wobei du dabei die naheliegendsten Gegenargumente (tot=tot) ja bereits im Vorhinein als nicht ausreichend qualifizierst. Wenn du die naturwissenschaftlichen udn experimentell belegbaren Argumente ignorierst und Zeugenaussagen aus dritter Hand als aussagekräftiger ansiehst, ist es weder eine ad-hominem Attacke noch weit hergeholt, zu vermuten, dass du gegenstehende andere Zeugenaussagen (und mehr wäre nicht möglich) nicht als ausreichend ansehen würdest.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du sagst nicht. Ich halte deine Einschätzung für nicht haltbar. |
Ich halte deine Einschätzung für nicht haltbar. Der Rest sind Kindergartenspielchen, auf die ich mir eine Entgegnung spare.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Statt dessen leitest du deinen Ansatz mit einem vermeintlichen Vermutungswissen ein, behauptest dann aber, Du hingegen behauptest, dass dies die beste Erklärung ist, die wir haben und das ist ... schlicht nicht haltbar.
Zum einen habe ich dies so nicht behauptet... |
Wenn du nicht der Meinung bist, dass deine Erklärung die bestmögliche ist, warum vertrittst du sie dann?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diese ist bereits erfolgt, du hast es nur ignoriert. Das Attribut 'Farbe' (Hier: rosarot) erfordert die Sichtbarkeit. Darum ist die Aussage selbstwiederspüchlich und kann nicht wahr sein. |
Es handelt sich hierbei um eine offenbarte Wahrheit und da mir die Ehrlichkeit des Rosaroten Einhorns glaubwürdig erscheint (und durch die Tatsache, dass es wirklich unsichtbar war, zusätzlich belegt wurde) ist dies eine absolut mögliche Einschätzung. Warum sollte mich das Einhorn denn diesbezüglich anlügen, wenn es mich schon für wert befunden hat, mit mir überhaupt zu reden? Im Übrigen solltest du schreiben "Darum ist die Aussage meiner Meinung nach selbstwiederspüchlich und kann nicht wahr sein."
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich gilt das nur, wenn du Urknall und die Mainline der theoretischen Physik als valide akzeptierst. Unter diesen Prämissen ist meine aussage korrekt und deine falsch. |
Was sagt denn deiner Ansicht nach die Mainline der theoretischen Physik? Ich kann mich nicht wirklich erinnern, dass dies beinhaltet, es müsse einen außerhalb des Universums befindlichen Schöpfer gegeben haben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dieser Behauptung habe ich widersprochen, da sie nicht nur eine falsche Unterstellung liefert, sondern an logischer Stringenz mangelt. Denn selbst wenn reale Erfahrungen vorliegen, die von den Betroffenen als UFO-Erfahrungen gedeutet werden, so sind doch diese Deutungen keineswegs jenseits einer notwendigen Kritik. |
Und wo soll ich das gesagt haben??
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darum bezieht sich mein Vorwurf, die dir unkritische Interpretation vorwarf, keineswegs irgend etwas zu tun mit der impliziten Forderung nach gleicher Behandlung von unterschiedlichen Erfahrungen, die ich schließlich ausdrücklich bestätigt habe, sondern mit der Interpretation der Erfahrung. |
Bei der du unterschiedliche Maßstäbe anwendest und dabei deine vorgefasste Sichtweise bevorzugt behandelst.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1133254) Verfasst am: 20.11.2008, 13:57 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Von wem oder was schreibst du eigentlich? Ich habe den Verdacht einer akuten Dissoziation deinersets. |
Das wird`s wahrscheinlich sein...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Du musst dein Probleme mit dem Textverständnis nicht unbedingt dokumentieren. Die Bedeutung von Metaphern und Hermenutik scheint bei naturwissenschaftlich ausgerichteten Menschen wohl auf große Probleme zu stoßen. Es erfordert, die Bedeutung von Aussagen zu abstrahieren und auf die Kerngedanken zu konzentrieren. Wenn dies trivial möglich wäre, bestünde nicht der Bedarf nach Metaphern.
Dies wäre so, als wollte man einen Roman durch die Zeichenhäufigkeit analysieren. |
Vielleicht kannst du dich ja herablassen und uns Unwürdigen erklären, was dieser Vers denn in Wahrheit aussagt?
| Zitat: | Und Gott der HERR sprach: Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, daß er nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!
Da wies ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden, daß er das Feld baute, davon er genommen ist, und trieb Adam
aus und lagerte vor den Garten Eden die Cherubim mit dem bloßen, hauenden Schwert, zu bewahren den Weg zu dem Baum des Lebens |
Ich will ja gar nicht erst nachfragen, welche Metaphern in diesem Text man wie auslegen muss, um sie mit deiner Geschenk-Theorie des freien Willens in Einklang zu bringen. Wenn ich das da nicht sehe, muss es einfach daran liegen, dass ich nicht wie du den wahren Zugang(TM) zur Schrift gefunden habe.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1133263) Verfasst am: 20.11.2008, 14:17 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was soll der kommentarlose Verweis? |
Dass es sinnvoll wäre, den Begriff zu erklären? Besonders in diesem Kontext?
| Zitat: | | Hältst du nun die Metapher für eine zutreffende Beschreibung des Problems oder nicht? |
Welche Metapher? Ich seh da nur Blabla mit Fremdwörtern. |
Unterschiedliche Impedanzen vertragen sich bei einer technischen Kommunikation nicht. Darum ist eine Impedanzanpassung erforderlich ... Vielleicht wird dadurch klarer?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich fürchte, wir haben hier ein Impedanzproblem. Du willst bei einem generellen Ansatz mögliche Konsequenzen über mögliche Verantwortlichkeiten von transzendenten Entiäten sprechen. Ich sage, das ist ein unangemessenes Vorgehen, weil es hier keine gültige Abstraktion gibt, auf die sich deine Methode sicher anwenden ließe. Darum muss man konkrete Konsistenzforderungen an konkrete Weltanschauungen richten.
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Ich verstehe deine Anregungen so, dass du für eine vereinfachte Sprache werben willst, die es nicht mehr erforderlich macht, dass man unverständliche Worte überliest oder aus dem Kontext heraus versteht, sondern möglichst simpel unnötige Fragen reduziert.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1133320) Verfasst am: 20.11.2008, 15:27 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht kannst du dich ja herablassen und uns Unwürdigen erklären, was dieser Vers denn in Wahrheit aussagt?
| Zitat: | Und Gott der HERR sprach: Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, daß er nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!
Da wies ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden, daß er das Feld baute, davon er genommen ist, und trieb Adam
aus und lagerte vor den Garten Eden die Cherubim mit dem bloßen, hauenden Schwert, zu bewahren den Weg zu dem Baum des Lebens |
Ich will ja gar nicht erst nachfragen, welche Metaphern in diesem Text man wie auslegen muss, um sie mit deiner Geschenk-Theorie des freien Willens in Einklang zu bringen. Wenn ich das da nicht sehe, muss es einfach daran liegen, dass ich nicht wie du den wahren Zugang(TM) zur Schrift gefunden habe. |
nun lass mich versuchen das ohne Impedanzen zu erklären: Gott hat Adam gezeigt, wo Bartel den Most herholt.
Der Bartel darf seinen freien Willen in jeder Handlung und in jedem Rahmen ausüben, die ihm zur Verfügung stehen. Der Bartel ist aber nicht Gott, der einen anderen Rahmen und eine andere Handlungsfreiheit hat.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1133332) Verfasst am: 20.11.2008, 15:43 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Von wem oder was schreibst du eigentlich? Ich habe den Verdacht einer akuten Dissoziation deinersets. |
Das wird`s wahrscheinlich sein... |
Ich helfe gerne wo ich kann ...
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Du musst dein Probleme mit dem Textverständnis nicht unbedingt dokumentieren. Die Bedeutung von Metaphern und Hermenutik scheint bei naturwissenschaftlich ausgerichteten Menschen wohl auf große Probleme zu stoßen. Es erfordert, die Bedeutung von Aussagen zu abstrahieren und auf die Kerngedanken zu konzentrieren. Wenn dies trivial möglich wäre, bestünde nicht der Bedarf nach Metaphern.
Dies wäre so, als wollte man einen Roman durch die Zeichenhäufigkeit analysieren. |
Vielleicht kannst du dich ja herablassen und uns Unwürdigen erklären, was dieser Vers denn in Wahrheit aussagt? |
Textverständnis ist eine kognitive Leistung, die neben einer sprachlichen Grundfertigkeit und Bildung vor allem guten Willen erfordert. Ohne Bedenken würde ich dir die ersten beiden Vorraussetzungen unterstellen. 'Würde' allerdings gehört nicht zu den Vorraussetzungen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Und Gott der HERR sprach: Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, daß er nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!
Da wies ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden, daß er das Feld baute, davon er genommen ist, und trieb Adam
aus und lagerte vor den Garten Eden die Cherubim mit dem bloßen, hauenden Schwert, zu bewahren den Weg zu dem Baum des Lebens |
Ich will ja gar nicht erst nachfragen, welche Metaphern in diesem Text man wie auslegen muss, um sie mit deiner Geschenk-Theorie des freien Willens in Einklang zu bringen. Wenn ich das da nicht sehe, muss es einfach daran liegen, dass ich nicht wie du den wahren Zugang(TM) zur Schrift gefunden habe. |
Eine Metapher bringt einen komplexen Sachverhalt in ein Bild, dass diesen Sachverhalt eben deutlicher machen. Manchmal werden in einer Metapher sogar mehrere Ebenen als gültig erachtet, während es auch definitive Missvertändnisse beim Gebrauch von Metaphern entstehen. Eine Metapher muss weder ein realese ereignis beschreiben, noch muss es eine rein gedankliche Konstruktion sein. Eine Metapher ist auch nicht mehr oder weniger wahr, ob die Gescihte oder das bild historische Bezüge hat oder nicht. Eine Metapher hat vor allem zwei Aspekte:
1. Kann sie den intendierten Inhalt transportieren oder nicht?
2. Ist der transportierte Inhalt wahr oder nicht?
Für 2. ist die Frage nach Wahrheit also nicht mehr die Ebene des Vordergrundes, also die Oberfläche des Bildes, sondern die Frage des Inhalts.
Metaphern sind nicht immer eindeutig, und komplexe Geschichten, vor allem wenn sie in der Rezeptionsgeschichte aufgeladen wurden, haben ein deutliches Risiko des Missverständnisses. Darum sind vor allem vermeintlich einfache Geschichten sorgfältig zu prüfen und die Intention zu erforschen.
Das o.g. Fragment erzählt die Spannung von der Trennung des Menschen von Gott, seiner Grundeigenschaft, Gut und Böse zu unterscheiden und die Sterblichkeit, die mit der Moralität verbunden ist. Eingebettet ist diese Geschichte in einen Anthropmorphismus, die menschliche Denkmuster auf einen menschenähnlichen Gott projiziert. Die wesentlichen Elemente der Arbeit und Sterblichkeit, Entwicklungsschritte des Menschen und die Versperrung des Rückweges in eine paradiesische Regression sind Inhalt dieses kurzen Fragmentes.
Die besondere Aufgabe für einen hypothetischen Author, der diese Inhalte darstellen will und das Ergebnis nicht kennt, wäre die Formulierung in einer Sprache und Begriffswelt, die nicht nur gebildete Menschen des 20. / 21. Jahrhundert adressiert, sondern wesenliche Bedeutungsaspekte einer Zuhörerschaft uber meherere Jahrtausende unterschiedlichster Bildungsniveaus zu vermitteln.
Die Metapher erscheint hierfür die optimale Lösung zu sein. Denn wie könnte sonst die enorme Spannbreite überbrückt werden? Durch die Erkenntnis, dass es sich hier also nicht um eine einfache Erzählung historischer Ereignisse handelt, sondern um ein Vehikel, das Inhalte transportiert, ergeben sich eine Reihe von Konsequenzen und validen und invaliden Deutungsansätzen.
Meines Erachtens ist hier eine platte, historische Deutung invalide, da die beteiligten Personen bildhaft dargestellt sind. Bereits der Gebrauch des Namens 'Adam' zeigt diese Dimension auf. Denn adam steht - anders wie es im deutschen Sprachraum fälschlich vermuten lässt - nicht für den Eigenname einer konkreten Person, sondern für die neutrale Form des Menschen schlechthin. So sprechen auch die neueren Übersetzungen von 1.Mose 3:22 vom 'Menschen' und nicht mehr von 'Adam'. Auch hieran wird die Idealisierung der Geschichte erkannt. Ebenso ist die Darstellung Gottes, der durch den Garten Eden wandelt und recht menschliche Gedanken hegt, kaum als eine realitätsnahe Vorstellung anzusehen.
Schlichtere Gemüter mögen auf der Eben des Bildes bleiben und dabei dennoch die wesentlichen Aspekte der Botschaft verstehen. Der Gebildete aber, der mit einem größerem Potential des Verständnisses ausgestattet ist, ist auch verpflichtet, diese analytischen Fähigkeiten einzusetzen. Man kann darum nicht ohne Verlust einer Redlichkeit die Erzählung einer bedeutungslosen Mythologie zuweisen.
Unterschiedliche valide Deutungsansätze gibt es reichlich. So z.B. einen tiefenpsychologischen Ansatz, der den Garten Eden mit dem Mutterschoß gleichsetzt, den Sündenfall mit einem (natürlichen) Drang, diese Geborgenheit zu verlassen und im Zuge einer weiteren Entwicklung, die sowohl durch Mühen und Arbeit gekennzeichnet ist, zugleich aber die Macht der Erkenntnis beinhaltet. Dieser Erklärungsansatz thematisiert grundsätzliche Erfahrung menschlicher Existenz als externe Erählung, in der jeder zum Menschen wird. In diesem Ansatz bleibt allerdings die Frage der Schuldhaftigkeit unbeantwortet, auch bleibt die Rolle Gottes als den Initiator menschlichen Lebens sehr unscharf, denn eine Gleichsetzung mit 'Eltern' ist hier zu plump und überdehnt das Bild.
Ich neige zu einer einfacheren Deutung, die das Geschehen der Menschwerdung zutreffend idealtypisch beschreibt und die Ambivalenz des Lebens und die Verknüpfung von Erkenntnis mit Schuld und Tod herstellt. Diese Verknüpfung, die aus der Erkenntnis den Tod notwendig macht, gewinnt nicht zuletzt durch die Cherubim, die bildhaft für die Schärfe der Redlichkeit und Logik die Rückkehr in den vorbewussten Zustand der Glückseligkeit versperren, eine schicksalhafte Bedeutung.
Interessant ist auch die Darstellung Gottes, der zunächst den Menschen in völliger Harmonie mit sich und der Natur erschafft, symbolisiert durch den Garten Eden. Hier ist noch der Schöpfer das uneingeschränkt lebensbejahende Prinzip. Warum nur setzt er diesen Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen? Und warum verbietet er dessen Genuss?
Zum einen setzt er nicht irgend ein willkürliches Verbot, also von irgend einem Baum zu essen, sondern eines bestimmten Baums. Es ging definitv nicht um Sex, denn dazu waren die beiden ja schon vorher geschaffen, und es wird auch nicht als Problem genannt. Manche fragten, ob in den Früchten des Baumes eine gewisse Magie inne wohnte, oder ob die Früchte erst und genau dieser Zuweisung wegen zu dem Bezeichneten wurden. Ich halte es für zulässig anzunehmen, dass der Erkenntnisgewinn als natürliche Konsequenz das Sterben und Leid implizierte, und dass die Dramatik der Geschichte eben nicht als willkürlcihe Strafe, sondern als Notwendigkeit der Entscheidung folgte.
Somit trennte sich der Mensch von Gott, und Gott vom Menschen. Dieser Schritt wird von den meisten Menschen, einschließlich der Gläubigen, in ihrem Leben auch persönlich nachvollzogen. Aus dieser Distanz heraus sieht Gott nun wie der rächende Richter aus, der die Vertreibung aus dem Paradies bewirkt. Allerdings wird diese Trennung als schmerzhafte Vorraussetzung zum eignenen Werden erfahren. Eine selbstzufriedene Sattheit mag erstrebenswert aussehen, bietet aber keinen hinreichenden Ansatz, sich weiter zu entwickeln. Schmerz als notwendiges Übel?
Die Dialektik ist allerdings keineswegs überhöht nachträglich hinein interpretiert, sondern ist durch bestimmte Textmerkmale bereits deutlich angelegt. Denn gerade die ausdrückliche Nennung des Baumes der 'Erkenntnis des Guten und des Bösen' nicht etwa der 'bösen' Lust widerspricht Trivialdeutungen. Denn eben diese 'Erkenntnis des Guten und des Bösen' erhält in der Bibel und im Denken (bis vielleicht in die jüngste Zeit) einen ausgesprochen Positiven und tugendhaften Charakter. Diese zunächst recht erstaunliche Verküpfung fordert vertieftes Nachdenken heraus.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1133360) Verfasst am: 20.11.2008, 16:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ebenso ist die Darstellung Gottes, der durch den Garten Eden wandelt und recht menschliche Gedanken hegt, kaum als eine realitätsnahe Vorstellung anzusehen. |
Hört hört, ballancer zweifelt die Schöpfungsgeschichte an ...ich vermute mal, das hat dir, frei nach einem anderen Märchen - "Rumpelstilzchen" - der Teufel gesagt!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Schlichtere Gemüter mögen auf der Eben des Bildes bleiben und dabei dennoch die wesentlichen Aspekte der Botschaft verstehen. |
Aha ....was meinst du wievielen Christen du damit abwertend ein "schlichtes Gemüt" unterstellst?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Gebildete aber, der mit einem größerem Potential des Verständnisses ausgestattet ist, ist auch verpflichtet, diese analytischen Fähigkeiten einzusetzen. |
Dreimal dürfen alle Leser raten, wer "der Gebildete" ist!
Deine geschwätzige Überheblichkeit ist nachgerade zum Kotzen ballancer...natürlich nur als Metapher zu verstehen!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Roter Ballon
Lifted
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| (#1133366) Verfasst am: 20.11.2008, 16:40 Titel: |
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bei Gelegenheit zähl ich mal nach wieoft dieser logorrhöthische Scriptbot von imaginiertem auf Reales schließt und reales in einer Erzählung wiederzufinden glaubt, die früher mit großer Sicherheit eben doch für absolut wahr gehalten wurde.
Wahrheit nicht Wirklichkeit.
Und wo war gleich nochmal EVA? die braucht der Herr Ballacer ja auch nicht mehr in seinen hochziselierten Ausdeutungen.
Dies wäre so, als wollte man einen Roman durch die Zeichenhäufigkeit analysieren
Nicht nur zeichen sondern Worte werden gezählt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Inhaltsanalyse
im übrigen ein hochfeines hermeneutisches Verfahren.
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ertrage die Clowns!
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1133377) Verfasst am: 20.11.2008, 16:56 Titel: |
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Du bist im Grunde auf den eigentlich interessanten Aspekt der Verse gar nicht eingegangen, nämlich den Baum des Lebens und Gottes geschilderte Furcht davor, dass der Mensch auch davon essen möge. Stattdessen interpretierst du die Vorgeschichte und beziehst dich auf den Baum der Erkenntnis, das ist ja alles gut und schön, aber geht an meiner Frage eigentlich vorbei.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das o.g. Fragment erzählt die Spannung von der Trennung des Menschen von Gott, seiner Grundeigenschaft, Gut und Böse zu unterscheiden und die Sterblichkeit, die mit der Moralität verbunden ist. |
Wobei hier ja auch die Frage schon hervorscheint, wie Sterblichkeit und Moral genau miteinander verknüpft sind. Ich halte den Tod als Strafe für die Übertretung des Gebotes für biblisch besser belegbar als die des Quasi-Geschenkes. Sie harmoniert auch mit der hier diskutierten Stelle besser.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Schlichtere Gemüter mögen auf der Eben des Bildes bleiben und dabei dennoch die wesentlichen Aspekte der Botschaft verstehen. Der Gebildete aber, der mit einem größerem Potential des Verständnisses ausgestattet ist, ist auch verpflichtet, diese analytischen Fähigkeiten einzusetzen. Man kann darum nicht ohne Verlust einer Redlichkeit die Erzählung einer bedeutungslosen Mythologie zuweisen. |
Der letzte Satz folgt IMO nicht unbedingt aus den vorhergehenden. Du musst bereits wieder weitere Vorannahmen treffen um festzulegen, dass dies keine "bedeutungslose" Mythologie sein kann (was wohl bedeutet, dass es sich um eine reine Erfindung handelt?).
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich neige zu einer einfacheren Deutung, die das Geschehen der Menschwerdung zutreffend idealtypisch beschreibt und die Ambivalenz des Lebens und die Verknüpfung von Erkenntnis mit Schuld und Tod herstellt. Diese Verknüpfung, die aus der Erkenntnis den Tod notwendig macht, gewinnt nicht zuletzt durch die Cherubim, die bildhaft für die Schärfe der Redlichkeit und Logik die Rückkehr in den vorbewussten Zustand der Glückseligkeit versperren, eine schicksalhafte Bedeutung. |
Warum aber wird diese Verknüpfung nicht so dargestellt, wie du sie interpretierst, nämlich als Geschenk Gottes? Es wäre doch auch in einer Metapher nicht schwer, dies so zu gewichten, Gott erscheint hier aber als Bestrafer einer Übertretung, der Mensch als handelndes Subjekt, der sich die Erkenntnisfähigkeit selbst verschafft und dessen weiterem Erkenntnisdrang Gott einen Riegel vorschieben muss.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Interessant ist auch die Darstellung Gottes, der zunächst den Menschen in völliger Harmonie mit sich und der Natur erschafft, symbolisiert durch den Garten Eden. Hier ist noch der Schöpfer das uneingeschränkt lebensbejahende Prinzip. Warum nur setzt er diesen Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen? Und warum verbietet er dessen Genuss? |
Und wieso kann sich der Mensch entscheiden, von diesem Baum zu essen, wenn er doch noch gar keinen freien Willen hat obwohl Gott ein klares Verbot ausgesprochen hat? Gott stellt den Menschen doch hier bereiuts auf die Probe und vor eine Entscheidung, dem Willen Gottes zu befolgen oder nicht, eine Fähigkeit, die er doch eigentlich erst später haben dürfte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zum einen setzt er nicht irgend ein willkürliches Verbot, also von irgend einem Baum zu essen, sondern eines bestimmten Baums. |
Das ist nicht ganz richtig, es waren mehrere Bäume, zu denen eben auch der Baum des Lebens zählte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für zulässig anzunehmen, dass der Erkenntnisgewinn als natürliche Konsequenz das Sterben und Leid implizierte, und dass die Dramatik der Geschichte eben nicht als willkürlcihe Strafe, sondern als Notwendigkeit der Entscheidung folgte. |
Diese Annahme widerspricht aber der geschilderten Intention Gottes. Ich wüsste nicht, warum der Autor der Metapher dies nicht hätte adäquat berücksichtigen können. Es kann auch keine willkürliche Strafe sein, denn diese wurde vorher angekündigt. Wenn Gott diese Erkenntnis für den Menschen eigentlich nicht vorgesehen hat und das suggeriert der Text, dann macht die Geschenk-These wenig Sinn. Wenn Gott von vornherein plante, uns entsprechend auszurüsten, dann macht es wiederum wenig Sinn, den Vorher-Zustand als den eigentlich idealen und für uns beabsichtigten anzusehen. Und entscheidend ist eben auch weiterhin die Frage nach dem handelnden Subjekt, ist es der Mensch, passt das auch weniger zum Geschenk, ist es Gottes Absicht, passt die Strafe besser.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1133383) Verfasst am: 20.11.2008, 17:01 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ebenso ist die Darstellung Gottes, der durch den Garten Eden wandelt und recht menschliche Gedanken hegt, kaum als eine realitätsnahe Vorstellung anzusehen. |
Hört hört, ballancer zweifelt die Schöpfungsgeschichte an ...ich vermute mal, das hat dir, frei nach einem anderen Märchen - "Rumpelstilzchen" - der Teufel gesagt! |
Ach, du lieber Hoziman
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Schlichtere Gemüter mögen auf der Eben des Bildes bleiben und dabei dennoch die wesentlichen Aspekte der Botschaft verstehen. |
Aha ....was meinst du wievielen Christen du damit abwertend ein "schlichtes Gemüt" unterstellst? |
Du bist es, der ein "schlichtes Gemüt" abwertend versteht. Ich habe mit meiner Position, die ich hier vertrete, klar gezeigt, dass ich keine Scheu habe, als eben solches verstanden zu werden ... und ich fühle mich ganz wohl damit.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Gebildete aber, der mit einem größerem Potential des Verständnisses ausgestattet ist, ist auch verpflichtet, diese analytischen Fähigkeiten einzusetzen. |
Dreimal dürfen alle Leser raten, wer "der Gebildete" ist! |
Den Schuh kann sich anziehen, wem er passt. Vielleicht gehörst du ja nach deiner Meinung dazu und darfst schon bei den Großen mitreden ... oder nicht?
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Deine geschwätzige Überheblichkeit ist nachgerade zum Kotzen ballancer...natürlich nur als Metapher zu verstehen!
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Eine Deutungsmöglichkeit, negative personale Einschätzungen zu publizieren, mag in einer psychohygienischen Funktion liegen. Durch die dissoziative Spannung, sein eigenes Weltbild und Identität in Gefahr zu sehen, ist der Wunsch nach einer Entlastung sehr plausibel. Fast reflexhaft.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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