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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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 (#1139974) Verfasst am: 28.11.2008, 14:07 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Und wie das Ziel zu erreichen ist, dass diese eben nicht mehr rechtes Gedankengut symbolisieren, habe ich bereits gesagt: Man muss nur die Verbote aufheben. Dann würde z.B. die Swastika ganz öffentlich in den verschiedensten Zusammenhängen auftauchen (weil niemand mehr fälschlicherweise eine Anzeige erstatten kann) und bald sähe darin niemand mehr etwas Rechtes. |
Unsinn. Wird das Verbot aufgehoben ändert sich die gesellschaftliche Konnotation von Hakenkreuz mit NS noch lange nicht.
Natürlich wird das Hakenkreuz auch dann noch im wesentlichen von Nazis verwendet.
Auch, wenn dir das nicht in den Kram passt.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1139976) Verfasst am: 28.11.2008, 14:09 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | [
Gut. Und auch da gilt: Es ist nicht verboten, weil es ein Keltenkreuz ist, sondern weil es eine verfassungsfeindliche Organisation als Symbol gebraucht. |
Und wenn morgedn eine verfasungsfeindliche Organisation ein rotes Achteck als Symbol verwendet, müssen alle Stopschilder ausgetauscht werden. Alles klar.
Es geht einfach nicht an, dass alles, was die Nazis antatschen, ihnen qua Gesetz zum ewigen Alleineigentum zugeeignet wird.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1139977) Verfasst am: 28.11.2008, 14:10 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Unsinn. Wird das Verbot aufgehoben ändert sich die gesellschaftliche Konnotation von Hakenkreuz mit NS noch lange nicht.
Natürlich wird das Hakenkreuz auch dann noch im wesentlichen von Nazis verwendet.
Auch, wenn dir das nicht in den Kram passt. |
Dafür werden dann aber keine anderen Symbole von den Nasos zweckempfremdet.
_________________
Trish:(
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1139978) Verfasst am: 28.11.2008, 14:12 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Weil das nix anderes wäre, als wenn jemand aus religiösen Gründen bzw. in einem religiösen Kontext damit rumrennen würde. |
Doch, wäre es. Kein religiöser Grund bzw. ein religiöser Kontext zum Beispiel ... |
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Und warum soll Religion ein besserer Grung sein als "mir gefällts"?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1139979) Verfasst am: 28.11.2008, 14:12 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | [
Gut. Und auch da gilt: Es ist nicht verboten, weil es ein Keltenkreuz ist, sondern weil es eine verfassungsfeindliche Organisation als Symbol gebraucht. |
Und wenn morgedn eine verfasungsfeindliche Organisation ein rotes Achteck als Symbol verwendet, müssen alle Stopschilder ausgetauscht werden. Alles klar.
Es geht einfach nicht an, dass alles, was die Nazis antatschen, ihnen qua Gesetz zum ewigen Alleineigentum zugeeignet wird. |
Das geht allerdings nicht an.
Aber das Hakenkreutz war nunmal eines der totalen Hauptsymbole.
Also ist es doch nicht so schlimm, wenn es in Deutschland noch ein paar Jahrzehnte verboten bleibt.
Agnost
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1139980) Verfasst am: 28.11.2008, 14:13 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: |
Übrigens: "Übermäßiger Germanenfimmel"? Ich hätte nur das Wort "Germanen" nicht verwenden müssen, sondern ausschließlich von "europäische Kultur" oder besser "europäische Religion" sprechen müssen, schon wären ganz andere Klischees bei Euch aktiviert gewesen. Das hat sowas von dressierten Hunden. 
Letztlich habe ich ja inhaltlich so gut wie nie von Germanen gesprochen, falls es noch nicht aufgefallen ist. Ne, ist es natürlich noch nicht.^^
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Ach ne, ich hab dir so oft dargelegt, dass deine interessanten Fotos eher was mit einer Ueberlagerung alteuropäischer Kulturen und der Indoeuropäischen Sprachkultur zu tun haben und die Germanen relativ spät aus dieser Mischung erwachsen sind.
Trotzdem hast du an deiner germanischen Deutung für Phänomene aus der Späteisenzeit und Bronzezeit festgehalten.
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Ne, Du drehst die Sache immer noch komplett um.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | es werden bei jeder möglichen und unmöglichen Gelegenheit Nazibezüge hergestellt und das nervt, vor allem deswegen, weil sie so plump und primitiv daherkommen. Eben das zeigt ja die ganze Befangenheit und das Denken in Klischees hier. |
Ja, weil das Hakenkreuz in der Öffentlichkeit so stark mit dem NS identifiziert wird, wie es das eben ist. Oder warum sonst kommst du als aller erstes darauf, dass dir ein NS-Bezug unterstellt werden soll und nicht nur pubertäres Provokationsgehabe?
Eben weil bei jedem im Hintergrund das Identikationsmuster "Hakenkreuz" = "NS" abläuft. Davon bist auch du ganz offensichtlich nicht frei.
Diese Identifikation durchbricht man aber eben nicht durch die rein pubertäre Provokationsverwendung von Hakenkreuzen.
Das ist ein sehr langer gesamtkultureller Prozess, den du nicht beschleunigen wirst, wenn du hier Hakenkreuze als Avatare verwendest oder sie dir tätowieren lässt. |
Es gibt zwei in Frage kommende Bedeutungen für die Swastika: Glückbringendes Sonnensymbol oder NS-Symbol. Und wenn Du so Anspielungen machst, dass ich sie im ersteren Sinne nicht verwenden würde, dann logischerweise im zweiten Sinne. Und inwiefern könnte ich sie im Sinne einer "pubertären Provokation" verwenden, wenn nicht im Zusammenhang mit der NS-Symbolik? Wie sollte man sonst mit einer Swastika provozieren können? Du unterstellst Gergon und mir dadurch also einen NS-Bezug.
Und schon klar: Es ist nunmal so, da kann man nichts machen.
Doch. Man muss nur das Verbot aufheben.
Ich würde dann nur ein anderes einführen: Symbole und andere Elemente aus dem allgemeinen Kulturschatz dürfen nicht zu politischen Zwecken verwendet werden.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1139981) Verfasst am: 28.11.2008, 14:16 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Die Swastika kömmt übrigens als Symbol im wesentlichen genau in dem Raum vor, in dem sich die Indoeuropäische Sprachkultur ausgebreitet hat. |
Das ist richtig, jedoch hat das Hakenkreuz in der fernöstlichen und der hiesigen historischen Verwendung einige Unterschiede:
| Zitat: | Swastikasymbole in den historischen keltischen und germanischen Kulturen sind indogermanischer Herkunft. Sie finden sich als Verzierung bzw. ornamentale Ausdrucksform bei Gütern des alltäglichen Bedarfs, besonders auf Schmuckgegenständen [...] Daraus folgern Forscher, dass das Symbol nicht nur im religiösen, kultischen Kontext verwendet wurde, sondern letztlich eine rein ornamentale Zierfunktion [...] hatte.
[...]
Ornamentale Einflüsse aus dem keltischen auf den germanischen Kulturraum sind seit dem frühen 6. vorchristlichen Jahrhundert archäologisch nachgewiesen. Dabei wurde das Swastikasymbol jedoch nicht religiös-kultisch verwendet bzw. beeinflusste den Kult sprachlich nicht. |
Es ist doch tatsächlich etwas seltsam, dass ein Symbol, das in der hiesigen Kulturgeschichte in erster Linie mal ein verzierendes Ornament und erst in zweiter Linie ein magisches und wenn überhaupt dann erst in dritter Linie eine religiöses Symbol war (im Ggs. zu den fernöstlichen Kulturen, wo es vorwiegend ein religiöses Symbol darstellt) in seiner Bedeutung für die "germanische Kultur" derartig überhöht wird.
Tatsächlich kommt diese Überhöhung der Bedeutung für die germanischen Kulturen vor allem durch den Sanskrit-Fimmel, den Hitler und Himmler mit älteren "Germanisten" und "Arierforschern" teilten, eben um auf die indogermanischen - oder in deren Terminologie und Verständnis: arischen - Verbindungen der "germanischen Kultur" hinzuweisen. Eben weil man es in allen (oder den meisten) indogermanischen Kulturen findet, hat seine Deutung als Symbol des "Panariertums" erst ermöglicht. Dass man es überall findet heißt aber eben nicht, dass es überall eine gemeinsame Bedeutung hatte ...
Seltsam ist, diese Überhöhung einer Bedeutsamkeit, die ihm für den hiesigen Kulturraum überhaupt nicht zukommt, weiter aufrechterhalten zu wollen. |
Da sind wir uns so weitgehend einig, dass ich dazu keine Einwände vorbringen will.
Wäre sonst nämlich mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
Agnost
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1139983) Verfasst am: 28.11.2008, 14:17 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | [
Gut. Und auch da gilt: Es ist nicht verboten, weil es ein Keltenkreuz ist, sondern weil es eine verfassungsfeindliche Organisation als Symbol gebraucht. |
Und wenn morgedn eine verfasungsfeindliche Organisation ein rotes Achteck als Symbol verwendet, müssen alle Stopschilder ausgetauscht werden. Alles klar.
Es geht einfach nicht an, dass alles, was die Nazis antatschen, ihnen qua Gesetz zum ewigen Alleineigentum zugeeignet wird. |
Der Unterschied ist der in der Verbindung, die beide Symbole in öffentlichen Wahrnehmung eingehen.
Das Hakenkreuz ist nicht verboten, weil die NSDAP es als Symbol verwendet hatte, sondern weil das eine mit dem anderen in der öffentlichen Wahrnehmung eine kaum zu trennende Einheit bildet.
Das ist auch der Grund, warum so viele andere Symbole nur dann verboten sind, wenn sie in einem erkennbaren Zusammenhang mit verfassungsfeindlichen Bestrebungen stehen.
Wenn eine verfassungsfeindliche Organisation ein rotes Achteck verwendet, dann gilt damit längst noch nicht, dass jedes rote Achteck in der öffentlichen Wahrnehmung als Symbol verfassungsfeindlicher Bestrebungen gilt.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1139984) Verfasst am: 28.11.2008, 14:18 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Und wie das Ziel zu erreichen ist, dass diese eben nicht mehr rechtes Gedankengut symbolisieren, habe ich bereits gesagt: Man muss nur die Verbote aufheben. Dann würde z.B. die Swastika ganz öffentlich in den verschiedensten Zusammenhängen auftauchen (weil niemand mehr fälschlicherweise eine Anzeige erstatten kann) und bald sähe darin niemand mehr etwas Rechtes. |
Unsinn. Wird das Verbot aufgehoben ändert sich die gesellschaftliche Konnotation von Hakenkreuz mit NS noch lange nicht.
Natürlich wird das Hakenkreuz auch dann noch im wesentlichen von Nazis verwendet.
Auch, wenn dir das nicht in den Kram passt. |
Wenn niemand mehr eine Anzeige fürchten muss, wenn er sie verwendet, würde sie öffentlich verwendet. Das würde nach und nach bedingen, dass sie ihre rechte Symbolik verliert.
Und bezüglich rechten Gruppen:
| GL11 hat folgendes geschrieben: | Man muss nur das Verbot aufheben.
Ich würde dann nur ein anderes einführen: Symbole und andere Elemente aus dem allgemeinen Kulturschatz dürfen nicht zu politischen Zwecken verwendet werden. |
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1139985) Verfasst am: 28.11.2008, 14:19 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | [
Gut. Und auch da gilt: Es ist nicht verboten, weil es ein Keltenkreuz ist, sondern weil es eine verfassungsfeindliche Organisation als Symbol gebraucht. |
Und wenn morgedn eine verfasungsfeindliche Organisation ein rotes Achteck als Symbol verwendet, müssen alle Stopschilder ausgetauscht werden. Alles klar.
Es geht einfach nicht an, dass alles, was die Nazis antatschen, ihnen qua Gesetz zum ewigen Alleineigentum zugeeignet wird. |
Der Unterschied ist der in der Verbindung, die beide Symbole in öffentlichen Wahrnehmung eingehen.
Das Hakenkreuz ist nicht verboten, weil die NSDAP es als Symbol verwendet hatte, sondern weil das eine mit dem anderen in der öffentlichen Wahrnehmung eine kaum zu trennende Einheit bildet.
Das ist auch der Grund, warum so viele andere Symbole nur dann verboten sind, wenn sie in einem erkennbaren Zusammenhang mit verfassungsfeindlichen Bestrebungen stehen.
Wenn eine verfassungsfeindliche Organisation ein rotes Achteck verwendet, dann gilt damit längst noch nicht, dass jedes rote Achteck in der öffentlichen Wahrnehmung als Symbol verfassungsfeindlicher Bestrebungen gilt. |
Wer soll das prüfen, wer soll das bestimmen, was in der öffentlichen Wahrnehmung wie wahrgenommen wird?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1139987) Verfasst am: 28.11.2008, 14:21 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | [
Gut. Und auch da gilt: Es ist nicht verboten, weil es ein Keltenkreuz ist, sondern weil es eine verfassungsfeindliche Organisation als Symbol gebraucht. |
Und wenn morgedn eine verfasungsfeindliche Organisation ein rotes Achteck als Symbol verwendet, müssen alle Stopschilder ausgetauscht werden. Alles klar.
Es geht einfach nicht an, dass alles, was die Nazis antatschen, ihnen qua Gesetz zum ewigen Alleineigentum zugeeignet wird. |
Der Unterschied ist der in der Verbindung, die beide Symbole in öffentlichen Wahrnehmung eingehen.
Das Hakenkreuz ist nicht verboten, weil die NSDAP es als Symbol verwendet hatte, sondern weil das eine mit dem anderen in der öffentlichen Wahrnehmung eine kaum zu trennende Einheit bildet.
Das ist auch der Grund, warum so viele andere Symbole nur dann verboten sind, wenn sie in einem erkennbaren Zusammenhang mit verfassungsfeindlichen Bestrebungen stehen.
Wenn eine verfassungsfeindliche Organisation ein rotes Achteck verwendet, dann gilt damit längst noch nicht, dass jedes rote Achteck in der öffentlichen Wahrnehmung als Symbol verfassungsfeindlicher Bestrebungen gilt. |
Wer soll das prüfen, wer soll das bestimmen, was in der öffentlichen Wahrnehmung wie wahrgenommen wird? |
Im Zweifelsfalle ein Richter.
Der muß ja auch über gute Sitten, Verhältnismäßigkeit usw. entscheiden.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1139989) Verfasst am: 28.11.2008, 14:24 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Unsinn. Wird das Verbot aufgehoben ändert sich die gesellschaftliche Konnotation von Hakenkreuz mit NS noch lange nicht.
Natürlich wird das Hakenkreuz auch dann noch im wesentlichen von Nazis verwendet.
Auch, wenn dir das nicht in den Kram passt. |
Dafür werden dann aber keine anderen Symbole von den Nasos zweckempfremdet. |
Der Staat/die Gesellschaft hechelt den Nazis hinterher wie der Hase den Igeln. Während sich der Hase auf dem Weg des sukzessiven Symbolverbots abrackert, sind die Igel schon da, wo sie immer waren, im braunen Gedankensumpf. Ätsch. Irgendwann ist der Hase tot, d.h. keine Symbole mehr übrig.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1139992) Verfasst am: 28.11.2008, 14:27 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Unsinn. Wird das Verbot aufgehoben ändert sich die gesellschaftliche Konnotation von Hakenkreuz mit NS noch lange nicht.
Natürlich wird das Hakenkreuz auch dann noch im wesentlichen von Nazis verwendet.
Auch, wenn dir das nicht in den Kram passt. |
Dafür werden dann aber keine anderen Symbole von den Nasos zweckempfremdet. |
Der Staat/die Gesellschaft hechelt den Nazis hinterher wie der Hase den Igeln. Während sich der Hase auf dem Weg des sukzessiven Symbolverbots abrackert, sind die Igel schon da, wo sie immer waren, im braunen Gedankensumpf. Ätsch. Irgendwann ist der Hase tot, d.h. keine Symbole mehr übrig. |
Im Gegensatz zur Fabel, gibt es keine zwei Igel auf einen Hasen, sondern viel meht Hasen als Igel.
Oder: Viele Krähen sind des Adlers tot.
Dein Argument ist wissenschaftlicher Unsinn.
Agnost
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1139993) Verfasst am: 28.11.2008, 14:27 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Unsinn. Wird das Verbot aufgehoben ändert sich die gesellschaftliche Konnotation von Hakenkreuz mit NS noch lange nicht.
Natürlich wird das Hakenkreuz auch dann noch im wesentlichen von Nazis verwendet.
Auch, wenn dir das nicht in den Kram passt. |
Dafür werden dann aber keine anderen Symbole von den Nasos zweckempfremdet. |
Der Staat/die Gesellschaft hechelt den Nazis hinterher wie der Hase den Igeln. Während sich der Hase auf dem Weg des sukzessiven Symbolverbots abrackert, sind die Igel schon da, wo sie immer waren, im braunen Gedankensumpf. Ätsch. Irgendwann ist der Hase tot, d.h. keine Symbole mehr übrig. |
Unwahrscheinlich. Die Ideologie fordert es, dass diese Symbole immer einen deutlichen Bezug zu bestimmten Bereichen haben müssen.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1139996) Verfasst am: 28.11.2008, 14:30 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Gergon hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte sich je einer anmassen zu entscheiden, welche Symbole, welche Menschen zu verwenden haben und welche nicht? |
Weil es Situationen gibt, in denen man nicht nur die Veranwortung für die eigenen Äusserungen trägt. Als Moderator habe ich hier u.a. die Aufgabe, den Fortbestand des Forums zu sichern. Wenn Du meinst, das Forum für Deinen Feldzug für das arme, ach so gegeisselte Hakenkreuz missbrauchen zu müssen, dann bin ich derjenige, der Deinem merkwürdigen Unterfangen eine Grenze setzen muss. Das FGH ist nicht der Ort, um nationalsozialistisch belastete Symbole reinzuwaschen. Jeder weitere Versuch in dieser Richtung wird Konsequenzen haben. |
Es ist immer noch legal und legitim die Abschaffung eines Verbotes zu fordern!
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1139998) Verfasst am: 28.11.2008, 14:33 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Unwahrscheinlich. Die Ideologie fordert es, dass diese Symbole immer einen deutlichen Bezug zu bestimmten Bereichen haben müssen. |
Tatsächlich? Wieso laufen die Nazis dann gerne mit Schriftzügen in Frakturschrift herum? Wieso wird Frakturschrift als symbolträchtig für Deutschtümelei empfunden?
"Die sogenannte gotische Schrift als eine deutsche Schrift anzusehen oder zu bezeichnen ist falsch. In Wirklichkeit besteht die sogenannte gotische Schrift aus Schwabacher Judenlettern. Genau wie sie sich später in den Besitz der Zeitungen setzten, setzten sich die in Deutschland ansässigen Juden bei Einführung des Buchdrucks in den Besitz der Buchdruckereien und dadurch kam es in Deutschland zu der starken Einführung der Schwabacher Judenlettern." (Martin Bormann)
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1139999) Verfasst am: 28.11.2008, 14:34 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | [
Gut. Und auch da gilt: Es ist nicht verboten, weil es ein Keltenkreuz ist, sondern weil es eine verfassungsfeindliche Organisation als Symbol gebraucht. |
Und wenn morgedn eine verfasungsfeindliche Organisation ein rotes Achteck als Symbol verwendet, müssen alle Stopschilder ausgetauscht werden. Alles klar.
Es geht einfach nicht an, dass alles, was die Nazis antatschen, ihnen qua Gesetz zum ewigen Alleineigentum zugeeignet wird. |
Der Unterschied ist der in der Verbindung, die beide Symbole in öffentlichen Wahrnehmung eingehen.
Das Hakenkreuz ist nicht verboten, weil die NSDAP es als Symbol verwendet hatte, sondern weil das eine mit dem anderen in der öffentlichen Wahrnehmung eine kaum zu trennende Einheit bildet.
Das ist auch der Grund, warum so viele andere Symbole nur dann verboten sind, wenn sie in einem erkennbaren Zusammenhang mit verfassungsfeindlichen Bestrebungen stehen.
Wenn eine verfassungsfeindliche Organisation ein rotes Achteck verwendet, dann gilt damit längst noch nicht, dass jedes rote Achteck in der öffentlichen Wahrnehmung als Symbol verfassungsfeindlicher Bestrebungen gilt. |
Wer soll das prüfen, wer soll das bestimmen, was in der öffentlichen Wahrnehmung wie wahrgenommen wird? |
Im Zweifelsfalle ein Richter.
Der muß ja auch über gute Sitten, Verhältnismäßigkeit usw. entscheiden. |
Na klar, der  allwissende Richter, der genau weiß, dass 70% d. Bevölkerung in diesem und jenem Symbol dieses und jenes sehen.
Man könnte sich viele Studien sparen, man müsste nur einen Richter fragen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1140000) Verfasst am: 28.11.2008, 14:34 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Sehr richtig, eine Jahrtausende alte Symbolik sogar: |
Du weisst, was ich gemeint habe. |
Und Du weißt mittlerweile hoffentlich, dass Hakenkreuze, die in keinem NS-Kontext verwendet werden, keine NS-Symbole sondern z.B. religiöse Symbole und juristisch völlig unbedenklich sind. Dennoch duldet Ihr sie hier nicht, wie sie nirgendwo in Deutschland geduldet werden, außer im dokumentarischen Sinne (worunter auch Nocquaes Beispiele, z.B. Taufstein, zählen).
Und zum Tausendsten: Das sollte gezeigt werden.
Übrigens zeigt das noch was: Ihr seid keine Freigeister. Überhaupt nicht. Ihr seid befangen durch Klischees, hampelt marionettenhaft gemäß den landläufigen Vorurteilen herum und Ihr lasst Euch einschüchtern von eventuellen juristischen Bedenklichkeit. Nun, lasst mal lieber jedwede Kritik an den Religionen, Ihr wisst ja, das könnte juristisch bedenklich sein wegen dieses Paragraphen da. Bloß nicht auffallen, immer hübsch im seichten Strom der breiten Masse mitschwimmen und sonntags in die Kirche gehen, nur zur Sicherheit, man weiß ja nie... |
Wer sich einem Verbot beugt, um keinen Ärger zu bekommen, der ist deswegen noch lange nicht befangen und keine Marionette. Und dass es Ärger gibt, hast du doch selbst geschrieben. Also was soll jetzt der Scheiß?
Du schriebts doch selber, du würdest es nicht drauf ankommen lassen. Warum also sollten wir das tun?
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1140001) Verfasst am: 28.11.2008, 14:35 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Sehr richtig, eine Jahrtausende alte Symbolik sogar: |
Du weisst, was ich gemeint habe. |
Und Du weißt mittlerweile hoffentlich, dass Hakenkreuze, die in keinem NS-Kontext verwendet werden, keine NS-Symbole sondern z.B. religiöse Symbole und juristisch völlig unbedenklich sind. Dennoch duldet Ihr sie hier nicht, wie sie nirgendwo in Deutschland geduldet werden, außer im dokumentarischen Sinne (worunter auch Nocquaes Beispiele, z.B. Taufstein, zählen).
Und zum Tausendsten: Das sollte gezeigt werden.
Übrigens zeigt das noch was: Ihr seid keine Freigeister. Überhaupt nicht. Ihr seid befangen durch Klischees, hampelt marionettenhaft gemäß den landläufigen Vorurteilen herum und Ihr lasst Euch einschüchtern von eventuellen juristischen Bedenklichkeit. Nun, lasst mal lieber jedwede Kritik an den Religionen, Ihr wisst ja, das könnte juristisch bedenklich sein wegen dieses Paragraphen da. Bloß nicht auffallen, immer hübsch im seichten Strom der breiten Masse mitschwimmen und sonntags in die Kirche gehen, nur zur Sicherheit, man weiß ja nie... |
Wer sich einem Verbot beugt, um keinen Ärger zu bekommen, der ist deswegen noch lange nicht befangen und keine Marionette. Und dass es Ärger gibt, hast du doch selbst geschrieben. Also was soll jetzt der Scheiß?
Du schriebts doch selber, du würdest es nicht drauf ankommen lassen. Warum also sollten wir das tun? |
Dann sind wir uns also einig, dass das Verbot weg muss.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1140002) Verfasst am: 28.11.2008, 14:37 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: |
Na klar, der allwissende Richter, der genau weiß, dass 70% d. Bevölkerung in diesem und jenem Symbol dieses und jenes sehen.
Man könnte sich viele Studien sparen, man müsste nur einen Richter fragen. |
Ich sagte Richter und nicht Tyrannen... 
http://de.wikipedia.org/wiki/Gutachten
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1140004) Verfasst am: 28.11.2008, 14:39 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Sehr richtig, eine Jahrtausende alte Symbolik sogar: |
Du weisst, was ich gemeint habe. |
Und Du weißt mittlerweile hoffentlich, dass Hakenkreuze, die in keinem NS-Kontext verwendet werden, keine NS-Symbole sondern z.B. religiöse Symbole und juristisch völlig unbedenklich sind. Dennoch duldet Ihr sie hier nicht, wie sie nirgendwo in Deutschland geduldet werden, außer im dokumentarischen Sinne (worunter auch Nocquaes Beispiele, z.B. Taufstein, zählen).
Und zum Tausendsten: Das sollte gezeigt werden.
Übrigens zeigt das noch was: Ihr seid keine Freigeister. Überhaupt nicht. Ihr seid befangen durch Klischees, hampelt marionettenhaft gemäß den landläufigen Vorurteilen herum und Ihr lasst Euch einschüchtern von eventuellen juristischen Bedenklichkeit. Nun, lasst mal lieber jedwede Kritik an den Religionen, Ihr wisst ja, das könnte juristisch bedenklich sein wegen dieses Paragraphen da. Bloß nicht auffallen, immer hübsch im seichten Strom der breiten Masse mitschwimmen und sonntags in die Kirche gehen, nur zur Sicherheit, man weiß ja nie... |
Wer sich einem Verbot beugt, um keinen Ärger zu bekommen, der ist deswegen noch lange nicht befangen und keine Marionette. Und dass es Ärger gibt, hast du doch selbst geschrieben. Also was soll jetzt der Scheiß?
Du schriebts doch selber, du würdest es nicht drauf ankommen lassen. Warum also sollten wir das tun? |
Dann sind wir uns also einig, dass das Verbot weg muss. |
Noch nicht in Deutschland, es würde nur falsch verstanden.
Die paar Bhuddisten, Hinduisten und Jainisten die marginal betroffen sind, würden die weltweite Empörung über das heutige Deutschland nicht rechtfertigen.
Auch nicht für die ganz wenigen Deutschen die das Symbol mögen ohne Nazis zu sein.
Agnost
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1140005) Verfasst am: 28.11.2008, 14:40 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Gergon hat folgendes geschrieben: | | Hakenkreuze sollten da verboten werden, wo sie eindeutig dem 3. Reich zuzuordnen sind. Es kann aber keinem Inder die Benutzung der Swastika verboten werden, wenn diese eindeutig als solche zu erkennen ist. |
Und in genau solchen Fällen ist es in Deutschland auch nicht verboten ... |
Ach? |
Jetzt fängst du auch noch an -.- Schau dir die §§ 86 und 86a StGB an und die weiter oben verlinkte Broschüre des Verfassungsschutzes. |
Ja, jetzt fang ich auch noch an. Micht nervt das ganze nämlich.
Ansonsten: Erstens ist Papier geduldig, und zweitens gilt selbst für die Ausnahmen eine Beweislastumkehr. Man muss den Nicht-Nazi-Kontext beweisen.
Was ist, wenn mir. z.B. das Ding schlicht als Ornament gefiele ....
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1140006) Verfasst am: 28.11.2008, 14:41 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Unsinn. Wird das Verbot aufgehoben ändert sich die gesellschaftliche Konnotation von Hakenkreuz mit NS noch lange nicht.
Natürlich wird das Hakenkreuz auch dann noch im wesentlichen von Nazis verwendet.
Auch, wenn dir das nicht in den Kram passt. |
Dafür werden dann aber keine anderen Symbole von den Nasos zweckempfremdet. |
Der Staat/die Gesellschaft hechelt den Nazis hinterher wie der Hase den Igeln. Während sich der Hase auf dem Weg des sukzessiven Symbolverbots abrackert, sind die Igel schon da, wo sie immer waren, im braunen Gedankensumpf. Ätsch. Irgendwann ist der Hase tot, d.h. keine Symbole mehr übrig. |
Das ist schon wieder das Scheinargument mit dem "die Nazis können uns ja einfach so die Symbole klauen, indem sie sie verwenden".
Okay. Gedankenexperiment:
Wenn du dir eine Gans oder einen Baum oder ein rotes Achteck auf die Stirn tätowieren läßt, dann hält dich der Durchschnittsbetrachter in der Fußgängerzone maximal für einen Freak.
Das ändert sich nicht dadurch, dass Nazigruppe X einen Baum als Symbol verwendet.
Wenn du dir hingegen ein Hakenkreuz auf die Stirn tätowieren läßt, sieht der Fall ganz anders aus - da gilt in der öffentlichen Wahrnehmung: "Hakenkreuz = NS".
Nicht zu verwechseln ist das mit dem Verbot von Symbolen einelner anderer Nazugruppierungen. Wenn eine davon ein schwarz/weißes "DF" als Symbol verwendet - dann, so behauptet ihr - wäre die Buchstabenfolge "df" überall davon betroffen und alle Bücher müßten konfisziert und eingestampft werden.
Bullcrap. Bei solchen Allerweltssymbolen gilt: auch wenn sie Verboten sind, sind sie nur dann verboten, wenn sie in einem eindeutigen Zusammenhang mit verfassungsfeindlichen Besterbungen stehen.
So, können wir das "Nazis stehlen unsere Symbole"-Thema damit ein für alle Mal ad acta legen?
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1140007) Verfasst am: 28.11.2008, 14:42 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Unsinn. Wird das Verbot aufgehoben ändert sich die gesellschaftliche Konnotation von Hakenkreuz mit NS noch lange nicht.
Natürlich wird das Hakenkreuz auch dann noch im wesentlichen von Nazis verwendet.
Auch, wenn dir das nicht in den Kram passt. |
Dafür werden dann aber keine anderen Symbole von den Nasos zweckempfremdet. |
Einmal das.
Und zum anderen besteht dann wenigstens die Chance, das Hakenkreuz, wenn aiuch vileleicht über einen langen Zeitraum, zu neutralisieren.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1140009) Verfasst am: 28.11.2008, 14:44 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Unsinn. Wird das Verbot aufgehoben ändert sich die gesellschaftliche Konnotation von Hakenkreuz mit NS noch lange nicht.
Natürlich wird das Hakenkreuz auch dann noch im wesentlichen von Nazis verwendet.
Auch, wenn dir das nicht in den Kram passt. |
Dafür werden dann aber keine anderen Symbole von den Nasos zweckempfremdet. |
Einmal das.
Und zum anderen besteht dann wenigstens die Chance, das Hakenkreuz, wenn aiuch vileleicht über einen langen Zeitraum, zu neutralisieren. |
Reiner Glaube.
Agnost
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1140010) Verfasst am: 28.11.2008, 14:45 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | [
Gut. Und auch da gilt: Es ist nicht verboten, weil es ein Keltenkreuz ist, sondern weil es eine verfassungsfeindliche Organisation als Symbol gebraucht. |
Und wenn morgedn eine verfasungsfeindliche Organisation ein rotes Achteck als Symbol verwendet, müssen alle Stopschilder ausgetauscht werden. Alles klar.
Es geht einfach nicht an, dass alles, was die Nazis antatschen, ihnen qua Gesetz zum ewigen Alleineigentum zugeeignet wird. |
Das geht allerdings nicht an.
Aber das Hakenkreutz war nunmal eines der totalen Hauptsymbole.
Also ist es doch nicht so schlimm, wenn es in Deutschland noch ein paar Jahrzehnte verboten bleibt.
Agnost |
Erstens gilt das nicht für das Keltenkreuz. Zweitens wäre das Keltenkreuz gar nicht erst von den Nazis missbraucht werden, wenn sie das Hakenkreuz verwenden könnten.
Das Verbot beseitigt keine Nazi-Symbole, sondern wechselt sie lediglich aus.
/Edit: Mist entfernt/
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Zuletzt bearbeitet von caballito am 28.11.2008, 15:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1140011) Verfasst am: 28.11.2008, 14:45 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Was ist, wenn mir. z.B. das Ding schlicht als Ornament gefiele .... |
Dann hast du nicht nur einen offenkundig schlechten Geschmack, sondern vor allem löst du damit das Problem nicht, das in der öffentlichen Wahrnehmung "Hakenkreuz = NS" gilt. Das wischst du nicht einfach weg, indem du es ignorierst.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1140012) Verfasst am: 28.11.2008, 14:46 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Gergon hat folgendes geschrieben: | | Hakenkreuze sollten da verboten werden, wo sie eindeutig dem 3. Reich zuzuordnen sind. Es kann aber keinem Inder die Benutzung der Swastika verboten werden, wenn diese eindeutig als solche zu erkennen ist. |
Und in genau solchen Fällen ist es in Deutschland auch nicht verboten ... |
Ach? |
Jetzt fängst du auch noch an -.- Schau dir die §§ 86 und 86a StGB an und die weiter oben verlinkte Broschüre des Verfassungsschutzes. |
Ja, jetzt fang ich auch noch an. Micht nervt das ganze nämlich.
Ansonsten: Erstens ist Papier geduldig, und zweitens gilt selbst für die Ausnahmen eine Beweislastumkehr.
Man muss den Nicht-Nazi-Kontext beweisen.
Was ist, wenn mir. z.B. das Ding schlicht als Ornament gefiele .... |
Tja, dann beweis ihn mal für Deutschland, denn Nicht-Nazi-Kontext.
Agnost
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1140013) Verfasst am: 28.11.2008, 14:47 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: |
Na klar, der allwissende Richter, der genau weiß, dass 70% d. Bevölkerung in diesem und jenem Symbol dieses und jenes sehen.
Man könnte sich viele Studien sparen, man müsste nur einen Richter fragen. |
Ich sagte Richter und nicht Tyrannen...
http://de.wikipedia.org/wiki/Gutachten |
Kein Gutachten ohne Fakten und hinreichende Begründung, sonst könnte ein Richter ja sonstwas verbieten lassen, wenn ihm was nicht passt.
| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Noch nicht in Deutschland, es würde nur falsch verstanden.
Die paar Bhuddisten, Hinduisten und Jainisten die marginal betroffen sind, würden die weltweite Empörung über das heutige Deutschland nicht rechtfertigen.
Auch nicht für die ganz wenigen Deutschen die das Symbol mögen ohne Nazis zu sein.
Agnost |
Das Problem ist: Ist etwas einmal verboten, ist das schwer wieder rückgängig zu machen, eben weil sich die spezifische verbotene Symbolik eingebrannt hat. Nun wiederholt man den Fehler beim Keltenkreuz.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1140014) Verfasst am: 28.11.2008, 14:47 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | [
Gut. Und auch da gilt: Es ist nicht verboten, weil es ein Keltenkreuz ist, sondern weil es eine verfassungsfeindliche Organisation als Symbol gebraucht. |
Und wenn morgedn eine verfasungsfeindliche Organisation ein rotes Achteck als Symbol verwendet, müssen alle Stopschilder ausgetauscht werden. Alles klar.
Es geht einfach nicht an, dass alles, was die Nazis antatschen, ihnen qua Gesetz zum ewigen Alleineigentum zugeeignet wird. |
Das geht allerdings nicht an.
Aber das Hakenkreutz war nunmal eines der totalen Hauptsymbole.
Also ist es doch nicht so schlimm, wenn es in Deutschland noch ein paar Jahrzehnte verboten bleibt.
Agnost |
Erstens gilt das nicht fbole, sondern wehselt sie lediglich aus.ür das Keltenkreuz. Zweitens wäre das Keltenkreuz gar nicht erst von den Nazis missbraucht werden, wenn si das Hakenkreuz verwenden könnten.
Das Verbot beseitigt keine Nazi-Symbole, sondern wechselt sie lediglich aus. |
Mir ist das Keltenkreuz egal.
Hitler hat es nicht zum Partei- und Staatssymbol gemacht.
Agnost
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