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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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 (#1141727) Verfasst am: 30.11.2008, 17:27 Titel: |
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http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Arbeiterpartei_(%C3%96sterreich-Ungarn)
Von hier holte sich Adolf Hitler das Hakenkreuz und die Losung Gemeinnutz vor Eigennutz.
| Zitat: | | In erster Linie war die Partei deutsch-nationalistisch orientiert, dabei antiklerikal, antifeudal, antiliberal, antimarxistisch und zunehmend antisemitisch und rassistisch, insbesondere antislawisch. |
Agnost
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1141728) Verfasst am: 30.11.2008, 17:27 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wie findest Du den Satz "Caballito ist ein wahrer Hakenkreuzverteidiger"? Ich meine damit natürlich "Caballito ist ein wahrer Meinungsfreiheitsverteidiger", aber ich ersetze "Meinungsfreiheit" durch das 'pars pro toto' "Hakenkreuz". Wäre das in Deinem Sinn? |
Wenn du mich damit als Nazi verunglimpfen wolltest, nicht. Wenn du damit lediglich zum Ausdruck bringen wolltest, dass ich heir im FGH gegen das Verbot gewettert habe, wäre es schlicht die Wahrheit. Und wenn du es tätest, um mich als Beispiel anzufühen, dass auch Nichtnazis das hekenkreus verteidigen, wäre es sogar sehr in meinem Sinn. |
Sobald die Neuigkeit einmal dieRunde gemacht hat, interessiert doch keinen mehr, was ich damit gemeint habe.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1141733) Verfasst am: 30.11.2008, 17:45 Titel: |
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Was sagt uns Wiki?
| Zitat: |
Flagge der Nationalsozialisten 1920–1945 und des Deutschen Reiches 1935–1945
Zur Beruhigung seiner deutschnationalen bürgerlichen Anhänger hatte Hitler immer betont, dass die rote Fahne mit dem Hakenkreuz neben ihrer Hauptbedeutung als Symbol eines antisemitischen „nationalen Sozialismus“ auch die alten Reichsfarben Schwarz-Weiß-Rot enthalte. Es schien in diese Linie zu passen, dass nach der Reichstagswahl 1933 Schwarz-Weiß-Rot und Hakenkreuzflagge nebeneinander zu Nationalflaggen erklärt wurden.
Bei diesem Kompromiss blieb es aber nur bis 1935. Danach galt ausschließlich die Hakenkreuzflagge als National- und Handelsflagge. In demselben Zusammenhang wurde außerdem der „Hoheitsadler“ der Partei, der das Hakenkreuz im Eichenkranz in den Fängen hielt, zum Reichswappen erklärt; der einzige Unterschied zwischen beiden Emblemen war, dass der Parteiadler vom Betrachter aus nach rechts, der Staatsadler nach links schaute.
Während des Krieges äußerte Hitler in seinen „Tischgesprächen“, er habe die alten Reichsfarben abgeschafft, da diese nur für das „Bismarck-Reich“ gestanden hätten; ihm sei es darum gegangen, ein neues Symbol für das neue „Germanische Reich deutscher Nation“ zu schaffen. |
Das Hakenkreuz war also ab 1935 nicht nur das Zeichen der Nazis, sondern des Deutschen Reiches.
Wer darum heute als Deutscher mit dem Hakenkreuz rumstolziert, der macht sich zurecht verdächtig, dass er dass 3. Reich zurückhaben will oder glorifiziert.
Agnost
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1141734) Verfasst am: 30.11.2008, 17:50 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | Du raffst aber auch wieder gar nichts.  |
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So langsam wirds infantil, dass Du immer nur diesen Smiley posten kannst, wenn Du nichts mehr zu entgegnen weißt... |
Du verdrehst die Tatsachen. Zuerst gehen immer Dir die Argumente aus und dann schreibst Du Sachen wie "Du raffst aber auch wieder gar nichts." Willst Du das etwa leugnen, obwohl Du auf frischer Tat erwischt wurdest?
Ich würde an Deiner Stelle mal einen Gang zurückschalten, ansonten könnte das hier noch sehr peinlich für Dich werden, Kleiner. Und das wollen wir doch beide nicht... |
Ne, jetzt verdrehst Du was: Ich bringe Argumente und dann erhalte ich eine flapsige Antwort drauf, die mit meinem Argument nix zutun hat, weil der Antwortende es eben nicht verstanden hat oder nicht verstehen will.
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Hucklebuck
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996
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| (#1141738) Verfasst am: 30.11.2008, 17:57 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | [...]Niemand wäre so blöd gewesen, im Hakenkreuz plötzlich irgendetwas Negatives zu sehen. Aber die dekadenten, kulturlosen Amis, die vorher vermutlich noch nie ein Hakenkreuz gesehen hatten, mussten darin natürlich DAS Zeichen der Nazis sehen. Und heute tun die Menschen in Deutschland alle so, als wäre sie DAS Nazisymbol schlechthin. Es hat also geklappt, diesem Symbol diese eine ausschließliche Bedeutung zu geben und das wohl innerhalb kürzester Zeit (in den 70ern wurde es in jedem Fall schon genau so gesehen). |
Ah ja. Die Amis sind Schuld, daß die Nazis das Hakenkreuz zu ihrem Symbol gemacht haben. Die bösen Amis, gell?
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Wenn die Amis nur böse wären, wäre alles viel einfacher. Leider ist dem nicht so: Die waren einerseits Botschafter gewisser kultureller Freiheiten (RocknRoll), anderererseits sind sie die Heerführer des "totalen" Kapitalismus. Sie sind neben ihrer Erscheinung als " globaler Popstar" gleichzeitig Weltpolizist und Herzschrittmacher der westlichen Wirtschaftshemisphäre. In ihrer Wirksamkeit sind sie für die Weltkultur mindestens so verheerend wie es der Faschismus war, eigentlich sogar noch wesentlich schlimmer, da sie als "Weltschadensfall" nicht so offensichtlich wie die Nazis erkennbar sind und ihre klebrige, vermeintlich süße und gleichzeitig allumfassend indoktrinierende Botschaft seit Jahrzehnten in die Welt tragen können. Aber "schleichender Kulturfaschismus" führt eben sicherer zum globalen Bewußtseins-Tod als 12jähriger rethorischer und physischer Dampframmen-Blitzkrieg, den fast jeder sofort als idiotischen und mörderischen Irrweg der Zivilisation erkennen kann bzw. konnte...
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1141744) Verfasst am: 30.11.2008, 18:05 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: |
Ne, jetzt verdrehst Du was: Ich bringe Argumente und dann erhalte ich eine flapsige Antwort drauf, die mit meinem Argument nix zutun hat, weil der Antwortende es eben nicht verstanden hat oder nicht verstehen will. |
Du hältst Deine alberne Ami-Theorie wirklich für ein Argument? Möchtest Du Dir das lieber nicht nochmal überlegen?
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1141748) Verfasst am: 30.11.2008, 18:10 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: |
Ne, jetzt verdrehst Du was: Ich bringe Argumente und dann erhalte ich eine flapsige Antwort drauf, die mit meinem Argument nix zutun hat, weil der Antwortende es eben nicht verstanden hat oder nicht verstehen will. |
Du hältst Deine alberne Ami-Theorie wirklich für ein Argument? Möchtest Du Dir das lieber nicht nochmal überlegen? |
Darauf liegt gar nicht das Gewicht. Das Argument ist ein anderes.
Edit: Dazu musst Du aber auch zeligs Post zuvor lesen, den ich ja zitiert habe, damit das klar wird.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1141761) Verfasst am: 30.11.2008, 18:30 Titel: |
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Selbst wenn die ollen Germanen es kannten, dann war das doch länst vergessen. Die Nazis haben das Teil jedenfalls aus Indien importiert, aufgrund ihrer Arier-Ideologie.
Sag mal, wieso ist das eigentlich so wichtig, dass es ein germanisches Zeichen ist? Weil ein Indisches Zeichen unter Würde germanischer Überlegenheit wäre, oder was?
| GL11 hat folgendes geschrieben: |
Die Swastika hatte auch bei uns vor dem 3.Reich eine positive Bedeutung und als die Nazis an die Macht kamen, hat man kleine Papier-Hakenkreuzfähnchen geschwungen, natürlich als Zeichen der Hoffnung etc. |
Das ist ja wohl gequirlre Hühnerkacke. Natürlich war das Hakenkreuz vor dem 3. Reich bekannt, udn natürlich wird das auch in Deutschland der ein oder andere gekannt haben. Einige alte Hakenkreuzdarstellungen finden man sicher auch heute noch in Deutschland. Aber ein populäres Glückssymbol war es ganz gewiss nicht. Und die Leute haben Hakenkreuzfähnchen geschwenkt, weil das das Parteiabzeichen der NSDAP war.
Also bitte, darauf zu verweisen, dass das Hakenkreus noch was anderes ist als ein Nazi-Symbol ist eine Sache. Aber zu bestreiten, dass es das Parteisymbol der NSDAP war, ist ja wohl hanebüchen ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1141765) Verfasst am: 30.11.2008, 18:33 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wie findest Du den Satz "Caballito ist ein wahrer Hakenkreuzverteidiger"? Ich meine damit natürlich "Caballito ist ein wahrer Meinungsfreiheitsverteidiger", aber ich ersetze "Meinungsfreiheit" durch das 'pars pro toto' "Hakenkreuz". Wäre das in Deinem Sinn? |
Wenn du mich damit als Nazi verunglimpfen wolltest, nicht. Wenn du damit lediglich zum Ausdruck bringen wolltest, dass ich heir im FGH gegen das Verbot gewettert habe, wäre es schlicht die Wahrheit. Und wenn du es tätest, um mich als Beispiel anzufühen, dass auch Nichtnazis das hekenkreus verteidigen, wäre es sogar sehr in meinem Sinn. |
Sobald die Neuigkeit einmal dieRunde gemacht hat, interessiert doch keinen mehr, was ich damit gemeint habe. |
Auch das ändert nichts daran, dass sie die Runde dann in dem gegebenen Kontext gemacht haben wird.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Hucklebuck
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996
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| (#1141767) Verfasst am: 30.11.2008, 18:35 Titel: |
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Würde mich freuen, wenn man mal wieder zum Thread-Thema zurückfinden könnte, denn eigentlich ging es ja um das Keltenkreuz!
Wollte hier erstmal btw den Titel kritisieren: Keltennazis impliziert etwas, das es nie gab...
Es impliziert es vor allen Dingen für unbedarfte und nicht-informierte Leute, die es offensichtlich auch in diesem Forum gibt.
Die Swastika bzw. das Hakenkreuz zu verbieten, ist ja trotz des dadurch erfolgten staatlichen "Markenschutzes" und der anderen negativen Begleitumstände noch halbwegs verständlich, aber das Keltenkreuz???
Da kann man eigentlich nur noch resümieren: Die hören da oben die Einschläge einfach nicht mehr.
Demnächst brauch ich noch einen Entschuldigungszettel für die Farbe meiner Scheiße.
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1141776) Verfasst am: 30.11.2008, 18:48 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Selbst wenn die ollen Germanen es kannten, dann war das doch länst vergessen. Die Nazis haben das Teil jedenfalls aus Indien importiert, aufgrund ihrer Arier-Ideologie.
Sag mal, wieso ist das eigentlich so wichtig, dass es ein germanisches Zeichen ist? Weil ein Indisches Zeichen unter Würde germanischer Überlegenheit wäre, oder was? |
Jetzt fängst Du schon genauso wie anderen an: reagierst paranoid und schrammst dabei ziemlich am Inhalt vorbei. Es ist nicht wichtig, dass es ein germanisches Symbol war, ich wollte damit nur gesagt haben, dass es vor den Nazis außerhalb der Nazithematik in Deutschland bekannt war und zwar als POSITIVES Symbol.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| GL11 hat folgendes geschrieben: |
Die Swastika hatte auch bei uns vor dem 3.Reich eine positive Bedeutung und als die Nazis an die Macht kamen, hat man kleine Papier-Hakenkreuzfähnchen geschwungen, natürlich als Zeichen der Hoffnung etc. |
Das ist ja wohl gequirlre Hühnerkacke. Natürlich war das Hakenkreuz vor dem 3. Reich bekannt, udn natürlich wird das auch in Deutschland der ein oder andere gekannt haben. Einige alte Hakenkreuzdarstellungen finden man sicher auch heute noch in Deutschland. Aber ein populäres Glückssymbol war es ganz gewiss nicht. Und die Leute haben Hakenkreuzfähnchen geschwenkt, weil das das Parteiabzeichen der NSDAP war. |
JA, es war das Parteiabzeichen und die Menschen schwenkten die Fähnchen mit Gefühlen wie HOFFNUNG, die sie in die Partei setzten. Aso mit PO_SI_TI_VEN Gefühlen. DAS ist das, was ich damit gesagt habe.
Noch_mal zum mit_schrei_ben:
Hakenkreuz - stopp - in - stopp - Deutschland - stopp -gewesen - stopp - gutes, - stopp - positives - stopp - Symbol. Sehr schnell es bekommen hat negative Bedeutng hauptsächlich erst nach den Krieg. Zelig aber darauf Argumentation aufgebaut gehabt, dass ein Symbol, das dies und das bedeutet, nicht wieder diese Symbolik verlieren könnte. Irrtum. Das Beispiel, das er selbst brachte, ist zugleich das Beispiel gegen sein Argument; die Widerlegung dessen.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Also bitte, darauf zu verweisen, dass das Hakenkreus noch was anderes ist als ein Nazi-Symbol ist eine Sache. Aber zu bestreiten, dass es das Parteisymbol der NSDAP war, ist ja wohl hanebüchen ... |
Ich - stopp - das - stopp - nicht - stopp - behauptet - stopp - haben.
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1141781) Verfasst am: 30.11.2008, 18:53 Titel: |
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| Hucklebuck hat folgendes geschrieben: | Würde mich freuen, wenn man mal wieder zum Thread-Thema zurückfinden könnte, denn eigentlich ging es ja um das Keltenkreuz!
Wollte hier erstmal btw den Titel kritisieren: Keltennazis impliziert etwas, das es nie gab...
Es impliziert es vor allen Dingen für unbedarfte und nicht-informierte Leute, die es offensichtlich auch in diesem Forum gibt.
Die Swastika bzw. das Hakenkreuz zu verbieten, ist ja trotz des dadurch erfolgten staatlichen "Markenschutzes" und der anderen negativen Begleitumstände noch halbwegs verständlich, aber das Keltenkreuz???
Da kann man eigentlich nur noch resümieren: Die hören da oben die Einschläge einfach nicht mehr.
Demnächst brauch ich noch einen Entschuldigungszettel für die Farbe meiner Scheiße. |
1. Sollte mit diesem Begriff wohl die Absurdität des Verbotes zum Ausdruck kommen
2. Gab es in der Nazizeit und auch bei späteren Gruppen (offensichtlich) auch einen Keltenkult
3. Es geht um genau diese Thematik. Möglicherweise entgeht Dir aber das Prinzip bei der Thematik, weswegen Du unserer Diskussion nicht folgen kannst.
Dann lass es lieber. Dein Beitrag ist ja ohnehin nicht gerade gehaltvoll.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#1141792) Verfasst am: 30.11.2008, 19:10 Titel: |
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Ich glaube nicht, dass zelig der Meinung ist, dass das HK seine jetzige Bedeutung nicht mehr verlieren kann. Ich glaube eher, dass er nicht möchte, dass das HK seine jetzige Bedeutung verliert, er möchte es sozusagen als Mahnmal behalten.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Hucklebuck
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996
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| (#1141794) Verfasst am: 30.11.2008, 19:15 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Hucklebuck hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Hucklebuck hat folgendes geschrieben: |
Bekanntermaßen sind "Opfer" nicht gerade für objektive Standpunkte bekannt. Insofern ist es für die Rechtssprechung bzw. das "Regelwerk" einer ausbalancierten Gemeinschaft notwendig, einen entsprechenden Zugang zu kanalisieren, ohne selbstverständlich berechtigte Opferansprüche zu vernachlässigen.
Das ist in der Theorie sicher leichter gesagt als getan, insbesondere, wenn man bedenkt, daß "Opfer" nach politischen Umbrüchen häufig die neuen Machthaber sind, zumindestens aber aus einer Position der Sieger argumentieren können, die nachfolgende Geschichtsschreibung mit ausschließlich ihrer "Wahrheit" dominieren, und damit allzuleicht die "Waage der Gerechtigkeit" zur entgegengesetzten und damit ebenso falschen Seite neigen lassen... |
Warum ist das Wort Opfer hier in Anführungsstrichen geschrieben? |
Steht da doch. Weil die "angeblichen" Opfer die Machthaber von heute seien und uns Armen mit ihren Lügen über die "angeblichen" Täter vergiften ... |
Typisch denunziatorische, böswillige und im Sinne meiner vorherigen Argumentation anschaulich selbstgerechte Unterstellung im Stile der allseits bekannten Zeitgeist-Gedankeninquisition... |
Ich hätte trotzdem gerne eine Antwort auf meine Frage. |
Die Du nicht von mir bekommst...
Und zwar deswegen nicht, weil schon auf Grund Deiner Fragestellung klar erkennbar ist, daß Du von den möglichen Interpretationsmöglichkeiten diejenige suggerierst, die Dir die Möglichkeit eröffnet, mir einen faschistoiden Ansatz unterzujubeln. Das ist zwar ein zeitgeistkompatibler sophistischer Taschenspielertrick, ebenso in bestimmten Kreisen zur "Nazi-Entlarvung" an der Tagesordnung, am besten noch vor dem Morgenschiss, nicht desto trotz aber im Sinne der Aufklärung weder der Wahrheitsfindung noch einem apostrophierten Erkenntnisgewinn dienlich, sondern dient lediglich der eigenen Selbstvergewisserung und Selbstdarstellung als "Nazi-Jäger", ergo einem zutiefst egozentrischen und damit infantilen, niederen Instinkt zur Anerkennung innerhalb der Gruppe der "Guten Menschen".
Man könnte auch sagen: Nabelschau at its best...
Da sträubt sich als alter Widerständler gegen obrigkeitsstaatliche Moral-Wächter alles in mir. Genau die Tour hat die Stasi auch immer gefahren...
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1141797) Verfasst am: 30.11.2008, 19:19 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass zelig der Meinung ist, dass das HK seine jetzige Bedeutung nicht mehr verlieren kann. Ich glaube eher, dass er nicht möchte, dass das HK seine jetzige Bedeutung verliert, er möchte es sozusagen als Mahnmal behalten. |
Na klar. Beleg dies anhand von Zitaten aus zeligs Postings.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1141801) Verfasst am: 30.11.2008, 19:29 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass zelig der Meinung ist, dass das HK seine jetzige Bedeutung nicht mehr verlieren kann. Ich glaube eher, dass er nicht möchte, dass das HK seine jetzige Bedeutung verliert, er möchte es sozusagen als Mahnmal behalten. |
Na klar. Beleg dies anhand von Zitaten aus zeligs Postings. |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Das entspricht auch ungefähr meiner Haltung. Ich würde vielleicht noch den Aspekt hinzufügen, daß es eine Art Wahrhaftigkeits-Pflicht gegenüber der Geschichte gibt. Die Geschichte lässt sich nicht mehr ändern, daher lässt sich auch nicht mehr ändern, wofür das Hakenkreuz stand. Es käme mir wie ein Verrat vor, wenn man versuchte über eine Bedeutungsverschiebung das Verständnis über diesen Abschnitt der deutschen Geschichte (in der das Hakenkreuz in der ganzen Welt für den Faschismus stand), nachträglich zu verändern. |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Stell Dir vor, Du würdest in einer Gesellschaft aufwachsen, in der das Hakenkreuz positiv konnotiert ist. Es wäre eine wesentlich größere Anstrengung, das Grauen der Nazizeit zu vermitteln. Dagegen wäre es sehr viel einfacher, Sympathien zu hegen und pflegen. |
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Trish:(
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Hucklebuck
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996
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| (#1141802) Verfasst am: 30.11.2008, 19:30 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Hucklebuck hat folgendes geschrieben: | Würde mich freuen, wenn man mal wieder zum Thread-Thema zurückfinden könnte, denn eigentlich ging es ja um das Keltenkreuz!
Wollte hier erstmal btw den Titel kritisieren: Keltennazis impliziert etwas, das es nie gab...
Es impliziert es vor allen Dingen für unbedarfte und nicht-informierte Leute, die es offensichtlich auch in diesem Forum gibt.
Die Swastika bzw. das Hakenkreuz zu verbieten, ist ja trotz des dadurch erfolgten staatlichen "Markenschutzes" und der anderen negativen Begleitumstände noch halbwegs verständlich, aber das Keltenkreuz???
Da kann man eigentlich nur noch resümieren: Die hören da oben die Einschläge einfach nicht mehr.
Demnächst brauch ich noch einen Entschuldigungszettel für die Farbe meiner Scheiße. |
1. Sollte mit diesem Begriff wohl die Absurdität des Verbotes zum Ausdruck kommen
2. Gab es in der Nazizeit und auch bei späteren Gruppen (offensichtlich) auch einen Keltenkult
3. Es geht um genau diese Thematik. Möglicherweise entgeht Dir aber das Prinzip bei der Thematik, weswegen Du unserer Diskussion nicht folgen kannst.
Dann lass es lieber. Dein Beitrag ist ja ohnehin nicht gerade gehaltvoll. |
Ist Dir das schon so in Fleisch und Blut übergegangen, daß Du jedem, der nicht in Dein Argumentationsschema passt, vorbellst, daß er der Diskussion nicht folgen kann?
Hast Du bezüglich des Gehalts eines Beitrages auch schon mal vor Deiner eigenen Tür gekehrt, oder erklärst Du den Leuten sonst ganz gerne mal, daß sie im Grunde nur zu doof sind.
Bis jetzt konnte ich Deiner Argumentation halbwegs beipflichten, wenn Du aber dazu neigst, Dich hoheitsvoll mit selbstgerechter Arroganz zu schürzen, muss ich bei Dir den Kollegen Dunning-Kruger hinter der Fassade vermuten.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#1141806) Verfasst am: 30.11.2008, 19:38 Titel: |
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Danke, @Wolf.
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1141808) Verfasst am: 30.11.2008, 19:40 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass zelig der Meinung ist, dass das HK seine jetzige Bedeutung nicht mehr verlieren kann. Ich glaube eher, dass er nicht möchte, dass das HK seine jetzige Bedeutung verliert, er möchte es sozusagen als Mahnmal behalten. |
Na klar. Beleg dies anhand von Zitaten aus zeligs Postings. |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Das entspricht auch ungefähr meiner Haltung. Ich würde vielleicht noch den Aspekt hinzufügen, daß es eine Art Wahrhaftigkeits-Pflicht gegenüber der Geschichte gibt. Die Geschichte lässt sich nicht mehr ändern, daher lässt sich auch nicht mehr ändern, wofür das Hakenkreuz stand. Es käme mir wie ein Verrat vor, wenn man versuchte über eine Bedeutungsverschiebung das Verständnis über diesen Abschnitt der deutschen Geschichte (in der das Hakenkreuz in der ganzen Welt für den Faschismus stand), nachträglich zu verändern. |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Stell Dir vor, Du würdest in einer Gesellschaft aufwachsen, in der das Hakenkreuz positiv konnotiert ist. Es wäre eine wesentlich größere Anstrengung, das Grauen der Nazizeit zu vermitteln. Dagegen wäre es sehr viel einfacher, Sympathien zu hegen und pflegen. |
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Klingt insgesamt eher danach, dass er meint, die Bedeutung ließe sich nicht verändern.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1141810) Verfasst am: 30.11.2008, 19:42 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Danke, @Wolf. |
Gebracht hat's leider nichts.
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Klingt insgesamt eher danach, dass er meint, die Bedeutung ließe sich nicht verändern. |
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Trish:(
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#1141816) Verfasst am: 30.11.2008, 19:47 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass zelig der Meinung ist, dass das HK seine jetzige Bedeutung nicht mehr verlieren kann. Ich glaube eher, dass er nicht möchte, dass das HK seine jetzige Bedeutung verliert, er möchte es sozusagen als Mahnmal behalten. |
Na klar. Beleg dies anhand von Zitaten aus zeligs Postings. |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Das entspricht auch ungefähr meiner Haltung. Ich würde vielleicht noch den Aspekt hinzufügen, daß es eine Art Wahrhaftigkeits-Pflicht gegenüber der Geschichte gibt. Die Geschichte lässt sich nicht mehr ändern, daher lässt sich auch nicht mehr ändern, wofür das Hakenkreuz stand. Es käme mir wie ein Verrat vor, wenn man versuchte über eine Bedeutungsverschiebung das Verständnis über diesen Abschnitt der deutschen Geschichte (in der das Hakenkreuz in der ganzen Welt für den Faschismus stand), nachträglich zu verändern. |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Stell Dir vor, Du würdest in einer Gesellschaft aufwachsen, in der das Hakenkreuz positiv konnotiert ist. Es wäre eine wesentlich größere Anstrengung, das Grauen der Nazizeit zu vermitteln. Dagegen wäre es sehr viel einfacher, Sympathien zu hegen und pflegen. |
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Könnnte sein, das ist (auch) eine Frage des Alters? Mit zunehmenden zeitlichen Abstand zum Geschehen wird mE der Umgang mit Geschichte und auch ihren Symbolen unverkrampfter: Angefangen bei Hitlerparodien im ComedyCannal, Riefenstahlscher Optik in allerlei Musikvideoclips und englischen Thronfolger in SS-Uniformen auf Parties. Das war früher alles ebenfalls Tabu, wurde aber nach und nach geknackt.
Viel spannender finde ich übrigens die Frage nach dem Sinn des Verbots von Mein Kampf. 2015 ist sowieso vorbei damit, oder?
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1141817) Verfasst am: 30.11.2008, 19:48 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | dass es vor den Nazis außerhalb der Nazithematik in Deutschland bekannt war und zwar als POSITIVES Symbol.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| GL11 hat folgendes geschrieben: |
Die Swastika hatte auch bei uns vor dem 3.Reich eine positive Bedeutung und als die Nazis an die Macht kamen, hat man kleine Papier-Hakenkreuzfähnchen geschwungen, natürlich als Zeichen der Hoffnung etc. |
Das ist ja wohl gequirlre Hühnerkacke. Natürlich war das Hakenkreuz vor dem 3. Reich bekannt, udn natürlich wird das auch in Deutschland der ein oder andere gekannt haben. Einige alte Hakenkreuzdarstellungen finden man sicher auch heute noch in Deutschland. Aber ein populäres Glückssymbol war es ganz gewiss nicht. Und die Leute haben Hakenkreuzfähnchen geschwenkt, weil das das Parteiabzeichen der NSDAP war. |
JA, es war das Parteiabzeichen und die Menschen schwenkten die Fähnchen mit Gefühlen wie HOFFNUNG, die sie in die Partei setzten. Aso mit PO_SI_TI_VEN Gefühlen. DAS ist das, was ich damit gesagt habe.
Noch_mal zum mit_schrei_ben:
Hakenkreuz - stopp - in - stopp - Deutschland - stopp -gewesen - stopp - gutes, - stopp - positives - stopp - Symbol. Sehr schnell es bekommen hat negative Bedeutng hauptsächlich erst nach den Krieg. |
Da fehlt ein nicht unwesentlicher Zwischenschritt:
Das Hakenkreuz war nicht einfach positiv konnotiert. Positiv konnotiert waren Rasse, Volksgenossenschaft, Herrenmenschentum, Führertum u.ä. .
Diese Bedeutung hatte das Hakenkreuz '33 längst und ganz eindeutig. Und diese Bedeutung hat eine lange Vorgeschichte. Verwendet wurde es auch schon im 19.Jh., in völkischen/rassistischen/antisemitischen Kontexten (z.B. die Thule-Gesellschaft); die Übergänge zu "harmlosen" Verwendungen in , sagen wir mal z.B. okkultistischen Kreisen oder der Jugendbewegung, war fließend.
Gehofft wurde von den Fähnchenschwenkern nicht einfach auf bessere Zeiten, sondern auf bessere Zeiten, in denen mit Juden, Zigeunern, Demokraten, Kommunisten, Kriminellen und anderem Gesindel kurzer Prozess gemacht, die Niederlage von 1918 gerächt, neuer Lebensraum erobert würde etc.
Richtig ist wohl, dass solche Ideen (in unterschiedlicher Ausprägung) nicht nur in Deutschland verbreitet waren und ein Konsens, oder sagen wir: Mainstream, sie negativ zu bewerten, erst nach '45 entstand.
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Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
Zuletzt bearbeitet von neinguar am 30.11.2008, 19:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#1141819) Verfasst am: 30.11.2008, 19:49 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Klingt insgesamt eher danach, dass er meint, die Bedeutung ließe sich nicht verändern. |
Tja, zelig zu lesen und zu verstehen ist nichts für kleine Geister. Ich werde Dir helfen:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Geschichte lässt sich nicht mehr ändern, daher lässt sich auch nicht mehr ändern, wofür das Hakenkreuz stand. |
Vergangenheitsform! Er sagt nicht, man könne nicht ändern, wofür es heute steht, sondern, es lässt sich nicht ändern, wofür es damals stand - denn das ist Teil der Geschichte. Trivial, oder? Aber:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es käme mir wie ein Verrat vor, wenn man versuchte über eine Bedeutungsverschiebung das Verständnis über diesen Abschnitt der deutschen Geschichte (in der das Hakenkreuz in der ganzen Welt für den Faschismus stand), nachträglich zu verändern. |
Er macht deutlich, dass er eine solche Änderung ablehnt, weil er den Versuch als "Verrat" betrachten würde.
Brauchst Dich nicht bedanken, hab' Dir gern geholfen. 
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GL11
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| (#1141834) Verfasst am: 30.11.2008, 20:08 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Danke, @Wolf. |
Gebracht hat's leider nichts.
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Klingt insgesamt eher danach, dass er meint, die Bedeutung ließe sich nicht verändern. |
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ruuhig... ...Du kommst auch noch dahinter.^^
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass zelig der Meinung ist, dass das HK seine jetzige Bedeutung nicht mehr verlieren kann. Ich glaube eher, dass er nicht möchte, dass das HK seine jetzige Bedeutung verliert, er möchte es sozusagen als Mahnmal behalten. |
Na klar. Beleg dies anhand von Zitaten aus zeligs Postings. |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Das entspricht auch ungefähr meiner Haltung. Ich würde vielleicht noch den Aspekt hinzufügen, daß es eine Art Wahrhaftigkeits-Pflicht gegenüber der Geschichte gibt. Die Geschichte lässt sich nicht mehr ändern, daher lässt sich auch nicht mehr ändern, wofür das Hakenkreuz stand. Es käme mir wie ein Verrat vor, wenn man versuchte über eine Bedeutungsverschiebung das Verständnis über diesen Abschnitt der deutschen Geschichte (in der das Hakenkreuz in der ganzen Welt für den Faschismus stand), nachträglich zu verändern. |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Stell Dir vor, Du würdest in einer Gesellschaft aufwachsen, in der das Hakenkreuz positiv konnotiert ist. Es wäre eine wesentlich größere Anstrengung, das Grauen der Nazizeit zu vermitteln. Dagegen wäre es sehr viel einfacher, Sympathien zu hegen und pflegen. |
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Könnnte sein, das ist (auch) eine Frage des Alters? Mit zunehmenden zeitlichen Abstand zum Geschehen wird mE der Umgang mit Geschichte und auch ihren Symbolen unverkrampfter: Angefangen bei Hitlerparodien im ComedyCannal, Riefenstahlscher Optik in allerlei Musikvideoclips und englischen Thronfolger in SS-Uniformen auf Parties. Das war früher alles ebenfalls Tabu, wurde aber nach und nach geknackt.
Viel spannender finde ich übrigens die Frage nach dem Sinn des Verbots von Mein Kampf. 2015 ist sowieso vorbei damit, oder? |
Mein Kampf ist nicht verboten. Nur liegt das Copyright bei irgendsoeinem bayerischen Verlag. Na klar, die Bayern.
Aber btw.: Switch realoaded (das sich die Opfer ja gar nicht anseheh könne; die erschrecken ja zu Tode; üüüberall Hakenkreuze  ):
"Obersalzberg". Überkomisch!^^ Zumal die Rollen der Charakteren von Stromberg sehr gut nachgespielt werden.
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1141839) Verfasst am: 30.11.2008, 20:14 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Klingt insgesamt eher danach, dass er meint, die Bedeutung ließe sich nicht verändern. |
Tja, zelig zu lesen und zu verstehen ist nichts für kleine Geister. Ich werde Dir helfen:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Geschichte lässt sich nicht mehr ändern, daher lässt sich auch nicht mehr ändern, wofür das Hakenkreuz stand. |
Vergangenheitsform! Er sagt nicht, man könne nicht ändern, wofür es heute steht, sondern, es lässt sich nicht ändern, wofür es damals stand - denn das ist Teil der Geschichte. Trivial, oder?
Ja. Hat auch keiner bestritten, dass es mal hierfür, mal dafür stand.
Aber:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | blubb...blubb-blubb |
Er macht deutlich, dass er eine solche Änderung ablehnt, weil er den Versuch als "Verrat" betrachten würde. |
Wie passt dazu aber:
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Stell Dir vor, Du würdest in einer Gesellschaft aufwachsen, in der das Hakenkreuz positiv konnotiert ist. Es wäre eine wesentlich größere Anstrengung, das Grauen der Nazizeit zu vermitteln. Dagegen wäre es sehr viel einfacher, Sympathien zu hegen und pflegen. |
Warum hat er das wohl geschrieben? 
Im Gegensatz zu Dir habe das Ganze erfasst, was Wolf zitierte, während Du offensichtlich nur diese eine Passage verarbeiten konntest.
Als nächstes kannst Du eine schlüssige Gesamtdeutung vornehmen. Danach werde ich das tun. Dann sehen wir, was alles miteinander sinnvoll verbinden kann.
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Gergon
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| (#1141841) Verfasst am: 30.11.2008, 20:16 Titel: |
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Die Swastika gab es in Argentinien, Kanada, Mexiko, Panama und eben auch in den USA. Siehe dazu:
http://swastika-info.com/de2/worldwide/america/1110557714.html
Als eine sehr interessante Verschwörungstheorie empfinde ich die Vorstellung, dass auch der Natostern auf der Swastika basiert. Da könnte ich mir eher das Keltenkreuz als Vorlage vorstellen. 
Ich weiß das aber nicht. Fest steht, dass es die Swastika schon vorher fast in allen Erdteilen gab. Vielleicht ist sie durch die Griechen nach Indien gekommen und dann weiter verbreitet worden. Alexander der Große waere dabei dann der Hauptverdaechtige.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#1141842) Verfasst am: 30.11.2008, 20:20 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Stell Dir vor, Du würdest in einer Gesellschaft aufwachsen, in der das Hakenkreuz positiv konnotiert ist. Es wäre eine wesentlich größere Anstrengung, das Grauen der Nazizeit zu vermitteln. Dagegen wäre es sehr viel einfacher, Sympathien zu hegen und pflegen. |
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Warum hat er das wohl geschrieben? |
Aus dieser Passage kann man erst recht nicht herauslesen, dass er meint, man könnte die Bedeutung nicht ändern. Im Gegenteil ist dies ein Argument, warum man sie nicht verändern sollte, und es wäre doch unsinnig, ein solches Argument vorzubringen, wenn man diese Änderung ohnehin für unmöglich hielte.
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz zu Dir habe das Ganze erfasst, was Wolf zitierte, während Du offensichtlich nur diese eine Passage verarbeiten konntest. |
Oh, ich ging davon aus, dass ich diese Passage nicht kommentieren müsste, weil es bei dieser noch offensichtlicher sei als bei der anderen, was zelig meint. Aber ich werde in Zukunft stärker auf Deine speziellen Bedürfnisse Rücksicht nehmen.
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GL11
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| (#1141845) Verfasst am: 30.11.2008, 20:29 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Stell Dir vor, Du würdest in einer Gesellschaft aufwachsen, in der das Hakenkreuz positiv konnotiert ist. Es wäre eine wesentlich größere Anstrengung, das Grauen der Nazizeit zu vermitteln. Dagegen wäre es sehr viel einfacher, Sympathien zu hegen und pflegen. |
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Warum hat er das wohl geschrieben? |
Aus dieser Passage kann man erst recht nicht herauslesen, dass er meint, man könnte die Bedeutung nicht ändern. Im Gegenteil ist dies ein Argument, warum man sie nicht verändern sollte, und es wäre doch unsinnig, ein solches Argument vorzubringen, wenn man diese Änderung ohnehin für unmöglich hielte.
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz zu Dir habe das Ganze erfasst, was Wolf zitierte, während Du offensichtlich nur diese eine Passage verarbeiten konntest. |
Oh, ich ging davon aus, dass ich diese Passage nicht kommentieren müsste, weil es bei dieser noch offensichtlicher sei als bei der anderen, was zelig meint. Aber ich werde in Zukunft stärker auf Deine speziellen Bedürfnisse Rücksicht nehmen. |
Dann brauchen wir ja gar nicht miteinander zu reden, wenn sowieso alles klar ist.
Zelig wollte Argumente dafür bringen, warum man die Bedeutung der Swastika nicht mehr ändern könne. Genau das hat er mit diesen Argumenten versucht. Es ist ihm jedoch nicht gelungen, weil er eher Gegenargumente gegen seine Ansicht gebracht hat.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#1141847) Verfasst am: 30.11.2008, 20:32 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Zelig wollte Argumente dafür bringen, warum man die Bedeutung der Swastika nicht mehr ändern könne. |
Er brachte Argumente, warum man sie nicht ändern sollte. Ist Dir der Unterschied zwischen "können" und "sollen" etwa nicht bewusst? Das würde allerdings einiges erklären.
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GL11
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| (#1141848) Verfasst am: 30.11.2008, 20:34 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Zelig wollte Argumente dafür bringen, warum man die Bedeutung der Swastika nicht mehr ändern könne. |
Er brachte Argumente, warum man sie nicht ändern sollte. Ist Dir der Unterschied zwischen "können" und "sollen" etwa nicht bewusst? Das würde allerdings einiges erklären. |
Wenn das stimmen soll, dann müsstest Du jene Passage im Zusammenhang mit der anderen erklären können.
Liest Du Bücher übrigens auch so: Absatz für Absatz ohne auf den gedanklichen Zusammenhang zu achten?
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