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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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 (#1131367) Verfasst am: 18.11.2008, 16:50 Titel: |
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suboptimal aber Danke,
jetzt siehts ja fast so als würd ich Konrad wort für wort zustimmen, was vielleicht gar ned so verkehrt wär wenn ich mir das JETZT so überleg.
aber ich wollt ja nur zu DER FAMILIE, auch das Scheidungswesen dazutun,
und @Daten nochmal, ich erwähns jetzt mal explizit, weil ich mir gar ned mehr so sicher bin ob da jeder folgen kann was die Prozentabgeben bedeuten:
Aus der Gruppe von Geschiedenen (Anzahl der Personen nicht genannt), die Daten stammen aber aus dem U.S.Census, sind .... so und so viel % geschieden und dieser Religion zugehörig.
(klein grummel Ath. und Agn. werden als Religion gewertet  )
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ertrage die Clowns!
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#1131381) Verfasst am: 18.11.2008, 17:27 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Wer sagt, dass Leute, die allein leben, einsam sind? |
Korrekte Rückfrage. Allerdings ist mir aus persönlicher Kenntnis auch dritter bekannt, dass dauerhaft Alleinlebende weit eher mit diesem Phänomen zu tun haben ... Darum kann man sicher nicht die Zahlen gleich setzen, aber eine hohe Korrelation vermuten. |
Das zur wissenschaftlichen Methode.  |
Was findest du denn belustigend an der Tatsache, dass ich persönliche Beobachtungen mache? Machst du keine? Ist das die Vorraussetzung für dein Wissenschaftsverständnis?
Oder dass ich Vermutungen Vermutungen nenne? Meinst du, ein 'richtiger' Wissenschaftler sollte sie für Wissen ausgeben? Was weißt du zur wissenschaftlichen Methode?  |
Eine dünnere Datenbasis konntest du wohl nicht finden...
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1131382) Verfasst am: 18.11.2008, 17:29 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Setzt du Wissenschaftlichkeit mit wissenschaftlichen Rang gleich? |
Nein. Hab ich von Rang gesprochen?
Ich erwarte mit Spannung deine wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Was war noch dein Fachgebiet?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1131395) Verfasst am: 18.11.2008, 17:45 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
Ich erwarte mit Spannung deine wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Was war noch dein Fachgebiet? |
Wo dir wissenschaftliche Veröffentlichungen anscheinend wichtig sind: Willst du nicht zuerst von deinen berichten?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1131404) Verfasst am: 18.11.2008, 18:00 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Ich erwarte mit Spannung deine wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Was war noch dein Fachgebiet? |
Wo dir wissenschaftliche Veröffentlichungen anscheinend wichtig sind: Willst du nicht zuerst von deinen berichten? |
Ich hab mich nicht mit Semmelweis verglichen, mein Lieber. Und dein Fachgebiet willst du wohl auch nicht nennen, was? 
Wobei sich meine Erwartung, wenn man genau liest, auf deine zukünftigen wissenschaftlichen Arbeiten bezieht. Du hast also noch ein bisschen Zeit... 
Aber wo wir gerade bei den "gewissen ausgegrenzten Wissenschaftlern der Gegenwart" waren...
Da war noch was: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1123444#1123444
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1131407) Verfasst am: 18.11.2008, 18:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | ich will darauf hinaus, dass die bibel nicht nur grundsätzlich irrelevant zur bildung einer humanen ethik ist, sondern sogar kontrawirksam.
|
da bin ich gespannt ? |
worauf? lies dir doch mal wieder Römer 1:18ff. durch.
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Ich fürchte, die Wenigsten folgen deinem Rat und schlagen wirklich nach. Für diese hier also das Zitat:
| Römer 1 (ELB) hat folgendes geschrieben: | | 18 Denn es wird offenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten, 19 weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbart. 20 Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien; 21 weil sie Gott kannten, ihn aber weder als Gott verherrlichten noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen in Torheit verfielen und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde. 22 Indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden 23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes verwandelt in das Gleichnis eines Bildes vom vergänglichen Menschen und von Vögeln und von vierfüßigen und kriechenden Tieren. |
Ich sehe hier keine Hinweise auf irgend eine Ethik. |
ich auch nicht!  genauer gesagt: ich sehe hier exakt das, was ich oben behauptet habe, nämlich gravierende hindernisse für eine humane ethik ohne gott. dass du es in deiner ignoranz nicht erkennen willst hätte man sich von vornherein denken können. hab daher mal die entsprechenden passagen gefettet.
| Zitat: | | Denn hier wird nicht von irgend einer Handlungsempfehlung gegeben, sondern eine Positionsbestimmung des Menschen schlechthin gegeben. Daruin sind grundsätzlich alle Menschen eingeschlossen. |
ahja. schön dass du es so interpretierst und es würde mich ungemein beruhigen wenn ich persönlich mit dir zu tun hätte, aber wie wir wissen wird es vom überwiegenden teil der bibelgläubigen so interpretiert wie es dort steht und entsprechend handeln sie auch.
es ist kein weiter weg von "gottes zorn wird dich strafen" zu "ich bin das werkzeug gottes um seinen zorn über dich zu bringen" und selbst in heutiger zeit kann man als gottloser derlei unbill in form des §166 noch zu spüren bekommen.
| Zitat: | | In diesem Prolog der Rechtferigungslehre, die das Fehlen aller Menschen beschreibt. Dies gipfelt in der Selbsterkenntnis Paulus im 6. Kapitel, die auch den guten Willen als unzureichend erkennt. Paulus bezieht sich selber hier ausdrücklich mit ein. |
drück dich bitte verständlicher aus.
| Zitat: | | Wo siehst du also ein Problem für Bildung einer humanen Ethik ? |
das sollte jetzt auch dir deutlich geworden sein.
ansonsten brauchst du dir keine mühe mehr geben auf meine postings zu antworten.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1131429) Verfasst am: 18.11.2008, 18:28 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
ich war schon der Meinung bevor ich die Bibel gelesen hatte das menschliches Leben schützenswert ist. |
wie hast du es geschafft, trotz bibellektüre bei deiner meinung zu bleiben? |
willst Du jetzt erzählen das jesus etwas anderes gepredigt hat, oder hälst Du Dich an Po8, der meint irgendwelche antiken Gesetzestextes, seien die Grundlage christlicher Ethik? |
kannst du nicht einfach mal die frage beantworten?
zu deiner frage: Matth 5:17ff. |
wie frage beantworten? warum ich es trotz bibel geschafft habe bei meiner Meinung zu bleiben? Weil ich mir Aussagen der Bibel nicht so zurechtdrehe wie Du |
es gehört schon eine gehörige portion ethische integrität dazu, als christlicher mensch gewisse textstellen der bibel wirkungslos abprallen zu lassen. oder lässt du die "bösen stellen" einfach weg, wenn sie dir nicht passen? das würde zumindest deine naiv-schräge vorstellung vom christlichen glauben erklären. ist es so?
falls ja, empfänd ich so eine strategie eher als zurechtbiegerei...
| Zitat: | | Was verstehst Du zum Beispiel an der Stelle falsch wo Jesus sagt das er gekommen sei das Gesetzt zu erfüllen? Eine Aufforderung das die Gesetze für alle Zeit weiter gelten? Wie das, wo er sie doch jetzt erfüllt hat? Und wenn du ff. liest, findest Du heraus was er von Pharisäern hält, die meinen am Buchstaben kleben zu müssen ohne das Hirn einzuschalten und nachzudenken obs tatsächlich grade passt. |
ich verstehe es so wie es geschrieben steht.
| Zitat: | 17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.
19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.
20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen. |
in 17 stellt er sich als exekutive der alten gesetze vor, welche ausdrücklich nicht von ihm aufgehoben werden.
in 18 betont er dies nochmals
in 19 nennt er postmortale konsequenzen für eine solche änderung
in 20 nennt er beispiele für menschen die diese rechtsbeugung begehen und betont ihr schicksal nach dem irdischen ableben.
was also willst du mir erzählen? dass jesus die zehn gebote nicht mehr als gültig erachtete? 
| Zitat: | | Zitat: | | ich will darauf hinaus, dass die bibel nicht nur grundsätzlich irrelevant zur bildung einer humanen ethik ist, sondern sogar kontrawirksam. |
Deine Meinung. Die ich nicht nachvollziehen kann, denn selbst wenn Du einzelne Stellen missinterpretierst, solltest Du ein gesamtbild Jesu Christi haben, was überhaupt nicht zu Deiner Aussage passt.
| Zitat: | lies dir doch mal wieder Römer 1:18ff. durch.
|
hab ich - und? |
gut. das nenne ich merkbefreite betonköpfigkeit.
vergiss es einfach.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1131454) Verfasst am: 18.11.2008, 19:08 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Ich erwarte mit Spannung deine wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Was war noch dein Fachgebiet? |
Wo dir wissenschaftliche Veröffentlichungen anscheinend wichtig sind: Willst du nicht zuerst von deinen berichten? |
Ich hab mich nicht mit Semmelweis verglichen, mein Lieber. Und dein Fachgebiet willst du wohl auch nicht nennen, was? |
Ich auch nicht ... zur Erinnerung:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wieso muss ich da an gewisse ausgegrenzte Wissenschafler der Gegenwart denken?  |
Vllt weil du Wissenschaft und Pseudowisseschaft verwechselst? |
Hat man das Semmelweis nicht auch vorgeworfen? |
Du willst deine Wissenschaftlichkeit mit der Semmelweis' vergleichen? |
Warum nicht? |
Daraus kann man wohl nur entnehmen, dass das Kernwort 'Wissenschfftlichkeit' war, welches du brachtest im Kontext mit 'Vergleich'. 
| jdf hat folgendes geschrieben: |
Wobei sich meine Erwartung, wenn man genau liest, auf deine zukünftigen wissenschaftlichen Arbeiten bezieht. Du hast also noch ein bisschen Zeit... |
Ich denke, du willst hier nur vom Thema ablenken.
Meinst du darin die Frage:
| Zitat: | | Und wieso ist die Wissenschaftsgemeinde eigentlich so säkular? |
Das hat was damit zu tun, dass Wissenschaftler per Methode sich um naturalistische Erklärungen bemühen. Somit arbeiten christliche Wissenschaftler eben nach den glechen methoden. Eine 'christliche Wissenschaft' kann ich mir nicht vorstellen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1131461) Verfasst am: 18.11.2008, 19:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da stellt sich allerdings die Frage nach dem korrekten Verständnis! |
oh, oh...
| Zitat: | | Heißt es, dass Jesus hier die buchstabengetreue Gesetzeserfüllung anmahnt? Hier ist aber nicht nur ein Rundschlag durch das NT zum Verständnis erforderlich, sondern ein Blick in den unmittelbaren Kontext zeigt, was hier gemeint ist. Wenn es Jesus darum gegangen wäre, den Buchstaben des Gesetzes zu erfüllen, wären alle weiteren Worte völlig sinnlos. Denn genau das war die Forderung der Pharisäer. |
jesus mahnt die korrekte anwendung der gesetze an und lehnt die interpretation der rechtsbeugenden schriftgelehrten ab.
| Zitat: | | Jesus kritisiert die Gerechtigkeit der Schriftgelehrten und Pharisäer und verweist auf das geistliche Verständnis, nicht auf den des Buchstabens. Anders aber als jene, die mit einem geistlichen Verständnis letztlich eine Verwässerung des Gesetzes meinen, und letztlich sagen: Wir brauchen uns nicht danach zu richten … verschärft Jesus den moralischen Imperativ. Denn es reicht eben nicht mehr aus, Gesetzeskataloge zu beachten, sondern man muss nach dem Sinn des Gesetzes fragen. |
du bist dir offenbar nicht darüber im klaren, dass pharisäer heutzutage als rechtsverdreher bezeichnet werden würden.
| Zitat: | Nur der, der diesen Ernst der Forderung verstanden hat, kann dann zulässig zusammenfassen:
| Matthäus 22 (ELB) hat folgendes geschrieben: |
36 Lehrer, welches ist das größte Gebot im Gesetz? 37 Er aber sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand." 38 Dies ist das größte11 und erste Gebot. 39 Das zweite aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."40 An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten. |
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er fügt den alten gesetzen zwei neue hinzu. damit bleiben wie gesagt die alten bestehen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1131467) Verfasst am: 18.11.2008, 19:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
| jdf hat folgendes geschrieben: |
Wobei sich meine Erwartung, wenn man genau liest, auf deine zukünftigen wissenschaftlichen Arbeiten bezieht. Du hast also noch ein bisschen Zeit... |
Ich denke, du willst hier nur vom Thema ablenken. ....... |
oder auf eine gewisse Vollmundigkeit hinweisen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1131471) Verfasst am: 18.11.2008, 19:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, du willst hier nur vom Thema ablenken. |
Von welchem Thema denn?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Meinst du darin die Frage:
| Zitat: | | Und wieso ist die Wissenschaftsgemeinde eigentlich so säkular? |
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Ich meinte den gesamten Beitrag, den du auch bitte dort beantworten kannst.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1131523) Verfasst am: 18.11.2008, 19:42 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | ich will darauf hinaus, dass die bibel nicht nur grundsätzlich irrelevant zur bildung einer humanen ethik ist, sondern sogar kontrawirksam.
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da bin ich gespannt ? |
worauf? lies dir doch mal wieder Römer 1:18ff. durch.
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Ich fürchte, die Wenigsten folgen deinem Rat und schlagen wirklich nach. Für diese hier also das Zitat:
| Römer 1 (ELB) hat folgendes geschrieben: | | 18 Denn es wird offenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten, 19 weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbart. 20 Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien; 21 weil sie Gott kannten, ihn aber weder als Gott verherrlichten noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen in Torheit verfielen und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde. 22 Indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden 23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes verwandelt in das Gleichnis eines Bildes vom vergänglichen Menschen und von Vögeln und von vierfüßigen und kriechenden Tieren. |
Ich sehe hier keine Hinweise auf irgend eine Ethik. |
ich auch nicht! genauer gesagt: ich sehe hier exakt das, was ich oben behauptet habe, nämlich gravierende hindernisse für eine humane ethik ohne gott. dass du es in deiner ignoranz nicht erkennen willst hätte man sich von vornherein denken können. hab daher mal die entsprechenden passagen gefettet.
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Ich kann deinem Argument nicht folgen. Aus der Darstellung des Textes ist die Erkenntnisfähigkeit des Menschen grundsätzlich eingeschränkt. Denn dieser Text bezieht sich ja nicht nur auf Gottlose vs. Gottsucher, sondern unterschisdslos auf alle Menschen.
Paulus stellt diese Perspektive so dar, dass dieser Sachverhalt eben geglaubt wird, und darum die Folge der Bedarf der Gnade Gottes verstanden wird. Es bleibt doch jedem offen, eine andere Sicht zu vertreten. Warum sollte diese Sicht also Hindernisse darstellen?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn hier wird nicht von irgend einer Handlungsempfehlung gegeben, sondern eine Positionsbestimmung des Menschen schlechthin gegeben. Darin sind grundsätzlich alle Menschen eingeschlossen. |
ahja. schön dass du es so interpretierst und es würde mich ungemein beruhigen wenn ich persönlich mit dir zu tun hätte, aber wie wir wissen wird es vom überwiegenden teil der bibelgläubigen so interpretiert wie es dort steht und entsprechend handeln sie auch.
es ist kein weiter weg von "gottes zorn wird dich strafen" zu "ich bin das werkzeug gottes um seinen zorn über dich zu bringen" und selbst in heutiger zeit kann man als gottloser derlei unbill in form des §166 noch zu spüren bekommen. |
Ich fürchte, dass sich diese Menschen ihrerseits vor Gott für den Unsinn verantworten müssen, denn ich sehe hier keinen großen Interpretationsspielraum. Und wer die Autorität der Römerbriefes anerkennt, der ist um so mehr verpflichtet, den auch ernst zu nehmen:
18 ... alle Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten.
Und das geht direkt weiter:
| Römer 2 (LUT) hat folgendes geschrieben: | 1 Darum, o Mensch, kannst du dich nicht entschuldigen, wer du auch bist, der du richtest. Denn worin du den andern richtest, verdammst du dich selbst, weil du ebendasselbe tust, was du richtest. 2 Wir wissen aber, dass Gottes Urteil recht ist über die, die solches tun. 3 Denkst du aber, o Mensch, der du die richtest, die solches tun, und tust auch dasselbe, dass du dem Urteil Gottes entrinnen wirst? 4 Oder verachtest du den Reichtum seiner Güte, Geduld und Langmut? Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet? ...
13 Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz "hören," sondern die das Gesetz "tun," werden gerecht sein. 14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. |
Wer da noch einem anderen etwas vorwirft, muss selbst erröten ... 
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | In diesem Prolog der Rechtferigungslehre, die das Fehlen aller Menschen beschreibt. Dies gipfelt in der Selbsterkenntnis Paulus im 6. Kapitel, die auch den guten Willen als unzureichend erkennt. Paulus bezieht sich selber hier ausdrücklich mit ein. |
drück dich bitte verständlicher aus. |
Am besten sagt es das direkte Zitat (Doch erst im 7. Kapitel):
| Römer 7 (Gute Nachricht) hat folgendes geschrieben: | | 15 Wir sind uns nicht im Klaren darüber, was wir anrichten. Wir tun nämlich nicht, was wir eigentlich wollen, sondern das, was wir verabscheuen. 16 Wenn wir aber das Böse, das wir tun, gar nicht tun wollen, dann beweist das, dass wir dem Gesetz zustimmen und seine Forderungen als berechtigt anerkennen. 17 Nicht wir sind es also, die das Böse tun, vielmehr tut es die Sünde, die sich in uns eingenistet hat. 18 Wir wissen genau: In uns selbst, so wie wir der Sünde ausgeliefert sind, lebt nicht die Kraft zum Guten. Wir bringen es zwar fertig, uns das Gute vorzunehmen; aber wir sind zu schwach, es auszuführen. 19 Wir tun nicht das Gute, das wir wollen, sondern gerade das Böse, das wir nicht wollen. 20 Wenn wir aber tun, was wir gar nicht wollen, dann verfügen nicht wir selbst über uns, sondern die Sünde, die sich in uns eingenistet hat. 21 Wir finden demnach unser Leben von folgender Gesetzmäßigkeit bestimmt: Ich will das Gute tun, bringe aber nur Böses zustande. 22 In meinem Innern stimme ich dem Gesetz Gottes freudig zu. 23 Aber in meinen Gliedern, in meinem ganzen Verhalten, sehe ich ein anderes Gesetz am Werk. Dieses Gesetz liegt im Streit mit dem Gesetz, das ich innerlich bejahe, und macht mich zu seinem Gefangenen. Es ist das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern regiert und mir mein Verhalten diktiert. 24 Ich unglückseliger Mensch! Wer rettet mich aus dieser tödlichen Verstrickung? |
Es ist keineswegs rhetorisches Stilmittel, wenn Paulus hier in der ich-Form spricht, sondern Ausdruck der eigen Erfahrung des Scheiterns des guten Willens. Und weil er genau das weiß was ansonsten den Heuchlern vorgeworfen wird: Man muss bei sich selbst anfangen!
Darum ist die Bigotterie, wie sich manche Christen gebärden, alles andere als christlich.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wo siehst du also ein Problem für Bildung einer humanen Ethik ? |
das sollte jetzt auch dir deutlich geworden sein.
ansonsten brauchst du dir keine mühe mehr geben auf meine postings zu antworten. |
Du glaubst, dass Christen es den Ungläubigen absprechen würden, selber zu guten Erkenntnissen zu kommen. Das ist aber eine falsche Annahme. Wenn Christen diesen Eindruck vermitteln oder gar tatsächlich so denken, stehen sie nicht auf dem Boden des NT. Denn kein Christ, der seine Grenzen erkannt haben muss, kann sich guten Gewissens über das Wort von Paulus hinweg setzen:
| 1.Korinther 13 (GNB) hat folgendes geschrieben: |
... auch die Erkenntnis wird ein Ende nehmen. 9 Denn unser Erkennen ist Stückwerk, und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 10 Wenn sich die ganze Wahrheit enthüllen wird, ist es mit dem Stückwerk vorbei. |
Und diesen Status beanspruchte damals Paulus noch nicht, sondern verortet diesen in den Himmel. Also kann kein Mensch einem Anderen per se seine Erkenntnis absprechen. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
|
| (#1131582) Verfasst am: 18.11.2008, 20:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | "Vor allem der Anteil der Alleinlebenden hat in den letzten Jahren stark zugenommen. Zwischen 1950 und 1982 stieg der der Anteil der Ein-Person-Haushalte von 19,4 % auf 31,3 % (...).
(...).Fast jeder dritte Bundesbürger hat im vergangenen Jahr allein gelebt (...). (AZ, 19.10.83)"
(Kolbeck & Kiefl 1989, S.21) |
|
Die Lebensgewohnheiten haben sich geändert. Es ist z.B. auch für Christen
in meinem Umfeld nicht aussergewöhnlich, zwischen Elternhaus und Ehe ein paar
Jahre eine eigene Wohnung zu haben.
Etwas, das sich im Nachkriegsdeutschland wahrscheinlich die Wenigsten leisten konnten.
Die fliessen wieder als Singles in die Statistik ein.
Oder taxierst du schon selbiges als bedenkliche Entwicklung?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
http://www.single-generation.de/themen/thema_einpersonenhaushalte_1.htm
Diese Quelle diskutiert diese Aussage als Lüge, denn nicht die Anzahl der Personen wird hierin als 100% gesetzt, sondern die Anzahl der Haushalte. Das führe zu anderer Gewichtung. Unerwähnt bleibt jedoch die Entwicklung: Wir haben einen gut belegten Trend zur Vereinzelung.
...
...
Übrigens: Laut Mikrozensus 2003 sind von 927 400 Haushalten sind 449 500 Single Haushalte. Das sind 48,5 % bei einer duchschnittlichen Haushaltsgröße von 1,87. Der Trend ist Eindeutig und kann mittlerweile auf deutlich über 50 % vermutet weden.
|
Ich mache für dich einfach mal ein Beispiel:
1000 Haushalte, davon 500 Single Haushalte.
Ergo: 500 andere Haushalte mit 2,3,4 etc. Personen
Nehmen wir einen Durchschnitt von 3, das ergibt 1500 Personen.
Gibt wieviele Singles, naaaa....
25 % Singles, 75 % Bewohner eines Mehrpersonen- Haushaltes.
Die Durchschnitts- Haushaltsgrösse in unserem Beispiel: 2 Personen
Jetzt kommt noch dazu, wie starke Minderheiten, so gezählt, einfliessen.
Z. B. Studentenwohnheime, Altenheime und andere permanente Gemeinschaftswohnsitze.
Wie werden Wochenaufenthalter gezählt (gibts etliche in Ballungsräumen)
Statistik ist, seriös betrieben, nicht immer einfach.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht können manche Leute einfach auch Statistiken lesen und andere nicht.
|
Sehe ich auch so. Deine Talente legen eindeutig woanders. Also nicht traurig sein.
Steht nicht in der Bibel was von 'erkenne deine Grenzen' 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1131699) Verfasst am: 18.11.2008, 21:37 Titel: |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | "Vor allem der Anteil der Alleinlebenden hat in den letzten Jahren stark zugenommen. Zwischen 1950 und 1982 stieg der der Anteil der Ein-Person-Haushalte von 19,4 % auf 31,3 % (...).
(...).Fast jeder dritte Bundesbürger hat im vergangenen Jahr allein gelebt (...). (AZ, 19.10.83)"
(Kolbeck & Kiefl 1989, S.21) |
|
Die Lebensgewohnheiten haben sich geändert. Es ist z.B. auch für Christen in meinem Umfeld nicht aussergewöhnlich, zwischen Elternhaus und Ehe ein paar Jahre eine eigene Wohnung zu haben.
Etwas, das sich im Nachkriegsdeutschland wahrscheinlich die Wenigsten leisten konnten.
Die fliessen wieder als Singles in die Statistik ein.
Oder taxierst du schon selbiges als bedenkliche Entwicklung? |
Es gibt einen gesellschaftlichen Wandel und der hat Ursachen und Konsequenzen. Ich bin weder der ansicht, dass man diese spezifisch Gruppen un monokausalen Ursachen zuordnen kann. Die Konsequenzen halte ich auch für bedenklich.
Bei der Ursachenanalyse gehe ich allerdings nicht von einer einfachen Schuldzuweisung aus, sondern versuche, Trends und Faktoren zu verstehen. Denn viele Trends werden von Menschen unterschiedlicher Weltanschauung mehr oder minder stark adaptiert. Christen verhalten sich nicht notwendig krass unterschiedlich wie erklärte Atheisten. Ich meine aber, als Ursachen der Bevölkerungsentwicklung sehr stark Erwartungen und Ziele im Leben festzustellen. Das muss nicht gleich mit einer Bewertung zu tun haben.
Während in vergangenen Zeiten die arrangierte Ehe in weiten Teilen selbstverständlich war, fand so mancher das schrecklich, für andere war hier ein größeres Glück als in modernen Verhältnissen zu sehen. Allerdings sollen bei diesen Verhältnissen weder Missstände beschönigt noch gesund gebetet werden. Sie führten zu hallbwegs stabilen Sazialsysteme, die durch viele Megatrend wie Weltkriege, Wirtschaftswunder, Demokratisierung, Individualisierung, Frauenbewegung und vieles mehr massiven Änderungen ausgesetzt. Dabei bewerte ich keineswegs die Einflüsse nach einfachem Gut-Böse-Schema.
| Konrad hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
http://www.single-generation.de/themen/thema_einpersonenhaushalte_1.htm
Diese Quelle diskutiert diese Aussage als Lüge, denn nicht die Anzahl der Personen wird hierin als 100% gesetzt, sondern die Anzahl der Haushalte. Das führe zu anderer Gewichtung. Unerwähnt bleibt jedoch die Entwicklung: Wir haben einen gut belegten Trend zur Vereinzelung.
...
...
Übrigens: Laut Mikrozensus 2003 sind von 927 400 Haushalten sind 449 500 Single Haushalte. Das sind 48,5 % bei einer duchschnittlichen Haushaltsgröße von 1,87. Der Trend ist Eindeutig und kann mittlerweile auf deutlich über 50 % vermutet weden.
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Ich mache für dich einfach mal ein Beispiel:
1000 Haushalte, davon 500 Single Haushalte.
Ergo: 500 andere Haushalte mit 2,3,4 etc. Personen
Nehmen wir einen Durchschnitt von 3, das ergibt 1500 Personen.
Gibt wieviele Singles, naaaa....
25 % Singles, 75 % Bewohner eines Mehrpersonen- Haushaltes.
Die Durchschnitts- Haushaltsgrösse in unserem Beispiel: 2 Personen
Jetzt kommt noch dazu, wie starke Minderheiten, so gezählt, einfliessen.
Z. B. Studentenwohnheime, Altenheime und andere permanente Gemeinschaftswohnsitze.
Wie werden Wochenaufenthalter gezählt (gibts etliche in Ballungsräumen)
Statistik ist, seriös betrieben, nicht immer einfach. |
Es geht vor allem um den erkennbaren Trend. Die absolute Zahl ist nur bedingt aussagekräftig. Ob nun 50 % der Haushalte in HH Single Haushalte sind, oder ob nun von 28 % der Menschen bei einer durchschnittlichen Haushaltsgröße von 1,87 ist. Wenn man die Kinder und ggf. Senioren in Heimen raus rechnet und als weitgehend neutral rechnet, dürfte der absolute Anteil allein lebender in der Alterskategorie 20 - 40 Jährige wieder überproportional betroffen sein.
Dies schiebt aber eher einen Berg von Singles vor sich her ...
| Konrad hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht können manche Leute einfach auch Statistiken lesen und andere nicht.
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Sehe ich auch so. Deine Talente legen eindeutig woanders. Also nicht traurig sein.
Steht nicht in der Bibel was von 'erkenne deine Grenzen' |
Mit der sogenannten Eindeutigkeit wäre ich allerdings vorsiichtiger. Es ist zwar verzeihlich, wenn amn die eigene Analyse besser beurteilt als die des Meinungsgegeners - ist schließlich menschlich - aber die vorliegenden Fakten sind allen Rechenkünsten zum Trotz in der Konsequenz erschreckend. Denn die Trends der gesellschaftlichen Veränderungen sind gut belegt.
Die Projektionen für die Zukunft sind sehr viel unabwendbarer und alternativloser als beim Waldsterben oder Klimawandel. Woher sollten denn die vielen Familien und stabielen Beziehungen kommen, wenn die Leute jetzt immer weniger in stabilen Verhältnissen leben und auch keine Kinder mehr haben. An was für eine Familie glauben denn diese Menschen? 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1131723) Verfasst am: 18.11.2008, 21:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | .......An was für eine Familie glauben denn diese Menschen? |
Als unteren Grenzwert an die Einpersonen-Familie. Da hat man doch was. Das ist bereits ne Menge mehr als ein halluzinierter Gott.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1131727) Verfasst am: 18.11.2008, 21:52 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da stellt sich allerdings die Frage nach dem korrekten Verständnis! |
oh, oh... |
Wenn dise dir nicht die Frage ist, dann muss ich allerdings sagen: oh, oh...
| Zitat: | | Heißt es, dass Jesus hier die buchstabengetreue Gesetzeserfüllung anmahnt? Hier ist aber nicht nur ein Rundschlag durch das NT zum Verständnis erforderlich, sondern ein Blick in den unmittelbaren Kontext zeigt, was hier gemeint ist. Wenn es Jesus darum gegangen wäre, den Buchstaben des Gesetzes zu erfüllen, wären alle weiteren Worte völlig sinnlos. Denn genau das war die Forderung der Pharisäer. |
jesus mahnt die korrekte anwendung der gesetze an und lehnt die interpretation der rechtsbeugenden schriftgelehrten ab.[/quote]
Woraus leitest du dies her? Die sogenannte Rechtsbeugung wird in der Bergpredigt nicht genannt, sondern das geistgemäße Verständnis des Gesetzes.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Jesus kritisiert die Gerechtigkeit der Schriftgelehrten und Pharisäer und verweist auf das geistliche Verständnis, nicht auf den des Buchstabens. Anders aber als jene, die mit einem geistlichen Verständnis letztlich eine Verwässerung des Gesetzes meinen, und letztlich sagen: Wir brauchen uns nicht danach zu richten … verschärft Jesus den moralischen Imperativ. Denn es reicht eben nicht mehr aus, Gesetzeskataloge zu beachten, sondern man muss nach dem Sinn des Gesetzes fragen. |
du bist dir offenbar nicht darüber im klaren, dass pharisäer heutzutage als rechtsverdreher bezeichnet werden würden. |
Und wird man den historischen Pharisäern mit dieser Attributierung gerecht? Gibt das NT wirklich eine derartige Interpretation her? Ich meine: Die Pharisäer hatten große Sorgfalt auf die buchstabengetreue Befolgung der Gesetze wert gelegt. So wie auch heutige orthodoxe Juden. Sie betrieben dies mit großem Ernst und waren bereit, für ihre Überzeugung auch viel zu tun. Das ist nicht die Kritik von Jesus an den Pharisäern.
Jesus wirft ihenen die Buschstabengerechtigkeit vor. Diese sollte aber nicht durch ein verwässertes Gesetz, sondern durch ein geistlich verstandenes Gesetz ersetzt werden.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Nur der, der diesen Ernst der Forderung verstanden hat, kann dann zulässig zusammenfassen:
| Matthäus 22 (ELB) hat folgendes geschrieben: |
36 Lehrer, welches ist das größte Gebot im Gesetz? 37 Er aber sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand." 38 Dies ist das größte11 und erste Gebot. 39 Das zweite aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."40 An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten. |
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er fügt den alten gesetzen zwei neue hinzu. damit bleiben wie gesagt die alten bestehen. |
Das sind keine neuen Gesetze, sondern beides sind Zitate aus dem AT. Es geht um die Mitte und den Sinn des Gesetzes. Immer!
In der Bergpredigt und in den Schriften von Paulus, wenn dieser völlig konform zur Lehre Jesus sagt: Euch ist alles erlaubt, aber nicht alles ist gut für euch!
Der Alte Bund war an dem Halten des Gesetzes gebunden. Gerechtigkeit war nur durch konsequent gute Taten zu erreichen. Jesus aber durchbrichte diese Gesetzesbedeutung, und verkündet die Gerechtigkeit aus Gnade. Das moralische Leben ist fortan nicht mehr die Eintritskarte in den Himmel, sondern die Konsequenz aus dem Erlöst-sein.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1131735) Verfasst am: 18.11.2008, 21:59 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, du willst hier nur vom Thema ablenken. |
Von welchem Thema denn? |
Irgendwie ist es wenig überraschend, wenn du selber das Thema nicht mehr kennst. 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Meinst du darin die Frage:
| Zitat: | | Und wieso ist die Wissenschaftsgemeinde eigentlich so säkular? |
|
Ich meinte den gesamten Beitrag, den du auch bitte dort beantworten kannst. [/quote]
Du meinst, jeder Unsinn ist eine Antwort wert? Warum sollte ich dir Antworten, wenn du fragst, warum Lamarck einen Unsinn schreiben kenn? Frag das lieber Lamarck und nicht mich ...
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1131793) Verfasst am: 18.11.2008, 22:46 Titel: |
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ballancer hat zitiert:
| Zitat: | | "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand." |
Die nachteiligen Folgen des letzteren lassen sich in der oft substanzlosen christlicher Argumentation unschwer erkennen! Insbesondere in dem kläglichen Versuch zu erklären, wofür Gott auf Erden verantwortlich ist. 
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1131843) Verfasst am: 18.11.2008, 23:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings kann nur der Verursacher Verantwortung tragen, der auch eine Alternative hat. Ein Mensch, der keine Alternative hat, ist auch nicht verantwortlich. Er ist nur Illusion seiner selbst. |
Aha, also "nach dem Verursacher", in diesem Falle dem Menschen, "braucht es Kausalität". Das aber, was der Verursacher verursacht (z.B. für welche ggf. vorhandener Alternativen er sich entscheidet...), wie kommt das zustande? Ist es notwendige Folge hinreichender Ursachen (kausal) oder nicht (akausal)? |
Eine URsache kann nur dann Verursacher sein, wenn es die notwendigen Qualifikationen dazu hat. Entweder der Mensch ist für dich substanziell und nicht vollständig definiert, dann ist er auch Verursacher seiner Handlungen und die Fragen nach der Determination sind irrelevant.
Oder der Mensch ist intermediäres Produkt und selber vollständig bedingt. Dann ist er weder substanziell noch Verursacher, und auch nicht verantwortlich. |
Nun ja, ballancer, wenn auch unter dem üblichen und unausweichlichen albernen Gekeife, ward doch diesmal wenigstens auch ein winziges Mäuslein entbunden - immerhin...!
Du sagst also, wenn ich dich richtig verstanden habe, dass eine verursachende Ursache nur dann eine solche sein kann, wenn sie "nicht vollständig definiert" ist, also "nicht vollständig" wiederum notwendige Folge hinreichender Ursachen ist.
Ist hingegen die verursachende Ursache "vollständig" ihrerseits notwendige Folge hinreichender Ursachen, dann kann sie auch nicht verursachende Ursache sein, da sie nur "ein intermediäres Produkt" sei.
(...wobei ich mir erlaubt habe, über das völlig sinnleere "substanziell"-Gedöns gnädig hinweg zu sehen...)
Es ist wohl schwerlich möglich, deine geistige Desorientierung bezüglich dieser Thematik noch eindrücklicher darzustellen, als dir das selbst mit solchen Einlassungen gelingt!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich mich recht entsinne, wird dir diese ziemlich klare Frage nicht zum ersten Male gestellt. Bislang jedoch kam als "durchdachte" "Antwort" von dir stets nur langweiliges Böööse-"Strohman-Deterministen"-Gezeter... |
Und die frage ist auch schon oft beantwortet. Regelmäßig erschöpfend. Aber man kann dich nicht zum Verstehen zwingen. Das kann als erwiesen gelten. |
Deine "Antworten" auf diese Frage, ballancer, bestanden bisher lediglich aus dem immer gleichen, faden Determinismus=Pfui-Gezetere, à la:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Entweder, das, was Menschen wollen(!), tun und lassen ist eine notwendige Folge hinreichender Ursachen - oder eben nicht. Was soll daran das wirre Vokabel-Konstrukt "wesenshafter Verursacher" ändern? |
Möglicherweise bist ja kausal dazu determiniert, das alles so abzulassen und hast natürlich keinen eigenen 'Willen', der unabhängig von den ihn bestimmenden Faktoren ist. Dann hast du ja auch keine 'Schuld' jedes Verständnis zu verweigern, sondern bist eben so determiniert. Ich sollte da mehr Verständnis für haben ... |
oder auch
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Wie soll die Begrifflichkeit "wesenshafter Verursacher" definiert sein? Und was soll sie an dem Umstand ändern, dass das, was Menschen wollen, tun und lassen, entweder eine notwendige Folge hinreichender Ursachen ist - oder eben nicht? |
Wenn der Mensch vollständig aus der Summe seiner Ursachen definiert ist, dann ist er nicht wesenshaft, sondern Illusion. Welchen Wert hätte er dann? |
usw...
Zu "verstehen" ist aus solchen Einlassungen nur, dass du unter der Suche nach Erkenntnis verstehst, dir die Dinge hinzubiegen bzw. hinzuignorieren, bis sie deiner Ansicht nach zu deiner Bibel-Welt- und Menschensicht passen mögen...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Der ganze christlich-religiöse "Freier-Wille"-Unsinn ist nichts anderes als eine absurde, widersprüchliche und von vorne bis hinten auf's Krasseste inkonsistente Konstruktion, die einzig dem lächerlichen Versuch dienen soll, den "vollkommenen Schöpfer" von der Verantwortlichkeit für das freizulabern, was er höchstselbst aus nichts gemacht haben soll. |
Lassen wir uns also mal auf dein Modell ein. Gut, dann hätte der Deus ex Machina die Verantwortung - so er denn existierte. Du allerdings hättest keine. Du müsstest all diesen Unsinn von dir geben, da du gar nicht anders könntest ... und ich auch nicht.
Nur: Dein System ist darin inkonsistent, denn du hast behauptet, dass du Verantwortung hättest.  |
In meinem "System/Modell", ballancer, kommt ein "Deus" überhaupt nicht vor...! Du scheinst innerhalb dieser Thematik jeglichen Überblick verloren zu haben... |
Worin unterscheidet sich der von dir genannte "vollkommenen Schöpfer" von dem von mir genannten Deus ex Machina ?
Und: Welche Chance besteht, dass du keine mechanischen Unsinnsbehauptungen weiter zum besten gibst? |
Du redest halt, wie du's verstehst - oder eben wohl eher nicht verstehst...
Wenn ich nämlich feststelle, dass jegliche Art von Verantwortlichkeit erst im Zusammenhang mit Kausalität überhaupt denkbar ist, dann ist, wie jeder des Lesens und Rezipierens halbwegs Mächtige leicht feststellen kann, in einer solchen Aussage an keiner Stelle von irgend einem Gott ("Deus") die Rede!
Diesen, sei er nun "ex machina" tätig oder überdies "vollkommen schöpfend", bringst du nämlich erst in deine(!) Verantwortlichkeitsbetrachtungen hinein, die bei dir außerdem daran kranken, dass die totale Konfusion deiner Ursache-Wirkung-Begrifflichkeiten auf deinen Gebrauch des Begriffes "Verantwortung" gänzlich übergegriffen hat. Denn wie du ja offensichtlich der Ansicht bist, dass Ursachen erst dann "substanziell" sind, also überhaupt etwas richtig etwas verursachen, wenn sie nicht selbst notwendige Folgen hinreichender Ursachen sind, so scheint bei dir auch "Verantwortung" nur dann "substanziell", also so richtige "Verantwortung" zu sein, wenn das Tun und Lassen dessen, um dessen Verantwortung es geht, nicht notwendige Folge hinreichender Ursachen ist, sondern - irgendwie aus nichts zustande kommt...
Dann haben wir natürlich eine feine Welt gezimmert, in welcher der vollkommene Schöpfer-Gott erst alles aus Nichts gemacht haben soll, einschließlich des Menschen, welchen er obendrein nach eigenem Bekunden auch noch "ex machina" steuert - dann aber, wenn überhaupt, bestenfalls nur für das Guuute "verantwortlich" sein kann. Für das Böööse hingegen ist selbstredend das Geschöpf Mensch "verantwortlich", weil dieses Böse nicht etwa notwendige Folge hinreichender Ursachen ist, sondern - Hokus, Pokus, Fidibus - sich selbst verursachend ohne hinreichende Ursache "substanziell" aus dem Geschöpf Menschen emporkriecht...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1132217) Verfasst am: 19.11.2008, 09:25 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ballancer hat zitiert:
| Zitat: | | "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand." |
Die nachteiligen Folgen des letzteren lassen sich in der oft substanzlosen christlicher Argumentation unschwer erkennen! Insbesondere in dem kläglichen Versuch zu erklären, wofür Gott auf Erden verantwortlich ist. |
Aus deinem Mund erhalten altbekannte Formulierungen eine neue Bedeutung. Ich halte diesen Hinweis, dass der Verstand des Christen herausgefordert wird, und zwar an zentraler Position, für äußerst hilfreich. Vielen Dank für den Hinweis.
Wem allerdings klägliche Versuche zu bescheinigen sind, liegt offensichtlich im Ermessen des Beurteilenden. Er kann, muss aber anscheined nicht, die Regeln der Redlichkeit zu seiner Urteilsfindung heranziehen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1132220) Verfasst am: 19.11.2008, 09:29 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | ich will darauf hinaus, dass die bibel nicht nur grundsätzlich irrelevant zur bildung einer humanen ethik ist, sondern sogar kontrawirksam.
|
da bin ich gespannt ? |
worauf? lies dir doch mal wieder Römer 1:18ff. durch.
|
Ich fürchte, die Wenigsten folgen deinem Rat und schlagen wirklich nach. Für diese hier also das Zitat:
| Römer 1 (ELB) hat folgendes geschrieben: | | 18 Denn es wird offenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten, 19 weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbart. 20 Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien; 21 weil sie Gott kannten, ihn aber weder als Gott verherrlichten noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen in Torheit verfielen und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde. 22 Indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden 23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes verwandelt in das Gleichnis eines Bildes vom vergänglichen Menschen und von Vögeln und von vierfüßigen und kriechenden Tieren. |
Ich sehe hier keine Hinweise auf irgend eine Ethik. |
ich auch nicht! genauer gesagt: ich sehe hier exakt das, was ich oben behauptet habe, nämlich gravierende hindernisse für eine humane ethik ohne gott. dass du es in deiner ignoranz nicht erkennen willst hätte man sich von vornherein denken können. hab daher mal die entsprechenden passagen gefettet.
|
Ich kann deinem Argument nicht folgen. |
falsch. du willst ihm aus ideologischen gründen nicht folgen.
| Zitat: | | Aus der Darstellung des Textes ist die Erkenntnisfähigkeit des Menschen grundsätzlich eingeschränkt. |
völliger quatsch. die existenz gottes wird als allgemein erfahrbar erachtet. wer sie leugnet wird als wissentlicher lügner angesehen, dem nach dem tod strafe droht.
| Zitat: | | Denn dieser Text bezieht sich ja nicht nur auf Gottlose vs. Gottsucher, sondern unterschisdslos auf alle Menschen. |
nochmal quatsch.
was sich auf alle menschen bezieht ist nur die offenbarung gottes. der text bezieht sich all jene, die gott verleugnen obwohl sie es aus der perspektive der gläubigen besser wissen.
| Zitat: | | Paulus stellt diese Perspektive so dar, dass dieser Sachverhalt eben geglaubt wird, und darum die Folge der Bedarf der Gnade Gottes verstanden wird. Es bleibt doch jedem offen, eine andere Sicht zu vertreten. |
nein. der glaube an gott wird mit der wahrnehmung der welt gleichgesetzt, denn jedem menschen wurde gott offenbart. wer gott leugnet muss aus dieser sicht als blind gegenüber gottes existenz angesehen werden.
| Zitat: | | Warum sollte diese Sicht also Hindernisse darstellen? |
im besten fall wird so ein mensch bedauert. alles weitere folgt im weiteren text.
| Zitat: |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn hier wird nicht von irgend einer Handlungsempfehlung gegeben, sondern eine Positionsbestimmung des Menschen schlechthin gegeben. Darin sind grundsätzlich alle Menschen eingeschlossen. |
ahja. schön dass du es so interpretierst und es würde mich ungemein beruhigen wenn ich persönlich mit dir zu tun hätte, aber wie wir wissen wird es vom überwiegenden teil der bibelgläubigen so interpretiert wie es dort steht und entsprechend handeln sie auch.
es ist kein weiter weg von "gottes zorn wird dich strafen" zu "ich bin das werkzeug gottes um seinen zorn über dich zu bringen" und selbst in heutiger zeit kann man als gottloser derlei unbill in form des §166 noch zu spüren bekommen. |
Ich fürchte, dass sich diese Menschen ihrerseits vor Gott für den Unsinn verantworten müssen, denn ich sehe hier keinen großen Interpretationsspielraum. Und wer die Autorität der Römerbriefes anerkennt, der ist um so mehr verpflichtet, den auch ernst zu nehmen:
18 ... alle Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. |
dumm nur, dass es dem gottesleugner nicht viel nutzt, wenn seine peiniger in der hölle schmoren.
es interessiert mich einen feuchten furz ob mein folterer mir erzählt ob er sich vor gott rechtfertigen muss wenn ich nicht an gott glaube.
| Zitat: | Und das geht direkt weiter:
| Römer 2 (LUT) hat folgendes geschrieben: | 1 Darum, o Mensch, kannst du dich nicht entschuldigen, wer du auch bist, der du richtest. Denn worin du den andern richtest, verdammst du dich selbst, weil du ebendasselbe tust, was du richtest. 2 Wir wissen aber, dass Gottes Urteil recht ist über die, die solches tun. 3 Denkst du aber, o Mensch, der du die richtest, die solches tun, und tust auch dasselbe, dass du dem Urteil Gottes entrinnen wirst? 4 Oder verachtest du den Reichtum seiner Güte, Geduld und Langmut? Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet? ...
13 Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz "hören," sondern die das Gesetz "tun," werden gerecht sein. 14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. |
Wer da noch einem anderen etwas vorwirft, muss selbst erröten ... |
wenn man sich allein die geschichte der kirche und deutschlands anschaut muss man feststellen, dass diese bibelstelle ganz offensichtlich ihre wirkung verfehlt hat.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | In diesem Prolog der Rechtferigungslehre, die das Fehlen aller Menschen beschreibt. Dies gipfelt in der Selbsterkenntnis Paulus im 6. Kapitel, die auch den guten Willen als unzureichend erkennt. Paulus bezieht sich selber hier ausdrücklich mit ein. |
drück dich bitte verständlicher aus. |
Am besten sagt es das direkte Zitat (Doch erst im 7. Kapitel):
| Römer 7 (Gute Nachricht) hat folgendes geschrieben: | | 15 Wir sind uns nicht im Klaren darüber, was wir anrichten. Wir tun nämlich nicht, was wir eigentlich wollen, sondern das, was wir verabscheuen. 16 Wenn wir aber das Böse, das wir tun, gar nicht tun wollen, dann beweist das, dass wir dem Gesetz zustimmen und seine Forderungen als berechtigt anerkennen. 17 Nicht wir sind es also, die das Böse tun, vielmehr tut es die Sünde, die sich in uns eingenistet hat. 18 Wir wissen genau: In uns selbst, so wie wir der Sünde ausgeliefert sind, lebt nicht die Kraft zum Guten. Wir bringen es zwar fertig, uns das Gute vorzunehmen; aber wir sind zu schwach, es auszuführen. 19 Wir tun nicht das Gute, das wir wollen, sondern gerade das Böse, das wir nicht wollen. 20 Wenn wir aber tun, was wir gar nicht wollen, dann verfügen nicht wir selbst über uns, sondern die Sünde, die sich in uns eingenistet hat. 21 Wir finden demnach unser Leben von folgender Gesetzmäßigkeit bestimmt: Ich will das Gute tun, bringe aber nur Böses zustande. 22 In meinem Innern stimme ich dem Gesetz Gottes freudig zu. 23 Aber in meinen Gliedern, in meinem ganzen Verhalten, sehe ich ein anderes Gesetz am Werk. Dieses Gesetz liegt im Streit mit dem Gesetz, das ich innerlich bejahe, und macht mich zu seinem Gefangenen. Es ist das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern regiert und mir mein Verhalten diktiert. 24 Ich unglückseliger Mensch! Wer rettet mich aus dieser tödlichen Verstrickung? |
Es ist keineswegs rhetorisches Stilmittel, wenn Paulus hier in der ich-Form spricht, sondern Ausdruck der eigen Erfahrung des Scheiterns des guten Willens. Und weil er genau das weiß was ansonsten den Heuchlern vorgeworfen wird: Man muss bei sich selbst anfangen!
Darum ist die Bigotterie, wie sich manche Christen gebärden, alles andere als christlich.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wo siehst du also ein Problem für Bildung einer humanen Ethik ? |
das sollte jetzt auch dir deutlich geworden sein.
ansonsten brauchst du dir keine mühe mehr geben auf meine postings zu antworten. |
Du glaubst, dass Christen es den Ungläubigen absprechen würden, selber zu guten Erkenntnissen zu kommen. Das ist aber eine falsche Annahme. Wenn Christen diesen Eindruck vermitteln oder gar tatsächlich so denken, stehen sie nicht auf dem Boden des NT. Denn kein Christ, der seine Grenzen erkannt haben muss, kann sich guten Gewissens über das Wort von Paulus hinweg setzen:
| 1.Korinther 13 (GNB) hat folgendes geschrieben: |
... auch die Erkenntnis wird ein Ende nehmen. 9 Denn unser Erkennen ist Stückwerk, und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 10 Wenn sich die ganze Wahrheit enthüllen wird, ist es mit dem Stückwerk vorbei. |
Und diesen Status beanspruchte damals Paulus noch nicht, sondern verortet diesen in den Himmel. Also kann kein Mensch einem Anderen per se seine Erkenntnis absprechen. |
[/quote]
mein vorwurf war nicht die annahme, dass christen den ungläubigen "gute erkenntnisse" absprechen, sondern dass das christentum einer humanen, säkularen ethik widerspricht.
darum wiederhole ich:
wenn du nicht willens bist, eigene "wahrheiten" zu hinterfragen weil du dein glaubensgebäude nicht gefährden willst, dann versuch nicht weiterhin über nebenschauplätze am thema vorbeizureden.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1132240) Verfasst am: 19.11.2008, 09:59 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Alternative zum Leid der Tod ist, ist Leid positiv. Wenn die Alternative zum Leid das Glück ist, dann ist die Frage: Können wir dies erreichen?
Meine Überzeugung: Ja, wir können das Glück erreichen. Niemand muss 'über die Klinge springen'. Das Leid auf Erden wird vollständig kompensiert. |
Jeder Mensch leidet in seinem Leben auf die eine oder andere Weise, und da nicht jeder ins Paradies kommt, kann Leid nicht vollständig kompensiert werden. Wenn das so wäre, wäre das gesamte Konzept sowieso erst recht komplett idiotisch, weil eine negative Entscheidung im Endeffekt keine Konsequenzen mehr hätte.
Zudem ignorierst du den Ausgangspunkt, dass Gott nämlich gezwungenermaßen das Böse erschaffen muss, um uns einen freien Willen zu "schenken", den er aber dadurch wieder völlig einschränkt, dass er uns zu dieser Wahl zwischen Gut und Böse "zwingt". Es gibt noch weitere schwerste Logikfehler: wenn das Böse besiegt ist und wir im Paradies leben, haben wir ja dann logischerweise keinen freien Willen mehr (wieder), weil für diesen das Böse Vorbedingung war. Wenn wir ihn doch noch haben, kann er augenscheinlich doch auch ohne das Böse existieren, was dann wieder dem ganzen Konzept das Fundament entzieht. Oder, als letzte Möglichkeit: das Böse existiert weiterhin, was Gott zu einem Lügner machen würde.
Ganz abgesehen davon, dass das "Geschenk"-Konzept mit vielen Aussagen der Bibel kollidiert, die den jetzigen Zustand als Schuld des Menschen ansehen und das Böse als Strafe Gottes und eben nicht als Geschenk. Siehe zum Beispiel Römer 5,12 ff. und nicht zuletzt die Schöpfungsgeschichte selbst.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1132253) Verfasst am: 19.11.2008, 10:11 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings kann nur der Verursacher Verantwortung tragen, der auch eine Alternative hat. Ein Mensch, der keine Alternative hat, ist auch nicht verantwortlich. Er ist nur Illusion seiner selbst. |
Aha, also "nach dem Verursacher", in diesem Falle dem Menschen, "braucht es Kausalität". Das aber, was der Verursacher verursacht (z.B. für welche ggf. vorhandener Alternativen er sich entscheidet...), wie kommt das zustande? Ist es notwendige Folge hinreichender Ursachen (kausal) oder nicht (akausal)? |
Eine URsache kann nur dann Verursacher sein, wenn es die notwendigen Qualifikationen dazu hat. Entweder der Mensch ist für dich substanziell und nicht vollständig definiert, dann ist er auch Verursacher seiner Handlungen und die Fragen nach der Determination sind irrelevant.
Oder der Mensch ist intermediäres Produkt und selber vollständig bedingt. Dann ist er weder substanziell noch Verursacher, und auch nicht verantwortlich. |
Nun ja, ballancer, wenn auch unter dem üblichen und unausweichlichen albernen Gekeife, ward doch diesmal wenigstens auch ein winziges Mäuslein entbunden - immerhin...! |
Durch dich lerne ich, dass man die Vernunft schätzen muss, denn sie ist alles andere als selbstverständlich. So werden sicher manche Anwesende Probleme haben Ein Gesetzbuch von einem Roman zu unterscheiden, oder ein Gedichtband vom Telefonbuch ...
| vanini hat folgendes geschrieben: | Du sagst also, wenn ich dich richtig verstanden habe, dass eine verursachende Ursache nur dann eine solche sein kann, wenn sie "nicht vollständig definiert" ist, also "nicht vollständig" wiederum notwendige Folge hinreichender Ursachen ist.
Ist hingegen die verursachende Ursache "vollständig" ihrerseits notwendige Folge hinreichender Ursachen, dann kann sie auch nicht verursachende Ursache sein, da sie nur "ein intermediäres Produkt" sei.
(...wobei ich mir erlaubt habe, über das völlig sinnleere "substanziell"-Gedöns gnädig hinweg zu sehen...)
Es ist wohl schwerlich möglich, deine geistige Desorientierung bezüglich dieser Thematik noch eindrücklicher darzustellen, als dir das selbst mit solchen Einlassungen gelingt! |
Soll dies belegen, dass du über einen schwachen Versuch, meinen Text zu verfremden und dann mit abwertenden Atributen zu schmücken, nicht mehr hinaus kommst?
Es klapperte die Klapperschlang
bis ihre Klapper schlapper klang.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich mich recht entsinne, wird dir diese ziemlich klare Frage nicht zum ersten Male gestellt. Bislang jedoch kam als "durchdachte" "Antwort" von dir stets nur langweiliges Böööse-"Strohman-Deterministen"-Gezeter... |
Und die Frage ist auch schon oft beantwortet. Regelmäßig erschöpfend. Aber man kann dich nicht zum Verstehen zwingen. Das kann als erwiesen gelten. |
Deine "Antworten" auf diese Frage, ballancer, bestanden bisher lediglich aus dem immer gleichen, faden Determinismus=Pfui-Gezetere, à la:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Entweder, das, was Menschen wollen(!), tun und lassen ist eine notwendige Folge hinreichender Ursachen - oder eben nicht. Was soll daran das wirre Vokabel-Konstrukt "wesenshafter Verursacher" ändern? |
Möglicherweise bist ja kausal dazu determiniert, das alles so abzulassen und hast natürlich keinen eigenen 'Willen', der unabhängig von den ihn bestimmenden Faktoren ist. Dann hast du ja auch keine 'Schuld' jedes Verständnis zu verweigern, sondern bist eben so determiniert. Ich sollte da mehr Verständnis für haben ... |
|
Ich weiß nun nicht, wie du 'Gezeter' definiertst. Offensichtlich hat da unser Verständnis der Wortbedeutung keine Schnittmenge.
Hier geht es um eine zwingende logische Schlussfolgerung. Ausgehend von dem Gedankenexperiment, deine Prämissen wären korrekt, habe ich die Konsequenzen aufgezeigt. Datu hadt du folgende Möglichkeiten zu reagieren:
- Du könntest die Konsequenz akzeptieren
- Du könntest versuchen, dies zu wiederlegen.
- Du könntest die Konsequenz ignorieren
- oder du könntest rumzetern
Und was hast du gewählt?
| vanini hat folgendes geschrieben: |
oder auch
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Wie soll die Begrifflichkeit "wesenshafter Verursacher" definiert sein? Und was soll sie an dem Umstand ändern, dass das, was Menschen wollen, tun und lassen, entweder eine notwendige Folge hinreichender Ursachen ist - oder eben nicht? |
Wenn der Mensch vollständig aus der Summe seiner Ursachen definiert ist, dann ist er nicht wesenshaft, sondern Illusion. Welchen Wert hätte er dann? |
usw...
Zu "verstehen" ist aus solchen Einlassungen nur, dass du unter der Suche nach Erkenntnis verstehst, dir die Dinge hinzubiegen bzw. hinzuignorieren, bis sie deiner Ansicht nach zu deiner Bibel-Welt- und Menschensicht passen mögen... |
Logik ist eine Disziplin, die offensichtlich weit dünner in der Welt gesät ist, als viele annehmen. Wenn auis A B folgt, dann ist dies für manche eine triviale Aussage, der sie zustimmen oder wiederlegen können. Die neu entdeckte Kategorie der Unlogiker versucht allerdings Biegeakte als Erklärungsprinzip der Logik zu etablieren.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Der ganze christlich-religiöse "Freier-Wille"-Unsinn ist nichts anderes als eine absurde, widersprüchliche und von vorne bis hinten auf's Krasseste inkonsistente Konstruktion, die einzig dem lächerlichen Versuch dienen soll, den "vollkommenen Schöpfer" von der Verantwortlichkeit für das freizulabern, was er höchstselbst aus nichts gemacht haben soll. |
Lassen wir uns also mal auf dein Modell ein. Gut, dann hätte der Deus ex Machina die Verantwortung - so er denn existierte. Du allerdings hättest keine. Du müsstest all diesen Unsinn von dir geben, da du gar nicht anders könntest ... und ich auch nicht.
Nur: Dein System ist darin inkonsistent, denn du hast behauptet, dass du Verantwortung hättest. |
In meinem "System/Modell", ballancer, kommt ein "Deus" überhaupt nicht vor...! Du scheinst innerhalb dieser Thematik jeglichen Überblick verloren zu haben... |
Worin unterscheidet sich der von dir genannte "vollkommenen Schöpfer" von dem von mir genannten Deus ex Machina ?
Und: Welche Chance besteht, dass du keine mechanischen Unsinnsbehauptungen weiter zum Besten gibst? |
Du redest halt, wie du's verstehst - oder eben wohl eher nicht verstehst... |
Korrekt! Ich rede nur von dem, was ich verstehe. Und damit fühle ich mich jenen überlegen, die reden, ohne irgend etwas zu verstehen. Manche halten das sicher für arrogant ... wobei jedoch offen bleibt, in welche Kategorie sie sich selber einordnen.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich nämlich feststelle, dass jegliche Art von Verantwortlichkeit erst im Zusammenhang mit Kausalität überhaupt denkbar ist, dann ist, wie jeder des Lesens und Rezipierens halbwegs Mächtige leicht feststellen kann, in einer solchen Aussage an keiner Stelle von irgend einem Gott ("Deus") die Rede! |
Dann hast du das also nicht geschrieben? ... den "vollkommenen Schöpfer" von der Verantwortlichkeit für das ...  siehe Zitat!
Ich hatte mal einen Sketch im Fernsehen gesehen, in dem ein angeblicher Politiker auf das Klauen von silbernen Löffeln interviewt wurde. Neben dem erwarteten Blabla offenbarte sich, dass er wieder mehrere silberne Löffel in der Jacke hatte. Aber er stritt diese unstrittigen Fakten weiterhin ab ...
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Diesen, sei er nun "ex machina" tätig oder überdies "vollkommen schöpfend", bringst du nämlich erst in deine(!) Verantwortlichkeitsbetrachtungen hinein, die bei dir außerdem daran kranken, dass die totale Konfusion deiner Ursache-Wirkung-Begrifflichkeiten auf deinen Gebrauch des Begriffes "Verantwortung" gänzlich übergegriffen hat. Denn wie du ja offensichtlich der Ansicht bist, dass Ursachen erst dann "substanziell" sind, also überhaupt etwas richtig etwas verursachen, wenn sie nicht selbst notwendige Folgen hinreichender Ursachen sind, so scheint bei dir auch "Verantwortung" nur dann "substanziell", also so richtige "Verantwortung" zu sein, wenn das Tun und Lassen dessen, um dessen Verantwortung es geht, nicht notwendige Folge hinreichender Ursachen ist, sondern - irgendwie aus nichts zustande kommt... |
Du musst dir sicher viel Mühe geben, dir das Verständnis meines einfachen un klaren Textes zu verwehren. Ich weiß aber nicht, ob ich dir dieser großen Anstrengung wegen auch einen besonderen Respekt erweisen sollte. Eher Mitleid ... denn dein so mühsamm konstruiertes Weltbild zerbröselt wegen der Inkonsistez und hinterlässt ein nahezu heroisches Aufbäumen.
Da hilft auch nichts, wenn du dich selber als nicht-substanziell und als vollständig bedingt verstehen willst. Dieser Versuch der Selbst-Entmündigung scheitert mal um mal.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Dann haben wir natürlich eine feine Welt gezimmert, in welcher der vollkommene Schöpfer-Gott erst alles aus Nichts gemacht haben soll, einschließlich des Menschen, welchen er obendrein nach eigenem Bekunden auch noch "ex machina" steuert - dann aber, wenn überhaupt, bestenfalls nur für das Guuute "verantwortlich" sein kann. Für das Böööse hingegen ist selbstredend das Geschöpf Mensch "verantwortlich", weil dieses Böse nicht etwa notwendige Folge hinreichender Ursachen ist, sondern - Hokus, Pokus, Fidibus - sich selbst verursachend ohne hinreichende Ursache "substanziell" aus dem Geschöpf Menschen emporkriecht... |
Eine interessante These ... wer hat die denn erfunden?
Nur zu Erinnerung meine Position: Das Böse in der Welt existiert, weil Gott es als Alternative zum Guten erschaffen hat. Nur so ist der Mensch nicht mehr Marionette, die zum Gutsein determiniert ist, sondern ist ein Freigelassener der Schöpfung. Da allerdings die Freiheit ein überragend hohes Gut ist, aber notwendig und zwingend das Böse und Leid erfordert, leben wir in der besten aller möglichen Welten.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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der kleine Fritz
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| (#1132273) Verfasst am: 19.11.2008, 10:27 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wem allerdings klägliche Versuche zu bescheinigen sind, liegt offensichtlich im Ermessen des Beurteilenden. Er kann, muss aber anscheined nicht, die Regeln der Redlichkeit zu seiner Urteilsfindung heranziehen. |
Du meine Güte ballancer, wieder mal ne neue Phrase gedroschen..... "die Regeln der Redlichkeit" !!
Tja, wenn man biblisch/gesetzestreu seinen ganzen Verstand(!) der Liebe seines Herrn widmet, was kann da noch übrig bleiben als völlig inhaltsloses Geschwafel herunter zu leiern!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Roter Ballon
Lifted
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| (#1132287) Verfasst am: 19.11.2008, 10:43 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Dann haben wir natürlich eine feine Welt gezimmert, in welcher der vollkommene Schöpfer-Gott erst alles aus Nichts gemacht haben soll, einschließlich des Menschen, welchen er obendrein nach eigenem Bekunden auch noch "ex machina" steuert - dann aber, wenn überhaupt, bestenfalls nur für das Guuute "verantwortlich" sein kann. Für das Böööse hingegen ist selbstredend das Geschöpf Mensch "verantwortlich", weil dieses Böse nicht etwa notwendige Folge hinreichender Ursachen ist, sondern - Hokus, Pokus, Fidibus - sich selbst verursachend ohne hinreichende Ursache "substanziell" aus dem Geschöpf Menschen emporkriecht... |
Eine interessante These ... wer hat die denn erfunden?
Nur zu Erinnerung meine Position: Das Böse in der Welt existiert, weil Gott es als Alternative zum Guten erschaffen hat. Nur so ist der Mensch nicht mehr Marionette, die zum Gutsein determiniert ist, sondern ist ein Freigelassener der Schöpfung. Da allerdings die Freiheit ein überragend hohes Gut ist, aber notwendig und zwingend das Böse und Leid erfordert, leben wir in der besten aller möglichen Welten. |
Na das üben wir nochmal, jetzt hast tatsächlich dem Jesus sein Ding vergessen!
und *hust* Leben ist Leiden ist Buddha sein Ding
Woraus sich dann wiedermal bei zwei Weltreligionen zwei Handlungsalternativen ergeben.
und mMn leben wir in der dümmsten aller möglichen Welten, besten Dank den gläubischen Dogmen.
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ertrage die Clowns!
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1132288) Verfasst am: 19.11.2008, 10:45 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Na das üben wir nochmal, jetzt hast tatsächlich dem Jesus sein Ding vergessen!
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scnr
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1132299) Verfasst am: 19.11.2008, 11:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nur zu Erinnerung meine Position: Das Böse in der Welt existiert, weil Gott es als Alternative zum Guten erschaffen hat. |
Nur zur Erinnerung meine Position:
"Nichts auf Erden ist gut oder böse, erst unser denken macht es dazu"
Und zu deiner Position ....wie Gott das wohl gemacht hat "das Böse" erschaffen, wie und woraus wohl? Llaß mal hören, was du da so für eine Vorstellung hast!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1132302) Verfasst am: 19.11.2008, 11:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nur zu Erinnerung meine Position: Das Böse in der Welt existiert, weil Gott es als Alternative zum Guten erschaffen hat. Nur so ist der Mensch nicht mehr Marionette, die zum Gutsein determiniert ist, sondern ist ein Freigelassener der Schöpfung. Da allerdings die Freiheit ein überragend hohes Gut ist, aber notwendig und zwingend das Böse und Leid erfordert, leben wir in der besten aller möglichen Welten. |
Siehe hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1132240#1132240
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1132307) Verfasst am: 19.11.2008, 11:25 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | ich will darauf hinaus, dass die bibel nicht nur grundsätzlich irrelevant zur bildung einer humanen ethik ist, sondern sogar kontrawirksam.
|
da bin ich gespannt ? |
worauf? lies dir doch mal wieder Römer 1:18ff. durch.
|
Ich fürchte, die Wenigsten folgen deinem Rat und schlagen wirklich nach. Für diese hier also das Zitat:
| Römer 1 (ELB) hat folgendes geschrieben: | | 18 Denn es wird offenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten, 19 weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbart. 20 Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien; 21 weil sie Gott kannten, ihn aber weder als Gott verherrlichten noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen in Torheit verfielen und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde. 22 Indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden 23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes verwandelt in das Gleichnis eines Bildes vom vergänglichen Menschen und von Vögeln und von vierfüßigen und kriechenden Tieren. |
Ich sehe hier keine Hinweise auf irgend eine Ethik. |
ich auch nicht! genauer gesagt: ich sehe hier exakt das, was ich oben behauptet habe, nämlich gravierende hindernisse für eine humane ethik ohne gott. dass du es in deiner ignoranz nicht erkennen willst hätte man sich von vornherein denken können. hab daher mal die entsprechenden passagen gefettet.
|
Ich kann deinem Argument nicht folgen. |
falsch. du willst ihm aus ideologischen gründen nicht folgen. |
Ich habe meine Position logisch zwingend begründet. Was phantasierst du hier mir einen schrägen Willen an?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aus der Darstellung des Textes ist die Erkenntnisfähigkeit des Menschen grundsätzlich eingeschränkt. |
völliger quatsch. die existenz gottes wird als allgemein erfahrbar erachtet. wer sie leugnet wird als wissentlicher lügner angesehen, dem nach dem tod strafe droht. |
Ich fürchte, dass der Verdacht zu dieser Deutung ... aus ideologischen Gründen ... hier schwer zu widerlegen sein wird.
Richtig ist, dass Gott als grundsätzlich erkennbar bezeichnet wird. Dabei bezieht sich Paulus indirekt auf Aristoteles und andere Philosophen, die lange vor ihm, auf Natur-Offenbarung zurückzugreifend, die Erkenntnis die unbewegten Bewegers logisch herleiteten.
Das diese Erkenntnis jedoch weitgehend folgenlos bleibt, führt Paulus auf die dem Menschen eigene Ungerechtigkeit zurück. Diese führt zu Gottlosigkeit und zur Torheit und Verfinsterung. Dadurch besteht die ungetrübte Erkenntnisfähigkeit nicht mehr. Denn ALLE gingen in die Irre.
Paulus zeigt hier eine dialektische Spannung auf, die entgegen dem eigentlich erkennbaren Gott ein Nichterkennen des Menschen gegenüber steht. Dies wird im folgenden sowohl ontologisch, als in der Tradition Adams stehend, als auch individuell, als persönlich Schuldige entfaltet. Der Zorn Gottes ist selbstredend als Metapher für die Kosequenz der Verdammnis zu verstehen, denen die Menschen in ihrem natürlichen Kontext nicht entrinnen können.
Wenn man den Text isoliert als Fragment betrachtet, wäre eine Deutung in dem von dir beschriebenen Sinn möglich. Der Kontext und seine weitere Herleitung verbieten dies. Es wird ja auch den Menschen, die keinen Zugang zur jüdischen Offenbarung hatten, eine partielle Moralität und grundsätzliche Erkenntnisfähigkeit bescheinigt, die allerdings hinter dem Ideal der christlichen Ethik zurück bleibt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Denn dieser Text bezieht sich ja nicht nur auf Gottlose vs. Gottsucher, sondern unterschisdslos auf alle Menschen. |
nochmal quatsch.
was sich auf alle menschen bezieht ist nur die offenbarung gottes. der text bezieht sich all jene, die gott verleugnen obwohl sie es aus der perspektive der gläubigen besser wissen. |
Hier zeigt sich wieder dein fragmentarischer Textzugang. Denn im Fragment alleine wird die Reichweite der somit charakterisierten Menschen nicht unstrittig deutlich. Aber diese Fragen bleiben nicht offen, sondern Paulus erklärt dies im Weiteren - in dem bereits gegeben Zitat und auch hier:
| Römer 3 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 9 Was sagen wir denn nun? Haben wir Juden einen Vorzug? Gar keinen. Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind, 10 wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. 11 Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt. 12 Sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer (Psalm 14,1-3). |
Hier hat Paulus unmissverständlich klar gemacht, dass es ihm eben nicht um Figer-Pointing geht, sondern dass er an dem Dilemma des Menschen grundsätzlich niemanden ausgeschlossen sieht. Am wenigsten die Frömmeler. Denn wenn auch die Moralität des Menschen ein grundsätzliches Streben der Menschen nach dem Guten möglich ist, so erreicht doch keine hier die erforderliche Vollkommenheit.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Paulus stellt diese Perspektive so dar, dass dieser Sachverhalt eben geglaubt wird, und darum die Folge der Bedarf der Gnade Gottes verstanden wird. Es bleibt doch jedem offen, eine andere Sicht zu vertreten. |
nein. der glaube an gott wird mit der wahrnehmung der welt gleichgesetzt, denn jedem menschen wurde gott offenbart. wer gott leugnet muss aus dieser sicht als blind gegenüber gottes existenz angesehen werden. |
Wie du schon sagst: Aus dieser Sicht! Hier sagen wir beide das Gleiche. Nur dein 'Nein' verstehe ich nicht.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Warum sollte diese Sicht also Hindernisse darstellen? |
im besten fall wird so ein mensch bedauert. alles weitere folgt im weiteren text.
| Zitat: |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn hier wird nicht von irgend einer Handlungsempfehlung gegeben, sondern eine Positionsbestimmung des Menschen schlechthin gegeben. Darin sind grundsätzlich alle Menschen eingeschlossen. |
ahja. schön dass du es so interpretierst und es würde mich ungemein beruhigen wenn ich persönlich mit dir zu tun hätte, aber wie wir wissen wird es vom überwiegenden teil der bibelgläubigen so interpretiert wie es dort steht und entsprechend handeln sie auch.
es ist kein weiter weg von "gottes zorn wird dich strafen" zu "ich bin das werkzeug gottes um seinen zorn über dich zu bringen" und selbst in heutiger zeit kann man als gottloser derlei unbill in form des §166 noch zu spüren bekommen. |
Ich fürchte, dass sich diese Menschen ihrerseits vor Gott für den Unsinn verantworten müssen, denn ich sehe hier keinen großen Interpretationsspielraum. Und wer die Autorität der Römerbriefes anerkennt, der ist um so mehr verpflichtet, den auch ernst zu nehmen:
18 ... alle Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. |
dumm nur, dass es dem gottesleugner nicht viel nutzt, wenn seine peiniger in der hölle schmoren.
es interessiert mich einen feuchten furz ob mein folterer mir erzählt ob er sich vor gott rechtfertigen muss wenn ich nicht an gott glaube. |
Hier vermischt du die Metaphern über die Konsequenz des Verlorenseins mit der Entscheidung des Menschen, zur Ablehnung des Rettungsangebotes. Sowohl Paulus als auch Jesus sagen sehr deutlich, dass Gott gerecht ist, und dass keinem Menschen aus finaler Sicht eine 'Strafe' widerfährt, die er nicht zu vertreten hat. Allerdings reicht die Gerechtigkeitszusage nicht aus, um dem Menschen eben die Erlösung zu ermöglichen. Dazu ist die Gande und Vergebung erforderlich.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Und das geht direkt weiter:
| Römer 2 (LUT) hat folgendes geschrieben: | 1 Darum, o Mensch, kannst du dich nicht entschuldigen, wer du auch bist, der du richtest. Denn worin du den andern richtest, verdammst du dich selbst, weil du ebendasselbe tust, was du richtest. 2 Wir wissen aber, dass Gottes Urteil recht ist über die, die solches tun. 3 Denkst du aber, o Mensch, der du die richtest, die solches tun, und tust auch dasselbe, dass du dem Urteil Gottes entrinnen wirst? 4 Oder verachtest du den Reichtum seiner Güte, Geduld und Langmut? Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet? ...
13 Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz "hören," sondern die das Gesetz "tun," werden gerecht sein. 14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. |
Wer da noch einem anderen etwas vorwirft, muss selbst erröten ... |
wenn man sich allein die geschichte der kirche und deutschlands anschaut muss man feststellen, dass diese bibelstelle ganz offensichtlich ihre wirkung verfehlt hat. |
Kirchenkritik von Kirchenfremden ist vor allem dann notwendig und wichtig, wenn die Selbstkritik nicht hinreichend war. Hier allerdings ein absolutes Urteil zu treffen erinnert an die Diktion von Paulus, als er allen Menschen unzureichende Gerechtigkeit diagnostizierte. Damit gilt dieses Wort auch auf sich selbst bezogen.
Wer allerdings dieses abolute 'Ziel nicht errecht' beim Menschen (laut römer) gegenüber all dem guten Streben für zu hart und zu wenig differenziert hält, der muss mit diesem differenzierenden Ansatz auch die Kirchengeschichte als dialektische Entwicklung erkennen, die auf bittere moralische Niederlagen, aber auch auf erhebliche Erfolge blickt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wo siehst du also ein Problem für Bildung einer humanen Ethik ? |
das sollte jetzt auch dir deutlich geworden sein.
ansonsten brauchst du dir keine mühe mehr geben auf meine postings zu antworten. |
Du glaubst, dass Christen es den Ungläubigen absprechen würden, selber zu guten Erkenntnissen zu kommen. Das ist aber eine falsche Annahme. Wenn Christen diesen Eindruck vermitteln oder gar tatsächlich so denken, stehen sie nicht auf dem Boden des NT. Denn kein Christ, der seine Grenzen erkannt haben muss, kann sich guten Gewissens über das Wort von Paulus hinweg setzen:
| 1.Korinther 13 (GNB) hat folgendes geschrieben: |
... auch die Erkenntnis wird ein Ende nehmen. 9 Denn unser Erkennen ist Stückwerk, und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 10 Wenn sich die ganze Wahrheit enthüllen wird, ist es mit dem Stückwerk vorbei. |
Und diesen Status beanspruchte damals Paulus noch nicht, sondern verortet diesen in den Himmel. Also kann kein Mensch einem Anderen per se seine Erkenntnis absprechen. |
mein vorwurf war nicht die annahme, dass christen den ungläubigen "gute erkenntnisse" absprechen, sondern dass das christentum einer humanen, säkularen ethik widerspricht.
darum wiederhole ich:
wenn du nicht willens bist, eigene "wahrheiten" zu hinterfragen weil du dein glaubensgebäude nicht gefährden willst, dann versuch nicht weiterhin über nebenschauplätze am thema vorbeizureden. |
Was sollte denn die Behauptung, dass ich nicht eigene "Wahrheiten" hinterfragen wolle? Bist du denn ebenso bereit, dies mit deinen Ansichten zu machen? Denn deinen Punkt konntest du bilsng nicht begründen, sondern lediglich aus einem fragmentarischen Textverständnis herleiten, das ich vollständig widerlegte.
Übrig bleibt, dass die christliche Weltsicht - wie sie hier von Paulus gezeigt wurde - für den Menschen ein grundsätzliches Dilemma erkennt, dass er nur durch die Gnade Gottes und seiner Hilfe übrwinden kann.
Darüber hinaus öffnet sich christliches Denken dem Pluralismus, dass sie den Menschen grundsätzlich Moralität und Erkenntnis zugesteht, auch wenn diese gemäß eigener Erkenntnis unzureichend ist. Aber eben die eigene Erkenntnis wird nicht verabsolutiert, sondern unter den Vorbehalt des Vorläufigen gestellt. Eine humane, säkulare Ethik kann - und das wurde sogar ausdrücklich betont, mit dem Christentum kompatibel sein, auch wenn dieses wegen der aus christlichen Sicht unzureichenden Grundlagen skeptisch betrachtet wird.
Es ist somit schlicht falsch, dass das Christentum grundsätzlich einer säkularen Ethik widerspricht, sondern es widerspricht grundsätzlich einer säkularen Metaphysik.
Die These, die dem Christentum hier einen falschen Widerspruch andichtet, lässt allerdings Zweifel an der Konsistenz deiner Weltsicht aufkommen, zumindest was ihre Tauglichkeit zum Pluralismus angeht. Denn durch die kalte Küche versuchst du einen metaphysischen Absolutheitsanspruch deines Denkens unterzujebeln. Wie sonst könntest du die unterschiedlichen metaphysischen Einstellungen als ethischen Widerspruch stilisieren wollen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1132310) Verfasst am: 19.11.2008, 11:32 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Nur zu Erinnerung meine Position: Das Böse in der Welt existiert, weil Gott es als Alternative zum Guten erschaffen hat. Nur so ist der Mensch nicht mehr Marionette, die zum Gutsein determiniert ist, sondern ist ein Freigelassener der Schöpfung. Da allerdings die Freiheit ein überragend hohes Gut ist, aber notwendig und zwingend das Böse und Leid erfordert, leben wir in der besten aller möglichen Welten. |
Na das üben wir nochmal, jetzt hast tatsächlich dem Jesus sein Ding vergessen!
und *hust* Leben ist Leiden ist Buddha sein Ding
Woraus sich dann wiedermal bei zwei Weltreligionen zwei Handlungsalternativen ergeben. |
Passt leider nicht hierher. Leibnitz war auch kein Buddhst. Denn der Buddhismus willl das Leben mit dem Leid zusammen im Nirwana auflösen. Das Christentum sieht das Böse und das Leid als vorraussetzung, um das Leben zu transzendieren.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | und mMn leben wir in der dümmsten aller möglichen Welten, besten Dank den gläubischen Dogmen. |
Und du glaubst wirklich, es gäbe wirklich andere bessere möglichen Welten, und wir sind nicht in jener ... wegen Dogmen ?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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