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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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 (#1135762) Verfasst am: 23.11.2008, 23:33 Titel: Re: Wissenschaftsbetrug |
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| bruno5551 hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist, dass sich mathematisch auch da mit Minus rechnen läßt, wo es gar kein Minus gibt, z.B. bei der Zeit. |
Wieso? Gibt es keine Vergangheit?
Und wie erkenne ich einen ruhenden Punkt?
| bruno5551 hat folgendes geschrieben: | Sie erfinden dann einfach solche Dinge wie 'schwarze Materie'
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Was stört dich an der "dunklen Materie"? Ist weil wir sie bisher nur indirekt durch unsere bewährten Theorien(RT) feststellen konnten? Weil es den Eindruck macht man wolle die Theorien um jeden Preis schützen? Weshalb wurden dann auch an Alternativtheorien, wie der Mondtheorie gearbeitet? [Welche mittlerweile auch dunkle Materie benötigt.] | Zitat: |
oder gar 'starke Kernkraft' |
Was stört dich an der starken Kernkraft?
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Trish:(
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Kiki
ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
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| (#1135913) Verfasst am: 24.11.2008, 00:52 Titel: |
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Zur Ausgangsfrage.
(Alles was ich jetzt sage, ist reine Wiedergabe dessen, was mein Prof in der Vorlesung "Theorien und Methoden" von sich gegeben hat. Ich finde, dass das alles recht gut und logisch klang, wage aber nicht zu urteilen ob es auch so stimmt.)
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Unter Wissenschaftlern herrscht ein gewisser Ethos, dass man nicht absichtlich falsche "Erkenntnisse" verbreitet. Das kann man natürlich nicht verhindern. Aber es herrscht auch noch die Regel, dass man seine Ergebnisse veröffentlicht, und das muss in einer Art und Weise passieren, dass jeder andere Wissenschaftler, es eigenständig nachprüfen kann.
Und da in der Wissenschaft nach Popper und dem Prinzip der Falsifikation agiert wird, lassen sich "Lügen" auch nicht lange halten.
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Ich hoffe ich habe jetzt nichts durcheinandergeschmissen...
_________________
You may not have realized that your tiniest moves provoke disorder in my heart with a strenght comparable to that of a typhoon.
~
Kömodie = Tragödie + Zeit (Jürgen von der Lippe)
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1135946) Verfasst am: 24.11.2008, 01:21 Titel: Re: Wissenschaftsbetrug |
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| bruno5551 hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: |
2. Schwarze Löcher sind Objekte mit einer Massendichte, die so hoch ist, dass die Fluchtgeschwindigkeit größer als die Lichtgeschwindigkeit ist. Wo ist dein Problem mit dieser Definition? Und warum sollte man sie nicht auch ohne irgendeine Definition erzeugen können. Was meinst du, wieviele Leute Insulin erzeugen können, ohne zu wissen, was das eigentlich ist? |
2.) Bist du dir da sicher? Es ist alles nur Theorie und nichts ist bewiesen.
Die Allgemeinheit glaubt an riesige, alle Materie verschlingende Monsterlöcher. Ich jedenfalls nicht.
Wenn ich mir anschaue, wie der Mond sich um die Erde dreht, die Erde sich um die Sonne dreht, die Sonne sich um ein Zentrum in unserer Galaxie dreht und dieses Zentrum sich ebenfalls mit unserer Galaxie dreht, so denke ich, dass es sich bei schwarzen Löchern um sowas wie ruhende Punkte handelt, um die sich alles dreht.
Einen ruhenden Punkt aber könnte man im Teilchen-'Beschleuniger' bestimmt nicht erzeugen, da sich der ja mit der Erde dreht. |
wenn sich dann aber ein Schwarzes Loch relativ zu einem anderen bewegt kann nach deiner merkwürdigen Definition eines der beiden kein SL sein  
was sollen diese komischen ruhenden Punkte überhaupt sein? Vor allem, ruhend zu was? Zu allem?
PS:Theorie=/=Definition
_________________
Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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bruno5551
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.11.2006
Beiträge: 76
Wohnort: Erde - leider
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| (#1136000) Verfasst am: 24.11.2008, 07:36 Titel: Re: Wissenschaftsbetrug |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | bruno5551 hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist, dass sich mathematisch auch da mit Minus rechnen läßt, wo es gar kein Minus gibt, z.B. bei der Zeit. |
Wieso? Gibt es keine Vergangheit?
Und wie erkenne ich einen ruhenden Punkt?
| bruno5551 hat folgendes geschrieben: | Sie erfinden dann einfach solche Dinge wie 'schwarze Materie'
|
Was stört dich an der "dunklen Materie"? Ist weil wir sie bisher nur indirekt durch unsere bewährten Theorien(RT) feststellen konnten? Weil es den Eindruck macht man wolle die Theorien um jeden Preis schützen? Weshalb wurden dann auch an Alternativtheorien, wie der Mondtheorie gearbeitet? [Welche mittlerweile auch dunkle Materie benötigt.] | Zitat: |
oder gar 'starke Kernkraft' |
Was stört dich an der starken Kernkraft? |
Ich meine damit, dass weder Reisen in die Vergangenheit, noch in die Zukunft möglich sind und dass die Zeitdilatation eine reine Erfindung ist, da die 'Beweise' dafür doch ziemlich an den Haaren herbeigezogen sind.
Die 'Beweise' sind die unterschiedlich gehenden Uhren und die längere Lebensdauer der Muonen, die bei c nicht ganz so schnell von ihren Antiteilchen eingeholt werden. Die Uhren sind kein ernstzunehmender Beweis und die längere Lebensdauer der Muonen auch nicht. Weitere Beweise gibt es nicht, aber jede Menge Fantasie bei den Science Fiction Autoren.
Und gibt es die dunkle Materie wirklich oder ist sie eine reine Erfindung um eine Theorie aufrecht zu erhalten? Was ist der Beweis?
Die Starke Kernkraft ist eine Erfindung aus der Not, da ja angeblich lt. Theorie Gravitation nur bei großen Massen existiert und nicht bereits in den Nukleonen.
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bruno5551
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.11.2006
Beiträge: 76
Wohnort: Erde - leider
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| (#1136001) Verfasst am: 24.11.2008, 07:47 Titel: Re: Wissenschaftsbetrug |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | wenn sich dann aber ein Schwarzes Loch relativ zu einem anderen bewegt kann nach deiner merkwürdigen Definition eines der beiden kein SL sein
was sollen diese komischen ruhenden Punkte überhaupt sein? Vor allem, ruhend zu was? Zu allem?
PS:Theorie=/=Definition |
Was wissen wir denn gesichert über unsere Welt und über schwarze Löcher?
Wenn sich die Erde mit ca. 130 km/s dreht und mit ca. 400kms um die Sonne und unser Sonnensystem dreht sich auch in unserer Galaxie und die Galaxie dreht sich ebenfalls, müßte es dann im Zentrum nicht einen ruhenden Punkt geben, um den sich alles dreht und wie würden wir diesen Punkt wahrnehmen?
Wir befinden uns in einem System, in dem sich alles dreht. Viel komplizierter wie ein Uhrwerk. Die Galaxiehaufen drehen sich ebenfalls, was manche Forscher dazu veranlasst, von einem expandierenden oder schrumpfenden Universum auszugehen. Auch der Urknall ist nur eine Theorie.
Bewiesen und sicher ist aber in Wirklichkeit gar nichts. Für Alles gibt es auch eine alternative Erklärung. Es bleibt jedem selber überlassen, was er 'glaubt'.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1136015) Verfasst am: 24.11.2008, 09:13 Titel: |
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Auch die Schwarzen Löcher sind geschäftig, haben sie doch eine Eigenrotation, nix da Ruhe im All. 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1136097) Verfasst am: 24.11.2008, 11:03 Titel: Re: Wissenschaftsbetrug |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Das Problem der totalen Mathematisierung der Physik lasse ich mal aus, das ist möglicherweise nicht so schwer, wie es auf den ersten Blick scheint. |
Hm? |
Welcher Teil? |
Ich verstehe nicht, wo überhaupt ein Problem der Mathematisierung liegen soll? |
Es wurde inzwischen einiges beigetragen, ich möchte aber trotzdem noch direkt antworten:
Das problem liegt hauptsächlich darin, dass kaum noch feststellbar ist, ob die Berechnungen der Realität entsprechen, weil die Überprüfung ebenfalls nur noch durch Berechnungen geschieht. Selbst der LHC gibt im Grunde nur Zahlen und Graphen auf einem Bildschirm aus, deren Werte wiederum durch physikalische Formeln berechnet werden, die auf den ursprünglichen Annahmen der teilchenphysik basieren und sich somit letztendlich im Kreis drehen.
Zudem gibt es da eine Art Abstraktionsfalle: So geht die subatomare Physik davon aus, dass zwei Teilchen gleichen Typs nicht unterscheidbar sind.
Prinzipiell möglich, nur: Ist das wirklich so, oder ist das nur ein Effekt davon, dass zwei erechnete Zahlenwerte gleichen Wertes ununterscheidbar sind und diese der Abstraktion eigene Eigenschaft dann in die Konkretheit der Teilchen zurückinterpretiert wird, obwohl die Annahme der Eigenschaft gar nicht im Teilchen, sondern im Zahlenwerk seinen Ausgang nahm?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1136117) Verfasst am: 24.11.2008, 11:41 Titel: Re: Wissenschaftsbetrug |
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| bruno5551 hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | wenn sich dann aber ein Schwarzes Loch relativ zu einem anderen bewegt kann nach deiner merkwürdigen Definition eines der beiden kein SL sein
was sollen diese komischen ruhenden Punkte überhaupt sein? Vor allem, ruhend zu was? Zu allem?
PS:Theorie=/=Definition |
Was wissen wir denn gesichert über unsere Welt und über schwarze Löcher?
Wenn sich die Erde mit ca. 130 km/s dreht und mit ca. 400kms um die Sonne und unser Sonnensystem dreht sich auch in unserer Galaxie und die Galaxie dreht sich ebenfalls, müßte es dann im Zentrum nicht einen ruhenden Punkt geben, um den sich alles dreht und wie würden wir diesen Punkt wahrnehmen? |
(ganz ab das du meine Fragen(besonders die der sich relativ zueinander bewegenden SL) nicht im Ansatz beantworten konntest)
äh die Sonne steht vom Sonnensystem aus gesehen nicht still, sie und die Planeten rotieren umeinander(das ist das selbe Schlingern mit dem man in anderen Sonnensystemen nach Planeten sucht), genau wie Mond und Erde,...->also nix ruhende Punkte
| bruno5551 hat folgendes geschrieben: | Wir befinden uns in einem System, in dem sich alles dreht. Viel komplizierter wie ein Uhrwerk. Die Galaxiehaufen drehen sich ebenfalls, was manche Forscher dazu veranlasst, von einem expandierenden oder schrumpfenden Universum auszugehen. Auch der Urknall ist nur eine Theorie.
Bewiesen und sicher ist aber in Wirklichkeit gar nichts. Für Alles gibt es auch eine alternative Erklärung. Es bleibt jedem selber überlassen, was er 'glaubt'. |
yaeehh es Lebe die Beliebigkeit! *trööt*
Bist du sicher das du nicht eigentlich hierhin wolltest: http://www.freigeistforum.com/forum/index.php ?
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1136123) Verfasst am: 24.11.2008, 11:47 Titel: Re: Wissenschaftsbetrug |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | bruno5551 hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | wenn sich dann aber ein Schwarzes Loch relativ zu einem anderen bewegt kann nach deiner merkwürdigen Definition eines der beiden kein SL sein
was sollen diese komischen ruhenden Punkte überhaupt sein? Vor allem, ruhend zu was? Zu allem?
PS:Theorie=/=Definition |
Was wissen wir denn gesichert über unsere Welt und über schwarze Löcher?
Wenn sich die Erde mit ca. 130 km/s dreht und mit ca. 400kms um die Sonne und unser Sonnensystem dreht sich auch in unserer Galaxie und die Galaxie dreht sich ebenfalls, müßte es dann im Zentrum nicht einen ruhenden Punkt geben, um den sich alles dreht und wie würden wir diesen Punkt wahrnehmen? |
(ganz ab das du meine Fragen(besonders die der sich relativ zueinander bewegenden SL) nicht im Ansatz beantworten konntest)
äh die Sonne steht vom Sonnensystem aus gesehen nicht still, sie und die Planeten rotieren umeinander(das ist das selbe Schlingern mit dem man in anderen Sonnensystemen nach Planeten sucht), genau wie Mond und Erde,...->also nix ruhende Punkte
| bruno5551 hat folgendes geschrieben: | Wir befinden uns in einem System, in dem sich alles dreht. Viel komplizierter wie ein Uhrwerk. Die Galaxiehaufen drehen sich ebenfalls, was manche Forscher dazu veranlasst, von einem expandierenden oder schrumpfenden Universum auszugehen. Auch der Urknall ist nur eine Theorie.
Bewiesen und sicher ist aber in Wirklichkeit gar nichts. Für Alles gibt es auch eine alternative Erklärung. Es bleibt jedem selber überlassen, was er 'glaubt'. |
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Was hast du als Liberaler gegen Beliegigkeit?
Agnost
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1136124) Verfasst am: 24.11.2008, 11:47 Titel: |
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Ich hab heut morgen eine Sendung über UFO und Ufologen gesehen. Die sagten auch, dass Die Wahrheit vertuscht wird.
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"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
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-frypoddie
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1136163) Verfasst am: 24.11.2008, 12:09 Titel: Re: Wissenschaftsbetrug |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Was hast du als Liberaler gegen Beliegigkeit? |
 ich seh schon der Rang ist richtig gewählt(halbliberal->für die einen konservativer Reaktionär für die anderen liberaler)
komm geh mit Peter spielen
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1136226) Verfasst am: 24.11.2008, 12:48 Titel: Re: Wissenschaftsbetrug |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Was hast du als Liberaler gegen Beliegigkeit? |
ich seh schon der Rang ist richtig gewählt(halbliberal->für die einen konservativer Reaktionär für die anderen liberaler)
komm geh mit Peter spielen |
Ich halte dich nicht für reaktionär, nur ein beisschen beliebig, manchmal.
Agnost
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Jan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440
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| (#1136237) Verfasst am: 24.11.2008, 12:59 Titel: Re: Wissenschaftsbetrug |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Das Problem der totalen Mathematisierung der Physik lasse ich mal aus, das ist möglicherweise nicht so schwer, wie es auf den ersten Blick scheint. |
Hm? |
Welcher Teil? |
Ich verstehe nicht, wo überhaupt ein Problem der Mathematisierung liegen soll? |
Es wurde inzwischen einiges beigetragen, ich möchte aber trotzdem noch direkt antworten:
Das problem liegt hauptsächlich darin, dass kaum noch feststellbar ist, ob die Berechnungen der Realität entsprechen, weil die Überprüfung ebenfalls nur noch durch Berechnungen geschieht. Selbst der LHC gibt im Grunde nur Zahlen und Graphen auf einem Bildschirm aus, deren Werte wiederum durch physikalische Formeln berechnet werden, die auf den ursprünglichen Annahmen der teilchenphysik basieren und sich somit letztendlich im Kreis drehen. |
Eigentlich steckt in fast jeder Messung auch eine Theorie. Zum Beispiel wenn du dich auf die Waage stellst: Da steht dann, du wiegst, sagen wir 70kg. Dabei hat deine Gewichtskraft eine Feder zusammengedrueckt, wodurch sich die Anzeige um einen bestimmten Betrag gedreht hat - um von der Anzeige nun auf deine Masse schliessen zu koennen muss man also eine Theorie von der Gewichtskraft, der Federkraft und dem Zusammenspiel von beiden haben. Da steckt schon jede Menge Abstraktion drin, und trotzdem wird das Wiegen als alltaeglich betrachtet. Wenn du jetzt eine Theorie von deiner Masse hast, kannst du sie ja mit der Waage pruefen, obwohl auch da wieder eine Theorie hinter steckt. Letztlich ist es aber wohl immer nur ein Test, ob die Theorien untereinander konsistent sind.
Im LHC ist es im Grunde das gleiche, nur komplizierter. 
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1136259) Verfasst am: 24.11.2008, 13:10 Titel: Re: Wissenschaftsbetrug |
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| bruno5551 hat folgendes geschrieben: | Ich meine damit, dass weder Reisen in die Vergangenheit, noch in die Zukunft möglich sind und dass die Zeitdilatation eine reine Erfindung ist, da die 'Beweise' dafür doch ziemlich an den Haaren herbeigezogen sind.
Die 'Beweise' sind die unterschiedlich gehenden Uhren und die längere Lebensdauer der Muonen, die bei c nicht ganz so schnell von ihren Antiteilchen eingeholt werden. Die Uhren sind kein ernstzunehmender Beweis und die längere Lebensdauer der Muonen auch nicht. Weitere Beweise gibt es nicht, aber jede Menge Fantasie bei den Science Fiction Autoren.
Und gibt es die dunkle Materie wirklich oder ist sie eine reine Erfindung um eine Theorie aufrecht zu erhalten? Was ist der Beweis?
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Crankalarm. 
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1136272) Verfasst am: 24.11.2008, 13:19 Titel: Re: Wissenschaftsbetrug |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Was hast du als Liberaler gegen Beliegigkeit? |
ich seh schon der Rang ist richtig gewählt(halbliberal->für die einen konservativer Reaktionär für die anderen liberaler)
komm geh mit Peter spielen |
Ich halte dich nicht für reaktionär, nur ein bisschen beliebig, manchmal.
Agnost |
du bist ja auch keiner von den einen sondern einer von den anderen
so und jetzt genug OT gebrabbelt
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bruno5551
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.11.2006
Beiträge: 76
Wohnort: Erde - leider
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| (#1136288) Verfasst am: 24.11.2008, 13:32 Titel: Re: Wissenschaftsbetrug |
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Nein, nicht Beliebig - nur eben Zweifel an dem offiziell anerkannten Paradigma, dass ich nicht glauben kann.
Ich habe nirgends geschrieben dass die Sonne stillsteht.
Wenn sich Alles um etwas dreht, dreht sich doch wohl alles um einen Mittelpunkt und dieser steht still.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1136296) Verfasst am: 24.11.2008, 13:35 Titel: Re: Wissenschaftsbetrug |
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| bruno5551 hat folgendes geschrieben: |
Nein, nicht Beliebig - nur eben Zweifel an dem offiziell anerkannten Paradigma, dass ich nicht glauben kann. |
Ich bin der festen Überzeugung, dass du Dinge glauben kannst. 
| Zitat: | Ich habe nirgends geschrieben dass die Sonne stillsteht.
Wenn sich Alles um etwas dreht, dreht sich doch wohl alles um einen Mittelpunkt und dieser steht still. |
Nein, wie kommst du darauf, dass man einen Mittelpunkt braucht?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1136311) Verfasst am: 24.11.2008, 13:43 Titel: Re: Wissenschaftsbetrug |
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| bruno5551 hat folgendes geschrieben: |
Ich habe nirgends geschrieben dass die Sonne stillsteht.
Wenn sich Alles um etwas dreht, dreht sich doch wohl alles um einen Mittelpunkt und dieser steht still. |
Eine Koordinatentransformation und er steht nicht mehr still.
_________________
Trish:(
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1136332) Verfasst am: 24.11.2008, 13:56 Titel: |
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| bruno5551 hat folgendes geschrieben: | | Hast du mal Beispiele, welche technischen Errungenschaften wir denn ausschließlich dem CERN zu verdanken haben und die ohne CERN nicht möglich gewesen wären? |
Das ist jetzt zwar nicht ausschließlich CERN, aber das Röntgen zum Auffinden von Herzfehlern, ohne den Patienten mit Kontrastmittel umzubringen, wäre ohne Speicherringtechnologie nicht möglich.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1136338) Verfasst am: 24.11.2008, 14:00 Titel: Re: Wissenschaftsbetrug |
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| bruno5551 hat folgendes geschrieben: | | Die 'Beweise' sind die unterschiedlich gehenden Uhren und die längere Lebensdauer der Muonen, die bei c nicht ganz so schnell von ihren Antiteilchen eingeholt werden. |
Au weia.
| Zitat: | | Die Uhren sind kein ernstzunehmender Beweis und die längere Lebensdauer der Muonen auch nicht. |
Was wäre denn ein ernstzunehmender Beweis? Noch unterschiedlicher gehende Uhren?
| Zitat: | | Die Starke Kernkraft ist eine Erfindung aus der Not, da ja angeblich lt. Theorie Gravitation nur bei großen Massen existiert und nicht bereits in den Nukleonen. |
Au weia^2. Welche Theorie soll denn das sein?
Im übrigen, Gravitation ist auch eine Erfindung aus der Not, weil permant Dinge notgedrungen nach unten fallen.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1136441) Verfasst am: 24.11.2008, 15:57 Titel: Re: Wissenschaftsbetrug |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Zudem gibt es da eine Art Abstraktionsfalle: So geht die subatomare Physik davon aus, dass zwei Teilchen gleichen Typs nicht unterscheidbar sind.
Prinzipiell möglich, nur: Ist das wirklich so, oder ist das nur ein Effekt davon, dass zwei erechnete Zahlenwerte gleichen Wertes ununterscheidbar sind und diese der Abstraktion eigene Eigenschaft dann in die Konkretheit der Teilchen zurückinterpretiert wird, obwohl die Annahme der Eigenschaft gar nicht im Teilchen, sondern im Zahlenwerk seinen Ausgang nahm? |
Physiker sind auch Menschen. Sie haben sich so lange wie möglich gegen dieses unintuitive Resultat gesträubt. Selbstverständlich kannst du annehmen oder befürchten oder hoffen, dass alles nur so aussieht, als ob. Das hat aber mit Mathematik nichts zu tun und gilt für jede Erkenntnis über die Welt.
Es ist richtig, dass schon eine Menge Voraussetzungen und Mathematik in die Auswertung der Ergebnisse am CERN gesteckt wird. Das bedeutet aber nicht (notwendigerweise), dass es ein Zirkelschluß ist.
Findest du es so abwegig, dass in Bereichen hoher Energien, kleiner Größen, etc unsere Intuition vollkommen nutzlos ist? Dass die Mathematik dort weiterhilft, wo die Anschauung aufhört, ist in der Tat höchst erstaunlich, aber es kann doch kaum jemand daran zweifeln, dass eine mathematische Beschreibung der Natur objektiv erfolgreich ist.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1136451) Verfasst am: 24.11.2008, 16:09 Titel: Re: Wissenschaftsbetrug |
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| esme hat folgendes geschrieben: |
Findest du es so abwegig, dass in Bereichen hoher Energien, kleiner Größen, etc unsere Intuition vollkommen nutzlos ist? Dass die Mathematik dort weiterhilft, wo die Anschauung aufhört, ist in der Tat höchst erstaunlich, aber es kann doch kaum jemand daran zweifeln, dass eine mathematische Beschreibung der Natur objektiv erfolgreich ist. |
Eben, ohne mathematische Abstraktion könnten wir in solchen Bereichen die Vorgänge ja überhaupt nicht beschreiben.
Sicherlich ist es ein Problem, wenn man das mathematische Modell und dessen Lösung mit der Realität verwechselt, aber das ist doch immer so? Es ist doch nicht so, dass starr bestimmte mathematische Konzepte beibehalten werden; der euklidische Raum (ich sag das hier mal unmathematisch) war nicht geeignet, Dinge zu erklären, da brauchte man also nicht-euklidische Räume. Die Ergebnisse sind doch: Wir machen das mathematische Modell und faszinierenderweise scheint es der Realität (in einem bestimmten Bereich) unheimlich nahe zu kommen, also kann man vorläufig annehmen, dass die "Teilchen" um die es geht, auch diese mathematischen Eigenschaften haben etc. Das Problem in der Physik ist doch häufig viel mehr, dass die Physiker die Mathematik gar nicht mehr verstehen, die sie verwenden; es wäre also teilweise eher im Gegenteil eine verstärkte Mathematisierung erforderlich.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1136659) Verfasst am: 24.11.2008, 18:41 Titel: Re: Wissenschaftsbetrug |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Es ist doch nicht so, dass starr bestimmte mathematische Konzepte beibehalten werden; der euklidische Raum (ich sag das hier mal unmathematisch) war nicht geeignet, Dinge zu erklären, da brauchte man also nicht-euklidische Räume. |
Das fette verstehe ich jetzt nicht.
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Trish:(
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299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
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| (#1136714) Verfasst am: 24.11.2008, 19:31 Titel: |
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| bruno5551 hat folgendes geschrieben: | | 299792458 hat folgendes geschrieben: | Das Niveau der Allgemeinbildung hier im Forum erstaunt mich immer wieder.
2. Nicht nur Physik profitiert von Cern. Solche Großexperimente induzieren zwangsläufig eine ganze Lawine an neuen Projekten und Erkenntinissen in anderen Wissenschaften (angewandte Mathematik, Informatik, Elektrotechnik, Maschinenbau usw.).
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Hast du mal Beispiele, welche technischen Errungenschaften wir denn ausschließlich dem CERN zu verdanken haben und die ohne CERN nicht möglich gewesen wären? |
Guckst du hier.
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Society is like a stew. If you don’t stir it up every once in a while then a layer of scum floats to the top.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1136718) Verfasst am: 24.11.2008, 19:33 Titel: Re: Wissenschaftsbetrug |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Findest du es so abwegig, dass in Bereichen hoher Energien, kleiner Größen, etc unsere Intuition vollkommen nutzlos ist? Dass die Mathematik dort weiterhilft, wo die Anschauung aufhört, ist in der Tat höchst erstaunlich, aber es kann doch kaum jemand daran zweifeln, dass eine mathematische Beschreibung der Natur objektiv erfolgreich ist. |
Nein, ich finde es eher abweging anzunehmen, die Mathematik sie dafür besser geeignet als unsere Intuition.
| Zitat: | | Sicherlich ist es ein Problem, wenn man das mathematische Modell und dessen Lösung mit der Realität verwechselt, aber das ist doch immer so? |
Vollkommen korrekt. Im weiteren Kontext als dem hiesigen spreche ich daher auch von einer "Mathematisierung der Gesellschaft". daraus speist sich zum beispiel auch meine Kritik etwa am Sozialismus, der auf mE unzulässiger Abstraktion menschlich-individuellen Verhaltens resultiert (wie übrigens die meisten -ismen mit Gesellschaftsmodell) - bitte an dieser Stelle nicht darauf eingehen, es ist nur ein Beispiel.
Ich fasse diese kritik also durchaus weiter.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1136733) Verfasst am: 24.11.2008, 19:42 Titel: Re: Wissenschaftsbetrug |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Findest du es so abwegig, dass in Bereichen hoher Energien, kleiner Größen, etc unsere Intuition vollkommen nutzlos ist? Dass die Mathematik dort weiterhilft, wo die Anschauung aufhört, ist in der Tat höchst erstaunlich, aber es kann doch kaum jemand daran zweifeln, dass eine mathematische Beschreibung der Natur objektiv erfolgreich ist. |
Nein, ich finde es eher abweging anzunehmen, die Mathematik sie dafür besser geeignet als unsere Intuition.
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Aber dem ist nunmal so. Anfang des letzten Jahrhunderts mussten die Physiker mit Schrecken feststellen, dass man mit der menschlichen Intuition in der Physik manchmal vollkommen daneben liegt.
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG
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| (#1136738) Verfasst am: 24.11.2008, 19:46 Titel: Re: Wissenschaftsbetrug |
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| Wraith hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Findest du es so abwegig, dass in Bereichen hoher Energien, kleiner Größen, etc unsere Intuition vollkommen nutzlos ist? Dass die Mathematik dort weiterhilft, wo die Anschauung aufhört, ist in der Tat höchst erstaunlich, aber es kann doch kaum jemand daran zweifeln, dass eine mathematische Beschreibung der Natur objektiv erfolgreich ist. |
Nein, ich finde es eher abweging anzunehmen, die Mathematik sie dafür besser geeignet als unsere Intuition.
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Aber dem ist nunmal so. Anfang des letzten Jahrhunderts mussten die Physiker mit Schrecken feststellen, dass man mit der menschlichen Intuition in der Physik manchmal vollkommen daneben liegt. |
Ich habe nicht für die Intuition gesprochen. Nur dafür, dass Intuition und Mathematik beide gleich ungeeignet sein könnten.
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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| (#1136743) Verfasst am: 24.11.2008, 19:49 Titel: Re: Wissenschaftsbetrug |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wraith hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Findest du es so abwegig, dass in Bereichen hoher Energien, kleiner Größen, etc unsere Intuition vollkommen nutzlos ist? Dass die Mathematik dort weiterhilft, wo die Anschauung aufhört, ist in der Tat höchst erstaunlich, aber es kann doch kaum jemand daran zweifeln, dass eine mathematische Beschreibung der Natur objektiv erfolgreich ist. |
Nein, ich finde es eher abweging anzunehmen, die Mathematik sie dafür besser geeignet als unsere Intuition.
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Aber dem ist nunmal so. Anfang des letzten Jahrhunderts mussten die Physiker mit Schrecken feststellen, dass man mit der menschlichen Intuition in der Physik manchmal vollkommen daneben liegt. |
Ich habe nicht für die Intuition gesprochen. Nur dafür, dass Intuition und Mathematik beide gleich ungeeignet sein könnten. |
Das hat sich als unrichtig erwiesen. Mathematik ist besser.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG
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| (#1136749) Verfasst am: 24.11.2008, 19:52 Titel: Re: Wissenschaftsbetrug |
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| Wraith hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wraith hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Findest du es so abwegig, dass in Bereichen hoher Energien, kleiner Größen, etc unsere Intuition vollkommen nutzlos ist? Dass die Mathematik dort weiterhilft, wo die Anschauung aufhört, ist in der Tat höchst erstaunlich, aber es kann doch kaum jemand daran zweifeln, dass eine mathematische Beschreibung der Natur objektiv erfolgreich ist. |
Nein, ich finde es eher abweging anzunehmen, die Mathematik sie dafür besser geeignet als unsere Intuition.
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Aber dem ist nunmal so. Anfang des letzten Jahrhunderts mussten die Physiker mit Schrecken feststellen, dass man mit der menschlichen Intuition in der Physik manchmal vollkommen daneben liegt. |
Ich habe nicht für die Intuition gesprochen. Nur dafür, dass Intuition und Mathematik beide gleich ungeeignet sein könnten. |
Das hat sich als unrichtig erwiesen. Mathematik ist besser. |
Ja, man kommt mit Mathematik einfacher auf mathematisch korrekte Ergebnisse. 
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1136752) Verfasst am: 24.11.2008, 19:54 Titel: Re: Wissenschaftsbetrug |
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| Wraith hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wraith hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Findest du es so abwegig, dass in Bereichen hoher Energien, kleiner Größen, etc unsere Intuition vollkommen nutzlos ist? Dass die Mathematik dort weiterhilft, wo die Anschauung aufhört, ist in der Tat höchst erstaunlich, aber es kann doch kaum jemand daran zweifeln, dass eine mathematische Beschreibung der Natur objektiv erfolgreich ist. |
Nein, ich finde es eher abweging anzunehmen, die Mathematik sie dafür besser geeignet als unsere Intuition.
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Aber dem ist nunmal so. Anfang des letzten Jahrhunderts mussten die Physiker mit Schrecken feststellen, dass man mit der menschlichen Intuition in der Physik manchmal vollkommen daneben liegt. |
Ich habe nicht für die Intuition gesprochen. Nur dafür, dass Intuition und Mathematik beide gleich ungeeignet sein könnten. |
Das hat sich als unrichtig erwiesen. Mathematik ist besser. |
Nur wenn man mathematische Methoden zur Beurteilung zugrundelegt!  Wenn man nämlich die Mathematik nicht beachtet kann man keine Aufstellung der Erfolge machen(Wie nah ist, wie gut trifft Mathematik, wie gut die Intuition?)!
Zum Beispiel muss man statistische Methoden verwenden, um belegen zu können, dass Menschen nicht sehr gut darin sind, intuitiv Statistiken einzuschätzen!
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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