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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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 (#1132316) Verfasst am: 19.11.2008, 11:43 Titel: |
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Das kann doch nicht wahr sein, soll man da heulen oder lachen?
http://hpd.de/node/5657
Anleitung zum Gottesglauben
Sechs einfache Schritte
1. Erstens müssen Sie an Gott glauben wollen.
2. Als nächstes müssen Sie einsehen, dass es besonders erhaben ist, an Gott zu glauben, weil es keine Belege für seine Existenz gibt.
3. Dann müssen Sie erkennen, dass die menschliche Fähigkeit, an Gott zu glauben, weil es keine Belege für seine Existenz gibt, selbst ein Beleg für Gottes Existenz darstellt.
4. Nun müssen Sie jeden Drang nach weiteren Belegen (sowohl für sich selbst als für andere) als eine Form der Versuchung ansehen, die spirituell ungesund ist und den Intellekt verdirbt.
5. Beziehen Sie sich auf die Schritte 2-4 als Akte des „Glaubens“.
6. Beginnen Sie wieder bei 2.
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1132334) Verfasst am: 19.11.2008, 12:19 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Alternative zum Leid der Tod ist, ist Leid positiv. Wenn die Alternative zum Leid das Glück ist, dann ist die Frage: Können wir dies erreichen?
Meine Überzeugung: Ja, wir können das Glück erreichen. Niemand muss 'über die Klinge springen'. Das Leid auf Erden wird vollständig kompensiert. |
Jeder Mensch leidet in seinem Leben auf die eine oder andere Weise, und da nicht jeder ins Paradies kommt, kann Leid nicht vollständig kompensiert werden. Wenn das so wäre, wäre das gesamte Konzept sowieso erst recht komplett idiotisch, weil eine negative Entscheidung im Endeffekt keine Konsequenzen mehr hätte. |
Korrekt ist, dass beide absolut betrachtet sich wiedersprechen. Sie können also nicht beide widerspruchsfrei absolut koexistieren. Man muss also einer der beiden Aussagen priorität über die andere einräumen und somit deren Gültigkeitsbereich beschränken.
Da das Wort von der vollständigen Kompensation keine Priorität über die Entscheidung haben kann, ohne diese ad absurdum zu führen, muss die Wirkungsbreite der vollständigen Kompensation unter den Rahmen der Entscheidung und Konsequenzen gestellt werden. Somit hast du mir korrekt einen logischen Fehler nachgewiesen, da ich die 'vollständigen Kompensation' ohne die explizite Einschränkung dieser genannt habe. Ich möchte dies darum hier ergänzen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Zudem ignorierst du den Ausgangspunkt, dass Gott nämlich gezwungenermaßen das Böse erschaffen muss, um uns einen freien Willen zu "schenken", den er aber dadurch wieder völlig einschränkt, dass er uns zu dieser Wahl zwischen Gut und Böse "zwingt". |
Hier ist ein Kategoriefehler festzuhalten. Zum einen wird hier ein relativer Begriff der Freiheit mit dem Begriff 'völlig' verabsolutiert. Denn völlige Freiheit ist ein Oxymoron denn jedes System, das Freiheitsgrade kennt, hat notwendige Rahmenbedingungen. Diese aber müssen als grundsätzliche Einschränkungen der Freiheit verstanden werden. Ein System völliger Freiheit ist somit selbstwiedersprüchlich. Freiheit muss somit immer ein realtiver Begriff sein, der im Extremfall auch völlig versagt sein kann.
Die hier genannte Einschränkung führt aber die Freihietsgarade nicht auf Null, sondern ist eine notwendige Voraussetzung der Freiheit.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Es gibt noch weitere schwerste Logikfehler: wenn das Böse besiegt ist und wir im Paradies leben, haben wir ja dann logischerweise keinen freien Willen mehr (wieder), weil für diesen das Böse Vorbedingung war. Wenn wir ihn doch noch haben, kann er augenscheinlich doch auch ohne das Böse existieren, was dann wieder dem ganzen Konzept das Fundament entzieht. Oder, als letzte Möglichkeit: das Böse existiert weiterhin, was Gott zu einem Lügner machen würde. |
Den Logikfehler muss ich dir zurück geben. Denn dein Konzept unterstellt eine Uniformität des Paradieses mit der unsrigen Welt. Eine populäre Misßkonzeption, die sich auch in einer vermuteten Langeweile im Paradies äußert. Mithin wird die Ewigkeit als unendlich lange Zeit gedacht.
Unterstützung erhält diese falsche Vorstellung von einigen Metaphern, die auch das NT vom Reich Gottes liefert. Tatsächlich gibt es hier aber unterschiedliche Visionen, die bestimmte Aspekte dieser Herrlichkeit für uns verständlich machen sollen, obwohl wir natürlich dem zeitbehafteten Denken unterliegen. Dennoch gibt auch die Bibel diverse Hinweise, dass diese Vorstellung sich eben nicht notwendig in der Metapher erschöpft, sondern diese nur eben unseres Verständnis wesentlicher Inhalte nahe bringt.
Da aber sowohl Zeitlichkeit und Begrenztheit des Wissens im Reich Gottes nicht in unformer Weise existieren können, ist die Vermutung, dass die logische Notwendigkeit einer Freiheit, die für unseren Zeitläuf zentrale Bedeutung hat, eine Überdehnung des Konzeptes. Der Fehler liegt hier in der Ignoranz der anderen Rahmenbedingungen und das unreflektierte unterstellen einer Uniformität.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Ganz abgesehen davon, dass das "Geschenk"-Konzept mit vielen Aussagen der Bibel kollidiert, die den jetzigen Zustand als Schuld des Menschen ansehen und das Böse als Strafe Gottes und eben nicht als Geschenk. Siehe zum Beispiel Römer 5,12 ff. und nicht zuletzt die Schöpfungsgeschichte selbst. |
Kein Treffer. Denn die christliche Weltsicht ist nun mal komplexer und nicht auf eine einzige Idee zu reduzieren. Darum entwickelt Paulus ja diese Lehre konequent in seinen unterscheidlichen Aspekten sehr strukturiert. Beliebig einen Aspekt, hier den Tod als Konsequenz der Sünde, herauszugreifen und auf eine völlig andere Fragestellung beziehen ist so ähnlich wie zu fragen: Warum helfen mir meine Kenntisse der Infinitesmalrechnung nichts bei der Entseidung, welche Wertpapiere ich kaufen soll?
Tatsächlich ist der Grundtenor der Bibel von der Wertgebung gekennzeichnet: Das Leben ist gut, der Tod ist schlecht. Wenn du dies bezweifeln willst brauchst du schon starke Argumente.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1132367) Verfasst am: 19.11.2008, 12:45 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich betone stets, dass ich der Konsistenzforderung große Bedeutung beimesse. Und damit meine ich nicht nur die innere Logik, sondern auch die Konsistenz zu den Fakten dieser Welt. Und Konsistenz zu erzielen ist alles andere als Trivial. So kämpft ja bekanntlich auch die Physik an der Theory of Everything / Grand Unified Theory vergeblich.
Du bist m.E. zu schnell bereit, die Konsistenz beliebiger Anschauungen zu unterstellen. Robustheit ist ein Aspekt der Konsistenz. |
Du identifizierst Inkonsistenz bei anderen Anschauungen vor allem dadurch, dass du verschiedene Maßstäbe anlegst. Die Behauptung der Auferstehung ist beispielswiese mit den Fakten dieser Welt in keinster Weise in Einklang zu bringen, wenn du wirklich, wie behauptet, die wissenschaftliche Methode anwendest. Daher schaffst du dir Ausnahmeregeln, die immer dann, wenn eine rationale Betrachtung die Grundlagen deiner Sichtweise zu demontieren scheint, rettend eingreifen. Mit diesen "Glaubenswahrheiten" können aber andere Religionen und Sichtweisen ebenso aufwarten.
Das Problem hier ist nicht meine Bereitschaft, Konsistenz zu unterstellen, sondern die Tatsache, dass ein Weltbild, das übernatürliche Phänomene enthält, diese Konsistenz immer herstellen kann, weil diesen Phänomenen keine falsifizierbaren Eigenschaften zugeschrieben werden und sie daher immer alles erklären können. Wenn ich eine neue physikalische Kraft oder ein Teilchen postuliere, das sich nicht nachweisen lässt und alle möglichen verschiedenen Eigenschaften hat, habe ich auch kein Problem, das Problem der GUT zu lösen. Es wird in sich und auch mit allen Fakten konsistent sein, aber in Wahrheit eben überhaupt nichts wirklich erklären.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diese kann man in Planspielen und in Beobachtungen bei anderen Menschen ähnlicher Geisteshaltung im Gedankenexperiment plausibel beleuchten. |
Und wie man aus Spieltheorie und Evolutionsbiologie weiss oder zumindest annehmen kann, gehört soziales Verhalten inklusive dem Einhalten moralischer Spielregeln wahrscheinlich schlicht zu unserem evolutionären Erbe und war für die Herausbildung des modernen Menschen notwendig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Aber nicht jeder, der aus niederen Motiven handelt und dafür eine Scheinbegründung vorträgt, wird von mir als 'Christ' anerkannt. So gab es Kreuzfahrer, die aus gutem Glauben handelten, und solche, die Schurken und Glücksritter von anfang an waren. Ich sehe keinen Grund, diese unterschiedslos zu betrachten. |
Das heisst aber auch, dass "das Gute" nicht offensichtlich und eindeutig aus der Bibel oder dem Glauben erkannt werden kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Denn mein Ideal sind gute Werte mit starker Begründung.  |
Damit hast du aber nach wie vor keine Kriterien genannt, wie man eine "starke Begründung" deiner Ansicht nach definiert und ich denke nach wie vor, dass du eben einfach voraussetzt, dass eine solche automatisch Gott beinhalten muss, was das Ganze nun mal wenig objektiv macht.
Wenn die Robustheit sich am Umgang mit Druck und Verfolgung mißt: standhafte Menschen, die auch in schlimmsten persönlichen Momenten ihrer jeweiligen Überzeugung treu bleiben, findest du wiederum überall.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn man sich auf das NT bezieht und gewichtet, stehen einige wenige gute Dinge über die Geschlechterfrage im NT. Diese werden m.E. häufig völlig falsch interpretiert. M.E. Müsste die Frauenbewegung Paulus als einen ihrer Vorkämpfer ehren anstelle ihn äußerst kritisch Mysogenie zu unterstellen. |
Paulus legt eine grundsätzlich untergeordnete Stellung der Frau durch Bezug auf die Schöpfungsreihenfolge und den Sündenfall fest (1. Tim 2, 8 ff.). Daran ändern auch die Aufrufe zur gegenseitigen Liebe nichts, so löblich sei sein mögen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zur Homosexualität sagt Jesus garnichts. Paulus schreibt ein distanziertes Statement der ablehnung in Römer 1 ... und da war es schon... Statt dessen ist das NT voll von bitteren Anklagen gegen Heuchler und Selbstgerechte. In dieser Tadition üben sich auch viele an nicht immer unberechtigter Kirchenkritik - freilich ohne die eigene Selbstgerechtigkeit in den Fokus der Betrachtung einzubeziehen. |
Es sind schon noch einige Stellen mehr: http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualität_im_Neuen_Testament
Man kann sicher sagen, dass das Thema im Grunde unverhältnismäßig behandelt wird, weil es in Aufzählungen von negativen Verhaltensweisen vorkommt, auf die innerchristlich dann viel weniger Bezug genommen wird. Auf diese verschobene Perspektive, nach der eigentlich habgieriges Verhalten oder Lästerei genauso "schlimm" ist wie Homosexualität, aber viel weniger im Blickpunkt, obwohl viel mehr verbreitet habe ich früher auch oft versucht, aufmerksam zu machen. Es ändert aber an der grundsätzliche negativen Konnotierung nichts.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das NT hat allerdings einen anderen Ansatz: Es muss mit dem Willen zum Verstehen gelesen werden, nicht mit dem Willen zum Missverstehen. |
Eine salvatorische Klausel, die letztlich immunisierende Folgen hat.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1132401) Verfasst am: 19.11.2008, 13:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hier ist ein Kategoriefehler festzuhalten. Zum einen wird hier ein relativer Begriff der Freiheit mit dem Begriff 'völlig' verabsolutiert. Denn völlige Freiheit ist ein Oxymoron denn jedes System, das Freiheitsgrade kennt, hat notwendige Rahmenbedingungen. Diese aber müssen als grundsätzliche Einschränkungen der Freiheit verstanden werden. Ein System völliger Freiheit ist somit selbstwiedersprüchlich. Freiheit muss somit immer ein realtiver Begriff sein, der im Extremfall auch völlig versagt sein kann.
Die hier genannte Einschränkung führt aber die Freihietsgarade nicht auf Null, sondern ist eine notwendige Voraussetzung der Freiheit. |
Wenn es von Gott gesetzte "Rahmenbedingungen" gibt, sind wir letztlich eben keine freien Geschöpfe, sondern seine Marionetten, nur, dass die Fäden eben sehr viel dünner sind. Du umgehst auch weiterhin das Kernproblem, denn auch wenn wir Freiheit nur als die zwischen Gut und Böse einschränken, bleibt die Tatsache bestehen, dass Gott uns zu dieser Entscheidung zwingt, obwohl wir doch angeblich nicht seine Marionetten sind. Ihr versucht, das Böse als etwas in Wahrheit Positives umzudeuten (weil es der Preis für unseren freien Willen ist) bzw. es zu relativieren (wird kompensiert). Beides ist nicht stichhaltig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Den Logikfehler muss ich dir zurück geben. Denn dein Konzept unterstellt eine Uniformität des Paradieses mit der unsrigen Welt. Eine populäre Misßkonzeption, die sich auch in einer vermuteten Langeweile im Paradies äußert. Mithin wird die Ewigkeit als unendlich lange Zeit gedacht. |
Wo soll ich das gemacht haben? Ich beschrieb das Paradies explizit als etwas, wo es das Böse nicht mehr gibt, also kann es mit unserer Welt wenig zu tun haben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da aber sowohl Zeitlichkeit und Begrenztheit des Wissens im Reich Gottes nicht in unformer Weise existieren können, ist die Vermutung, dass die logische Notwendigkeit einer Freiheit, die für unseren Zeitläuf zentrale Bedeutung hat, eine Überdehnung des Konzeptes. Der Fehler liegt hier in der Ignoranz der anderen Rahmenbedingungen und das unreflektierte unterstellen einer Uniformität. |
Du versuchst, dich mit vielen Worten um eine im Kern sehr simple Frage herumzumogeln. Kann Gott einen Ort erschaffen, in dem wir ohne das Böse einen freien Willen haben? Wenn ja, warum hat er das dann nicht gleich getan? Wenn nein, können wir im Paradies keinen freien Willen mehr haben oder das Böse existiert weiterhin. Deine Postulierung der "anderen Rahmenbedingungen" sugeriert, dass Gott einen solchen Ort erschaffen hat (vor dem Sündenfall) oder erschafft und wenn wir dann nach wie vor einen freien Willen haben, ist das Böse dafür nicht Bedingung und seine Existenz schiere Grausamkeit Gottes. Wenn wir keinen freien Willen haben wie jetzt, gab es vorher und gibt es nachher einen "höherwertigen" freien Willen, was wiederum bedeutet, der aktuelle ist eben kein Geschenk, sondern eine Strafe.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kein Treffer. Denn die christliche Weltsicht ist nun mal komplexer und nicht auf eine einzige Idee zu reduzieren...Tatsächlich ist der Grundtenor der Bibel von der Wertgebung gekennzeichnet: Das Leben ist gut, der Tod ist schlecht. Wenn du dies bezweifeln willst brauchst du schon starke Argumente. |
Ich reduziere gar nichts, sondern nenne dir Belegstellen für eine durchgehende Sichtweise der Existenz des Bösen als negativ und als Strafe Gottes für den Sündenfall. Das sind meine starken Argumente. Und hier gibt es auch keinen Rückzug auf Komplexität, sondern nur die Möglichkeit Geschenk oder Strafe. Deine Interpretation ist biblisch wesentlich schlechter abzusichern als die fundamentalistischere.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1132411) Verfasst am: 19.11.2008, 13:31 Titel: |
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| Zitat: | | Unser Verstand funktioniert nicht so. Um an eine These zu glauben, müssen wir auch glauben, dass wir sie glauben, weil sie wahr ist. |
Unser Verstand funktioniert aber noch subtiler. Unser Wahrheitsbegriff ist nämlich keine rein formale Funktion (wie noch der frühe Wittgenstein dachte), die einfach nur auf irgendeinen Inhalt angewendet werden müsste, sondern transportiert selbst bereits Inhalte. Und die lassen sich durch Kontextverschiebung nahezu beliebig manipulieren - zumindest solange der Diskussionspartner mitspielt. (Was aber, wenn ich selbst als mein einziger Diskussionspartner auftrete?) Andernfalls wären z.B. Phänomene wie Doppeldenk oder sonstige Formen der Immunisierung völlig unerklärlich und dürften eigentlich gar nicht stattfinden können.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1132425) Verfasst am: 19.11.2008, 13:46 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich betone stets, dass ich der Konsistenzforderung große Bedeutung beimesse. Und damit meine ich nicht nur die innere Logik, sondern auch die Konsistenz zu den Fakten dieser Welt. Und Konsistenz zu erzielen ist alles andere als Trivial. So kämpft ja bekanntlich auch die Physik an der Theory of Everything / Grand Unified Theory vergeblich.
Du bist m.E. zu schnell bereit, die Konsistenz beliebiger Anschauungen zu unterstellen. Robustheit ist ein Aspekt der Konsistenz. |
Du identifizierst Inkonsistenz bei anderen Anschauungen vor allem dadurch, dass du verschiedene Maßstäbe anlegst. Die Behauptung der Auferstehung ist beispielswiese mit den Fakten dieser Welt in keinster Weise in Einklang zu bringen, wenn du wirklich, wie behauptet, die wissenschaftliche Methode anwendest. Daher schaffst du dir Ausnahmeregeln, die immer dann, wenn eine rationale Betrachtung die Grundlagen deiner Sichtweise zu demontieren scheint, rettend eingreifen. Mit diesen "Glaubenswahrheiten" können aber andere Religionen und Sichtweisen ebenso aufwarten.
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Aber die anderen Religionen hatten keine AUGENZEUGEN!!!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1132439) Verfasst am: 19.11.2008, 13:59 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich betone stets, dass ich der Konsistenzforderung große Bedeutung beimesse. Und damit meine ich nicht nur die innere Logik, sondern auch die Konsistenz zu den Fakten dieser Welt. Und Konsistenz zu erzielen ist alles andere als Trivial. So kämpft ja bekanntlich auch die Physik an der Theory of Everything / Grand Unified Theory vergeblich.
Du bist m.E. zu schnell bereit, die Konsistenz beliebiger Anschauungen zu unterstellen. Robustheit ist ein Aspekt der Konsistenz. |
Du identifizierst Inkonsistenz bei anderen Anschauungen vor allem dadurch, dass du verschiedene Maßstäbe anlegst. |
Ich behaupte keine pauschale Inkonsistenz, sondern ich beziehe mich auf die Definition der Konsistenz:
 Logische innere Stimmigkeit
Übereinstimmung mit den bekannten Fakten
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung der Auferstehung ist beispielswiese mit den Fakten dieser Welt in keinster Weise in Einklang zu bringen, wenn du wirklich, wie behauptet, die wissenschaftliche Methode anwendest. Daher schaffst du dir Ausnahmeregeln, die immer dann, wenn eine rationale Betrachtung die Grundlagen deiner Sichtweise zu demontieren scheint, rettend eingreifen. Mit diesen "Glaubenswahrheiten" können aber andere Religionen und Sichtweisen ebenso aufwarten. |
Leere Behauptung. Denn die Inkonsistenz der Auferstehung ist durch die Falsifizierung des Auferstehungsereignisses möglich. Auch wäre es möglich, die Inkonsistenz zu behaupten, wenn hier eine Regelhaftigkeit der Auferstehung behauptet würde. Dagegen handelt es sich um ein einzigartiges Ereignis, dass von mehren Indizien gestützt wird, und das einzige Gegenargument ist, dass so etwas für gewöhnlich nicht passiert.
Versuche doch ruhig einmal, diese behauptete Kosistenz zu belegen. So ist das Unsichtbare Rosa Einhorn in sich inkonsistent, da das Attribut Rose die Sichtbarkeit impliziert, die aber wieder ausgeschlossen wurde.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Das Problem hier ist nicht meine Bereitschaft, Konsistenz zu unterstellen, sondern die Tatsache, dass ein Weltbild, das übernatürliche Phänomene enthält, diese Konsistenz immer herstellen kann, weil diesen Phänomenen keine falsifizierbaren Eigenschaften zugeschrieben werden und sie daher immer alles erklären können. Wenn ich eine neue physikalische Kraft oder ein Teilchen postuliere, das sich nicht nachweisen lässt und alle möglichen verschiedenen Eigenschaften hat, habe ich auch kein Problem, das Problem der GUT zu lösen. Es wird in sich und auch mit allen Fakten konsistent sein, aber in Wahrheit eben überhaupt nichts wirklich erklären. |
Genau das funktioniert eben nicht. Denn der LHC sollte ja gerade postulierte Teilchen nachweisen. Und das Problem der Gravitronen ist so auch nicht zu lösen. Die theoretische Physik erfindet auch nicht mal eben so Teilchen, oder Viele-Welten, sondern baut Modelle, die ebenso unter der Konsistenzforderung steht.
Wir sind aber auf die Phänomenologie bezogen, wenn wir die Welt uns nicht zurechtbiegen wollen. Und diese muss der Erfahrungen ernst nehmen. Manche erfahrungen kann man sehr plausiblen Deutungen zuführen, andere eben nicht. Da sind Glaubssysteme - einschließlich des Naturalismus - sehr wohl gefordert, Konsistenzbediningungen zu genügen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diese kann man in Planspielen und in Beobachtungen bei anderen Menschen ähnlicher Geisteshaltung im Gedankenexperiment plausibel beleuchten. |
Und wie man aus Spieltheorie und Evolutionsbiologie weiss oder zumindest annehmen kann, gehört soziales Verhalten inklusive dem Einhalten moralischer Spielregeln wahrscheinlich schlicht zu unserem evolutionären Erbe und war für die Herausbildung des modernen Menschen notwendig.
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Die Annahme ist zu gewissen Maße schlüssig, aber weder zwingend noch deckt es sich hinreichend mit der vorliegenden Phänomenologie. Warum z.B. findet sich in nahezu allen Kulturen ein metaphysischer Überbau, der eben nicht die anseinend so naheliegende Vernunft zum Zeugen aufruft, sondern andere gesetzgebende Wesenheiten?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Aber nicht jeder, der aus niederen Motiven handelt und dafür eine Scheinbegründung vorträgt, wird von mir als 'Christ' anerkannt. So gab es Kreuzfahrer, die aus gutem Glauben handelten, und solche, die Schurken und Glücksritter von anfang an waren. Ich sehe keinen Grund, diese unterschiedslos zu betrachten. |
Das heisst aber auch, dass "das Gute" nicht offensichtlich und eindeutig aus der Bibel oder dem Glauben erkannt werden kann. |
Die Erkenntnis ist zwingend perspektivisch und Fragmentarisch. Der Gefahr des Irrums kann nicht wasserdicht entgangen werden. Aber die Methode der Gewissensprüfung und der Suche ansch der Wahrheit - vor allem in der Bibel - gibt gute Erfolgsaussichten, sich diesem Ziel zu nähern.
Auch wenn es moralische Grenzfragen gibt, die auch bei ernsthaften Menschen zu unterschiedlichen Lösungen führt, ist das unterliegende Grundprinzip sehr wohl erkennbar. Darüber besteht interkulturell auch weit mehr Einigkeit als oftmals behauptet.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn mein Ideal sind gute Werte mit starker Begründung. |
Damit hast du aber nach wie vor keine Kriterien genannt, wie man eine "starke Begründung" deiner Ansicht nach definiert und ich denke nach wie vor, dass du eben einfach voraussetzt, dass eine solche automatisch Gott beinhalten muss, was das Ganze nun mal wenig objektiv macht. |
Das grenzt nun schon sehr stark an intendierter Ignoranz. Denn die Kriterien habe ich genannt und du hast sie schon diskutiert.
Unabhängig von meinem persönlichen Glauben habe ich genannt:
- Konsistenzforderung der Ethik
- Gewissen als menschliche Grundfähigkeit.
- Vernunft zur Umsetzung von Zielen
- Robustheit
Spezifisch für meinen Glauben, da ich die o.g. für notwendig, aber nicht hinreichend halte:
- Die Bibel - aus der Sicht des NT
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Robustheit sich am Umgang mit Druck und Verfolgung mißt: standhafte Menschen, die auch in schlimmsten persönlichen Momenten ihrer jeweiligen Überzeugung treu bleiben, findest du wiederum überall. |
Und die finden meinen Respekt. Mit dem 'Überall' wäre ich aber vorsichtiger. Ich denke, dass Konsequenz eher eine seltene Tugend ist, die sich nur selten findet. So habe ich noch von keinem Fall gehört, dass ein erklärter Anhänger des Fliegenden Spaghettimonsters auch seinem Glauben unter ernster Verfolgung treu geblieben wäre.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn man sich auf das NT bezieht und gewichtet, stehen einige wenige gute Dinge über die Geschlechterfrage im NT. Diese werden m.E. häufig völlig falsch interpretiert. M.E. Müsste die Frauenbewegung Paulus als einen ihrer Vorkämpfer ehren anstelle ihn äußerst kritisch Mysogenie zu unterstellen. |
Paulus legt eine grundsätzlich untergeordnete Stellung der Frau durch Bezug auf die Schöpfungsreihenfolge und den Sündenfall fest (1. Tim 2, 8 ff.). Daran ändern auch die Aufrufe zur gegenseitigen Liebe nichts, so löblich sei sein mögen. |
Hier irrt Paulus. Du meinst:
1.Timotheus 2 (LUT)
hat folgendes geschrieben: | | 12 Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still. 13 Denn Adam wurde zuerst gemacht, danach Eva. 14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber hat sich zur Übertretung verführen lassen. |
Zum einen beruft sich Paulus zum einen auf sein eigenes, situationsbedingtes Urteil, dass in anderen Fällen auch anders ausfiel. Zum Zweiten ist die Begründung falsch, denn die Erschaffung des Menschen weist in 1. Mose 1 keine zeitliche Differenzierung aus, zum anderen ist die Interpretation von 1.Mose 2 fehlerhaft, dann Adam ist der geschlechtslose Mensch, der erst durch die Geschlechterteilung zu Mann und Frau wurde. Und natürlich wurde Adem in 1 Mose 3 auch verführt. 
Paulus hat aber ja auch deutlich eingeräumt, dass seine Erkenntnis stückwerk ist. Er darf sich also auch einen Fehler erlauben. Dieser Text ist allerdings keineswegs ein grundsätlicher Text, denn anders wie in den großen theologischen Ausarbeitungen, in denen er die Gleichheit der Menschen beschreibt und die Rollenbeziehung von Mann und Frau als Dienst in gegenseitiger Unterordnung konstituiert, handelt es sich hier um Empfehlungen der Gemeindeordnung, die eher auch im ton einen konkreten Bezug zur Zeit haben.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zur Homosexualität sagt Jesus garnichts. Paulus schreibt ein distanziertes Statement der ablehnung in Römer 1 ... und da war es schon... Statt dessen ist das NT voll von bitteren Anklagen gegen Heuchler und Selbstgerechte. In dieser Tadition üben sich auch viele an nicht immer unberechtigter Kirchenkritik - freilich ohne die eigene Selbstgerechtigkeit in den Fokus der Betrachtung einzubeziehen. |
Es sind schon noch einige Stellen mehr: http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualität_im_Neuen_Testament
Man kann sicher sagen, dass das Thema im Grunde unverhältnismäßig behandelt wird, weil es in Aufzählungen von negativen Verhaltensweisen vorkommt, auf die innerchristlich dann viel weniger Bezug genommen wird. Auf diese verschobene Perspektive, nach der eigentlich habgieriges Verhalten oder Lästerei genauso "schlimm" ist wie Homosexualität, aber viel weniger im Blickpunkt, obwohl viel mehr verbreitet habe ich früher auch oft versucht, aufmerksam zu machen. Es ändert aber an der grundsätzliche negativen Konnotierung nichts. |
Hast due den Artikel wirklich gelesen?
| Zitat: | | Obwohl Homosexualität im Neuen Testament der Bibel kaum explizit genannt wird, haben die wenigen Aussagen starken Einfluss auf die Morallehre der christlichen Kirchen genommen. Sexuelle Handlungen zwischen gleichgeschlechtlichen Personen werden nur in den Paulusbriefen erwähnt |
Die einzigen anderen beiden Stellen (Knabenschänder) neben der von mir genannten, werden ja eher der in Griechenland verbreiteten Paderastie zugeordnet.
Die Aussage, das diese Stellen starken Einfluss auf die christliche Morallehre hatten, bezweifele ich entschieden. Homophobie ist in vielen Kulturen bekannt und beschrieben. Auch hierfür gibt es soziologisch psychologische Deutungen, völlig unabhängig von irgend einem religiösen überbau.
Gerade die äußerst schwache Referenz zur Homosexualität hätte allerdings bei den Theologen zum Aufmerken führen müssen. Denn das Fehlen starker Aussagen zum Thema - wie es z.B. im Islam welche gibt - sollte das Bewustsein wecken, dass hier eben durch den Verweis auf die Freiheit und den Verbot menschengemachter Satzungen keine derartigen Aussagen zulässig sind.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das NT hat allerdings einen anderen Ansatz: Es muss mit dem Willen zum Verstehen gelesen werden, nicht mit dem Willen zum Missverstehen. |
Eine salvatorische Klausel, die letztlich immunisierende Folgen hat. |
Unsinn. Denn es ist fraglos möglich einen jeden Text beliebig umzudeuten. Die Hermeneutik ist darum als die Forderung zum angemessenen Verständnis, nicht zur Aufforderung zum Missverständnis zu verstehen. Das gilt natürlich nicht nur für die Bibel, sondern für alle Texte. Einschließlich der von Foristen.
Was die Forderung nach Textverständnis mit immunisierenden Folgen zu tun hat, entbehrt allerdings der Logik.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1132441) Verfasst am: 19.11.2008, 14:01 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Leere Behauptung. Denn die Inkonsistenz der Auferstehung ist durch die Falsifizierung des Auferstehungsereignisses möglich. Auch wäre es möglich, die Inkonsistenz zu behaupten, wenn hier eine Regelhaftigkeit der Auferstehung behauptet würde. Dagegen handelt es sich um ein einzigartiges Ereignis, dass von mehren Indizien gestützt wird, und das einzige Gegenargument ist, dass so etwas für gewöhnlich nicht passiert.
Versuche doch ruhig einmal, diese behauptete Kosistenz zu belegen. So ist das Unsichtbare Rosa Einhorn in sich inkonsistent, da das Attribut Rose die Sichtbarkeit impliziert, die aber wieder ausgeschlossen wurde. |
Ah ja, so wie ein lebendiger Toter in etwa?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1132445) Verfasst am: 19.11.2008, 14:07 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Leere Behauptung. Denn die Inkonsistenz der Auferstehung ist durch die Falsifizierung des Auferstehungsereignisses möglich. Auch wäre es möglich, die Inkonsistenz zu behaupten, wenn hier eine Regelhaftigkeit der Auferstehung behauptet würde. Dagegen handelt es sich um ein einzigartiges Ereignis, dass von mehren Indizien gestützt wird, und das einzige Gegenargument ist, dass so etwas für gewöhnlich nicht passiert.
Versuche doch ruhig einmal, diese behauptete Kosistenz zu belegen. So ist das Unsichtbare Rosa Einhorn in sich inkonsistent, da das Attribut Rose die Sichtbarkeit impliziert, die aber wieder ausgeschlossen wurde. |
Ah ja, so wie ein lebendiger Toter in etwa? |
Absurder gehts eigentlich kaum noch.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Solipsist
Sie verstehen mich nicht richtig.
Anmeldungsdatum: 23.08.2007
Beiträge: 1015
Wohnort: Franken
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| (#1132471) Verfasst am: 19.11.2008, 14:30 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Leere Behauptung. Denn die Inkonsistenz der Auferstehung ist durch die Falsifizierung des Auferstehungsereignisses möglich. Auch wäre es möglich, die Inkonsistenz zu behaupten, wenn hier eine Regelhaftigkeit der Auferstehung behauptet würde. Dagegen handelt es sich um ein einzigartiges Ereignis, dass von mehren Indizien gestützt wird, und das einzige Gegenargument ist, dass so etwas für gewöhnlich nicht passiert.
Versuche doch ruhig einmal, diese behauptete Kosistenz zu belegen. So ist das Unsichtbare Rosa Einhorn in sich inkonsistent, da das Attribut Rose die Sichtbarkeit impliziert, die aber wieder ausgeschlossen wurde. |
Ah ja, so wie ein lebendiger Toter in etwa? |
Und trotzdem kommt bald irgendein relativierendes Gewäsch.
"Denken überzeugt Denkende; darum überzeugt Denken selten."
K. Deschner
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1132485) Verfasst am: 19.11.2008, 14:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Unser Verstand funktioniert aber noch subtiler. Unser Wahrheitsbegriff ist nämlich keine rein formale Funktion (wie noch der frühe Wittgenstein dachte), die einfach nur auf irgendeinen Inhalt angewendet werden müsste, sondern transportiert selbst bereits Inhalte. Und die lassen sich durch Kontextverschiebung nahezu beliebig manipulieren - zumindest solange der Diskussionspartner mitspielt. |
Hmm ... und was tun wir mit der Erkenntnis, dass es derartige Entwicklungen geben kann?
Gibt es Mittel, diesen Typus Fehler zu minimieren und angemessen zu reflektieren? Oder sind wir unrettbar in diesem Geflecht der Transpositionen verloren? Immer ... alle ...  
Wer aber hat ein Interesse an beliebigen Kontextverschiebungen ?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1132491) Verfasst am: 19.11.2008, 14:49 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Leere Behauptung. Denn die Inkonsistenz der Auferstehung ist durch die Falsifizierung des Auferstehungsereignisses möglich. Auch wäre es möglich, die Inkonsistenz zu behaupten, wenn hier eine Regelhaftigkeit der Auferstehung behauptet würde. Dagegen handelt es sich um ein einzigartiges Ereignis, dass von mehren Indizien gestützt wird, und das einzige Gegenargument ist, dass so etwas für gewöhnlich nicht passiert.
Versuche doch ruhig einmal, diese behauptete Kosistenz zu belegen. So ist das Unsichtbare Rosa Einhorn in sich inkonsistent, da das Attribut Rosa die Sichtbarkeit impliziert, die aber wieder ausgeschlossen wurde. |
Ah ja, so wie ein lebendiger Toter in etwa? |
Genau.
Tote, die wieder lebendig werden, sind keine Toten mehr. 
Die anderen gibts nur im Horrorfilmen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1132497) Verfasst am: 19.11.2008, 14:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Leere Behauptung. Denn die Inkonsistenz der Auferstehung ist durch die Falsifizierung des Auferstehungsereignisses möglich. Auch wäre es möglich, die Inkonsistenz zu behaupten, wenn hier eine Regelhaftigkeit der Auferstehung behauptet würde. Dagegen handelt es sich um ein einzigartiges Ereignis, dass von mehren Indizien gestützt wird, und das einzige Gegenargument ist, dass so etwas für gewöhnlich nicht passiert.
Versuche doch ruhig einmal, diese behauptete Kosistenz zu belegen. So ist das Unsichtbare Rosa Einhorn in sich inkonsistent, da das Attribut Rosa die Sichtbarkeit impliziert, die aber wieder ausgeschlossen wurde. |
Ah ja, so wie ein lebendiger Toter in etwa? |
Genau.
Tote, die wieder lebendig werden, sind keine Toten mehr.
Die anderen gibts nur im Horrorfilmen. |
Und die nur in Bibelfilmen.
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Solipsist
Sie verstehen mich nicht richtig.
Anmeldungsdatum: 23.08.2007
Beiträge: 1015
Wohnort: Franken
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| (#1132505) Verfasst am: 19.11.2008, 15:01 Titel: |
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| Solipsist hat folgendes geschrieben: | | Und trotzdem kommt bald irgendein relativierendes Gewäsch. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Genau.
Tote, die wieder lebendig werden, sind keine Toten mehr.
Die anderen gibts nur im Horrorfilmen. |
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1132508) Verfasst am: 19.11.2008, 15:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich behaupte keine pauschale Inkonsistenz, sondern ich beziehe mich auf die Definition der Konsistenz:
Logische innere Stimmigkeit
Übereinstimmung mit den bekannten Fakten |
Und beides ist für alle Sichtweisen mit übernatürlichen Komponenten problemlos herzustellen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Leere Behauptung. Denn die Inkonsistenz der Auferstehung ist durch die Falsifizierung des Auferstehungsereignisses möglich. |
Diese Falsifizierung ist in Wahrheit die leere Behauptung, weil sie nicht möglich ist. Maximal möglich wäre ein "Waffenstillstand" durch das Auffinden von Textquellen mit Augenzeugenberichten darüber, dass sie Jesus tot im Grab gesehen haben, noch Wochen nach seiner Kreuzigung. Dann stünde Aussage gegen Aussage und ich nehme dir schlicht nicht ab, dass du dann von deinem Glauben an die Auferstehung ablassen würdest.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch wäre es möglich, die Inkonsistenz zu behaupten, wenn hier eine Regelhaftigkeit der Auferstehung behauptet würde. Dagegen handelt es sich um ein einzigartiges Ereignis, dass von mehren Indizien gestützt wird, und das einzige Gegenargument ist, dass so etwas für gewöhnlich nicht passiert. |
Dieses "einzige" Gegenargument ist ein viel stärker belastbares als die dafür stehenden. Du wendest angeblich wissenschaftliche Methoden an und gibst gleichzeitig angeblichen Augenzeugenberichten aus dritter Hand (die an Detailreichtum und Zahl mit zeitlichem Abstand zunehmen) eine höhere Wertigkeit als intersubjektiv wiederhol- und falsifizierbaren Experimenten.
Das ist alles mögliche, aber nicht wissenschaftlich.
[quote="ballancer" postid=1132334]Versuche doch ruhig einmal, diese behauptete Kosistenz zu belegen. So ist das Unsichtbare Rosa Einhorn in sich inkonsistent, da das Attribut Rose die Sichtbarkeit impliziert, die aber wieder ausgeschlossen wurde.[/qote]
Das rosarote Einhorn hat einmal zu mir gesprochen und das offenbart, aber gleichzeitig klar gemacht, dass das nur eine Ausnahme war und es normalerweise nicht spricht. Auch sehe ich nicht, wieso das mit der Realität weniger konsistent sein soll als ein lebender Toter oder ein liebender und allmächtiger Gott, der das Böse geschaffen hat, weil er es musste.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Genau das funktioniert eben nicht. Denn der LHC sollte ja gerade postulierte Teilchen nachweisen. Und das Problem der Gravitronen ist so auch nicht zu lösen. Die theoretische Physik erfindet auch nicht mal eben so Teilchen, oder Viele-Welten, sondern baut Modelle, die ebenso unter der Konsistenzforderung steht. |
Eben deswegen sind Glaubenssysteme eben unwissenschaftlich und ihre Konsistenz mit der Realität nur eine scheinbare.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wir sind aber auf die Phänomenologie bezogen, wenn wir die Welt uns nicht zurechtbiegen wollen. Und diese muss der Erfahrungen ernst nehmen. Manche erfahrungen kann man sehr plausiblen Deutungen zuführen, andere eben nicht. Da sind Glaubssysteme - einschließlich des Naturalismus - sehr wohl gefordert, Konsistenzbediningungen zu genügen. |
Wenn du grundsätzlich jeder Erfahrung einen Realitätsgehalt zubilligst, kannst du nicht an UFO-Entführungen zweifeln. Das tust du trotzdem, indem du weitere Forderungen stellst, die du an die Erfahrungen, die deine Sichtweise stützen, nicht im gleichen Maß stellst. Und nur dadurch kannst du deine angebliche bessere Konsistenz erreichen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Annahme ist zu gewissen Maße schlüssig, aber weder zwingend noch deckt es sich hinreichend mit der vorliegenden Phänomenologie. Warum z.B. findet sich in nahezu allen Kulturen ein metaphysischer Überbau, der eben nicht die anseinend so naheliegende Vernunft zum Zeugen aufruft, sondern andere gesetzgebende Wesenheiten? |
Meine Hinweise haben aber wenig mit Vernunft zu tun, sondern damit, dass unser moralisches Verhalten sozusagen hardwaregebunden ist. Und bei "allen Kulturen" wäre ich auch eher vorsichtig, Gott als direkter Gesetzgeber ist schon vor allem ein Konzept der monotheistischen Religionen. Du gehst hier schon mal einige Schritte zu weit in die Moderne. Hier berührt man dann eher die Frage, wie und warum Religionen entstanden sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn es moralische Grenzfragen gibt, die auch bei ernsthaften Menschen zu unterschiedlichen Lösungen führt, ist das unterliegende Grundprinzip sehr wohl erkennbar. Darüber besteht interkulturell auch weit mehr Einigkeit als oftmals behauptet. |
Was sehr gut mit der Sicht einer evolutionären Herausbildung harmoniert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und die finden meinen Respekt. Mit dem 'Überall' wäre ich aber vorsichtiger. Ich denke, dass Konsequenz eher eine seltene Tugend ist, die sich nur selten findet. |
Wenn sie so selten ist, wie kannst du sie dann als Maßstab für die Robustheit einer Ethik verwenden? Hier bliebe dir dann auch wieder nur eine willkürliche Selektion, bei der christliche Märtyrer als Beleg zählen, Hitlers Testament als Beleg für die Beibehaltung seiner antisemitischen "Werte" auch im direkten Angesicht des Todes aber nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Hier irrt Paulus.
Paulus hat aber ja auch deutlich eingeräumt, dass seine Erkenntnis stückwerk ist. Er darf sich also auch einen Fehler erlauben. Dieser Text ist allerdings keineswegs ein grundsätlicher Text, denn anders wie in den großen theologischen Ausarbeitungen, in denen er die Gleichheit der Menschen beschreibt und die Rollenbeziehung von Mann und Frau als Dienst in gegenseitiger Unterordnung konstituiert, handelt es sich hier um Empfehlungen der Gemeindeordnung, die eher auch im ton einen konkreten Bezug zur Zeit haben. |
Woher willst du denn wissen, dass Paulus sich nicht beim Verweis auf die Zeugen für die Auferstehung "geirrt" hat? Oder bei anderen seiner Aussagen? Viel deutlicher kannst du ja eigentlich nicht demonstrieren, dass du aus der Bibel das herausliest, was du herauslesen willst und dies dann als den wirklich wahren Weg, die Bibel zu verstehen, verkaufst.
Von gegenseitiger Unterordnung kann auch in den "großen Ausarbeitungen" keine Rede sein, auch dort (Epheser 5, 21 ff.) wird deutlich die Unterordnung der Frau unter den Mann herausgearbeitet und diesmal nicht mit dem "falschen" Bezug zur Schöpfung sondern zum Verhältnis Christus/Gemeinde. Und dass Christus der Gemeinde genauso untertan sein soll wie die Gemeinde ihm, ist da schwerlich zu sehen. Man sehe nur die Zusatzklausel: "Doch auch ihr, ja ein jeglicher habe lieb sein Weib als sich selbst; das Weib aber fürchte den Mann." Gegenseitige Liebe ja, aber bei der Frau wird eine zusätzliche Unterordnung gefordert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Die Aussage, das diese Stellen starken Einfluss auf die christliche Morallehre hatten, bezweifele ich entschieden. Homophobie ist in vielen Kulturen bekannt und beschrieben. Auch hierfür gibt es soziologisch psychologische Deutungen, völlig unabhängig von irgend einem religiösen überbau.
Gerade die äußerst schwache Referenz zur Homosexualität hätte allerdings bei den Theologen zum Aufmerken führen müssen. Denn das Fehlen starker Aussagen zum Thema - wie es z.B. im Islam welche gibt - sollte das Bewustsein wecken, dass hier eben durch den Verweis auf die Freiheit und den Verbot menschengemachter Satzungen keine derartigen Aussagen zulässig sind. |
Genau so ist es und halt wieder umso verwunderlicher, dass das über die Jahrhunderte hinweg keinem aufgefallen ist. Wie war das noch mal mit der besonderen Robustheit der göttlich inspirierten Moral im Angesicht von Gegenwind?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was die Forderung nach Textverständnis mit immunisierenden Folgen zu tun hat, entbehrt allerdings der Logik. |
Die Aussage "Es muss mit dem Willen zum Verstehen gelesen werden, nicht mit dem Willen zum Missverstehen." klingt für mich nicht nach einer Forderung nach Textverständnis, sondern eher nach der Möglichkeit, bei unliebsamen Interpretationen den Interpretatoren den "richtigen Willen" abzusprechen. Die Behauptung, dass man die Bibel sowieso nur richtig versteht, wenn man sie mit Hilfe des Heiligen Geistes liest, zielt in dieselbe Richtung.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Wohnort: 75
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| (#1132518) Verfasst am: 19.11.2008, 15:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dagegen handelt es sich um ein einzigartiges Ereignis, dass von mehren Indizien gestützt wird, und das einzige Gegenargument ist, dass so etwas für gewöhnlich nicht passiert. |
Die "Indizien" sind v.a. denkbar schwach. Kein einziger Mensch - lustigerweise auch die von den betreffenden Autoren der Evangelien dort platzierten Grabwächter nicht - war Zeuge des Auferstehungsereignisses! Niemand, ich wiederhole niemand, hat gesehen, wie der vormalige Leichnam lebendig ward und den - je nach Überlieferung sehr schweren - Stein von innen weggeschoben hat und fröhlich grüßend nach draußen trat. Niemand. Zeugnisse gibt es lediglich vom leeren Grab sowie anschließende Visionen einer Erscheinung des Auferstandenen. Der wird z.T. gar nicht erkannt bzw. in völlig fremde Personen projiziiert. Dem steht das Gegenargument einer biologischen wie physikalischen Unmöglichkeit gegenüber. Bei 100 zu vergebenen Punkten steht es mithin 99,9 zu 0,1 gegen die Faktizität der Auferstehung. Gut belegt ist lediglich, dass einige Jesus-Fans offenbar tatsächlich an eine faktische Auferstehung glaubten. Das "leere Grab" belegt aber gar nix. Deutlich plausibler ist selbstverständlich die Entwendung des Leichnams durch diejenigen, die später seine Auferstehung behaupteten.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1132530) Verfasst am: 19.11.2008, 15:30 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Dem steht das Gegenargument einer biologischen wie physikalischen Unmöglichkeit gegenüber. Bei 100 zu vergebenen Punkten steht es mithin 99,9 zu 0,1 gegen die Faktizität der Auferstehung. |
Und manchmal habe ich den Eindruck, dass versucht wird, 501 solcher Phänomene quer durch den Gemüsegarten zusammenzusuchen um dann zu "beweisen", dass es wahrscheinlicher ist, dass Gott existiert als dass er nicht existiert und dass man das Ganze auch noch als "konsistent" und "vielfach belegt" auffassen sollte.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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| (#1132535) Verfasst am: 19.11.2008, 15:40 Titel: |
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intellektuelle Robustheit  
Mythos und Wahrheit
Eine Konzeptpräsentation gewinnt eben immer mit ner guten Powerpointe.
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1132604) Verfasst am: 19.11.2008, 17:40 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich behaupte keine pauschale Inkonsistenz, sondern ich beziehe mich auf die Definition der Konsistenz:
Logische innere Stimmigkeit
Übereinstimmung mit den bekannten Fakten |
Und beides ist für alle Sichtweisen mit übernatürlichen Komponenten problemlos herzustellen. |
Du unterstellst eine Beliebigkeit, die ich nicht abnehme.
1. Beispiel: Synthetische Weltanschauungen
FSM ist eine solche, die zeigen will, dass man beliebige Systeme erfinden kann. Henderson hat selber darüber gesprochen, was ihn für eine derartige Konstruktion Anlass gab. Das basiert allerdings keineswegs als einen hinreichenden Grund, hier ernstzunehmende Wahrheitssuche oder glaubwürdige Offenbarungsereignisse anzunehmen. Ohne diese ist die Konsistenz zur Realität schlicht nicht gegeben.
2. Beispiel: Buddhismus
Der Buddhismus ist eine hinreichend ernhafte Weltanschauung, die lebensprägend für Millionen von Menschen geworden ist. Ich sehe die Lehren als potenziell konsistent an, auch wenn Buddhisten auf die Vielfalt der Strömungen innerhalb des Buddhismus verweisen. Meine Hauptkritik ist das Menschenbild des Buddhismus. Die Existenz einer metaphysischen Seele, die z.B. gemäß dem Hinduismus eine Wiedergeburt erfährt, lehnen Buddhisten ab. Dennoch glauben viele (alle?) an eine Identität und 'Erinnerung' an frühere Leben. Hier sehe ich die Konsistenz gefährdet ... und an anderen Stellen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Leere Behauptung. Denn die Inkonsistenz der Auferstehung ist durch die Falsifizierung des Auferstehungsereignisses möglich. |
Diese Falsifizierung ist in Wahrheit die leere Behauptung, weil sie nicht möglich ist. Maximal möglich wäre ein "Waffenstillstand" durch das Auffinden von Textquellen mit Augenzeugenberichten darüber, dass sie Jesus tot im Grab gesehen haben, noch Wochen nach seiner Kreuzigung. Dann stünde Aussage gegen Aussage und ich nehme dir schlicht nicht ab, dass du dann von deinem Glauben an die Auferstehung ablassen würdest. |
Es gibt hier einige Foristen, die behaupten, früher den Glauben, wie ich ihn vertrete, früher gehabt zu haben. Andere sind liberale Christen, die auch nicht an eine historische Auferstehung glauben.
Wenn du mir apriori unterstellst, dass ich meinen Glauben trotz klarer entgegenstehender Evidenz verteidigen würde, dann unterstelltst du mir nicht nur Dinge entgegen meiner Aussage, sondern ziehst wohl auch die Aussgen, dass andere Foristen ähnlich glaubten, unter massive Zweifel.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch wäre es möglich, die Inkonsistenz zu behaupten, wenn hier eine Regelhaftigkeit der Auferstehung behauptet würde. Dagegen handelt es sich um ein einzigartiges Ereignis, dass von mehren Indizien gestützt wird, und das einzige Gegenargument ist, dass so etwas für gewöhnlich nicht passiert. |
Dieses "einzige" Gegenargument ist ein viel stärker belastbares als die dafür stehenden. Du wendest angeblich wissenschaftliche Methoden an und gibst gleichzeitig angeblichen Augenzeugenberichten aus dritter Hand (die an Detailreichtum und Zahl mit zeitlichem Abstand zunehmen) eine höhere Wertigkeit als intersubjektiv wiederhol- und falsifizierbaren Experimenten.
Das ist alles mögliche, aber nicht wissenschaftlich. |
Nur sagt das Gegenargument nichts zu dem historischen Ereignis. Wenn sich etwas für gewöhnlich nicht ereignet, dann haeißt das nicht, dass es sich nie ereignet. Das wäre reiner Dogmatismus.
Was nun unter wissenschaftlich fällt im Sinne der Geschichtsforschung so gibt es tatsächlich in der wissenschftlichen Welt viele Disziplinen jenseits der Naturwissenschaften. Vor allem die Biologie als Naturwissenschaft bemüht sich unter dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit Naturgeschichte zu rekonstruieren. Hier sind allerdings wirkliche Wunder notwendig, die Glauben in rein Spekulatives stark strapazieren.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Versuche doch ruhig einmal, diese behauptete Konsistenz zu belegen. So ist das Unsichtbare Rosa Einhorn in sich inkonsistent, da das Attribut Rosa die Sichtbarkeit impliziert, die aber wieder ausgeschlossen wurde. |
Das rosarote Einhorn hat einmal zu mir gesprochen und das offenbart, aber gleichzeitig klar gemacht, dass das nur eine Ausnahme war und es normalerweise nicht spricht. Auch sehe ich nicht, wieso das mit der Realität weniger konsistent sein soll als ein lebender Toter oder ein liebender und allmächtiger Gott, der das Böse geschaffen hat, weil er es musste.
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Da gebe ich dir Recht. Wer glaubt denn an so was ... lebende Tote
Solche Filme sch ich mir nicht an.
Zu deinem Einhorn-Erlebnis: Hast du es auch gesehen? Wenn nein, wieso nennst du es dann rosarot? Wenn ja, dann war es also nicht unsichtbar?
Und zur Vermeidung von Missverständnissen: Jesus lebt und ist demnach kein Toter. Und Gott musste auch garnichts erschaffen ...
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Genau das funktioniert eben nicht. Denn der LHC sollte ja gerade postulierte Teilchen nachweisen. Und das Problem der Gravitronen ist so auch nicht zu lösen. Die theoretische Physik erfindet auch nicht mal eben so Teilchen, oder Viele-Welten, sondern baut Modelle, die ebenso unter der Konsistenzforderung steht. |
Eben deswegen sind Glaubenssysteme eben unwissenschaftlich und ihre Konsistenz mit der Realität nur eine scheinbare. |
So wie der Naturalismus? Der hat allerdings massive Konsistenzprobleme. Er behauptet, das es keine Ursachen ausser der wahrnehmbaren und wissenschaftlich beschreibaren welt gäbe. Da aber das Universum einen klaren Anfang hatte, muss von Ursachen außerhalb des Universums ausgegangen werden.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wir sind aber auf die Phänomenologie bezogen, wenn wir die Welt uns nicht zurechtbiegen wollen. Und diese muss der Erfahrungen ernst nehmen. Manche erfahrungen kann man sehr plausiblen Deutungen zuführen, andere eben nicht. Da sind Glaubssysteme - einschließlich des Naturalismus - sehr wohl gefordert, Konsistenzbediningungen zu genügen. |
Wenn du grundsätzlich jeder Erfahrung einen Realitätsgehalt zubilligst, kannst du nicht an UFO-Entführungen zweifeln. Das tust du trotzdem, indem du weitere Forderungen stellst, die du an die Erfahrungen, die deine Sichtweise stützen, nicht im gleichen Maß stellst. Und nur dadurch kannst du deine angebliche bessere Konsistenz erreichen.
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Du bist erstaunlich unkritisch bei der Interpretation. Wenn Menschen von Erfahrungen berichten, dann sind viele Varianten möglich. So können echte Betrugsmanöver, psychische Fehlfunktionen oder wahre Erlebnisse mit unterschiedlicher Deutung vorliegen. Per se ist ein eigenes Erlebnis oder das eines Dritten nicht leicht zu beurteilen. Grundsätzlich ist aber alles rigoros zu prüfen: Die Roherfahrung, die Deutungsansätze, einsschließlich eines naturalistischen Klärungsansatzes. Stumpfe Dogmatik, egal welcher Couleur, halte ich für weniger hilfreich.
... Fortsetzung folgt ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1132607) Verfasst am: 19.11.2008, 17:52 Titel: |
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ballancer: wer hat dir eigentlich die deutungshoheit über bibelstellen verliehen?
übrigens ist es gleich, ob du den brief des paulus (oder auch andere unschöne bibelstellen) anders interpretierst als andere christen.
mir ging es um die these, dass das christentum im allgemeinen und einige bibeltexte einer humanen ethik im wege stand und noch steht, sobald es von gläubigen hardlinern anders interpretiert wird.
da nutzt es auch nichts, diesen hardlinern zu erzählen sie befänden sich auf dem holzweg, denn dies werden sie dir ebenso vorwerfen.
genau das selbe spielchen erleben wir doch mit unseren moslemischen mitbürgern, die die deutung des koran ausschliesslich islamischen "gelehrten" zubilligen.
was soll das geschwafel um kontext und irgendeinen "höheren sinn" wenn man schwarz auf weiss lesen kann, was von frommen gläubigen erwartet wird?
ich pfeif drauf! 
gemäßigten gläubigen (also allen, die für ihre ethik im grunde keine heiligen schriften brauchen) tut man damit zwar unrecht, doch auch von ihnen erwarte ich, den eigenen anspruch an ihren glauben nicht als maßgeblich für alle anzusehen, weil er es schlicht und ergreifend nicht ist, wie man aus der geschichte und auch tagtäglich auf der ganzen welt sieht.
auch du könntest anfangen, dein ideal vom christentum der realität anzupassen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1132608) Verfasst am: 19.11.2008, 17:56 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und zur Vermeidung von Missverständnissen: Jesus lebt und ist demnach kein Toter. |
Und von was?
Bitte mal die Adresse oder Telefonnummer!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und Gott musste auch garnichts erschaffen ... |
Doch, "das Böse" !!!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nur zu Erinnerung meine Position: Das Böse in der Welt existiert, weil Gott es als Alternative zum Guten erschaffen hat. |
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1132612) Verfasst am: 19.11.2008, 18:00 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | [...]
Wenn Menschen von Erfahrungen berichten, dann sind viele Varianten möglich. So können echte Betrugsmanöver, psychische Fehlfunktionen oder wahre Erlebnisse mit unterschiedlicher Deutung vorliegen. Per se ist ein eigenes Erlebnis oder das eines Dritten nicht leicht zu beurteilen. Grundsätzlich ist aber alles rigoros zu prüfen: Die Roherfahrung, die Deutungsansätze, einsschließlich eines naturalistischen Klärungsansatzes. Stumpfe Dogmatik, egal welcher Couleur, halte ich für weniger hilfreich.
... Fortsetzung folgt ... |
Das find ich echt interessant, daß Du diese Deutungsmöglichkeiten zwar auf UFO-Sichtungen, nicht aber auf die Auferstehungsgeschichte anwendest.
Worin liegt denn nun der prinzipielle Unterschied zwischen UFO-Sichtungen und Auferstehungsgeschichte, der eine solch unterschiedliche Behandlung rechtfertigen würde?
Ich wollte mich eigentlich zurückhalten und diesen Thread weiterhin mit Genuß still verfolgen (wie ich es bisher tat...), aber hier konnte ich einfach nicht widerstehen...ich weiß, ich werde es bereuen...
Und ich möchte es nicht versäumen, MountainKing zu seiner Geduld und seiner scharfsinnigen Beweisführung gratulieren! 
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"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1132642) Verfasst am: 19.11.2008, 18:35 Titel: |
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Fortsetzung: Anknüpfung bei Moralentwicklung als evolutionäre Notwendigkeit ...
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Annahme ist zu gewissen Maße schlüssig, aber weder zwingend noch deckt es sich hinreichend mit der vorliegenden Phänomenologie. Warum z.B. findet sich in nahezu allen Kulturen ein metaphysischer Überbau, der eben nicht die anseinend so naheliegende Vernunft zum Zeugen aufruft, sondern andere gesetzgebende Wesenheiten? |
Meine Hinweise haben aber wenig mit Vernunft zu tun, sondern damit, dass unser moralisches Verhalten sozusagen hardwaregebunden ist. Und bei "allen Kulturen" wäre ich auch eher vorsichtig, Gott als direkter Gesetzgeber ist schon vor allem ein Konzept der monotheistischen Religionen. Du gehst hier schon mal einige Schritte zu weit in die Moderne. Hier berührt man dann eher die Frage, wie und warum Religionen entstanden sind.
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Abgesehen davon, dass ich von nahezu allen gesprochen habe, da mir auch bei meinen historischen und ethnolgischen Kenntnissen immer ein spiritueller Hintergrund der Moralerklärung bekannt ist. Auch die griechische Philosophie sah eine spirituelle Moralbegründung vor. Kant sah hier sogar den Gottesbeweis der praktischen Vernunft.
Wenn du Erklärungen heranziehst, die also weder auf Vernunft, noch auf metaphisische Setzungen, sondern rein auf evolutionäre Setzungen referenzieren, dann wäre hierfür schon nach der empirischen Basis zu fragen. Im besonderen, da menschliches Sozialverhalten meist nicht genetisch, sondern sozial geprägt ist.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn es moralische Grenzfragen gibt, die auch bei ernsthaften Menschen zu unterschiedlichen Lösungen führt, ist das unterliegende Grundprinzip sehr wohl erkennbar. Darüber besteht interkulturell auch weit mehr Einigkeit als oftmals behauptet. |
Was sehr gut mit der Sicht einer evolutionären Herausbildung harmoniert.
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Dann solltest du die Regeln zum Schutz der Schwachen, die Nietzsche als jüdisch-christliche Sklavenmoral diffamierte, evolutionär herleiten können.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und die finden meinen Respekt. Mit dem 'Überall' wäre ich aber vorsichtiger. Ich denke, dass Konsequenz eher eine seltene Tugend ist, die sich nur selten findet. |
Wenn sie so selten ist, wie kannst du sie dann als Maßstab für die Robustheit einer Ethik verwenden? Hier bliebe dir dann auch wieder nur eine willkürliche Selektion, bei der christliche Märtyrer als Beleg zählen, Hitlers Testament als Beleg für die Beibehaltung seiner antisemitischen "Werte" auch im direkten Angesicht des Todes aber nicht.
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Ein gutes Besipiel. Robustheit ist ein wichtiges Kriterium, aber nicht das einzige und alles entscheidende.
Was aber hat sich als rubust und beständig erwiesen an Hitlers Ideologie? Die Überlegenheit der arischen Rasse? Die Gefahr durch die Juden? Die Liebe zum Deutschen Volk? Oder doch nur die Skrupellosigkeit und Egomanie Hitlers.
Viele Leute ließen sich von Hitler in den Bann schlagen, dass sie die elementaren Anforderungen einer Prüfung hinsichtlich Konsistenz unterblieben. Hitler selber hätte den Krieg beenden müssen als er erjkannte, dass der Krieg nicht mehr zugewinnen war, um sein angeblich geliebtes Volk nicht weiter in den Untergang zu reißen. Er aber blieb nur seiner Egomanie treu und zeigte, dass seine Reden nichts als leere Demagogie waren.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Hier irrt Paulus.
Paulus hat aber ja auch deutlich eingeräumt, dass seine Erkenntnis stückwerk ist. Er darf sich also auch einen Fehler erlauben. Dieser Text ist allerdings keineswegs ein grundsätzlicher Text, denn anders wie in den großen theologischen Ausarbeitungen, in denen er die Gleichheit der Menschen beschreibt und die Rollenbeziehung von Mann und Frau als Dienst in gegenseitiger Unterordnung konstituiert, handelt es sich hier um Empfehlungen der Gemeindeordnung, die eher auch im ton einen konkreten Bezug zur Zeit haben. |
Woher willst du denn wissen, dass Paulus sich nicht beim Verweis auf die Zeugen für die Auferstehung "geirrt" hat? Oder bei anderen seiner Aussagen? Viel deutlicher kannst du ja eigentlich nicht demonstrieren, dass du aus der Bibel das herausliest, was du herauslesen willst und dies dann als den wirklich wahren Weg, die Bibel zu verstehen, verkaufst. |
Willst du dich immer tiefer in den Fundamentalismus hinein begeben? Mir scheint, du hast die Argumente, die ich vorbrachte, nicht gelesen oder nicht verstanden. Wenn du allerdings Argumenten grundsätzlich belibigkeit unterstellst ... Was sind dann deine Argumente? Auch reine Willkür ohne Anspruch auf Logik und Konsistenz?
Statt dessen willst du, dass ich dem NT eine fundamentalistische Irrtumslosigkeit andichte, die Paulus gemäß Beleg jedoch nicht forderte. Er schrieb: Prüft alles und das Gute behaltet!
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Von gegenseitiger Unterordnung kann auch in den "großen Ausarbeitungen" keine Rede sein, auch dort (Epheser 5, 21 ff.) wird deutlich die Unterordnung der Frau unter den Mann herausgearbeitet und diesmal nicht mit dem "falschen" Bezug zur Schöpfung sondern zum Verhältnis Christus/Gemeinde. Und dass Christus der Gemeinde genauso untertan sein soll wie die Gemeinde ihm, ist da schwerlich zu sehen. Man sehe nur die Zusatzklausel: "Doch auch ihr, ja ein jeglicher habe lieb sein Weib als sich selbst; das Weib aber fürchte den Mann." Gegenseitige Liebe ja, aber bei der Frau wird eine zusätzliche Unterordnung gefordert.
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Dann lies selber nach:
| Epheser 5 (LUT) hat folgendes geschrieben: | 21 Ordnet euch einander unter in der Furcht Christi.
... 25 Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben, 26 um sie zu heiligen. Er hat sie gereinigt durch das Wasserbad im Wort, damit er 27 sie vor sich stelle als eine Gemeinde, die herrlich sei und keinen Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern die heilig und untadelig sei. 28 So sollen auch die Männer ihre Frauen lieben wie ihren eigenen Leib. Wer seine Frau liebt, der liebt sich selbst.
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Korrekt ist, dass Paulus unterschiedliche und komplementäre Rollen propagierte. Die Aufforderung zur gegenseitigen Unterordnung erinnert an die Aufforderung Jesus, der sagte: Wer von euch der Größte sein will, der sei aller Diener! Und das demonstrierte er durch die Fußwaschung und schließlich durch sein Opfer am Kreuz.
Hier hat irgend ein männlicher Chauvinismus keine Begründung. Denn wer diesen Empfehlungen folgt, wird kaum unter Machtkämpfen zu leiden haben. Warum sollte sich eine Frau unterdrückt fühlen, wenn ihr Mann sich für sie aufopfert? Wie könnte ein Mann von seiner Frau Unterordnung fordern, wenn er doch die gegenseitige Unterordnung und Liebe als Forderung vor Augen hat?
Ein Mann der sich so verhält, würde von einer machtgierigen Frau schamlos ausgenutzt werden können, darum ist die Forderung an die Frau komplementär: Auch sie solle sich unterordnen und die Sorge um das gegenseitige Wohl ist die Leitlinie.
Noch Deutlicheres zum Thema Paulus als Vorkämpfer der Gleichberechtigung findetr sich in:
| Gal 3,28 hat folgendes geschrieben: | | Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus. |
und
| 1.Korinther 7 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | ... soll jeder seine eigene Frau haben und jede Frau ihren eigenen Mann. 3 Der Mann leiste der Frau, was er ihr schuldig ist, desgleichen die Frau dem Mann. 4 Die Frau verfügt nicht über ihren Leib, sondern der Mann. Ebenso verfügt der Mann nicht über seinen Leib, sondern die Frau. 5 Entziehe sich nicht eins dem andern, es sei denn eine Zeit lang, wenn beide es wollen, ... |
Könnte das eine moderne Gleichstellungsbeauftragte noch besser formulieren?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Die Aussage, das diese Stellen starken Einfluss auf die christliche Morallehre hatten, bezweifele ich entschieden. Homophobie ist in vielen Kulturen bekannt und beschrieben. Auch hierfür gibt es soziologisch psychologische Deutungen, völlig unabhängig von irgend einem religiösen überbau.
Gerade die äußerst schwache Referenz zur Homosexualität hätte allerdings bei den Theologen zum Aufmerken führen müssen. Denn das Fehlen starker Aussagen zum Thema - wie es z.B. im Islam welche gibt - sollte das Bewustsein wecken, dass hier eben durch den Verweis auf die Freiheit und den Verbot menschengemachter Satzungen keine derartigen Aussagen zulässig sind. |
Genau so ist es und halt wieder umso verwunderlicher, dass das über die Jahrhunderte hinweg keinem aufgefallen ist. Wie war das noch mal mit der besonderen Robustheit der göttlich inspirierten Moral im Angesicht von Gegenwind?
|
Ich denke, das viele durch die Jahrhunderte so dachten, aber das es eben die stillen Töne einer schweigenden Mehrheit war. Was auffällt sind eher die schrillen Töne, wo man eben krassen Worten 'starke' Taten folgen lässt.
Auch bei den Christen haben oftmals die Falken die Dominanz über die Tauben eingenommen ... leider ... 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was die Forderung nach Textverständnis mit immunisierenden Folgen zu tun hat, entbehrt allerdings der Logik. |
Die Aussage "Es muss mit dem Willen zum Verstehen gelesen werden, nicht mit dem Willen zum Missverstehen." klingt für mich nicht nach einer Forderung nach Textverständnis, sondern eher nach der Möglichkeit, bei unliebsamen Interpretationen den Interpretatoren den "richtigen Willen" abzusprechen. Die Behauptung, dass man die Bibel sowieso nur richtig versteht, wenn man sie mit Hilfe des Heiligen Geistes liest, zielt in dieselbe Richtung. |
Mir genügt schon der gute Wille und reflektierte Methodik. Den Heiligen Geist kann man zwar Bitten, aber der Unglübige wird auf jenen nicht bauen wolle. Überdies wird er nur den was sagen können, der auch bereit zum Hören ist.
Ich habe deutlich gemacht, dass isch die Bibel nicht für so heilig halte, dass ich Paulus apriori gegen jede Kritik immunisiere. Ich glaube, dass hätte er auch nicht gewollt. Vielmehr glaube ich, dass Paulus ein ganz aussergewöhnlicher Mensch war, der von Gott inspiriert die Dinge formuliert, die uns entscheident weiter bringen können auf der Suche nach Wahrheit. Er hat sein eigenes Streben nach Wahrheit und Erkenntnis im Leben mit Gott dokumentiert:
| Phil 3,12 hat folgendes geschrieben: | | Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin. |
Für mich ist das ergreifend, aber nicht der Anspruch an Irrtumslosigkeit.
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ballancer
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| (#1132672) Verfasst am: 19.11.2008, 18:50 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dagegen handelt es sich um ein einzigartiges Ereignis, dass von mehren Indizien gestützt wird, und das einzige Gegenargument ist, dass so etwas für gewöhnlich nicht passiert. |
Die "Indizien" sind v.a. denkbar schwach. Kein einziger Mensch - lustigerweise auch die von den betreffenden Autoren der Evangelien dort platzierten Grabwächter nicht - war Zeuge des Auferstehungsereignisses! Niemand, ich wiederhole niemand, hat gesehen, wie der vormalige Leichnam lebendig ward und den - je nach Überlieferung sehr schweren - Stein von innen weggeschoben hat und fröhlich grüßend nach draußen trat. Niemand. Zeugnisse gibt es lediglich vom leeren Grab sowie anschließende Visionen einer Erscheinung des Auferstandenen. Der wird z.T. gar nicht erkannt bzw. in völlig fremde Personen projiziiert. |
Ich stimme dir zu. Wäre es bei einer erfundenen Geschichte nicht leicht gewesen, auch hierfür Zeugen zu erfinden, auch wenn es diese nicht gab? Und das Jesus anfangs nicht erkanntwurde, dokumentiert vor allem eines: Die Menschen erwarteten nicht, dass Jesus aufersehen würde, trotz seiner Ankündigungen. Wenn wir uns die Situation vor augen führen: Ein bärtiger Mann, wie so viele Männer dieser Zeit, läuft in der Nähe von Gräbern umher. Keiner erwartete, dass es Jesus war, aber dann erkennen sie ihn.
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Dem steht das Gegenargument einer biologischen wie physikalischen Unmöglichkeit gegenüber. Bei 100 zu vergebenen Punkten steht es mithin 99,9 zu 0,1 gegen die Faktizität der Auferstehung. Gut belegt ist lediglich, dass einige Jesus-Fans offenbar tatsächlich an eine faktische Auferstehung glaubten. Das "leere Grab" belegt aber gar nix. Deutlich plausibler ist selbstverständlich die Entwendung des Leichnams durch diejenigen, die später seine Auferstehung behaupteten. |
... und dann für diese falsche Zeugenaussage bereit waren zu sterben.
Ich halte das für unplausibel.
Mein Weltbild ist bei weitem nicht so dogmatisch, dass ich wüsste, was alles passieren kann und was nicht. Aber ich vergleiche Texte und versuche mir ein Bild zu machen. Für mich erscheint die Faktizität der Auferstehung mit abstand die plausibelste Erklärung zu sein ... nach der Prüfung der bekannten Fakten.
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ballancer
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| (#1132674) Verfasst am: 19.11.2008, 18:53 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und Gott musste auch garnichts erschaffen ... |
Doch, "das Böse" !!!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nur zu Erinnerung meine Position: Das Böse in der Welt existiert, weil Gott es als Alternative zum Guten erschaffen hat. |
|
Es ging um dass Müssen ... dass Gott natürürlich das Universum einschließlich des Bösen erschuf, ist seiner Souveränität und seiner Liebe zu verdanken, nicht irgend einem 'Müssen'.
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ballancer
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| (#1132684) Verfasst am: 19.11.2008, 19:03 Titel: |
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| Freikletterer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | [...]
Wenn Menschen von Erfahrungen berichten, dann sind viele Varianten möglich. So können echte Betrugsmanöver, psychische Fehlfunktionen oder wahre Erlebnisse mit unterschiedlicher Deutung vorliegen. Per se ist ein eigenes Erlebnis oder das eines Dritten nicht leicht zu beurteilen. Grundsätzlich ist aber alles rigoros zu prüfen: Die Roherfahrung, die Deutungsansätze, einsschließlich eines naturalistischen Klärungsansatzes. Stumpfe Dogmatik, egal welcher Couleur, halte ich für weniger hilfreich.
... Fortsetzung folgt ... |
Das find ich echt interessant, daß Du diese Deutungsmöglichkeiten zwar auf UFO-Sichtungen, nicht aber auf die Auferstehungsgeschichte anwendest.
Worin liegt denn nun der prinzipielle Unterschied zwischen UFO-Sichtungen und Auferstehungsgeschichte, der eine solch unterschiedliche Behandlung rechtfertigen würde? |
Wie kommst du da drauf? Ich habe die Auferstehungsgeschichte ebenso mit den mir zu verfügung stehenden Mitteln geprüft und bin eben zu einem Prüfergebnis gekommen.
Aber auch bei den UFO-Sichtungen kann ich bei all meiner Skepsis nicht zu einem apriori Urteil kommen. Ich habe selber als alter SF-Freund schun oft in den Himmel geschaut, wohl doch mit ein bischen Hoffnung, aber nie irgend etwas gesehen, was auf Ufos hindeutete.
Ein guter Freund berichtete mir einmal von einem Erlebnis, dass er in der Nähe eines einsam gelegenen Hauses hatte. Er sah Lichte in der Nähe des Hauses sich eigentümlich bewegen undf deutete dies als UFO Erscheinung. Ich habe keine Zweifel, dass seine Beobachtung genau das war, was er berichtete, nur zwiefele ich an seiner Deutung.
Ich habe keine schlüssige Erklärung für derartige Erfahrungen. Zu früheren Zeiten wären hier eher Geister und Gespensterdeutungen genannt worden, modernere Menschen sprechen von UFOs oder Halluzinationen.
Da dieser Vorfall für ihn ohne weitere Folgen blieb, belasse ich den Vorfall eben unerklärt ...
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ballancer
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| (#1132719) Verfasst am: 19.11.2008, 19:35 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer: wer hat dir eigentlich die deutungshoheit über bibelstellen verliehen? |
Wer beansprucht diese? Ich verweise auf keine Autorität, sondern trage Argumente für meine Sicht vor. Andere brauchen für ihre Meinungen keine Argumente, sie behaupten eben einfach so irgend was.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | übrigens ist es gleich, ob du den brief des paulus (oder auch andere unschöne bibelstellen) anders interpretierst als andere christen.
mir ging es um die these, dass das christentum im allgemeinen und einige bibeltexte einer humanen ethik im wege stand und noch steht, sobald es von gläubigen hardlinern anders interpretiert wird.
da nutzt es auch nichts, diesen hardlinern zu erzählen sie befänden sich auf dem holzweg, denn dies werden sie dir ebenso vorwerfen. |
Auch ich vermute das und habe ähnliches erfahren. Was kann man also mit solchen Hardlinern tun? Sie teilen oftmals die Kommunikationsmethodik mit dir. Mein Versuch ist, fakten und schlüssige Argumente vorzutragen. Ob diese fruchten liebt nicht mehr in meiner Hand ... nur, dass ich die Argumente möglichst nachvollziehbar vortrage. Und das tue ich eben so gut ich es kann.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | genau das selbe spielchen erleben wir doch mit unseren moslemischen mitbürgern, die die deutung des koran ausschliesslich islamischen "gelehrten" zubilligen.
was soll das geschwafel um kontext und irgendeinen "höheren sinn" wenn man schwarz auf weiss lesen kann, was von frommen gläubigen erwartet wird?
ich pfeif drauf! |
Du bist verpflichtet, deiner Überzeugung gemäß zu leben. Darum ist es auch nachvollziehbar, wenn du dich nicht um das kümmerst, was du auch nicht für richtig hältst. Allerdings sollten dir einige Faktische Unterschiede in dem Umgang mit Texten zwischen mir und den genannten Muslimen auffallen.
1 Ich beanspruche nicht, dass man der Bibel wörtlichen glauben schenken muss, dass diese vom Himmel herabgesandt sei, oder dass Ungläubige sie grundsätzlich falsch verstehen.
2 Ich fordere zu keinem wesentlich anderen Umgang mit diesem Text wie mit anderen Texten auf. Man muss sich um verständnis bemühen und darf, bzw. Muss kritische Rückfragen stellen.
3 Ich beanspruche keineswegs, dass ich grundsätzlich ein besseres Verständnis der Bibel als andere hätte. Allerdings habe ich meist die besseren Argumente 
4 Ich halte die Bibel nicht grundsätzlich für Irrtumslos, denn hierfür fehlen die Anhaltspunkte.
5 Ich lege schlüssige Argumente vor, wenn ich glaube, wo die Bibel irrt.
Allerdings habe ich meinerseits entschiedene Zweifel, wenn du behauptest, dass du irgend etwas schwarz auf weiß kontextfrei sogenannte 'unschöne bibelstellen' identifizieren kannst. Ich vermute vielmehr, dass du die Bibel und andere Texte mit einem Sack voller unreflektierter Vorurteile liest und diese dadurch für autorisiert hältst.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | gemäßigten gläubigen (also allen, die für ihre ethik im grunde keine heiligen schriften brauchen) tut man damit zwar unrecht, doch auch von ihnen erwarte ich, den eigenen anspruch an ihren glauben nicht als maßgeblich für alle anzusehen, weil er es schlicht und ergreifend nicht ist, wie man aus der geschichte und auch tagtäglich auf der ganzen welt sieht.
auch du könntest anfangen, dein ideal vom christentum der realität anzupassen. |
Hier gilt es zu unterscheiden zwischen zwei Linien.
1. Der kategorische Imperativ versucht die eigenen Überzeugungen als allgemeingültig zu verproben. Es wird dann keine private Welt unter der Flagge des Subjektivismus gebastelt, sondern man stellt sich dieser verantwortung. Das Propagierte in der Tradition von Kant - zumindest in dieser Hinsicht - auch Jean-Paul Sartre: Die Wahl die du triffs, trffst du nicht für dich alleine, sondern für die ganze Welt.
2. Dies widerspricht nicht einem liberalen Pluralismus, sondern wechselt inhaltlich auf die Ebene der Inhalte und der Erkenntnistheorie. Hier ist die Frage: Wenn meine Überzeugung auch richtig sein mag, aber andere haben andere Überzeugungen - woher kann ich sicher sein, dass ich im Recht bin und die Anderen im Unrecht? Diese Frage lässt scih nicht apriori beantworten. Jeder Mensch ist fehlbar - sowohl mein Meinungsgegner als auch ich selbst. Meine Überzeugung mag auf Überprüfungen, guten Fakten und Argumenten beruhen. Vor Irrtümern kann ich nicht grundsätzlich gefeit sein.
Als Konsequenz ergibt sich keineswegs, dass 1. durch 2. invalidiert würde, sondern dass ich meine Überzeugung vertreten muss, aber die Meinung des Anderen ernsthaft prüfen und respektieren muss.
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der kleine Fritz
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Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1132784) Verfasst am: 19.11.2008, 21:29 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Aufforderung zur gegenseitigen Unterordnung erinnert an die Aufforderung Jesus, der sagte: Wer von euch der Größte sein will, der sei aller Diener! Und das demonstrierte er durch die Fußwaschung und schließlich durch sein Opfer am Kreuz. |
Wiebittewas???
Was hat Jesus denn für ein Opfer am Kreuz gebracht...... na welches denn??
Zur Erinnerung:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und zur Vermeidung von Missverständnissen: Jesus lebt und ist demnach kein Toter. |
Warum mir nur bei solchen kuriosen, absurden, Behauptungen immer der Begriff "Gotteswahn" einfällt?
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1132790) Verfasst am: 19.11.2008, 21:38 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Aufforderung zur gegenseitigen Unterordnung erinnert an die Aufforderung Jesus, der sagte: Wer von euch der Größte sein will, der sei aller Diener! Und das demonstrierte er durch die Fußwaschung und schließlich durch sein Opfer am Kreuz. |
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Zur Erinnerung:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und zur Vermeidung von Missverständnissen: Jesus lebt und ist demnach kein Toter. |
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Als meinem teusten Fan möchte ich dir meinen besonderen Dank aussprechen. Ohne dich würden meine wichtigen Beiträge bestimmt noch in vergessenheit geraten. 
Nur die Zwischentexte sind irritierend und wenige erbaulich ... 
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
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Beiträge: 12486
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| (#1132799) Verfasst am: 19.11.2008, 21:44 Titel: |
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Dieser Thread ist absolut monströs. Es wird Zeit für einen Teil II, würde ich sagen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und Gott musste auch garnichts erschaffen ... |
Doch, "das Böse" !!!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nur zu Erinnerung meine Position: Das Böse in der Welt existiert, weil Gott es als Alternative zum Guten erschaffen hat. |
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Es ging um dass Müssen ... dass Gott natürürlich das Universum einschließlich des Bösen erschuf, ist seiner Souveränität und seiner Liebe zu verdanken, nicht irgend einem 'Müssen'. |
Wozu brucht Gott denn etwas wie Liebe, bzw. überhaupt Gefühle? Kann er darüber nicht stehen oder er ist er Souverän und kann auch darüber stehen? Oder Ist Gott in jeder Beziehung einfach immer das, was du individuell am positivsten und kritikimmunsten findest?
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