| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
 (#1131152) Verfasst am: 18.11.2008, 11:55 Titel: |
 |
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wie das? Therapsiden sind bekanntlich „säugetierähnliche Reptilien“, also eine einengende Spezifikation der von mir genannten Reptlilien, für die ich ansonsten keine Quellen gefunden habe.
Im Allgemeinen wird nur von Tetrapoden gesprochen, die hier aber zunächst nur als Reptilien identifiziert wurden. Auch wenn man Amphibien noch nicht zu den Reptilien zählt. Siehe: http://www.evolutionsbiologen.de/tiktaalik.html |
Den Beitrag hatte ich schon mal gelesen, ja. Nur die Pointe des Witzes scheint Dir abermals entgangen zu sein. (Hint: Gibt es "Fische" mit Reptilienmerkmalen?)
Im übrigen müssten wir uns mal darüber unterhalten, was man in der Evolutionsbiologie unter einer "Zwischenform" oder "connecting link" versteht. Den Fossilien wird doch mit allerlei antiquierten Einwänden begegnet, um deren Status als evolutionäre Zwischenformen zu demontieren.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
 |
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1131337) Verfasst am: 18.11.2008, 16:16 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wie das? Therapsiden sind bekanntlich „säugetierähnliche Reptilien“, also eine einengende Spezifikation der von mir genannten Reptlilien, für die ich ansonsten keine Quellen gefunden habe.
Im Allgemeinen wird nur von Tetrapoden gesprochen, die hier aber zunächst nur als Reptilien identifiziert wurden. Auch wenn man Amphibien noch nicht zu den Reptilien zählt. Siehe: http://www.evolutionsbiologen.de/tiktaalik.html |
Den Beitrag hatte ich schon mal gelesen, ja. Nur die Pointe des Witzes scheint Dir abermals entgangen zu sein. (Hint: Gibt es "Fische" mit Reptilienmerkmalen?)
Im übrigen müssten wir uns mal darüber unterhalten, was man in der Evolutionsbiologie unter einer "Zwischenform" oder "connecting link" versteht. Den Fossilien wird doch mit allerlei antiquierten Einwänden begegnet, um deren Status als evolutionäre Zwischenformen zu demontieren. |
Zwischenform ist eine morphologische Beschreibung. Man kann einen Sharan als Zwischenform zwischen Golf und VW-Bus bezeichnen.
Übergangsformen sind dagegen Formen des Wandels: so ist die Übergangsform von Larve und Schmetterling die Raupe.
Die Behauptung der ET ist nun, dass Zwischenformen eben evolutionäre Übergangsformen seien. Und da begibt man sich auf das Gebiet der Naturdeutung, für die es keine Belege gibt. 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1132762) Verfasst am: 19.11.2008, 20:36 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wie das? Therapsiden sind bekanntlich „säugetierähnliche Reptilien“, also eine einengende Spezifikation der von mir genannten Reptlilien, für die ich ansonsten keine Quellen gefunden habe.
Im Allgemeinen wird nur von Tetrapoden gesprochen, die hier aber zunächst nur als Reptilien identifiziert wurden. Auch wenn man Amphibien noch nicht zu den Reptilien zählt. Siehe: http://www.evolutionsbiologen.de/tiktaalik.html |
Den Beitrag hatte ich schon mal gelesen, ja. Nur die Pointe des Witzes scheint Dir abermals entgangen zu sein. (Hint: Gibt es "Fische" mit Reptilienmerkmalen?)
Im übrigen müssten wir uns mal darüber unterhalten, was man in der Evolutionsbiologie unter einer "Zwischenform" oder "connecting link" versteht. Den Fossilien wird doch mit allerlei antiquierten Einwänden begegnet, um deren Status als evolutionäre Zwischenformen zu demontieren. |
Zwischenform ist eine morphologische Beschreibung. Man kann einen Sharan als Zwischenform zwischen Golf und VW-Bus bezeichnen.
Übergangsformen sind dagegen Formen des Wandels: so ist die Übergangsform von Larve und Schmetterling die Raupe.
Die Behauptung der ET ist nun, dass Zwischenformen eben evolutionäre Übergangsformen seien. Und da begibt man sich auf das Gebiet der Naturdeutung, für die es keine Belege gibt. |
In den Naturwissenschaften gibt es keine Belege im streng logischen (mathematischen) Sinn, sondern immer nur Interpretationen - bzw. das, was Du hier etwas despektierlich als "Naturdeutung" bezeichnest. Aber Deutung ist eben nicht gleich Deutung! Es gibt Deutungen, die einem die Fakten nahelegen, weil letztere aus der Theorie deduzierbar sind (z. B. die abgestufte Ähnlichkeit der Arten aus Sicht der Abstammungstheorie, verknüpft mit unserem Wissen über die Mechanismen der Variation, Vererbung und Selektion). Und es gibt Deutungen, die so viele willkürliche Hilfshypothesen enthalten, die niemand akzeptieren würde, der sich nicht ohnehin schon a priori (ohne die so interpretierten Fakten) für sie entschieden hat. Intelligent Design gehört zur letzteren Kategorie.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
|
| (#1132771) Verfasst am: 19.11.2008, 20:56 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Den Beitrag hatte ich schon mal gelesen, ja. |
Hab ich erst jetzt gesehen. Köstlich.
|
|
| Nach oben |
|
|
Nagi
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.08.2008
Beiträge: 204
|
| (#1132777) Verfasst am: 19.11.2008, 21:09 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Ich warte nun schon mehrere Runden auf ein halbwegs vernünftige Erklärung für ... |
Im Endeffekt geht’s um die Macht. Es wäre ein unerträglicher Gedanke für manche Materialisten gewesen, dass es, rein theoretisch, eine Macht, rein theoretisch, existiere, die, rein theoretisch, über ihre Macht, rein theoretisch, stünde.
Deshalb würden sie alles gnadenlos zerstören wollen, was ihnen da in die Quere vielleicht käme.
und Denkverbote aufhängen.
Ich kenne einen Beweis, dass es keinen Gott gibt und ich schenke ihn den Evoluzzis; man nehme Bibel und schmeiße sie auf den Boden. Das war’s. Der unwiderlegbare Beweis ist somit erbracht. Da kommt kein Blitz vom Himmel.
PS. Danke ballancer.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1132780) Verfasst am: 19.11.2008, 21:19 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zwischenform ist eine morphologische Beschreibung. Man kann einen Sharan als Zwischenform zwischen Golf und VW-Bus bezeichnen.
Übergangsformen sind dagegen Formen des Wandels: so ist die Übergangsform von Larve und Schmetterling die Raupe.
Die Behauptung der ET ist nun, dass Zwischenformen eben evolutionäre Übergangsformen seien. Und da begibt man sich auf das Gebiet der Naturdeutung, für die es keine Belege gibt. |
In den Naturwissenschaften gibt es keine Belege im streng logischen (mathematischen) Sinn, sondern immer nur Interpretationen - bzw. das, was Du hier etwas despektierlich als "Naturdeutung" bezeichnest. Aber Deutung ist eben nicht gleich Deutung! |
Ich weiß nicht, wie du hier auf eine despektierliche asoziation kommst. Naturdeutungen sind schlicht eine beschreibende Bezeichnung für naturwissenschaftliche Theorien. Einie Aspekte der Deutungen erscheinen gut belegt, andere sind weitgehend unbelegt. Unbelgte Deutungen müssen auch nicht falsch sein, sondern entbehren lediglich der empirischen Absicherung.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Deutungen, die einem die Fakten nahelegen, weil letztere aus der Theorie deduzierbar sind (z. B. die abgestufte Ähnlichkeit der Arten aus Sicht der Abstammungstheorie, verknüpft mit unserem Wissen über die Mechanismen der Variation, Vererbung und Selektion). |
Es ist unstrittig, dass man viele Fakten der Biologie im Sinne der ET plausibel deuten kann. Viele andere Fakten lassen sich dagegen nur schwer deuten. So erscheint das Aähnlichkeitsargument dem Laien einsichtig für eine Abstammungsbeziehung. Wenn amn allerdings nicht nur nach einem oder wenigen Merkmalen vergleicht, sondern eine größere Bandbreite von Merkmalen heran zieht, erscheinen häufig sogenannte Mosaikformen, die eine eher willkürliche Merkmalskombination nahe legen.
Darum wird auch oft von Konvergenzen gesprochen, also dem unabhängigen Erwerb von besonderen Merkmalen, die jeweils jedoch enorm komplex sind. Dann aber wird die Ähnlichkeit die im einen Fall als Abstammungsmerkmal verwendet wird, im anderen Fall als parallele Konvergenz gedeutet wird, eher als Fragwürdigkeit erkannt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Und es gibt Deutungen, die so viele willkürliche Hilfshypothesen enthalten, die niemand akzeptieren würde, der sich nicht ohnehin schon a priori (ohne die so interpretierten Fakten) für sie entschieden hat. Intelligent Design gehört zur letzteren Kategorie. |
Ist dieser Vorworf nicht ebenso durch den Gegenvorwurf zu parieren? Das stellt die Frage der Objektivierbarkeit vs. Voreingenommenheit. Es bleibt darin klar, dass der Meinungsgegener wechselseitig sich selber weniger auf der voreingenommenen Seite verortet, den Gegener aber schon.
Welche Methoden ermöglichen da eine Objektivierung?
Ein Weg könnte sein, die vermeintliche Voreingenommenheit zu thematisieren und diese transparent zu machen. Ich fürchte jedoch, dass das eher richtung ad hominem Grabenkrieg abdriftet.
Als Alternative bietet sich die Konzentration auf die Sachargumente an. Hier ist jeder aufgerufen, sich seiner voreingenommenheit soweit möglich zu enthalten und rein fachlich zu argumentieren. Ich halte dies für erfolgversprechender.
Als klassisches Beispiel kann auf Diskussionen um Evolutionskritiker gelten. Während den Vertretern aus dem Discovery Institute vor allem ein zu enges Bibelverständnis und politischer Konservativismus vorgeworfen werden, distanzieren sich Leute wie Prof. Siegfried Scherer oder Prof. Michael Behe von einem radikalen Kurzzeit-Kreationismus. Sie verweisen auf Fakten und propagieren eine alte Erde, liberales Bibelverständnis und wirksame Evolutionsfaktoren - jedoch begrenzter Reichweite. Meines Erachtens kann man nicht von einer stereotypen Voreingenommenheit bei den Letztgenannten ausgehen.
Prof. Siegfried Scherer betont auch stets seine Bewunderung für Charles Darwin und die Qualität vieler evolutionsbiologischer Arbeiten, stimmt aber manchen Annahmen aus wissenschaftlichen Gründen eben nicht zu.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1133233) Verfasst am: 20.11.2008, 13:14 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zwischenform ist eine morphologische Beschreibung. Man kann einen Sharan als Zwischenform zwischen Golf und VW-Bus bezeichnen.
Übergangsformen sind dagegen Formen des Wandels: so ist die Übergangsform von Larve und Schmetterling die Raupe.
Die Behauptung der ET ist nun, dass Zwischenformen eben evolutionäre Übergangsformen seien. Und da begibt man sich auf das Gebiet der Naturdeutung, für die es keine Belege gibt. |
In den Naturwissenschaften gibt es keine Belege im streng logischen (mathematischen) Sinn, sondern immer nur Interpretationen - bzw. das, was Du hier etwas despektierlich als "Naturdeutung" bezeichnest. Aber Deutung ist eben nicht gleich Deutung! |
Ich weiß nicht, wie du hier auf eine despektierliche asoziation kommst. Naturdeutungen sind schlicht eine beschreibende Bezeichnung für naturwissenschaftliche Theorien. Einie Aspekte der Deutungen erscheinen gut belegt, andere sind weitgehend unbelegt. Unbelgte Deutungen müssen auch nicht falsch sein, sondern entbehren lediglich der empirischen Absicherung. |
Es geht hier selbstverständlich nicht um Beschreibungen, sondern um Erklärungen für das, was einer Erklärung bedarf. Und natürlich ist die transspezifische Evolution mindestens in einem Ausmaß belegt, wie andere naturwissenschaftliche Sachverhalte, die heute als wohlbestätigt gelten. Zur wissenschaftlichen Modellbildung bedarf es nicht mehr als des Rückgriffs auf bestimmte Mechanismen der Variation, Vererbung und Selektion, eventuell noch zusätzliches Wissen über morphogenetische Prinzipien und geeignete Selektionsbedingungen. Die Tauglichkeit der Modelle lässt sich via Poppers "Hypothetico-Deduktivismus" erschließen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Deutungen, die einem die Fakten nahelegen, weil letztere aus der Theorie deduzierbar sind (z. B. die abgestufte Ähnlichkeit der Arten aus Sicht der Abstammungstheorie, verknüpft mit unserem Wissen über die Mechanismen der Variation, Vererbung und Selektion). |
Es ist unstrittig, dass man viele Fakten der Biologie im Sinne der ET plausibel deuten kann. Viele andere Fakten lassen sich dagegen nur schwer deuten. So erscheint das Aähnlichkeitsargument dem Laien einsichtig für eine Abstammungsbeziehung. Wenn amn allerdings nicht nur nach einem oder wenigen Merkmalen vergleicht, sondern eine größere Bandbreite von Merkmalen heran zieht, erscheinen häufig sogenannte Mosaikformen, die eine eher willkürliche Merkmalskombination nahe legen. |
Sagen wir besser: inkongruent. Von einer willkürlichen Merkmalsverteilung kann indes keine Rede sein, was eine einfache statistische Überlegung beweist: Rein rechnerisch gibt es über 34 Millionen Möglichkeiten, 10 Taxa in einem Stammbaum anzuordnen. Wären die Merkmale willkürlich verteilt, müsste man in Abhängigkeit davon, welche Merkmale man nun betrachtet, zu völlig verschiedenen Stammbäumen gelangen. Das ist aber nicht der Fall. Bei 10 Taxa gelangt man im ungüstigen Fall vielleicht zu einigen Dutzend verschiedenen Stammbäumen, die sich in Details unterscheiden. Gäbe es kein übergeordnetes evolutionäres Prinzip, wäre es statistisch aber so gut wie unmöglich, durch Auswertung verschiedener Merkmale zufällig zu zwei auch nur halbwegs ähnlichen oder gar identischen Stammbaumhypothesen zu gelangen.
Mit anderen Worten, es gibt trotz Inkongruenzen starke "phylogenetische Signale", die auf eine gemeinsame Abstammung zurückgeführt werden können. Die Literatur ist voll von Beispielen, die belegen, wie unterschiedliche (z. B. stratgrafische, morphologische oder molekulare) Rekonstruktionsmethoden mehr oder weniger zu denselben Ergebnissen führen. Ein solcher Grad an Bestätigung ist nur noch schwerlich zu toppen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darum wird auch oft von Konvergenzen gesprochen, also dem unabhängigen Erwerb von besonderen Merkmalen, die jeweils jedoch enorm komplex sind. Dann aber wird die Ähnlichkeit die im einen Fall als Abstammungsmerkmal verwendet wird, im anderen Fall als parallele Konvergenz gedeutet wird, eher als Fragwürdigkeit erkannt. |
Bei Konvergenzen handelt es sich um nichts Ungewöhnliches, sondern um eine Prognose der Entwicklungsgenetik: Die Genaktivierung wird in der Ontogenese durch so genannte "Mastergene" oder "Hauptschalter" gesteuert. Durch Mutation eines solchen "Schalters" verändert sich das Zusammenspiel aller untergeordneten Gene gleichzeitig. Dies hat zur Konsequenz, dass Mutationen in vielen Fällen mehrere Merkmale, die zu funktionellen Einheiten organisiert sind, gleichzeitig umstrukturieren, während andererseits die Zahl möglicher Variationen stark eingeschränkt wird. Wird diese Erkenntnis in die Darwinsche Abstammungstheorie implementiert, ergibt sich die Vorhersage, dass solche Systeme ein limitiertes, wiederholt auftretendes Variationsrepertoire zeigen, woraus "Parallelentwicklungen" resultieren, die in rekapitulierender Weise die ursprünglichen Grundzüge des Entwicklungsprogramms enthüllen. Und dies entspricht weitgehend dem, was man beobachtet: eine mosaikartig abgestufte Ähnlichkeit, die durch "Inkongruenzen" gestört wird!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Und es gibt Deutungen, die so viele willkürliche Hilfshypothesen enthalten, die niemand akzeptieren würde, der sich nicht ohnehin schon a priori (ohne die so interpretierten Fakten) für sie entschieden hat. Intelligent Design gehört zur letzteren Kategorie. |
Ist dieser Vorworf nicht ebenso durch den Gegenvorwurf zu parieren? Das stellt die Frage der Objektivierbarkeit vs. Voreingenommenheit. Es bleibt darin klar, dass der Meinungsgegener wechselseitig sich selber weniger auf der voreingenommenen Seite verortet, den Gegener aber schon. Welche Methoden ermöglichen da eine Objektivierung? |
Die übliche Vorgehensweise ist, dass man sich zur Modellbildung nur Hypothesen und Mechanismen bedient, die unabhängig von dem zu testenden Modell überprüfbar, mit dem Hintergrundwissen vereinbar und darüber hinaus empirisch wohlbegründet sind. Zur Erklärung eines bestimmten Systems (etwa des Blutgerinnungssystems) bedarf es aus evolutionärer Sicht eben nicht mehr als des Rückgriffs auf bestimmte Ereignisse, die man unabhängig von dem Modell bereits nachgewiesen hat, wie etwa Genduplikationen, Genmutationen oder DNA-"shuffling". Der Rekurs auf den "großen Designer" verletzt dagegen die Forderung nach intersubjektiver Nachvollziehbarkeit. Ein Wesen, das ebenso unbekannt ist wie seine Wirkungsweisen, Zwänge und Handlungsoptionen, kann letztlich zur Erklärung von allem und jedem dienen und immer nur willkürlich bemüht werden.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1133397) Verfasst am: 20.11.2008, 17:44 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich ist die transspezifische Evolution mindestens in einem Ausmaß belegt, wie andere naturwissenschaftliche Sachverhalte, die heute als wohlbestätigt gelten. Zur wissenschaftlichen Modellbildung bedarf es nicht mehr als des Rückgriffs auf bestimmte Mechanismen der Variation, Vererbung und Selektion, eventuell noch zusätzliches Wissen über morphogenetische Prinzipien und geeignete Selektionsbedingungen. |
Die Speziesbildung ist auch in der Grundtypenbiologie beschrieben. Die genannten Merkmale der Variation als Radiation von Grundtypen ist tatsächlich unstrittig. Wird als sogenannte Mikro-Evolution auch bestätigt.
Strittig ist die Reichweite dieser. Bei der Neu-Ausbildung komplexer Sachverhalte, Organe, Baupläne und Funktionen ist gemäß der Evolutionskritik ein völlig anderer Typus von Merkmalserstellung erforderlich.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Die Tauglichkeit der Modelle lässt sich via Poppers "Hypothetico-Deduktivismus" erschließen.
|
Das ist nun recht mutig, hier Popper zum Zeugen zu nominieren. Damit nachvollziehbar bleibt, wo das Problem ist:
| Zitat: | Popper (1902–1994) als markanter Vertreter der hypothetisch-deduktiven Zugangsweise: Genaues Gegenbild zur Bacons Bestimmung der wissenschaftlichen Methode.
Bacon: Induktiv aufsteigender Ast der Hypothesenbildung und deduktiv absteigender Ast der
Hypothesenprüfung.
Popper: Allein der deduktive Schritt kennzeichnet die wissenschaftliche Methode.
Popper: Die von Bacon verworfene Hypothesenbildung durch „Antizipation des Geistes“ ist ein
Kernbestandteil der wissenschaftlichen Methode.
Popper: Verpflichtung der Wissenschaft auf die Formulierung kühner Vermutungen.
Bacon: Orientierung der Bildung von Hypothesen an den Erfahrungen; Zurückhaltung bei der Formulierung von Behauptungen.
Popper: Methodologisch qualifizierte Wissenschaft zeichnet sich nicht durch Vermeidung von
Vorurteilen aus, sondern durch deren Kontrolle.
=> Kontrastive Bestimmung wissenschaftlicher Objektivität.
Bacon: Bestimmung als Sachadäquatheit: Keine sachfremden Einflussfaktoren auf die Ermittlung
der Sachverhalten oder ihre Beurteilung.
Popper: Bestimmung durch Pluralismus: wechselseitige Kontrolle und Kritik: Keine Vermeidung
von Bindungen und Interessen, sondern Ausbalancieren durch entgegengesetzte Bindungen und
Interessen. |
http://www.uni-bielefeld.de/philosophie/personen/carrier/Methodenlehre.pdf
Ich bin hier ganz bei Popper. Denn dieser vermeidet systematische Irrtümer einer vermeintlichen Objektivität, die eine Vorurteilsfreihiet vorgibt, diese oft aber nicht einhalten kann. Vertreter der ET schenen dagegen mit Popper auf Kriegsfuß zu stehen. 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1133573) Verfasst am: 20.11.2008, 21:19 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich ist die transspezifische Evolution mindestens in einem Ausmaß belegt, wie andere naturwissenschaftliche Sachverhalte, die heute als wohlbestätigt gelten. Zur wissenschaftlichen Modellbildung bedarf es nicht mehr als des Rückgriffs auf bestimmte Mechanismen der Variation, Vererbung und Selektion, eventuell noch zusätzliches Wissen über morphogenetische Prinzipien und geeignete Selektionsbedingungen. |
Die Speziesbildung ist auch in der Grundtypenbiologie beschrieben. Die genannten Merkmale der Variation als Radiation von Grundtypen ist tatsächlich unstrittig. Wird als sogenannte Mikro-Evolution auch bestätigt. Strittig ist die Reichweite dieser. |
Der Knackpunkt ist die Nichtanerkennung der hypothetisch-deduktiven Methode zum Beleg transspezifischer Evolution. Naturwissenschaft ist eben nicht gleich Empirismus, sondern - das zeichnet gerade Poppers Methodologie aus - gekennzeichnet durch die Einführung nicht direkt beobachtbarer Parameter, die man zur Erklärung bestimmter Phänomene benötigt. Aber einfach zu behaupten, ein Designer sei am Werke, ist die unfruchtbarste aller denkbaren Hypothesen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Bei der Neu-Ausbildung komplexer Sachverhalte, Organe, Baupläne und Funktionen ist gemäß der Evolutionskritik ein völlig anderer Typus von Merkmalserstellung erforderlich. |
Das ist eben eine Behauptung, für die es keine guten Gründe gibt. Das so genannte Problem der "irreduziblen Komplexität", das in der prinzipiellen Nichterklärbarkeit einer sukzessiven Evolution vernetzt-komplexer Merkmale bestehen soll, lässt sich durch Evolutionsmodelle, die das Element der Kooption und des Funktionswechsels berücksichtigen, vergleichsweise einfach umschiffen. Derartige Modelle (z. B. das von Nick Matzke zur Evolution der Bakterienflagelle) lassen sich ebenfalls auf hypothetisch-deduktivem Wege überprüfen. Es läge nun an Euch, diese zu falsifizieren, anstatt einfach weiterhin auf dem vorwissenschaftlichen Standpunkt zu beharren, die Evolution "irreduzibel komplexer" Merkmale sei grundsätzlich nicht erklärbar.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Die Tauglichkeit der Modelle lässt sich via Poppers "Hypothetico-Deduktivismus" erschließen.
|
Das ist nun recht mutig, hier Popper zum Zeugen zu nominieren. Damit nachvollziehbar bleibt, wo das Problem ist:
| Zitat: | Popper (1902–1994) als markanter Vertreter der hypothetisch-deduktiven Zugangsweise: Genaues Gegenbild zur Bacons Bestimmung der wissenschaftlichen Methode.
Bacon: Induktiv aufsteigender Ast der Hypothesenbildung und deduktiv absteigender Ast der
Hypothesenprüfung.
Popper: Allein der deduktive Schritt kennzeichnet die wissenschaftliche Methode.
Popper: Die von Bacon verworfene Hypothesenbildung durch „Antizipation des Geistes“ ist ein
Kernbestandteil der wissenschaftlichen Methode.
Popper: Verpflichtung der Wissenschaft auf die Formulierung kühner Vermutungen.
Bacon: Orientierung der Bildung von Hypothesen an den Erfahrungen; Zurückhaltung bei der Formulierung von Behauptungen.
Popper: Methodologisch qualifizierte Wissenschaft zeichnet sich nicht durch Vermeidung von
Vorurteilen aus, sondern durch deren Kontrolle.
=> Kontrastive Bestimmung wissenschaftlicher Objektivität.
Bacon: Bestimmung als Sachadäquatheit: Keine sachfremden Einflussfaktoren auf die Ermittlung
der Sachverhalten oder ihre Beurteilung.
Popper: Bestimmung durch Pluralismus: wechselseitige Kontrolle und Kritik: Keine Vermeidung
von Bindungen und Interessen, sondern Ausbalancieren durch entgegengesetzte Bindungen und
Interessen. |
http://www.uni-bielefeld.de/philosophie/personen/carrier/Methodenlehre.pdf
Ich bin hier ganz bei Popper. Denn dieser vermeidet systematische Irrtümer einer vermeintlichen Objektivität, die eine Vorurteilsfreihiet vorgibt, diese oft aber nicht einhalten kann. Vertreter der ET schenen dagegen mit Popper auf Kriegsfuß zu stehen. |
Wo soll denn hier nun das Problem für den Evolutionsbiologen liegen? Auch nach Poppers Methodologie ist mit transzendenten, supranaturalistischen Modellen kein Blumentopf zu gewinnen. Intelligent Design scheitert am Falsifikationskriterium ebenso wie die Aussage, der liebe Gott habe einen Bart
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1134027) Verfasst am: 21.11.2008, 14:33 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich ist die transspezifische Evolution mindestens in einem Ausmaß belegt, wie andere naturwissenschaftliche Sachverhalte, die heute als wohlbestätigt gelten. Zur wissenschaftlichen Modellbildung bedarf es nicht mehr als des Rückgriffs auf bestimmte Mechanismen der Variation, Vererbung und Selektion, eventuell noch zusätzliches Wissen über morphogenetische Prinzipien und geeignete Selektionsbedingungen. |
Die Speziesbildung ist auch in der Grundtypenbiologie beschrieben. Die genannten Merkmale der Variation als Radiation von Grundtypen ist tatsächlich unstrittig. Wird als sogenannte Mikro-Evolution auch bestätigt. Strittig ist die Reichweite dieser. |
Der Knackpunkt ist die Nichtanerkennung der hypothetisch-deduktiven Methode zum Beleg transspezifischer Evolution. Naturwissenschaft ist eben nicht gleich Empirismus, sondern - das zeichnet gerade Poppers Methodologie aus - gekennzeichnet durch die Einführung nicht direkt beobachtbarer Parameter, die man zur Erklärung bestimmter Phänomene benötigt. Aber einfach zu behaupten, ein Designer sei am Werke, ist die unfruchtbarste aller denkbaren Hypothesen. |
Das alles entbehrt der Begründung und nachvollziehbarer Logik. Denn zum ersten habe ich auf die Biospezies übergreifende Mikroevolution in der Grundtypenbiologie verwiesen, die du prompt bei deinen hypothetischen Meinungsgegenern bestreitest.
Auch scheinen wir an Poppers Methodik und desseen Aussage erhebliche Wahrnehmungsunterschiede zu haben ... siehe unten.
Unfruchtbar am ID-Ansatz ist vor allem die Methode der ID-Gegner, diesen Ansatz pauschal zu dikreditieren. 
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Bei der Neu-Ausbildung komplexer Sachverhalte, Organe, Baupläne und Funktionen ist gemäß der Evolutionskritik ein völlig anderer Typus von Merkmalserstellung erforderlich. |
Das ist eben eine Behauptung, für die es keine guten Gründe gibt. Das so genannte Problem der "irreduziblen Komplexität", das in der prinzipiellen Nichterklärbarkeit einer sukzessiven Evolution vernetzt-komplexer Merkmale bestehen soll, lässt sich durch Evolutionsmodelle, die das Element der Kooption und des Funktionswechsels berücksichtigen, vergleichsweise einfach umschiffen. Derartige Modelle (z. B. das von Nick Matzke zur Evolution der Bakterienflagelle) lassen sich ebenfalls auf hypothetisch-deduktivem Wege überprüfen. Es läge nun an Euch, diese zu falsifizieren, anstatt einfach weiterhin auf dem vorwissenschaftlichen Standpunkt zu beharren, die Evolution "irreduzibel komplexer" Merkmale sei grundsätzlich nicht erklärbar. |
Es gibt eine umfangreiche Diskussion über die Bakterienflagelle, die ich las und auch die Antworten auf diesen Aufsatz, der eben zeigte, dass Matzke nicht das Problem behandelte, sondern sich weitgehend mit seinen Beschreibungen offene Türen einrannte. Eben wie bei den berühnten Elfanten im Kühlschrank. Über das unkritische Drumherum kann man sich herrlich auslassen, ohne das Problem auch nur zu streifen. Wollen wir in die Diskussion an diesem Beispiel einsteigen?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Die Tauglichkeit der Modelle lässt sich via Poppers "Hypothetico-Deduktivismus" erschließen.
|
Das ist nun recht mutig, hier Popper zum Zeugen zu nominieren. Damit nachvollziehbar bleibt, wo das Problem ist:
| Zitat: | Popper (1902–1994) als markanter Vertreter der hypothetisch-deduktiven Zugangsweise: Genaues Gegenbild zur Bacons Bestimmung der wissenschaftlichen Methode.
Bacon: Induktiv aufsteigender Ast der Hypothesenbildung und deduktiv absteigender Ast der
Hypothesenprüfung.
Popper: Allein der deduktive Schritt kennzeichnet die wissenschaftliche Methode.
Popper: Die von Bacon verworfene Hypothesenbildung durch „Antizipation des Geistes“ ist ein
Kernbestandteil der wissenschaftlichen Methode.
Popper: Verpflichtung der Wissenschaft auf die Formulierung kühner Vermutungen.
Bacon: Orientierung der Bildung von Hypothesen an den Erfahrungen; Zurückhaltung bei der Formulierung von Behauptungen.
Popper: Methodologisch qualifizierte Wissenschaft zeichnet sich nicht durch Vermeidung von
Vorurteilen aus, sondern durch deren Kontrolle.
=> Kontrastive Bestimmung wissenschaftlicher Objektivität.
Bacon: Bestimmung als Sachadäquatheit: Keine sachfremden Einflussfaktoren auf die Ermittlung
der Sachverhalten oder ihre Beurteilung.
Popper: Bestimmung durch Pluralismus: wechselseitige Kontrolle und Kritik: Keine Vermeidung
von Bindungen und Interessen, sondern Ausbalancieren durch entgegengesetzte Bindungen und
Interessen. |
http://www.uni-bielefeld.de/philosophie/personen/carrier/Methodenlehre.pdf
Ich bin hier ganz bei Popper. Denn dieser vermeidet systematische Irrtümer einer vermeintlichen Objektivität, die eine Vorurteilsfreihiet vorgibt, diese oft aber nicht einhalten kann. Vertreter der ET schenen dagegen mit Popper auf Kriegsfuß zu stehen. |
Wo soll denn hier nun das Problem für den Evolutionsbiologen liegen? Auch nach Poppers Methodologie ist mit transzendenten, supranaturalistischen Modellen kein Blumentopf zu gewinnen. Intelligent Design scheitert am Falsifikationskriterium ebenso wie die Aussage, der liebe Gott habe einen Bart |
Die Schwäche deines Arguments hier ist u.a. die Unterstellung, dass ID hier ein supernaturalistisches Modell unstellen würde. Das ist jedoch falsch. Es geht um die Existenz von Deign Signalen, also pro einem Agenten, der intendierte Funktionketten konstruiert. Ob dies von einem naturalistischen Außerirdischen oder einen wie auch immer gearteten Schöpfergott geschieht, ist in dieser Betrachtung sekundär. Vielmehr geht ID eben davon aus, an vielen Stellen Signale gibt, die ein intendiertes Design plausibel machen, da bekannte unintendierte Meschanismen nicht ausreichen, das Entstehen plausibel zu erklären.
Das hat auch mit Poppers Ansatz zunächst wenig zu tun, sondern es wurde eben sorgfältig geprüft, ob man deduktiv die Hypothese der ungeplanten Entstehung vür plausibel erachten könnte, dies aber negatv beantwortet.
Das Proplem der ET-Proponenten ist, dass sie den ID-Vertretern Ideologiegebundenheit vorwerfen, ohne die eigene Ideologiegebundenheit zu reflektieren. Und genau dem widerspricht Popper. Denn es ist eben nicht das Problem, dass auch Wissenschaftler Vorurteile hätten, sondern dass sie die Vorurteile nicht reflektieren. ID-Vertreter machen aus ihren Weltanschauungen keinen Hehl, behaupten allerdings, dass sie zwischen Weltanschauung und wissenschaftlicher Forschung unterscheiden und dieses Verhältnis reflektieren. Das vermisse ich jedoch bei den ET-Vertreten fast vollständig. Wäre dem so, würde man sich stärker auf Sachdiskussionen einlassen und nicht auf weltanschauliche Nebenkriegsschauplätze. 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1134049) Verfasst am: 21.11.2008, 15:03 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Die Schwäche deines Arguments hier ist u.a. die Unterstellung, dass ID hier ein supernaturalistisches Modell unstellen würde. Das ist jedoch falsch. Es geht um die Existenz von Deign Signalen, also pro einem Agenten, der intendierte Funktionketten konstruiert. Ob dies von einem naturalistischen Außerirdischen oder einen wie auch immer gearteten Schöpfergott geschieht, ist in dieser Betrachtung sekundär. Vielmehr geht ID eben davon aus, an vielen Stellen Signale gibt, die ein intendiertes Design plausibel machen, da bekannte unintendierte Meschanismen nicht ausreichen, das Entstehen plausibel zu erklären.
Das hat auch mit Poppers Ansatz zunächst wenig zu tun, sondern es wurde eben sorgfältig geprüft, ob man deduktiv die Hypothese der ungeplanten Entstehung vür plausibel erachten könnte, dies aber negatv beantwortet. ..... |
Es ist doch ziemlich wurscht, ob Du diesen "Agenten" nun als naturalistisch oder supernaturalistisch bezeichnest: Du sprichst von Signalen, die Du nicht beschreiben kannst, die von einer Agenten gesendet werden sollen, das Du auch nicht beschreiben kannst.
Die Grundlage für das Postulat dieses Agenten ist aber nicht, wie Du implizit formulierst Plausibilität, sondern eine spezielle ID-Plausibilität, die von anderen nicht nachvollziehbar ist. Was Du als sorgfältige Prüfung beschreibst, erscheint mir zwanghaft und - wir hatten das Thema bereits - nicht redlich.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1134162) Verfasst am: 21.11.2008, 18:16 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich ist die transspezifische Evolution mindestens in einem Ausmaß belegt, wie andere naturwissenschaftliche Sachverhalte, die heute als wohlbestätigt gelten. Zur wissenschaftlichen Modellbildung bedarf es nicht mehr als des Rückgriffs auf bestimmte Mechanismen der Variation, Vererbung und Selektion, eventuell noch zusätzliches Wissen über morphogenetische Prinzipien und geeignete Selektionsbedingungen. |
Die Speziesbildung ist auch in der Grundtypenbiologie beschrieben. Die genannten Merkmale der Variation als Radiation von Grundtypen ist tatsächlich unstrittig. Wird als sogenannte Mikro-Evolution auch bestätigt. Strittig ist die Reichweite dieser. |
Der Knackpunkt ist die Nichtanerkennung der hypothetisch-deduktiven Methode zum Beleg transspezifischer Evolution. Naturwissenschaft ist eben nicht gleich Empirismus, sondern - das zeichnet gerade Poppers Methodologie aus - gekennzeichnet durch die Einführung nicht direkt beobachtbarer Parameter, die man zur Erklärung bestimmter Phänomene benötigt. Aber einfach zu behaupten, ein Designer sei am Werke, ist die unfruchtbarste aller denkbaren Hypothesen. |
Das alles entbehrt der Begründung und nachvollziehbarer Logik. Denn zum ersten habe ich auf die Biospezies übergreifende Mikroevolution in der Grundtypenbiologie verwiesen, die du prompt bei deinen hypothetischen Meinungsgegenern bestreitest.
Auch scheinen wir an Poppers Methodik und desseen Aussage erhebliche Wahrnehmungsunterschiede zu haben ... siehe unten.
Unfruchtbar am ID-Ansatz ist vor allem die Methode der ID-Gegner, diesen Ansatz pauschal zu dikreditieren. |
Man braucht nichts zu diskreditieren, es genügt der Abgleich mit den Fakten:
* ID ist mangels Fähigkeit zur Spezifizierung des Design-Vorgangs omniexplanatorisch
* Der postulierte Designer ist, ebenso wie seine Wirkungsweisen unbekannt und unerforschlich
* Alle wesentlichen Schlüsselterme von ID ("Design", "gelenkte Evolution" usw.) sind semantisch unbestimmt
* In Ermangelung von Gesetzesaussagen und Mechanismen ist ID nicht falsifizierbar
* Mangels faktischen Bezugs verfügt ID über keine "positiven" Forschungsprogramme, ein Wissensfundus existiert nicht
* Forschungsbereiche, die fruchtbar auf die Aussagen von ID rekurrieren, existieren nicht
Mit anderen Worten, ID ist ein wissenschaftliches Nullum und bestenfalls ein heuristisch fruchtloser Platzhalter für Erkenntnislücken, der so lange besteht, bis die Lücke geschlossen wurde. Und was die "Grundtypenbiologie" anbelangt, so hilft einstweilen vielleicht dies hier als Einstiegslektüre weiter:
Neukamm, M. (2005) Die kreationistische Grundtypenbiologie in der Kritik. Warum es keine empirisch-wissenschaftliche Schöpfungsforschun geben kann. Skeptiker 18(4), 144-150 *Klick*
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Bei der Neu-Ausbildung komplexer Sachverhalte, Organe, Baupläne und Funktionen ist gemäß der Evolutionskritik ein völlig anderer Typus von Merkmalserstellung erforderlich. |
Das ist eben eine Behauptung, für die es keine guten Gründe gibt. Das so genannte Problem der "irreduziblen Komplexität", das in der prinzipiellen Nichterklärbarkeit einer sukzessiven Evolution vernetzt-komplexer Merkmale bestehen soll, lässt sich durch Evolutionsmodelle, die das Element der Kooption und des Funktionswechsels berücksichtigen, vergleichsweise einfach umschiffen. Derartige Modelle (z. B. das von Nick Matzke zur Evolution der Bakterienflagelle) lassen sich ebenfalls auf hypothetisch-deduktivem Wege überprüfen. Es läge nun an Euch, diese zu falsifizieren, anstatt einfach weiterhin auf dem vorwissenschaftlichen Standpunkt zu beharren, die Evolution "irreduzibel komplexer" Merkmale sei grundsätzlich nicht erklärbar. |
Es gibt eine umfangreiche Diskussion über die Bakterienflagelle, die ich las und auch die Antworten auf diesen Aufsatz, der eben zeigte, dass Matzke nicht das Problem behandelte, sondern sich weitgehend mit seinen Beschreibungen offene Türen einrannte. Eben wie bei den berühnten Elfanten im Kühlschrank. Über das unkritische Drumherum kann man sich herrlich auslassen, ohne das Problem auch nur zu streifen. Wollen wir in die Diskussion an diesem Beispiel einsteigen? |
Nur zu. Ich bin gespannt, ob Dir außer dem üblichen Vorwurf des "storry-telling" und dem Hinweis darauf, dieses oder jenes Detail sei an Matzkes Modell noch nicht hinreichend geklärt, noch etwas Originelleres einfällt. Darauf läuft es doch - in Verkennung der wissenschaftlichen Modellbildung - schlussendlich immer wieder hinaus.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Schwäche deines Arguments hier ist u.a. die Unterstellung, dass ID hier ein supernaturalistisches Modell unstellen würde. Das ist jedoch falsch. |
Ich unterstelle nichts, ich konstatiere. Da ID auf Faktoren rekurriert, die völlig unspezifisch und nicht nachweisbar sind, ist der Ansatz ganz klar nicht- (also: supra-) naturalistisch. Oder um es in anderen Worten zu sagen: Die Vorgehensweise von ID verträgt sich nicht mit der wissenschaftlichen Methode, in die Modellbildung nur intersubjektiv nachweisbare Faktoren einzubeziehen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es geht um die Existenz von Deign Signalen, also pro einem Agenten, der intendierte Funktionketten konstruiert. Ob dies von einem naturalistischen Außerirdischen oder einen wie auch immer gearteten Schöpfergott geschieht, ist in dieser Betrachtung sekundär. |
Selbstverständlich könntest Du auch Kobolde, Feen, Seelen als rein geistiges Substrat, Allah oder Quetzalcoatl hinter ID vermuten, der Phantasie sind hier keine Grenzen gesetzt. Dies ändert jedoch nichts daran, dass Konzepte, die sich auf solche unspezifischen Entitäten beziehen, supranaturalistisch sind.
Und was von den vermeintlichen Design-Signalen zu halten ist, darüber gibt beispielsweise dieser Text Aufschluss.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Vielmehr geht ID eben davon aus, an vielen Stellen Signale gibt, die ein intendiertes Design plausibel machen, da bekannte unintendierte Meschanismen nicht ausreichen, das Entstehen plausibel zu erklären. Das hat auch mit Poppers Ansatz zunächst wenig zu tun, sondern es wurde eben sorgfältig geprüft, ob man deduktiv die Hypothese der ungeplanten Entstehung vür plausibel erachten könnte, dies aber negatv beantwortet. |
Wer ist denn "man" in diesem Zusammenhang? Wenn Du für "man" die scientific community einsetzst, kommt "man" zu dem konträren Schluss. Ganz einfach deshalb, weil sich aus den vielfältigen Modellen zur Erklärung makroevolutionärer Vorgänge auf deduktivem Wege Sachverhalte ableiten lassen, die sich bestätigen lassen. Erneut: Es läge an Dir, solche Modelle zu falsifizieren, anstatt Deinem Vorurteile Ausdruck zu verleihen, "Makroevolution" sei nicht erklärbar, weil man sie mangels offener Detailfragen bislang noch nicht in einer Vollständigkeit erklärt hat, dass man auch Dich zufrieden stellen konnte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Proplem der ET-Proponenten ist, dass sie den ID-Vertretern Ideologiegebundenheit vorwerfen, ohne die eigene Ideologiegebundenheit zu reflektieren. Und genau dem widerspricht Popper. |
Ach komm, das kannst Du doch besser. Es gibt genügend Kriterien, um evolutionäre Modelle oder die Abstammungstheorie zu falsifizieren, nur ist das bislang bei der Abstammungstheorie noch niemandem gelungen. (So haben sich z. B. alle Spuren von vermeintlich gemeinsam lebenden Menschen und Dinosauriern als fake herausgestellt.) Die These hingegen, ein Schöpfer habe die Entstehung der Arten beeinflusst, ist dagegen nicht einmal im Prinzip falsifizierbar.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1136705) Verfasst am: 24.11.2008, 19:23 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Deutungen, die einem die Fakten nahelegen, weil letztere aus der Theorie deduzierbar sind (z. B. die abgestufte Ähnlichkeit der Arten aus Sicht der Abstammungstheorie, verknüpft mit unserem Wissen über die Mechanismen der Variation, Vererbung und Selektion). |
Es ist unstrittig, dass man viele Fakten der Biologie im Sinne der ET plausibel deuten kann. Viele andere Fakten lassen sich dagegen nur schwer deuten. So erscheint das Aähnlichkeitsargument dem Laien einsichtig für eine Abstammungsbeziehung. Wenn amn allerdings nicht nur nach einem oder wenigen Merkmalen vergleicht, sondern eine größere Bandbreite von Merkmalen heran zieht, erscheinen häufig sogenannte Mosaikformen, die eine eher willkürliche Merkmalskombination nahe legen. |
Sagen wir besser: inkongruent. Von einer willkürlichen Merkmalsverteilung kann indes keine Rede sein, was eine einfache statistische Überlegung beweist: Rein rechnerisch gibt es über 34 Millionen Möglichkeiten, 10 Taxa in einem Stammbaum anzuordnen. Wären die Merkmale willkürlich verteilt, müsste man in Abhängigkeit davon, welche Merkmale man nun betrachtet, zu völlig verschiedenen Stammbäumen gelangen. Das ist aber nicht der Fall. Bei 10 Taxa gelangt man im ungüstigen Fall vielleicht zu einigen Dutzend verschiedenen Stammbäumen, die sich in Details unterscheiden. Gäbe es kein übergeordnetes evolutionäres Prinzip, wäre es statistisch aber so gut wie unmöglich, durch Auswertung verschiedener Merkmale zufällig zu zwei auch nur halbwegs ähnlichen oder gar identischen Stammbaumhypothesen zu gelangen. |
Ich wäre geneigt, dir zuzustimmen, nur hat eine 'willkürliche' Merkmalskombination keine Aussage zur statistischen Verteilung und keine Abdeckung über die Spannbreite der Kombinationen. Tatsächlich wollte ich keineswegs behaupten, alle Lebensformen sind willkürlich zusammengewürfelt und es gäbe keine Regeln in denen sich die Willkür bewegte. Vielmehr schrieb ich von der Existenz von Mosaikformen und dem Problem, sehr ausgeprägte Merkmale eines 'evolutären Astes' mit dem eines ganz anderen 'evolutionären Astes' kombiniert zu sehen.
Also kann durch Kombination von Merkmalen durchaus design verstanden werden, ohne einem unbegrenztem Zufall das Wort zu reden. So finden sich ja auch Entwicklungsreihen und 'Typen-Familien' bei Auto-Konstruktionen. Hier haben wir sogar alle Elemente zusammen: Kombination aus Konstruktionsprinzipien, Wiederverwendung von Gleichteilen, Entwicklungsprozesse unter sich veränderten Anforderungen, evolutionäre Optimierungsalgorithmen, und zielgerichtetes Design.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Mit anderen Worten, es gibt trotz Inkongruenzen starke "phylogenetische Signale", die auf eine gemeinsame Abstammung zurückgeführt werden können. Die Literatur ist voll von Beispielen, die belegen, wie unterschiedliche (z. B. stratgrafische, morphologische oder molekulare) Rekonstruktionsmethoden mehr oder weniger zu denselben Ergebnissen führen. Ein solcher Grad an Bestätigung ist nur noch schwerlich zu toppen. |
Doch ist er. Denn die inkongruente Merkmalsverteilung wird noch immer nicht erklärt aus den bekannten Evolutionsfaktoren.
Dagegen schickt sich die Grundtypenbiologie an, aus polyvalenten Stammformen - also einem reduzierten Baukasten - eine Reduktion auf spezifischen Merkmale innerhalb evolutionärer Mechanismen auszubauen und neu zu rekombinieren. Grundtypenbiologie ist heute im evolutionskritischen Umfeld verortet, da die Entstehung der Grundtypen völlig im Dunkel bleibt. Nicht auszuschleißen wäre eine Kombination mit künftig noch zu findende Ursachen der Grundtypen-Entstehung.
Auch wenn es heute nicht ganz passt, so erinnert die Grundtypenbiologie an Goulds Punctuated Equilibrium. Gould meinte, dass diese naturalistische Erklärung hinreichend sei ... da scheiden sich die Ansichten.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darum wird auch oft von Konvergenzen gesprochen, also dem unabhängigen Erwerb von besonderen Merkmalen, die jeweils jedoch enorm komplex sind. Dann aber wird die Ähnlichkeit die im einen Fall als Abstammungsmerkmal verwendet wird, im anderen Fall als parallele Konvergenz gedeutet wird, eher als Fragwürdigkeit erkannt. |
Bei Konvergenzen handelt es sich um nichts Ungewöhnliches, sondern um eine Prognose der Entwicklungsgenetik: Die Genaktivierung wird in der Ontogenese durch so genannte "Mastergene" oder "Hauptschalter" gesteuert. Durch Mutation eines solchen "Schalters" verändert sich das Zusammenspiel aller untergeordneten Gene gleichzeitig. |
Homeoboxgene sind mitlerweile gut erforscht. Aber das Aktivieren oder Deaktivieren von größeren Baugruppen-Segmenten setzt vorraus, dass diese Baugruppen erst mal da sind, bevor man sie einschaltet. Und hier haben wir wieder das gleiche Problem wie mit unserem Elefanten im Kühlschrank. Das eigentliche Problem, nämlich die Entstehung der Merkmale, hier Konvergenzen, ist eben nicht dadurch erkärt.
Die Frage hieße dann: Waren die Merkmale konstruktiv bereits im Genom des Vorfahrens angelegt und sind sie durch Hox-Gene nur sehr viel später aktiviert worden? Wenn ja, warum schlummern diese Baupläne dann so lange?
Bei Konvergenzen geht man aber von einer unabhängigen Entstehung aus. Diese ist in der tat sehr eigenwillig, denn Ähnlichkeiten in Morphologie und Form ist vor allem dann, wenn tiefe Täler in der Fittness-Landschaft zu überwinden sind bei komplexen Maschinen kaum noch plausibel darzustellen. Sogar ein einmaliges Entwicklungs-Ereigniss ist nach heutigen Wissenstand ein extremes Wunder ... dies dann aber zu widerholen ... ist eine recht abenteurliche Konstruktion. Und experimentell konnte hier noch gar nichts gezeigt werden.
Kommen wir zu den möglichen Mechanismen, wie sie im hox-deaktivierten Zustand aufgebaut werden könnten. Das Muster ist ja o.k. - zuerst Gen kopieren, dann verändern und schließlich aktivieren. So arbeit häufig menschliche Designer, aber nicht zufällige Prozesse. Hier wurde über neutrale Mutationen (Gendrift) nachgedacht. Dies gibt allerdings auch keine plausible Erklärung, denn es gibt in der Gendrift ja keinen Selektionsmechanismus. Und aktive Selektion geht nicht, wenn das Gen deaktiviert ist.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Dies hat zur Konsequenz, dass Mutationen in vielen Fällen mehrere Merkmale, die zu funktionellen Einheiten organisiert sind, gleichzeitig umstrukturieren, während andererseits die Zahl möglicher Variationen stark eingeschränkt wird. Wird diese Erkenntnis in die Darwinsche Abstammungstheorie implementiert, ergibt sich die Vorhersage, dass solche Systeme ein limitiertes, wiederholt auftretendes Variationsrepertoire zeigen, woraus "Parallelentwicklungen" resultieren, die in rekapitulierender Weise die ursprünglichen Grundzüge des Entwicklungsprogramms enthüllen. Und dies entspricht weitgehend dem, was man beobachtet: eine mosaikartig abgestufte Ähnlichkeit, die durch "Inkongruenzen" gestört wird! |
Wenn man sich dass etwas bildlicher vorstellen will, muss man schon heftige kräftige Kapriolen durchstehen. Denn die biogenetische Regel ist kein valides Erklärungsmuster mehr. Es konnte noch nirgendwo gezeigt werden, und E. Haeckel wird ja auch von vielen, die sich nicht in die Evolutionskritik gewagt haben, als Fälscher abgelehnt. Da hilft es dann wenig, widerlegte Konzepte in der kalten Küche wieder aufzubacken.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Und es gibt Deutungen, die so viele willkürliche Hilfshypothesen enthalten, die niemand akzeptieren würde, der sich nicht ohnehin schon a priori (ohne die so interpretierten Fakten) für sie entschieden hat. Intelligent Design gehört zur letzteren Kategorie. |
Ist dieser Vorworf nicht ebenso durch den Gegenvorwurf zu parieren? Das stellt die Frage der Objektivierbarkeit vs. Voreingenommenheit. Es bleibt darin klar, dass der Meinungsgegener wechselseitig sich selber weniger auf der voreingenommenen Seite verortet, den Gegener aber schon. Welche Methoden ermöglichen da eine Objektivierung? |
Die übliche Vorgehensweise ist, dass man sich zur Modellbildung nur Hypothesen und Mechanismen bedient, die unabhängig von dem zu testenden Modell überprüfbar, mit dem Hintergrundwissen vereinbar und darüber hinaus empirisch wohlbegründet sind. |
Dann dürfte von der ET nicht mehr viel übrig bleiben, denn keine der wesentlichen Aussagen der Deszendenztheorie sind gut belegt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Zur Erklärung eines bestimmten Systems (etwa des Blutgerinnungssystems) bedarf es aus evolutionärer Sicht eben nicht mehr als des Rückgriffs auf bestimmte Ereignisse, die man unabhängig von dem Modell bereits nachgewiesen hat, wie etwa Genduplikationen, Genmutationen oder DNA-"shuffling". |
Und dann sind wir wieder bei den berümten Beispielen, wie durch einem Sturm auf dem Schrottplatz eine komplexe neue Maschiene entstehen soll. DNA-shuffling sagt ja nichts anderes als die ungezielte Kombination von Gensequenzen, das Zusammensetzen von Versatzstücken. Andere Mutationen (Punktmutationen, Leseraster-Mutationen) sind bislang auch nur als stochastische Prozesse bekannt, die unterschiedliche Mutationsraten in bestimten Gen-Abschnitten hat. Bei all diesen Prozessen ist die idealtypische Selektionsmethode nur begrenzt einsetzbar und die erschreckenden Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen sind in bestimmten, zu überbrückenden Funktionslücken (Täler der Fitnesslandschaft) sehr wohl zutreffend.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Der Rekurs auf den "großen Designer" verletzt dagegen die Forderung nach intersubjektiver Nachvollziehbarkeit. Ein Wesen, das ebenso unbekannt ist wie seine Wirkungsweisen, Zwänge und Handlungsoptionen, kann letztlich zur Erklärung von allem und jedem dienen und immer nur willkürlich bemüht werden. |
Hier geht es um Forschung und einen Analogie-Schluss. Wenn etwas unbekant ist, versucht man sich dem schrittweise zu nähern. Wenn Naturalisten etwas als Artefakt einschätzen, von dem sie nichts wissen, versuchen sie doch auch, diesem sich schrittweise zu nähern und nicht grundsätzlich apriori abzulehnen. Z.B. gibt es in der Radioastronomie je enorm aufwendige Versuche, artifizielle Muster zu erkennen, die auf unbekannte Intelligenzen hinweisen könnte. Ich erinnere an SETI at Home. 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1136716) Verfasst am: 24.11.2008, 19:32 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Die Schwäche deines Arguments hier ist u.a. die Unterstellung, dass ID hier ein supernaturalistisches Modell unstellen würde. Das ist jedoch falsch. Es geht um die Existenz von Deign Signalen, also pro einem Agenten, der intendierte Funktionketten konstruiert. Ob dies von einem naturalistischen Außerirdischen oder einen wie auch immer gearteten Schöpfergott geschieht, ist in dieser Betrachtung sekundär. Vielmehr geht ID eben davon aus, an vielen Stellen Signale gibt, die ein intendiertes Design plausibel machen, da bekannte unintendierte Meschanismen nicht ausreichen, das Entstehen plausibel zu erklären.
Das hat auch mit Poppers Ansatz zunächst wenig zu tun, sondern es wurde eben sorgfältig geprüft, ob man deduktiv die Hypothese der ungeplanten Entstehung vür plausibel erachten könnte, dies aber negatv beantwortet. ..... |
Es ist doch ziemlich wurscht, ob Du diesen "Agenten" nun als naturalistisch oder supernaturalistisch bezeichnest: Du sprichst von Signalen, die Du nicht beschreiben kannst, die von einer Agenten gesendet werden sollen, das Du auch nicht beschreiben kannst. |
ID ist der Ansatz einer Signalerkennungstheorie. Die Signalerkennung ist sicher umstritten, aber wohl ebenso aus weltanschaulichen Gründen umstritten wie die behaupteten weltanschaulichen Gründe, die wohl bei ID Pate standen. Wissenschaft hingegen bemüht sich, Hypothesen zu formulieren und diese zu überprüfen. Und hier sollte man nüchtern vorgehen. Tatsächlich wurde vielfach versucht, IC in seinen Beispielen zu widerlegen. Auch wenn es offensichtlich nicht zum Konsenz kam, ob diese Widerlegungsversuche erfolgreich war oder nicht, so zeigt die Diskussion, dass man IC für grundsätzlich falsifizierbar hält.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Grundlage für das Postulat dieses Agenten ist aber nicht, wie Du implizit formulierst Plausibilität, sondern eine spezielle ID-Plausibilität, die von anderen nicht nachvollziehbar ist. Was Du als sorgfältige Prüfung beschreibst, erscheint mir zwanghaft und - wir hatten das Thema bereits - nicht redlich. |
Bislang wurde für diese aberwitzige These deinerseits aber nur das Argumentum ad Nausem vorgetragen, nämlich dass du dich weigerst, das Argument zu verstehen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1136912) Verfasst am: 24.11.2008, 22:00 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Bislang wurde für diese aberwitzige These deinerseits aber nur das Argumentum ad Nausem vorgetragen, nämlich dass du dich weigerst, das Argument zu verstehen. |
Keiner versteht dich - Red dir das ruhig ein.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1137216) Verfasst am: 25.11.2008, 09:45 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Bislang wurde für diese aberwitzige These deinerseits aber nur das Argumentum ad Nausem vorgetragen, nämlich dass du dich weigerst, das Argument zu verstehen. |
Keiner versteht dich - Red dir das ruhig ein.
|
Reden wir jetzt von mir? Lustige Kapriolen ... 
Immerhin hast du geschrieben:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Grundlage für das Postulat dieses Agenten ist aber nicht, wie Du implizit formulierst Plausibilität, sondern eine spezielle ID-Plausibilität, die von anderen nicht nachvollziehbar ist. Was Du als sorgfältige Prüfung beschreibst, erscheint mir zwanghaft und - wir hatten das Thema bereits - nicht redlich. |
Da beschreibst du doch unzweifelhaft, dass du die These nicht verstehst und erfindest sogar eine spezielle ID-Plausibilität, die du allerdings auch nicht verstehst.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1137252) Verfasst am: 25.11.2008, 10:49 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Reden wir jetzt von mir? Lustige Kapriolen ...
Immerhin hast du geschrieben:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Grundlage für das Postulat dieses Agenten ist aber nicht, wie Du implizit formulierst Plausibilität, sondern eine spezielle ID-Plausibilität, die von anderen nicht nachvollziehbar ist. Was Du als sorgfältige Prüfung beschreibst, erscheint mir zwanghaft und - wir hatten das Thema bereits - nicht redlich. |
Da beschreibst du doch unzweifelhaft, dass du die These nicht verstehst und erfindest sogar eine spezielle ID-Plausibilität, die du allerdings auch nicht verstehst. |
Ich verweise auf einen anderen Thread:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | .......
Manchmal kämpfen selbst Götter vergeblich. |
@ Ralf Rudolfy: Wenn ich zusammenfasse, was hier abgelaufen ist, hast Du mein volles Verständnis: ( Die Aussagen 3 und 4 im Folgenden liegen zeitlich teilweise vor den Aussagen 1 und 2. Teilweise, weil sie mehrfach geäußert wurden.)
Aussage 1 von fwo: Wahrscheinlichkeiten als kombinierte Einzelwahrscheinlichkeiten der einzelnen Elemente in einem Nachrichtenstrang (hier Eiweiß) sind nur solange eine sinnvolle Wahrscheinlichkeitsangabe wie noch keine Evolution vorliegt, da Evolution zwar mit dem Zufall arbeitet, aber durch die Auslese für die Reproduktion positive Einzelwerte kumuliert, so dass das Ergebnis nicht mehr zufällig ist.
Darin sind sich Balancer und fwo noch einig.
Aussage 2 von fwo: Evolution bedarf der Vermehrung durch Kopie mit der Möglichkeit einer Mutation. In der Natur ist das die Fähigkeit zur Autopoiese (Selbsterschaffung = Vermehrung). Keiner weiß, wie die ersten autopoietischen Einheiten, es wird auch von Quasi-Spezies gesprochen, aussahen, keiner kennt ihre Chemie, keiner weiß, ob sie überhaupt kompartimentiert waren (in Zellform auftraten).
Darin sind sich Balancer und fwo noch einig und Balancer verneint, irgendetwas in dieser Richtung geäußert zu haben.
Aussage 3 : Balancer hält eine Grundannahme für die ersten autopoietischen Einheiten für plausibel und berechnet für deren Bausteine eine theoretische Wahrscheinlichkeit ( : Selbst wenn man nur das Minimum von 50 funktionalen Proteinen annehmen, die jeweils aus einem spezifischen Kern von mindestens 50 Aminosäuren bestehen, ist unabhängig davon, dass reichlich andere, ebenso komplexe Probleme bestehen, die Wahrscheinlichkeit Sequenzbildung allein eines Proteins in der Größenordnung von 10 ^-80.)
Aussage 4: Balancer erklärt seinen Wahrscheinlichkeitswert aus Ausage 3 für die Wahrscheinlichkeit, dass sich das Leben zufällig entwickelt habe.
Stand:
fwo hält diese Grundannahme in Aussage 3 und ihre Plausibilität für aus der Luft gegriffen. ( Die im Moment diskutierten Hypothesen von RNA-Welten, Hyperzyklen usw. lassen auch erheblich schlichtere Quasi-Spezies als vorstellbar erscheinen. Den expliziten Hinweis hierauf lieferte Kereng)
fwo bezeichnet die Aussage 4 deshalb als gelogen und beruft sich dabei auf die letzte noch von allen geteilte Aussage Nr. 2.
Balancer versteht die Welt nicht mehr, dass man ihn einer Lüge bezichtigen könne, geht fürderhin davon aus, dass hier unterschiedliche Auffassungen von Lüge am Werk sein müssten und schwadronniert ungebrochen weiter..
fwo |
Du verstehst die Welt also wieder, weil es dir inzwischen gelungen ist, die Widersprüche bzw. die Unangemessenheit des Fürwahrwerklärens deiner Wahrscheinlichkeitsangaben zu vergessen.
Ich vergesse sehr wenig. Und bin in der Lage, die jeweiligen Threadteile wieder aufzuwärmen, wenn es gewünscht ist.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1137366) Verfasst am: 25.11.2008, 12:39 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | Aussage 1 von fwo: Wahrscheinlichkeiten als kombinierte Einzelwahrscheinlichkeiten der einzelnen Elemente in einem Nachrichtenstrang (hier Eiweiß) sind nur solange eine sinnvolle Wahrscheinlichkeitsangabe wie noch keine Evolution vorliegt, da Evolution zwar mit dem Zufall arbeitet, aber durch die Auslese für die Reproduktion positive Einzelwerte kumuliert, so dass das Ergebnis nicht mehr zufällig ist.
Darin sind sich Balancer und fwo noch einig. |
Nicht ganz. Vor der Entstehung von Leben ist dies sicher richtig.
Bei der Neubildung von Eiweiß-Sequenzen in lebenden Organismen sind komplexe funktionale Einheiten sicher in seine Schritte zu zerlegen, in denen sich ggf. hypothetische funktionale Zwischenformen finden lassen. Die Möglichkeit von hypothetisch funktionalen Zwischenformen sagt aber nichts über deren faktische Existenz, die aber auch Evolutionsskeptiker - for the sake of argument - zugestehen. Nicht nachvollziehbar wäre allerdings die Annahme, man habe einen kontinuiierlichen Verlauf von funktionalen Zwischenformen. Diese müssten ansonsten jeweils plausibel gemacht werden. Somit bleibt die Distanz zwischen zwei hypothetischen funktionalen Zuständen erklärungsbedürftig und unter dem IC-Argument wahrscheinlichkeitstheoretisch zu betrachten.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Aussage 2 von fwo: Evolution bedarf der Vermehrung durch Kopie mit der Möglichkeit einer Mutation. In der Natur ist das die Fähigkeit zur Autopoiese (Selbsterschaffung = Vermehrung). Keiner weiß, wie die ersten autopoietischen Einheiten, es wird auch von Quasi-Spezies gesprochen, aussahen, keiner kennt ihre Chemie, keiner weiß, ob sie überhaupt kompartimentiert waren (in Zellform auftraten).
Darin sind sich Balancer und fwo noch einig und Balancer verneint, irgendetwas in dieser Richtung geäußert zu haben. |
Bedingt korrekt. Ich habe stets geäußert, dass wir kein Wissen über die Entstehung des Lebens haben. Allerdings habe ich auf die umfassende Forschung in diesem Bereich verwiesen.
Allerdings gibt es konzeptionelle Überlegungen, möglichst einfache Formen zu identifizieren, die als möglichste einfachste Lebensformen in frage kämen. Ausgangspunkt dieser sind sowohl die Betrachtungen der einfachsten bekannten Lebensformen, wie wohl ein funktionales Modell wie diese Lebensform den einfachstmöglich dekbar wäre. Dabei ist man ebenfalls auf die o.g. Zellkonstrution gestoßen.
Ob es dieses Wesen überhaupt gab, oder ob es andere einfache Lebensformen gab, die wir weder Denken noch experimentell überprüfen können, wissen wir nicht. Es wird jedoch weiter an der Synthetisierung von Leben mit eben diesem Hintergrund schon lange gearbeitet. Diese Bemühungen und Zwischenergebnisse - die eben nicht besonders mutmachend sind - zu verschweigen und lediglich auf Nichtwissen zu pochen, wäre allerdings ignorant. Immerhin wissen wir schon enorm viel, wie es nicht geht und warum nicht.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aussage 3 : Balancer hält eine Grundannahme für die ersten autopoietischen Einheiten für plausibel und berechnet für deren Bausteine eine theoretische Wahrscheinlichkeit ( : Selbst wenn man nur das Minimum von 50 funktionalen Proteinen annehmen, die jeweils aus einem spezifischen Kern von mindestens 50 Aminosäuren bestehen, ist unabhängig davon, dass reichlich andere, ebenso komplexe Probleme bestehen, die Wahrscheinlichkeit Sequenzbildung allein eines Proteins in der Größenordnung von 10 ^-80.) |
Auch bedingt korrekt. Hierbei handelt es sich um eine hypothetische Annahme, die die Möglichkeit für eine zufällige Entstehung von Leben möglichst plausibel darzustellen. Ob es damit einen hinreichenden Grund gegeben habe, dass Leben entstanden ist und dass es sich höher entwickelt, bleibt damit noch offen. Und die genannten Annahmen und Abschätzungen würde ich nicht 'Berechnung' nennen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aussage 4: Balancer erklärt seinen Wahrscheinlichkeitswert aus Ausage 3 für die Wahrscheinlichkeit, dass sich das Leben zufällig entwickelt habe. |
Das ist die positive Grundannahme, dass sich jeweils leibensnotwendige Proteine oder analog komplexe RNA-Moleküle bilden. Dass sich diese Bausteine noch in einer Einheit versammeln, und dass das Leben dann auch beginnt, ist in dem Modell noch nicht diskutiert.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Stand:
fwo hält diese Grundannahme in Aussage 3 und ihre Plausibilität für aus der Luft gegriffen. ( Die im Moment diskutierten Hypothesen von RNA-Welten, Hyperzyklen usw. lassen auch erheblich schlichtere Quasi-Spezies als vorstellbar erscheinen. Den expliziten Hinweis hierauf lieferte Kereng)
fwo bezeichnet die Aussage 4 deshalb als gelogen und beruft sich dabei auf die letzte noch von allen geteilte Aussage Nr. 2. |
Hinweise auf einfachere Lebensformen, die die Möglichkeiten zu einer weiteren Entwicklung beinhalten, sind mit allgemeinen Verweisen keineswegs plausibel. Als Beleg dürfen die äußerst divergenten Modellvorschläge der Fachwelt genannt werden, die jeweils den bisher genannten Vorschlägen zu einer Einfacheren Entwicklung keine plausibilität beimisst. Im Grunde bleiben die Ergebnisse nach 50 Jahren intensiver Forschung mehr als Dürftig.
Hier von einer Lüge zu sprechen ist schlicht unhaltbar und belegt lediglich den Vorwurf einer unberechtigten Anklage.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Balancer versteht die Welt nicht mehr, dass man ihn einer Lüge bezichtigen könne, geht fürderhin davon aus, dass hier unterschiedliche Auffassungen von Lüge am Werk sein müssten und schwadronniert ungebrochen weiter..
|
Ich verstehe sehr wohl, dass du glaubst, die argumentative Schwäche durch unlautere Verfahren zu kaschieren versuchst.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du verstehst die Welt also wieder, weil es dir inzwischen gelungen ist, die Widersprüche bzw. die Unangemessenheit des Fürwahrwerklärens deiner Wahrscheinlichkeitsangaben zu vergessen. |
Ich habe stets sowohl mich bemüht, die Argumente meiner Meinungsgegner ernst zu nehmen, aber bislang noch keine stichhaltigen Argumente gegen mein sehr wohlwollendes Modell einer chemischen Evolution gesehen. Das Argument des Nichtwissens ist kein Argument für eine naturalistische chemische Evolution.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich vergesse sehr wenig. Und bin in der Lage, die jeweiligen Threadteile wieder aufzuwärmen, wenn es gewünscht ist. |
Und dafür bin ich dir auch dankbar. Denn die Probleme deiner Position würden sonst allzu schnell unter dem Teppich verschwinden.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1137419) Verfasst am: 25.11.2008, 13:36 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Hier von einer Lüge zu sprechen ist schlicht unhaltbar und belegt lediglich den Vorwurf einer unberechtigten Anklage...... |
Die Lüge besteht darin, dass Du ganz normal im Indikativ und damit als Wahrheit erklärt eine Wahrscheinlichkeit herumposaunst, die auf einer Basis berechnet ist, die nur von einer kleinen religiösen Minderheit als Basis anerkannt ist.
Dass Du an diese Basis glauben musst, ist eine andere Sache - schließlich fällt der gesamte ID-Kappes, sobald dieser Wahrscheinlichkeitswert oder besser Unwahrscheinlichkeitswert in Frage gestellt wird.
Die Lüge besteht also nicht darin, so zu rechnen wir Du es tust - Du kannst rechenen was Du willst. Die Lüge besteht darin, so zu tun, als sei das wissenschaftlicher Konsens. Und das tust Du.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1137477) Verfasst am: 25.11.2008, 15:29 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Hier von einer Lüge zu sprechen ist schlicht unhaltbar und belegt lediglich den Vorwurf einer unberechtigten Anklage...... |
Die Lüge besteht darin, dass Du ganz normal im Indikativ und damit als Wahrheit erklärt eine Wahrscheinlichkeit herumposaunst, die auf einer Basis berechnet ist, die nur von einer kleinen religiösen Minderheit als Basis anerkannt ist. |
Ich habe die Modellannahmen beschreiben und habe hierbei nichts gesagt, was ich nicht jederzeit vertreten und belegen kann. Darauf aufbauend habe ich eine für die ET wohlwollende Schätzung abgegeben. Ich glaube allerdings nicht, dass sich die Wahrscheinlichkeit so 'positiv' darstellen lässt, sondern bin lediglich zu dieser als Zugeständnis gekommen. Welche Basis sollte denn das Modell anerkennen? Und was ist religös daran?
Da du bisher kein schlüssiges Alternativmodell vorlegtest, müssen wir dieses als einzigen wissenschaftlichen Ansatz betrachten. So zumindest argumentiert man schließlich zugunsten der ET, wenn ET-Skeptiker die Plausibilität dieser in Frage stellen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dass Du an diese Basis glauben musst, ist eine andere Sache - schließlich fällt der gesamte ID-Kappes, sobald dieser Wahrscheinlichkeitswert oder besser Unwahrscheinlichkeitswert in Frage gestellt wird. |
Unsinn! Stelle ein wissenschaftlich plausibles Modell auf oder zitiere ein solches, wie naturalistisch das Leben entstanden sein könnte. Da du weißt, dass es ein leichtes ist, dieses zu zerpflücken, flüchtest du dich in das Nichtwissen. Das ist aber kein wissenschaftlicher Ansatz.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Lüge besteht also nicht darin, so zu rechnen wir Du es tust - Du kannst rechenen was Du willst. Die Lüge besteht darin, so zu tun, als sei das wissenschaftlicher Konsens. Und das tust Du. |
Von einem Konsens habe ich nicht gesprochen. Jeder, der ein wissenschaftliches Modell aufstellt, fragt vorher nicht nach dem Konsens, sondern stellt es zur Diskussion, damit die Modellannahmen geprüft und ggf. falsifiziert werden können. Genau das habe ich getan.
Aus dem Mangel, diese Annahmen nicht falsifizieren zu können, gerätst nun in Panik und schlägst mit Lügenvorwürfen um dich. Mach es nicht noch schlimmer.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1137499) Verfasst am: 25.11.2008, 15:53 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Ich habe die Modellannahmen beschreiben und habe hierbei nichts gesagt, was ich nicht jederzeit vertreten und belegen kann. ...... |
Ist ja interessant. Du kannst also belegen, wie die ersten Pseudospecies ausgesehen haben....
Nur wenn Du das weißt, lohnt es sich überhaupt, irgendwelche Überlegungen zur Wahrscheinlichkeit der hierfür nötigen chemischen Evolution zu machen.
Um deine Annahmen als plausibel bezeichnen zu können, müsstest Du vorher nicht nur die fehlene Plausibilität der RNA-Welt Theorie belegen, sondern auch, warum andere als deine Annahmen nicht möglich sind.
Wie gesagt - ich halte deine Argumentation hier nicht für redlich. Mein Gott, bin ich heute wieder panisch.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1137583) Verfasst am: 25.11.2008, 17:23 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe die Modellannahmen beschreiben und habe hierbei nichts gesagt, was ich nicht jederzeit vertreten und belegen kann. Darauf aufbauend habe ich eine für die ET wohlwollende Schätzung abgegeben. Ich glaube allerdings nicht, dass sich die Wahrscheinlichkeit so 'positiv' darstellen lässt, sondern bin lediglich zu dieser als Zugeständnis gekommen. |
Da hat die ET ja nochmal richtig Glück gehabt. Beim nächsten Mal lässt Du sie bestimmt nicht so einfach davon kommen.
Ich spüre schon das Beben in den Grundfesten der Wissenschaft: Ballancer bringt die Evolutionstheorie aus dem Gleichgewicht.
Das wird ein Spass!
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1137845) Verfasst am: 25.11.2008, 21:10 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Ich habe die Modellannahmen beschreiben und habe hierbei nichts gesagt, was ich nicht jederzeit vertreten und belegen kann. ...... |
Ist ja interessant. Du kannst also belegen, wie die ersten Pseudospecies ausgesehen haben.... |
Dann wollen wir mal nachschauen, was ich denn wirklich behauptet habe:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Theoretische Einwände dagegen sind reichhaltig. Sie betreffen nahezu alle Phasen des postulierten Prozeses. Selbst wenn man nur das Minimum von 50 funktionalen Proteinen annehmen, die jeweils aus einem spezifischen Kern von mindestens 50 Aminosäuren bestehen, ist unabhängig davon, dass reichlich andere, ebenso komplexe Probleme bestehen, die Wahrscheinlichkeit Sequenzbildung allein eines Proteins in der Größenordnung von 10 ^-80. Wir erinnern uns: Die Anzahl der Protonen im gesamten Universum entsprechen dem Kehrwert dieser Zahl.
Demnach wäre die Warscheinlichkeit der Entstehung der Lebens sehr viel geringer. Es sei denn es gibt noch unbekannte Krafte der Selbstorganisation der Materie, die genau das anders bewirken sollte. Darum betrieb man nach Miller-Urey auch unzählige Experimente, die etwas derartiges zeigen sollten ... aber man fand nicht den leisesten Hinweis.
Nun ist man naturwissenschaftlich ohne irgend welche Gefühle zu beanspruchen auf der sicheren Seite zu sagen, dass wir keine naturalistische Erklärung für diesen Prozess haben. Der Verweis auf die Statistik ist natürlich für ein historisches Ereigniss irrelevant, für ene synthetische Erklärung jedoch schon.
|
Also habe ich ausdrücklich nicht behauptet, zu wissen wie irgend eine erste Pseudospecies aussah. Ich muss auch nichts zurücknehmen, sondern einfach nur zu dem stehen, was ich behauptet habe. Eine sehr komfortable Position.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nur wenn Du das weißt, lohnt es sich überhaupt, irgendwelche Überlegungen zur Wahrscheinlichkeit der hierfür nötigen chemischen Evolution zu machen. |
Nein, denn es handelt sich alles um Modellbildungen und Spekulationen. Von Wissen im absoluten Sinne können wir ja spätestens sein Kant und Hegel nicht mehr reden, sondern nur von vorläufigen Wissen unter bestimmten Prämissen. Darum sind wissenschaftliche Annahmen, die möglichst alle bekannten Fakten berücksichtigen, auch valide Kalkulationsmodelle. Die Reichweite der Berechnungen ist selbstverständlich an die Plausibilität des Modells gebunden.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Um deine Annahmen als plausibel bezeichnen zu können, müsstest Du vorher nicht nur die fehlene Plausibilität der RNA-Welt Theorie belegen, sondern auch, warum andere als deine Annahmen nicht möglich sind. |
Keineswegs, dann ich habe hier nur auf funktionale Proteine hin modelliert und die Probeleme der damit verbundenen DNA nicht diskutiert ... diese kämen on Top. Die RNA-Welt ('Ribozyme') addressiert diese Problematik, steigt aber auch in der Komplexität. Eines der zusätzlichen RNA-Welt-Probleme sind die rein hypothetische Funktionalität der Ribozyme. Denn die Doppelfunktion der RNA, dass sie zugleich sich selbst replizieren können und enzymatische Funktionen ausführen, also Prozesse katalysieren können, ist m.W. nur für einige katalytische Funktionen nachgewiesen, nicht für die Vielzahl von benötigten Funktionen, die von den Proteinen bekannt sind. Man muss also neben der Replikationsfunktion eine Menge von unbekannten katalytischen Reaktionen annehmen, die jeweils wohl kaum einfacher ausfallen dürften als mit ihren Protein-Pendants (sonst gäbe es diese in der Natur). Ferner entsteht die Frage, wie wohl dann der Sprung von der RNA-Welt zur DNA-Welt geschehen sollte.
Diese zusätzlichen Faktoren der Komplexität habe ich in meinem einfachen Proteinmodell wohlwollend raus gelassen. Letzlich diskutierst du die Frage, auf welcher Route ein Säugling ohne Hilfe den Mount Everest eher erklimmen kannst. ... nur um zu behaupten, dass man zu seiner überlebenswarscheinlichkeit nichts sagen kann, da man seine Route ja nicht kennt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt - ich halte deine Argumentation hier nicht für redlich. Mein Gott, bin ich heute wieder panisch. |
Allerdings ... manche würden vielleicht eher 'absurd' sagen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
|
| (#1138010) Verfasst am: 25.11.2008, 22:49 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Man muss also neben der Replikationsfunktion eine Menge von unbekannten katalytischen Reaktionen annehmen, die jeweils wohl kaum einfacher ausfallen dürften als mit ihren Protein-Pendants (sonst gäbe es diese in der Natur). |
Um die Replikation und damit das Zusammenspiel von Mutation und Selektion in Gang zu setzen sind diese "Funktionen" und "katalytischen Reaktionen" nicht nötig. Es reicht wenn Vesikel, die Doppelstränge enthalten, abwechselnd in Regionen geraten, die die Aufspaltung der Stränge begünstigen, und in solche, die das Wachstum der Hülle und somit die mechanische Teilung begünstigen.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1138121) Verfasst am: 26.11.2008, 00:34 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Dann wollen wir mal nachschauen, was ich denn wirklich behauptet habe:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Theoretische Einwände dagegen sind reichhaltig. Sie betreffen nahezu alle Phasen des postulierten Prozeses. Selbst wenn man nur das Minimum von 50 funktionalen Proteinen annehmen, die jeweils aus einem spezifischen Kern von mindestens 50 Aminosäuren bestehen, ist unabhängig davon, dass reichlich andere, ebenso komplexe Probleme bestehen, die Wahrscheinlichkeit Sequenzbildung allein eines Proteins in der Größenordnung von 10 ^-80. Wir erinnern uns: Die Anzahl der Protonen im gesamten Universum entsprechen dem Kehrwert dieser Zahl.
Demnach wäre die Warscheinlichkeit der Entstehung der Lebens sehr viel geringer. Es sei denn es gibt noch unbekannte Krafte der Selbstorganisation der Materie, die genau das anders bewirken sollte. Darum betrieb man nach Miller-Urey auch unzählige Experimente, die etwas derartiges zeigen sollten ... aber man fand nicht den leisesten Hinweis.
Nun ist man naturwissenschaftlich ohne irgend welche Gefühle zu beanspruchen auf der sicheren Seite zu sagen, dass wir keine naturalistische Erklärung für diesen Prozess haben. Der Verweis auf die Statistik ist natürlich für ein historisches Ereigniss irrelevant, für ene synthetische Erklärung jedoch schon.
|
Also habe ich ausdrücklich nicht behauptet, zu wissen wie irgend eine erste Pseudospecies aussah. Ich muss auch nichts zurücknehmen, sondern einfach nur zu dem stehen, was ich behauptet habe. Eine sehr komfortable Position.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nur wenn Du das weißt, lohnt es sich überhaupt, irgendwelche Überlegungen zur Wahrscheinlichkeit der hierfür nötigen chemischen Evolution zu machen. |
Nein, denn es handelt sich alles um Modellbildungen und Spekulationen. ...... |
Aber, aber, wer wird denn das mit dem Aussehen so wörtlich nehmen? Du machst nach deiner Meinung wohlwollende Annahmen über die Pseudospecies:
| Zitat: | | Minimum von 50 funktionalen Proteinen annehmen, die jeweils aus einem spezifischen Kern von mindestens 50 Aminosäuren bestehen, ist unabhängig davon, dass reichlich andere, ebenso komplexe Probleme bestehen, die Wahrscheinlichkeit Sequenzbildung allein eines Proteins in der Größenordnung von 10 ^-80. |
Damit sagst Du etwas über das "Aussehen" der Pseudospecies.
Sie enthalten bei dir Proteine.
Das tun die in der RNA-Welten-Theorie, ein von ET-Forschern propagiertes Pseudospeciesmodell, nicht.
Wir halten also fest, dass deine Modellierung um Größenordnungen komplexere Komponenten enthält, als eine der in der ET benutzten Hypothesen zu Pseudospecies, die RNA-Welten-Theorie.
Welche besonderen Eigenschaften hat deine Modellierung, deine Spekulation, dass sie der RNA-Welten-Theorie vorzuziehen ist?
Auf der anderen Seite benutzt Du die von dir errechneten Unwahrscheinlichkeiten, um im Indikativ Aussagen zur ET zu machen (hier mal ein Beispiel):
| ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich wird die Theorie irgendwann so verfeinert, dass der Schöpfer nur ein paar Basensequenzen in seiner Blaupause umgestellt hat, oder verfeinernd die Finger in einer Meiose hatte. |
Immer noch besser, als Modelle mit Wahrscheinlichkeiten von kleiner 10**-100 zu propagieren........... |
Nocheinmal: Die Wahrscheinlichkeiten, von denen Du hier redest, sind die Wahrscheinlichkeiten deines Modelles der Pseudospezies. Als allgemeine Wahrscheinlichkeit für die Pseudospecies oder die Richtigkeit der ET bleiben sie eine Lüge.
Und dann die Sorgen, die Du dir für die RNA-Welten machst. Hast Du eigentlich schon einmal versucht, dir entsprechende Sorgen um deine "Modellierung" zu machen, mit der Du ja immerhin rechnest?
Abgesehen davon, dass für einige der Probleme, die sich bei den RNA-Welten stellen, Lösungen in Sicht sind (siehe z.B. anabolische Autokatalyse), an diesem Modell wird nämlich im Gegensatz zu deiner wohlwollenden Annahme, bei der Du selbstverständlich genau sagen kannst, wie der zugrundeliegende Modellorganismus funktioniert, gearbeitet. Das bedeutet, es werden Fragen gestellt, teilweise beantwortet, neue Fragen gestellt, präzisiert usw.
Schreib uns doch mal was zu den entsprechenden Versuchen zum Designer und zur Art und Wirkungsweise seiner Signale. Und stelle uns doch einmal die Plausibilitätsbetrachtung dieser Vorgänge und Mechanismen vor, damit das hier nicht so eine einseitige ET-Geschichte bleibt.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1138338) Verfasst am: 26.11.2008, 11:37 Titel: |
|
|
| kereng hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Man muss also neben der Replikationsfunktion eine Menge von unbekannten katalytischen Reaktionen annehmen, die jeweils wohl kaum einfacher ausfallen dürften als mit ihren Protein-Pendants (sonst gäbe es diese in der Natur). |
Um die Replikation und damit das Zusammenspiel von Mutation und Selektion in Gang zu setzen sind diese "Funktionen" und "katalytischen Reaktionen" nicht nötig. Es reicht wenn Vesikel, die Doppelstränge enthalten, abwechselnd in Regionen geraten, die die Aufspaltung der Stränge begünstigen, und in solche, die das Wachstum der Hülle und somit die mechanische Teilung begünstigen. |
Es gibt tatsächlich noch Menschen, die können zwischen phantastischen Spekulationen in kreativen You-Tube Kreationen und solider Wissenschaft unterscheiden. Das sind auch die, die nicht glauben, dass Speakers Corner und das Unterhaus ein und das selbe sind.
Denn die genannten Vesikel können ebensowenig wie ehedem Oparins Coazervate plausibel als Vorstufe für einen selbstreplizierenden Organismus erkannt werden. Vielleicht gibt es ja hierzu auch Referenzen, die diesen Prozess entgegen meiner Annahme wissenschaftlich beschreiben?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1138359) Verfasst am: 26.11.2008, 12:30 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Dann wollen wir mal nachschauen, was ich denn wirklich behauptet habe:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Theoretische Einwände dagegen sind reichhaltig. Sie betreffen nahezu alle Phasen des postulierten Prozeses. Selbst wenn man nur das Minimum von 50 funktionalen Proteinen annehmen, die jeweils aus einem spezifischen Kern von mindestens 50 Aminosäuren bestehen, ist unabhängig davon, dass reichlich andere, ebenso komplexe Probleme bestehen, die Wahrscheinlichkeit Sequenzbildung allein eines Proteins in der Größenordnung von 10 ^-80. Wir erinnern uns: Die Anzahl der Protonen im gesamten Universum entsprechen dem Kehrwert dieser Zahl.
Demnach wäre die Warscheinlichkeit der Entstehung der Lebens sehr viel geringer. Es sei denn es gibt noch unbekannte Krafte der Selbstorganisation der Materie, die genau das anders bewirken sollte. Darum betrieb man nach Miller-Urey auch unzählige Experimente, die etwas derartiges zeigen sollten ... aber man fand nicht den leisesten Hinweis.
Nun ist man naturwissenschaftlich ohne irgend welche Gefühle zu beanspruchen auf der sicheren Seite zu sagen, dass wir keine naturalistische Erklärung für diesen Prozess haben. Der Verweis auf die Statistik ist natürlich für ein historisches Ereigniss irrelevant, für ene synthetische Erklärung jedoch schon.
|
Also habe ich ausdrücklich nicht behauptet, zu wissen wie irgend eine erste Pseudospecies aussah. Ich muss auch nichts zurücknehmen, sondern einfach nur zu dem stehen, was ich behauptet habe. Eine sehr komfortable Position.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nur wenn Du das weißt, lohnt es sich überhaupt, irgendwelche Überlegungen zur Wahrscheinlichkeit der hierfür nötigen chemischen Evolution zu machen. |
Nein, denn es handelt sich alles um Modellbildungen und Spekulationen. ...... |
Aber, aber, wer wird denn das mit dem Aussehen so wörtlich nehmen? Du machst nach deiner Meinung wohlwollende Annahmen über die Pseudospecies:
| Zitat: | | Minimum von 50 funktionalen Proteinen annehmen, die jeweils aus einem spezifischen Kern von mindestens 50 Aminosäuren bestehen, ist unabhängig davon, dass reichlich andere, ebenso komplexe Probleme bestehen, die Wahrscheinlichkeit Sequenzbildung allein eines Proteins in der Größenordnung von 10 ^-80. |
Damit sagst Du etwas über das "Aussehen" der Pseudospecies.
Sie enthalten bei dir Proteine.
Das tun die in der RNA-Welten-Theorie, ein von ET-Forschern propagiertes Pseudospeciesmodell, nicht. |
Auch dazu habe ich was geschrieben: Die RNA-Welt ist komplexer als ein einfaches Protein-Modell. Diese Vereinfachung ist als Zugeständnis zu werten - nicht als Behauptung, dass dieses Modell vollständig und hinreichend wäre. Proteinbasierte Ur-Zellen sind nach wie vor in der Wissenschaft diskutiert.
Immerhin ist das RNA-Welt-Modell aus genannten Gründen keineswegs anerkannt als plausible Theorie.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wir halten also fest, dass deine Modellierung um Größenordnungen komplexere Komponenten enthält, als eine der in der ET benutzten Hypothesen zu Pseudospecies, die RNA-Welten-Theorie. |
Au contraire, mon frère
http://de.wikipedia.org/wiki/RNA-Welt#Die_RNA-Welt
| Zitat: | | Ausgangspunkt der RNA-Evolution sind einfache, sich selbst replizierende RNA-Moleküle. Einige davon erhalten die Eigenschaft, die Synthese von Proteinen zu katalysieren, die selbst wieder die Synthese der RNA und ihre eigene Synthese katalysieren (Entwicklung der Translation). Einige RNA-Moleküle lagern sich zu doppelsträngigen RNA-Molekülen zusammen, die sich zu DNA-Molekülen und Trägern der Erbinformation weiterentwickeln. (Entwicklung der Transkription). |
Das liest sich zwar komplex und wissenschaftlich, ist aber bei genauerer Betrachtung bereits mysteriös vereinfachend. Denn die 'Weiterentwicklung' von RNA-Molekülen zu DNA-Molekülen erinnert fatal an das Problem, einen Elefanten in den Kühlschrank zu packen.
Zuvor wurde ja auch geschrieben, dass die Ribose als Trägersubstrat sich von der Desoxyribose durch die Hydroxylgruppe unterscheidet.
http://de.wikipedia.org/wiki/RNA#Aufbau_und_Unterschied_zur_DNA
Wie also sollten bestehende RNA-Moleküle mal eben so ihre Grundsubstanzen austauschen?
Sicher hat die RNA-Welt den Charme, dass in diesem Ansatz mehr Probleme - die ich im Proteinmodell noch garnicht erwähnte - zu adressieren. Einfacher wird diese dadurch aber nicht, sondern komplexer.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Welche besonderen Eigenschaften hat deine Modellierung, deine Spekulation, dass sie der RNA-Welten-Theorie vorzuziehen ist? |
Nochmal: Sie ist einfacher und setzt eher auf bekannte Prozesse auf. Es ist ein Zugeständnis an die Vertreter der chemischen Evolution. Wenn du aber RNA-Welt-Verfechter bist, kann ich mich auch ganz auf dieses Modell einschießen.
Nur wird dadurch deine Position nicht leichter, sondern schwerer. s.o.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Auf der anderen Seite benutzt Du die von dir errechneten Unwahrscheinlichkeiten, um im Indikativ Aussagen zur ET zu machen (hier mal ein Beispiel):
| ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich wird die Theorie irgendwann so verfeinert, dass der Schöpfer nur ein paar Basensequenzen in seiner Blaupause umgestellt hat, oder verfeinernd die Finger in einer Meiose hatte. |
Immer noch besser, als Modelle mit Wahrscheinlichkeiten von kleiner 10**-100 zu propagieren........... |
Nocheinmal: Die Wahrscheinlichkeiten, von denen Du hier redest, sind die Wahrscheinlichkeiten deines Modelles der Pseudospezies. Als allgemeine Wahrscheinlichkeit für die Pseudospecies oder die Richtigkeit der ET bleiben sie eine Lüge. |
Wenn ein wohlwollendes Modell einfachster Lebensformen, das unbestritten gar nicht alle Probleme adressiert, zur Grundlage von Abschätzungen gewählt wurde, dann ist damit die Annahme verbunden, dass die 'plausible' Entstehung des Lebens mindestens so komplex war, wahrscheinlich erheblich komplexer. Darum ist die Abschätzung der Untergraenze der Wahrscheinlichkeit ein absolut korrektes Verfahren. Kein Mensch rechnet ein komplettes FEM-Modell durch um zu entscheiden, das eine 3-mm-Schraube am Angelpunkt einer Brücke untauglich ist.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und dann die Sorgen, die Du dir für die RNA-Welten machst. Hast Du eigentlich schon einmal versucht, dir entsprechende Sorgen um deine "Modellierung" zu machen, mit der Du ja immerhin rechnest? |
Ich hätte gerne mal detailiertere Modelle der RNA-Welt, um analoge Abschätzungen anzustellen. Ich bin allerdings davon überzeugt, dass diese erheblich weniger wahrscheinlich sind, da sie mit zusätzlichen Problemen beladen sind..
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon, dass für einige der Probleme, die sich bei den RNA-Welten stellen, Lösungen in Sicht sind (siehe z.B. anabolische Autokatalyse), ... |
... die ich bislang noch nicht als Problem ins Feld führte ...
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... an diesem Modell wird nämlich im Gegensatz zu deiner wohlwollenden Annahme, bei der Du selbstverständlich genau sagen kannst, wie der zugrundeliegende Modellorganismus funktioniert, gearbeitet. Das bedeutet, es werden Fragen gestellt, teilweise beantwortet, neue Fragen gestellt, präzisiert usw. |
Du behauptest, es würde nur an der RNA-Welt-Hypothese geforscht? Das schreit nach Belegen!
Auch sind die Referenzen nach Quasispezies äußerst dürftig. Wie sollte denn ein derartiges Modell ausgesehen haben?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Schreib uns doch mal was zu den entsprechenden Versuchen zum Designer und zur Art und Wirkungsweise seiner Signale. Und stelle uns doch einmal die Plausibilitätsbetrachtung dieser Vorgänge und Mechanismen vor, damit das hier nicht so eine einseitige ET-Geschichte bleibt. |
Häh? Ich habe hier die möglichst einfachste Variante eines lebenden Organismus vorgeführt - und noch weiter vereinfacht als grundlage der Abschätzung einer untergrenze der Wahrscheinlichkeit.. Du hast dieses durch ein komplizierteres Modell ersetzt, ohne dass erkennbar sein sollte, wie es denn plausibel funktioniere ... aber einfach mal behauptet, dass es einfacher sei.
Das Design-Signal ist, dass ein Vorgang der sich naturalistisch unintendiert de facto nicht ereignet haben kann, einen intendierenden Designer als alternativen Erklärungsansatz aufdrängt. Es sei denn, man ist mit dem Nichtwissen und seinen Dogmen (hier: des Naturalismus) zufrieden.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1138373) Verfasst am: 26.11.2008, 13:11 Titel: |
|
|
Hat wie immer sehr viel geschrieben.
Was aber deutlich wird: Du stellst Fragen zur RNA-Welt, die Du zur Ballancer-Hypothese gar nicht stellen kannst, weil die eine gewürfelte Materialsummenannahme ist. Die mag für dich plausibel erscheinen, für mich ist sie es nicht.
Eine Materialsummenannahme für die RNS-Welten existiert noch nicht, warum auch, diese Hypothese ist - wie andere auch - noch in einem relativ frühen Stadium. Aber im Gegensatz zur Ballancer-Hypothese gibt es Teams, die daran arbeiten. (siehe z.B. http://www.pm.ruhr-uni-bochum.de/pm2008/msg00370.htm)
Wie Du schon bemerkt hast, gibt es auch andere Teams, die an anderen Hypothesen arbeiten und es gibt momentan wenig Gründe irgendeine dieser Hypothesen als die "Richtige" zu bezeichnen.
Da Du anscheinend der Wiederholung bedarfst: Es gibt momentan keine gültige Vorstellung von den ersten autopoietischen Einheiten. Deine Materialsummenbeschreibung ist absolut willkürlich und die Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen, die Du aufstellst, gelten für die Ballancer-materialsummenannahme, aber nicht für die zufällige Entwicklung des Lebens. Es sei denn, Du zeigst mir das Leben, auf dem diese Annahme beruht und einen Beweis oder einen Auftritt des Schöpfers vor der UN, dass das wirklich der Anfang war.
Bis dahin bleibt diese Wahrscheinlichkeitsangabe als Wahrscheinlichkeitsangabe für die zufällige Entwicklung des Lebens eine Lüge.
Und dabei ist es völlig egal, welche Probleme Du bei den RNA-Welten siehst.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1138451) Verfasst am: 26.11.2008, 14:55 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ........Es geht um Deine Glaubensdogmen - die musst Du nicht verwerfen, solltest sie aber aus Deinen wissenschaftlichen Erklärungsversuchen möglichst heraushalten! |
Das einzige Glaubensdogma, das ich habe, ist, dass in der Theoriebildung nur Elemente zu benutzen sind, die intersubjektiv beobachtbar sind. Das ist allerdings ein internationaler naturwissenschaftlicher Standard, ohne den Träumen von der Inspiration zur Technik der Forschung wird. Darauf werde ich also nicht verzichten. Ich hoffe, dass Du als senior scientist das verstehen kannst. |
Dann müsstest du die Deszendenztheorie mindestenz so deutlich kritisieren wie ich. Denn bisher hat noch niemand irgend eine Beobachtung gemacht, die einen derartige umfassende phylogeneische Behauptung klar belegte.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1138468) Verfasst am: 26.11.2008, 15:19 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Dann müsstest du die Deszendenztheorie mindestenz so deutlich kritisieren wie ich. Denn bisher hat noch niemand irgend eine Beobachtung gemacht, die einen derartige umfassende phylogeneische Behauptung klar belegte. |
 Meines Wissens befinden sich in der Deszendenztheorie nur ganz normale Genetik, die bereits ziemlich gut belegt ist und durchaus auch intersubjektiv.
Aber ich verstehe schon, was Du meinst: Man dürfe aus den Beobachtungen der letzten 200 Jahre keine Extrapolation machen, die soweit aus dem Beobachtungszeitraum hinausreicht. Ich wüsste allerdings nicht, wie ich das begründen sollte.
Wechselst Du gerade das Thema?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
