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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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 (#1144358) Verfasst am: 03.12.2008, 15:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Darstellung des Verlaufes war korrekt, die Schlussfolgerung nicht. Denn
1  der Vorwurf, die Angst wäre von der Bibel induziert, kann nur dadurch gemacht werden, dass der Bibel Autorität zugestanden wird. Das ist ein zwingend logischer Schluss.
2 Die Bibel lehrt, dass Jesus der Herr über böse Mächte ist und diese besigt hat. Das kann jederzeit faktisch belegt werden.
3 Wer der Bibel also Autorität einräumt, kann nicht Angst vor bösen Kräften haben, denn dies hieße der Bibel in seiner Kernaussage nicht zu glauben, aber in den Randaussagen zu glauben.
4 Wer der Bibel keine Autorität einräumt, kann sie auch nicht zur Existenz böser Mächte heranziehen.
Darum ist hier ein zwingend logischer Gedanke von Hope genannt worden, der nichts zirkuläres hat, und der auch keinen Glauben voraussetzt. |
Der Zirkel entsteht beispielsweise durch das Gefettete, weil du vorher festlegst, was Rand- und was Kernaussagen sind und so die für deine Sicht unpassenden Aussagen aussortierst oder ihren Aussagewert verringerst. Das heisst auch hier erneut wieder, dass Kernaussagen deine Sichtweise begründen und deine Sichtweise festlegt, was Kernaussagen sind.
Wenn man die Gewichtung von Kern- und Randaussagen anders vornimmt, kommt man dann auch zu einem anderen Ergebnis.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es gibt kein hinreichend gesichertes Wissen, was sich NICHT ereignen kann, so dass bei der Mehrheit der Menschen die Behauptung eines Naturalisten, was alles nicht sein könne, nur zu der Einsicht führt, dass es Besserwisser gibt, die zwar erstaunlich wenig wissen, dass aber entgegen der eignenen Erfahrung besser als Andere. |
Dass es keine 100%ige Gewissheiten gibt, wurde hier schon x-mal erwähnt. Wirklich korrekt ist daher nicht die Aussage, dass Horoskope nicht funktionieren, sondern die, dass es keinen Grund gibt, anzunehmen, dass sie es tun.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Erkenntnistheoretisch sind dabei die Supernaturalisten klar im Vorteil, denn pauschalierte Erklärungen, die die Phänomenologie der Erfahrung mit heutigem Wissen valide deuten wollen, ist faktisch vermessen. |
Das bedeutet dann, dass derjenige, der alles, was jemals behauptet wurde, als grundsätzlich erst mal wahr akzeptiert, die erkenntnistheoretisch beste Position hat, eine Haltung, die du gegenüber anderen Weltanschauungen und Religionen wohl kaum wirklich vertrittst. Die Nutzung supernaturalistischer Erklärungen resultiert dann wieder nur in der üblichen Beliebigkeit unter Bevorzugung bereits vorher festgelegter Glaubenssätze, denn mit Gott lässt sich eben alles (und nichts) erklären. Du versuchst, die "Phänomenologie der Erfahrung" in einigen speziellen Punkten gegenüber reproduzierbaren und testbaren Phänomenen extrem zu bevorzugen, was du in den meisten anderen natürlich keineswegs tun würdest (darunter auch andere biblische, vor allem alttestamentarische Aussagen).
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1144362) Verfasst am: 03.12.2008, 15:49 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | Wer liest denn nun die ganzen Horoskope? Bei der Menge die davon herumgeistern scheint es einen Markt zu geben? Christen glaubens nicht, Atheisten auch nicht, Muslime nicht......na? Wen interessieren die STerne?
Nur weil man nicht an einen Schöpfergott glaubt, heisst das nicht das man nichts anderes glauben kann wie - schicksal, Karma, Erdstrahlen und was weiss ich noch alles. |
oder anders ausgedrückt:
Nur weil man an einen Schöpfergott glaubt, heisst das nicht das man nichts anderes glauben kann wie - schicksal, Karma, Erdstrahlen und was weiss ich noch alles. |
ich hab sogar den subjektiven verdacht, lightchristen und lightmoslems oder allgemein sozusagen "schwache theisten"seien besonders empfänglich für derlei hokuspokus.
streng gläubige lehnens als unchristlich bzw -islamisch ab und glaubensfreie sind in ihrem rationalem und naturalistischem weltbild konsequent, wenn sie heilsteinen skeptisch gegenüberstehen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1144383) Verfasst am: 03.12.2008, 16:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn der Vergleich des Schwimmens, also einer Erfahrung mit dem Erwerb einer Fähigkeit, ist durchaus zulässig, ebenso wie der Vorwurf, Glaube habe eine Prarallele zum Drogenkonsum. |
Während aber das Suchtpotenzial eine nachweisbar reale Gefahr des Glaubens darstellt, ist Glauben keine nachweislich nützliche Fähigkeit (wie etwa Schwimmen). Ich könnte mich allerdings unter Umständen bereiterklären, in bezug auf die Nützlichkeit eine Analogie mit einem Placebo zu akzeptieren.
Glaube könnte man demnach charakterisieren als Placebo mit drogenähnlicher Wirkung ...  |
So wie auch Forenbenutzung, Spielen, Lesen, Sex, Essen ...
Zum Thema Nützlichkeit: Es gibt massenhaft Untersuchungen zum Thema, über die man denken kann was man will. Auch ist die Lehrmeinung vieler Naturalisten, dass Religionen evolutionär entstanden seien, weil sie einen gewissen Nutzen hätten ... aber ich halte ja nichts von solchen Evolutionskeulen. 
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... es sind i.a. Gläubige, die (Schein-)Antworten auf unlösbare Fragen schätzen. Viele behaupten sogar, daß die Religion gerade dazu da sei, sogenannte "Letztfragen" zu beantworten. |
Natürlich liefert der christliche Glaube, ebenso wie alle Weltanschauungen, Antworten zu den Grundfragen menschlicher Existenz. Der Naturalismus tut das auch ... oder andere Religionen. |
Letztfragen, die naturwissenschaftlich beantwortet werden, sind keine Letztfragen mehr - etwa der Mechanismus der Entstehung der Arten. Daß sich diese Fragen unter Gläubigen dennoch auch dnach loch längere Zeit als "Letztfragen" halten, ist irrelevant. |
Scheinantworten mit Theorien, die ohne empirische Bestätigungen bleiben, sind eben nicht wissenschaftlich beantwortet. Aber dise waren auch nicht als Letztfragen klassifiziert worden.
Denn die Grundfragen der Philosophie werden eben nicht von der Wissenschaft beantwortet, sondern immer nur von der Philosophie und Religion, die sich allerdings auf die Wissenschaften mehr oder minder beziehen.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist nur: Was mache ich mit den Antworten? Man kann die Antworten dogamatisch adaptieren, und sich ganz in diesem Sinne einbinden lassen, und das geht auch mit Christentum oder Naturalismus. Dies kommt bei Dritten oftmals ganz schecht, denn Dogmatismus erscheint jenen, die kein Bezug zum jeweiligen Dogma haben, eher absurd ... und das geht auch in alle Richtungen. Oder aber, man nimmt die Antworten und setzt diese reflektiert nach Prüfung und eigenem Verständnis um. |
Der Abschnitt ist grottig. RobbePierre hat ja schon Deine Fehler im Verständnis des modernen Naturalismus aufgezeigt, das muß ich nicht wiederholen. Ebenso Dogma/Axiom bzw. das Konzept kritisierbarer Voraussetzungen. |
Meinst du den grottigen Text:
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | weil, und das ist entscheidend, Axiome werden verworfen wenn sie keinen Ertrag bringen. |
Oder diesen Müll:
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | wenn du mir erzählen kannst, was ein naturalistisches Dogma bspw. sein soll, dann könnte man da vielleicht tatsächlich darüber reden.
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Der wurde alledings sorgfälltig beantwortet, nämlich hier:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wir halten fest: Ich habe keinen generellen Dogmatismusvorwurf gegen den Naturalismus vorgetragen, sondern auf die Dogmen des Naturalismus verwiesen. Dies ist weder ein Vorwurf, noch ist ein Mensch, der Dogmen befürwortet, dem Dogmatismus verfallen.
....
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Außer Fehlern von Robbe Piere ist nichts mehr übrig geblieben. 
Aber dann kamen ja noch so 'geniale' Beiträge wie
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
tricksen und täuschen da biste groß.
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Dass du dich auf diese Niveau herab begibst ist sicher kein Punkt für dich. 
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eine theologische Reflektion ist nicht in allen Fällen erforderlich, um aus dem Glauben einen Gewinn und Kraft zu ziehen. |
Es ging aber um inhaltliche Erkenntnisse, nicht um Kraft oder Trost. Letztere kann man selbstverständlich auch aus Voodoo, Esoterik, ja sogar aus Selbstbelügen ziehen. |
... oder aus dem Posten ungeeigneter Problemlösungen: Man kan sich auch ein Loch ins Knie bohren.
Wodurch unterscheiden sich deine Vorschläge von jenen? Mein Punkt war: Das Richtige tun! Wer das ohne Reflektion schaft, der brauchte sie auch nicht. Die Anderen kommen nicht ohne sie aus.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ganz ehrlich, ich habe keinen Plan ... |
- ok, akzeptiert. |
Hier deine Frage wegzulassen ... Und welchen Zweck verfolgst Du damit? ... nennt sich 'entstellende Zitation', die nur bei den Kellerkindern der Erestik gebräuchlich ist. Was soll nur aus dir werden? Wie funktioniert das noch mit dem Selbstanspruch?
Man könnte es als Indikator verstehen, dass du argumentativ am Ende bist. .... Schade .... 
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du meinst aber, dass man es auf den sogenannten Totalitarimus reduzieren kann, und zählst dann die Religionen unterschiedsdlos dazu. ... Warum? |
Nein, nicht reduzieren, das ginge zu weit. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß monotheistische Offenbarungsreligionen ein besonders hohes totalitaristiches Potenzial haben, aufgrund von
- Totalitätsanspruch
- Eschatologie (auserwähltes Volk)
- zirkuläres Begründungsystem
- Auslegungsbeliebigkeit
- Appell an menschliche Wünsche / Ängste / Eitelkeiten
- Geringschätzung des (irdischen) Lebens |
Diese Behauptung müsste sich statistisch oder kausal belegen lassen.
Tatsächlich zeigt die Geschichte, dass monotheistische Systeme durchaus diese negativen Aspekte aufweisen können, aber hier ist keine signifikante Abweichung gegenüber anderen Kulturen zu entdecken. Aber die Entwicklung ist im Besonderen im christlichen Kulturkreis einzigartig und hat gerade das Gegenteil der o.g. Punkte erarbeitet. Keine andere Kultur hat so sehr die Geistesgeschichte vorangetrieben. Keine andere Kultur hat die Entwicklung persöbnlicher Rechte so vorangetrieben usw.
Tatsächlich stehen auch die inhaltlichen lehren des NT den genannten Punkten entgegen. Darum sind dies leere behauptungen, die sich ebenso dem Vorwurf der Beliebigkeit und des Zirkelschlusses aussetzt.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... zirkuläre Systeme sind da besonders anfällig bzw. geeignet, wegen "ex falso quodlibet". Und nochmal anfälliger sind zirkuläre Systeme, die die Wünsche, Eitelkeiten und Ängste des Menschen bedienen. |
Dies impliziert, das Falsche zu kennen, also bereits höheres Wissen zu beanspruchen. Mit welchem Recht kann man sich selber gegen dies erwähnte Krankheit immun wähnen und sie nur beim Meinungsgegner verorten? Ist dies nicht genau der zirkuläre Ansätz, den du kritisierst? |
Nein: Durch Kritik der Grundlagen, durch empirische Überprüfung usw. kann ich meine Immunität stärken und besseres WIssen beanspruchen. Diese Kritik muß sich auch auf das eigene Weltbild erstrecken. |
Das sind genau die Forderungen, die Paulus stellte, als er sagte: Prüft alles und das Gute behaltet. Gesnau das sage ich auch ... aber praktizierst du auch, was du hier vorgibst zu tun?
Du behauptest willkürlcihe Zirkularität und streitest ab, das gleiche zu tun. Wo aber sollte der Zirkelschluss sein, den du hier kritisierst? Wieder nur ein Strohmann?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Entscheidend ist nicht, wie man eine Lehre missbrauchen kann, sondern was die Lehre denn will und zum Inhalt hat. |
Klingt irgendwie stalinistisch. Weite Teile der christlichen Lehre sind aber nicht nur leicht mißbrauchbar, sondern dazu auch noch inhaltlich absurd. |
Hier stimmen wir maximal nicht überein. Und den Stalinismus solltes du darin zeigen können.  |
Wenn das Ziel einer Lehre mehr zählt als ihre Mißbrauchbarkeit, dann heiligt der Zweck die Mittel. |
Non sequitur. Denn wenn das Ziel der Lehre zentral positive Aussagen (Liebe) enthält, zugleich aber den Missbrauch zu verhindern sucht, dann ist hier keine Heiligung der Mittel abzuleiten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber ich gebe Dir evtl. recht, falls Du mit "Inhalt" nicht den moralischen Inhalt, sondern den überprüfbaren Wahrheitsgehalt meinst, denn der würde natürlich durch die Mißbrauchbarkeit nicht falsch. |
'Überprüfbaren Wahrheitsgehalt' ? Mal in die Trickkiste der erkenntnistheoretischen Geisterfahrer gegriffen?
Auch ist eine Weltanschauung keineswegs auf seinen 'moralischen Inhalt' zu reduzieren, sondern diese beantwort alle Grundfragen des Lebens. Meist hat dies jedoch sekundäre Auswirkungen auf moralische Aspekte.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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breakthrough
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 60
Wohnort: ...rechtsrheinisch
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| (#1144384) Verfasst am: 03.12.2008, 16:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | breakthrough hat folgendes geschrieben: | .........
Du machst dich immun für "externe Erkenntnisse", (von) ausserhalb dieses Rahmens (kommend). Simple as that. |
Ich weiß... Öffne dich, und du wirst in der Akasha-Chronik lesen können - ach nee, das ist ein anderer Club.....
Überleg mal wieviele derartige Clubs es gibt, und jeder möchter seinen Gott oder seine Götter verkaufen. Und gegen alle die hast Du dich einfach immunisiert. Deine Dummheit unterscheidet sich also auch aus deiner Sicht eigentlich nur unwesentlich von meiner. Ich lehne nur einen Gott mehr ab als Du.
fwo |
Keine Sorge, die Clubs schau ich mir schon an, prüfe und lehne ab oder nicht, an ihren Früchten sollst Du sie erkennen...
Manche jedoch stecken im selbstgestrickten Zelt fest und entscheiden von da aus bereits ablehnend.
Nicht selten genug in arroganter, auch überheblicher Manier, meist aus einem Lager kommend.
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Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller seiner Überlegungen. -Max Planck
Wer sich auf seinen Verstand verläßt, ist ein Tor; wer aber in der Weisheit wandelt, wird entrinnen. -Sprüche Salomos
Solange es Haare gibt, liegen sich die Menschen in denselben. -Heinz Erhardt
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1144387) Verfasst am: 03.12.2008, 16:29 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber ich gebe Dir evtl. recht, falls Du mit "Inhalt" nicht den moralischen Inhalt, sondern den überprüfbaren Wahrheitsgehalt meinst, denn der würde natürlich durch die Mißbrauchbarkeit nicht falsch. |
'Überprüfbaren Wahrheitsgehalt' ? Mal in die Trickkiste der erkenntnistheoretischen Geisterfahrer gegriffen? |
Jetzt fängt der auch noch mit der Nummer an.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1144428) Verfasst am: 03.12.2008, 16:59 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Tatsächlich zeigt die Geschichte, dass monotheistische Systeme durchaus diese negativen Aspekte aufweisen können, aber hier ist keine signifikante Abweichung gegenüber anderen Kulturen zu entdecken. Aber die Entwicklung ist im Besonderen im christlichen Kulturkreis einzigartig und hat gerade das Gegenteil der o.g. Punkte erarbeitet. Keine andere Kultur hat so sehr die Geistesgeschichte vorangetrieben. Keine andere Kultur hat die Entwicklung persöbnlicher Rechte so vorangetrieben usw. |
Keine andere Kultur hat der Welt verheerende Kriege mit Millionen von Toten beschert, keine andere Kultur hat die Voraussetzungen dafür geschaffen, die Erde mit einigen Knopfdrücken unbewohnbar zu machen. Wenn wir schon mal den ganz groben Keil rausholen wollen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich stehen auch die inhaltlichen lehren des NT den genannten Punkten entgegen. Darum sind dies leere behauptungen, die sich ebenso dem Vorwurf der Beliebigkeit und des Zirkelschlusses aussetzt. |
Jeder der Punkte lässt sich mit biblischen Aussagen belegen und nur weil du so tust, als könntest du mit deiner privaten Auslegung dies alles umschiffen, ändert sich daran nichts. Vor allem, weil du im Punkt des Totalitätsanspruches sogar bewusst gegen die inhaltlichen Lehren eine alternative Sichtweise vertrittst (dass man nämlich auch ohne den Glauben an Jesus ins Paradies kommt).
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1144437) Verfasst am: 03.12.2008, 17:09 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Keine andere Kultur (...) |
Schon vom Ansatz her verpönt. Außer dem Christentum gips ja gar keine Kultur; die hat diese ja überhaupt erst erfunden ! 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1144438) Verfasst am: 03.12.2008, 17:11 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Darstellung des Verlaufes war korrekt, die Schlussfolgerung nicht. Denn
1 der Vorwurf, die Angst wäre von der Bibel induziert, kann nur dadurch gemacht werden, dass der Bibel Autorität zugestanden wird. Das ist ein zwingend logischer Schluss.
2 Die Bibel lehrt, dass Jesus der Herr über böse Mächte ist und diese besigt hat. Das kann jederzeit faktisch belegt werden.
3 Wer der Bibel also Autorität einräumt, kann nicht Angst vor bösen Kräften haben, denn dies hieße der Bibel in seiner Kernaussage nicht zu glauben, aber in den Randaussagen zu glauben.
4 Wer der Bibel keine Autorität einräumt, kann sie auch nicht zur Existenz böser Mächte heranziehen.
Darum ist hier ein zwingend logischer Gedanke von Hope genannt worden, der nichts zirkuläres hat, und der auch keinen Glauben voraussetzt. |
Der Zirkel entsteht beispielsweise durch das Gefettete, weil du vorher festlegst, was Rand- und was Kernaussagen sind und so die für deine Sicht unpassenden Aussagen aussortierst oder ihren Aussagewert verringerst. |
Das ist wohl nicht dein Ernst! Du hast gezeicgt, dass dir das NT nicht völllig unbekannt ist. Darum setze ich voraus, dass die bekannt ist, dass dort nirgends steht, Fürchtet die Dämonen! Fürchtet dei Hexen! Welche Aussagen sollte ich also aussrtieren?
Dreist ist allerdings, dass du mir hier Vorwürfe machst, die nicht nur an den Haaren herbei gezogen sind, sondern auch noch nicht mal den Versuch machen, dies zu belegen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Das heisst auch hier erneut wieder, dass Kernaussagen deine Sichtweise begründen und deine Sichtweise festlegt, was Kernaussagen sind.
Wenn man die Gewichtung von Kern- und Randaussagen anders vornimmt, kommt man dann auch zu einem anderen Ergebnis. |
Dann zeige das mal und rede nicht rum!
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es gibt kein hinreichend gesichertes Wissen, was sich NICHT ereignen kann, so dass bei der Mehrheit der Menschen die Behauptung eines Naturalisten, was alles nicht sein könne, nur zu der Einsicht führt, dass es Besserwisser gibt, die zwar erstaunlich wenig wissen, dass aber entgegen der eignenen Erfahrung besser als Andere. |
Dass es keine 100%ige Gewissheiten gibt, wurde hier schon x-mal erwähnt. Wirklich korrekt ist daher nicht die Aussage, dass Horoskope nicht funktionieren, sondern die, dass es keinen Grund gibt, anzunehmen, dass sie es tun. |
Du erinnerst mich an einen alten Witz:
Meier beobachtet einen Mann, der eine Zahnbürste an einer Schnur hinter sich herzieht. und dabei ständig sagt: Komm Fiffi, komm! ... Komm, Fiffi, komm!
Spricht Meier ihn an: Hören sie, das ist doch eine Zahnbürste und kein Hund!
Der Angesprochene, sehr vernünftig: Klardoch, meinen Sie das wüßte ich nicht?
Kaum ist er um die Ecke, hört ihn Meier noch sagen:
Komm, Fiffi ... was der Mann sagt, stimmt doch sowieso nicht!
Du versicherst zum einen dein Nichtwissen, zum Anderen führst du wieder dein altes Verhaltensmuster fort, als ob du dieses Wissen hättest. Denn wenn du für dich keinen Grund siehst, irgend welche nicht-naturalistischen Deutungen der Realität anzunehmen, dann ist es auch korrekt, diese nicht zu glauben. Allerdings ist es inkonsistent anzunehemen, dass der andere, der hier eine andere Sicht hat, für seine Sicht nicht ebenso gute Gründe hätte.
Denn du überlistest dich selber, indem du deine Weltsicht dann doch auch normativ für andere einführst.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Erkenntnistheoretisch sind dabei die Supernaturalisten klar im Vorteil, denn pauschalierte Erklärungen, die die Phänomenologie der Erfahrung mit heutigem Wissen valide deuten wollen, ist faktisch vermessen. |
Das bedeutet dann, dass derjenige, der alles, was jemals behauptet wurde, als grundsätzlich erst mal wahr akzeptiert, die erkenntnistheoretisch beste Position hat, eine Haltung, die du gegenüber anderen Weltanschauungen und Religionen wohl kaum wirklich vertrittst. |
Wieder non sequitur Habe ich dich wirklich so überschätzt, dass dir einfache logische Schlüsse so schwer fallen?
Denn wenn ich nicht weiß ob meine eigene Erfahung wahr ist, kann ich auch nicht wissen, ob eine andere Erfahrung wahr sein kann. Darum kann ich keine Vorentscheidung über irgend einen Wahrheitsgehalt einer Erfahrung machen, sondern ein iteratives Deutungsraster anlegen, das die Konsistenz der Erfahrung in einen sinngebenden Kontext stellt. Meine Weltsicht erhält durch die kritische Prüfung ein Korrektiv, dass mich zwar nicht gegen jeden Irrtum immunisiert, jedoch die Plausiblität eines Irrtums weitmöglichst reduziert.
Aus dieser Sicht kann ich auch fremdes Verhalten deuten, wohl wissend, dass es meine Sicht ist, die ich als Maßstab anlege. Oder aber ich kann mich in die Position des anderen versetzen und dessen Prämissen versuchen zu adaptieren, bzw. eben solche Inkonsistenzen zu finden. Beide Methoden liefern aber keine pauschalaussagen, die so tun als wäre ich im unzweifelhaften Wissen über die Realität, slebst wenn sie dies formal abstreiten.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Die Nutzung supernaturalistischer Erklärungen resultiert dann wieder nur in der üblichen Beliebigkeit unter Bevorzugung bereits vorher festgelegter Glaubenssätze, denn mit Gott lässt sich eben alles (und nichts) erklären. Du versuchst, die "Phänomenologie der Erfahrung" in einigen speziellen Punkten gegenüber reproduzierbaren und testbaren Phänomenen extrem zu bevorzugen, was du in den meisten anderen natürlich keineswegs tun würdest (darunter auch andere biblische, vor allem alttestamentarische Aussagen). |
Die Beliebigkeit, mit der irgend welche Letztbegründungen, hier die des Naturalismus, eben das tun was du behauptest, zeigen nur, dass es alternative Sichtweisen gibt. Es gibt aber keine hinreichenden übergeordneten Gesichtspunkte, die das Eine vom Anderen prinzipiell sicher unterscheiden lässt. Gerade die Austauschbarkeit der Inhalte sollte der bewusst machen, dass du mit deinen Vorwürfen lediglich deine eigene Position beschreibst.
Was aber bleibt übrig? Die "Phänomenologie der Erfahrung" ? Auch die ist kein sicheres Kriterium, denn wir wissen, dass auch Erfahrungen und deren Deutung sich täuschen können. Es geht um den iterativen Bau des Weltbildes, dass einem einfachen Grundsatz folgt:
Prüft alles und das Gute behaltet!
Also liefert die irrationale Grunderfahrung den Ansatzpunkt, die rationale Prüfung das Korrektiv. Der Rest ist persönliche Entscheidung. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1144453) Verfasst am: 03.12.2008, 17:27 Titel: |
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| breakthrough hat folgendes geschrieben: | .......
Manche jedoch stecken im selbstgestrickten Zelt fest und entscheiden von da aus bereits ablehnend.
Nicht selten genug in arroganter, auch überheblicher Manier, meist aus einem Lager kommend. |
Da hast Du zweifelsohne Recht. Auch die meisten Atheisten - zumindest die hier vertretenen - sind ja christlich aufgewachsen, kommen also ursprünglich aus dem christlichem dem Lager. Allerdings haben sie es in Kenntnis seiner Eigenschaften hinter sich gelassen, um sich den Himmel ohne das Zelt anzusehen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1144458) Verfasst am: 03.12.2008, 17:32 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Tatsächlich zeigt die Geschichte, dass monotheistische Systeme durchaus diese negativen Aspekte aufweisen können, aber hier ist keine signifikante Abweichung gegenüber anderen Kulturen zu entdecken. Aber die Entwicklung ist im Besonderen im christlichen Kulturkreis einzigartig und hat gerade das Gegenteil der o.g. Punkte erarbeitet. Keine andere Kultur hat so sehr die Geistesgeschichte vorangetrieben. Keine andere Kultur hat die Entwicklung persönlicher Rechte so vorangetrieben usw. |
Keine andere Kultur hat der Welt verheerende Kriege mit Millionen von Toten beschert, keine andere Kultur hat die Voraussetzungen dafür geschaffen, die Erde mit einigen Knopfdrücken unbewohnbar zu machen. Wenn wir schon mal den ganz groben Keil rausholen wollen. |
Welche Geschichte meinst du? Die Geschichte, die auch die Hunnen und Mongolensturm einschließt? Die alte Chinesische Geschichte oder die Afrikas? Du schließt hier weder Mao noch Pol Pot aus, und auch die jüngste Geschichte Nordkoresas?
Und das Potential, die Erde vernichten zu können, hat ja was mit dem technischen Vortschritt und den Wissenschaften zu tun ....
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich stehen auch die inhaltlichen Lehren des NT den genannten Punkten entgegen. Darum sind dies leere Behauptungen, die sich ebenso dem Vorwurf der Beliebigkeit und des Zirkelschlusses aussetzt. |
Jeder der Punkte lässt sich mit biblischen Aussagen belegen und nur weil du so tust, als könntest du mit deiner privaten Auslegung dies alles umschiffen, ändert sich daran nichts. Vor allem, weil du im Punkt des Totalitätsanspruches sogar bewusst gegen die inhaltlichen Lehren eine alternative Sichtweise vertrittst (dass man nämlich auch ohne den Glauben an Jesus ins Paradies kommt). |
Ich fordere dich heraus, das unter Beweis zu stellen. Wenn du mir eine private Auslegung unterstellst und meinst, dass diese nicht exegetisch Schlüssig sei, bzw. das eine ebenso valide Aussage alternativ möglich sei, dann sollten wir dies auch jeweils belegen können.
Du nennst den Totalitätsanspruch, in dem ich gegen die Lehren des NT auftrete. Dann solltest du zeigen könnte, wo ich im Gegensatz zum NT stehe!
Als Eingangsbehauptung zitiere ich Paulus:
| 1.Korinther 13 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
8 Die Liebe hört niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird. 9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören. 11 Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war. 12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin. 13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen. |
Wie kann eine Lehre, die dies zum Kern hat, jemals korrekt einem Totalitätsanspruch haben?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1144471) Verfasst am: 03.12.2008, 17:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Wie kann eine Lehre, die dies zum Kern hat, jemals korrekt einem Totalitätsanspruch haben? |
Aber Balla -
Wir haben doch von dir inzwischen gelernt, dass die Bibel ganz viele Kerne hat....
Und dass man die nicht alle wörtlich nehmen darf....
Du must auch verstehen wollen. So wird das nix.
Wir sind doch hier nicht bei einem Bibelkernweitspucken.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1144515) Verfasst am: 03.12.2008, 18:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das ist wohl nicht dein Ernst! Du hast gezeicgt, dass dir das NT nicht völllig unbekannt ist. Darum setze ich voraus, dass die bekannt ist, dass dort nirgends steht, Fürchtet die Dämonen! Fürchtet dei Hexen! Welche Aussagen sollte ich also aussrtieren? |
Du hast hier doch selbst von Randaussagen geredet und jetzt sagst du, dass es gar nichts gibt? Die Bibel bezeugt die Existenz einer Geisterwelt voller dunkler Mächte, die von Satan angeführt gegen Gott kämpfen und Menschen verführen und betrügen können. Dies äußert sich nicht zwangsläufig in mehr oder weniger eindeutig erkennbaren Dingen wie Hexerei oder Wahrsagen, sondern beispielsweise wie in 2. Korinther 11 dargestellt, durch "falsche" Apostel und Lehren, durch die auch höchst gläubige Christen gefährdet sein können, ohne dass sie es selbst wirklich gewahr werden:
| Zitat: | | Von der Zeit an fing Jesus an und zeigte seinen Jüngern, wie er müßte hin gen Jerusalem gehen und viel leiden von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten und getötet werden und am dritten Tage auferstehen. Und Petrus nahm ihn zu sich, fuhr ihn an und sprach: HERR, schone dein selbst; das widerfahre dir nur nicht! Aber er wandte sich um und sprach zu Petrus: Hebe dich, Satan, von mir! du bist mir ärgerlich; denn du meinst nicht was göttlich, sondern was menschlich ist. |
Ich habe ebenfalls schon angemerkt, dass es nicht nur Christen mit einer derart strahlenden Selbstsicherheit wie dich gibt, sondern auch die, die zweifeln, schwanken und Fragen stellen, die sie als Glaubenszweifel ansehen und sich dann als anfällig für böse Einflüsterungen empfinden können. Die "Waffenrüstung" in Epheser 6 bezeugt doch auch explizit, dass es einen Kampf gibt, der ohne die Aussicht auf eine potentielle, vielelicht nur temporäre, Niederlage (weil man die "Waffen" nicht richtig nutzt) überhaupt keinen Sinn machen würde. Es würde auch deine eigene Darstellung der gottgeschenkten Entscheidungsmöglichkeit zwischen Gut und Böse demolieren, weil, wenn Christen nicht mehr für die bösen Mächte und ihre Einflüsterungen anfällig wären, ihnen diese Entscheidungsfreiheit praktisch genommen wäre, sie keine Sünden mehr begehen würden und keine Vergebung mehr bräuchten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dann zeige das mal und rede nicht rum! |
Herumreden in dem Sinne, wie du die Hinweise darauf, wie du mit selektiven Bibelzitaten deine Sichtweise begründest und diese Sichtweise für die Selektion der Bibelzitate maßgeblich ist, ignorierst?
[
Dass es keine 100%ige Gewissheiten gibt, wurde hier schon x-mal erwähnt. Wirklich korrekt ist daher nicht die Aussage, dass Horoskope nicht funktionieren, sondern die, dass es keinen Grund gibt, anzunehmen, dass sie es tun.[/quote]
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du versicherst zum einen dein Nichtwissen, zum Anderen führst du wieder dein altes Verhaltensmuster fort, als ob du dieses Wissen hättest. |
Ich habe gesagt, dass es unterschiedlich gut belegte Vermutungen gibt und dass ich, wenn ich eine Vermutung für besser belegt halte, diese der schlechter belegten vorziehe und sie solange beibehalte, bis ich evtl. bessere Belege für eine andere Vermutung habe. Was an diesem Vorgehen ist für dich so schwer verständlich?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn du für dich keinen Grund siehst, irgend welche nicht-naturalistischen Deutungen der Realität anzunehmen, dann ist es auch korrekt, diese nicht zu glauben. Allerdings ist es inkonsistent anzunehemen, dass der andere, der hier eine andere Sicht hat, für seine Sicht nicht ebenso gute Gründe hätte. |
Warum soll das inkonsistent sein, wenn der Betreffende diese Gründe nicht vorlegen oder nachvollziehbar machen kann bzw. sie einfach dadurch "verbessert" indem er doppelte Maßstäbe anlegt bzw. sich gegen Kritik immunisiert? Du suggerierst hier mal wieder, dass im Grunde jede Art der Begründung gleichwertig und gleich glaubwürdig ist, eine Haltung, die es dir erlaubt, jede Behauptung beliebig für richtig zu erklären, auch wenn sie unglaubwürdig ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn du überlistest dich selber, indem du deine Weltsicht dann doch auch normativ für andere einführst. |
Was du mit deiner Interpretation des "wahren" Christentums natürlich überhaupt nicht machst. Meine "Weltsicht" besagt im Kern zunächst nur, dass die naturalistische wissenschaftliche Methodik uns die besten Möglichkeiten zur Erkenntnis der Realität an die Hand gegeben hat und dass ich diese auch auf Glaubensaussagen anwende, wenn diese sich auf reale Ereignisse beziehen. Und das nutzt in du in vielen Kontexten genauso, aber eben nicht, wenn es um Kernaussagen deiner Religion geht, weswegen du die Auferstehung von Jesu für real hältst, die Himmelfahrt Mohammeds aber nicht oder die vielen Marienerscheinungen oder die UFO-Entführungen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Beide Methoden liefern aber keine pauschalaussagen, die so tun als wäre ich im unzweifelhaften Wissen über die Realität, slebst wenn sie dies formal abstreiten. |
Ich habe keine Lust, zum tausendsten Mal zu erklären, dass ich kein unzweifelhaftes Wissen behaupte. Das schöne an der wissenschaftlichen Methode ist aber, dass ich nicht meine Sichtweise jemandem überstülpen muss, sondern Maßstäbe entwickle, die für alle dieselben Voraussetzungen bieten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Es geht um den iterativen Bau des Weltbildes, dass einem einfachen Grundsatz folgt:
Prüft alles und das Gute behaltet! |
Ein Grundsatz, der ohne genaue Definition dessen, wie man prüft und was "gut" ist, überhaupt keine Erkenntnisse irgendeiner Art generieren kann oder aber, wenn man als das "Gute" das definiert, was man zur Stütze seines Weltbildes braucht, dieses nicht falsifizieren kann.
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MountainKing
registrierter User
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Beiträge: 1438
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| (#1144538) Verfasst am: 03.12.2008, 19:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und das Potential, die Erde vernichten zu können, hat ja was mit dem technischen Vortschritt und den Wissenschaften zu tun .... |
Und den hast du nicht selbst auf das spezielle christliche Umfeld und die Kultur zurückgeführt? Du kannst dir nicht einfach nur die Rosinen aus dem Kuchen picken und sie auf die christliche Kultur zurückführen und das Negative weglassen. Ach doch, genau das kannst du ja, dank des "wahren" Christentums
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du nennst den Totalitätsanspruch, in dem ich gegen die Lehren des NT auftrete. Dann solltest du zeigen könnte, wo ich im Gegensatz zum NT stehe! |
Habe ich doch geschrieben und dabei dich selbst zitiert:
| Zitat: | | Ich hege die Ansicht, obwohl dies biblisch nicht gut begründet ist, dass jeder - im Bild gesprochen - Zugang zum Himmel gewährt bekommt, dass aber viele, die sich dafür nicht vorbereitet haben, es eher als Hölle erleben. |
| Zitat: | | Wie kann eine Lehre, die dies zum Kern hat, jemals korrekt einem Totalitätsanspruch haben? |
Derselbe Paulus schreibt dezidiert gegen "Irrlehren" an, was bedeutet, dass es eine richtige Lehre geben muss, ebenso wird (s.o.) von Jesus deutlich gesagt, dass er und nur er der Weg zu Gott ist.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1144572) Verfasst am: 03.12.2008, 19:55 Titel: |
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@MountainKing: Das ist müßig. Ohne auch nur einmal in dieses Machwerk reinzugucken, reicht ein Blick in die Geschichte, um zu sehen, dass es möglich ist, praktisch alles mit bzw. in der Bibel zu begründen.
Und Kollege Balla macht vor, wie es geht. Wobei er natürlich betont, nur seine Lesart sei korrekt. Das hat er allerdings mit dem Rest gemeinsam.
Theologie ist eine Literaturwissenschaft, die sich auf eine Literaturgattung bzw. sogar sogar auf ein Buch spezialisiert. Und diese Bücher sind offen genug für Auslegungen, dass alle Interpreten davon leben können.
Jemandem mit eigener Bibelsicht erklären zu wollen, was in der Bibel steht, ist gleichwertig dazu, sich um eine Professur in Donaldistik zu bemühen. Egal welchen Faden du gerade spinnen willst - in irgendeinem Abenteuer hat Tick, Trick oder Track etwas gesagt, was alles über den Haufen wirft. Kann man machen. Muss man aber nicht.
"Du must verstehen wollen" ist eine andere Formulierung für "Du kannst da rein- oder rauslesen was Du willst.". Und Theologie ist die Kunst, genau deine Lesart zu verteidigen. Und ich schätze Balla ist da Profi.
(Ich bitte alle Disneyfans um Entschuldigung)
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1144578) Verfasst am: 03.12.2008, 20:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Glaube könnte man demnach charakterisieren als Placebo mit drogenähnlicher Wirkung ... |
So wie auch Forenbenutzung, Spielen, Lesen, Sex, Essen ... |
Ja, in Ausnahmefällen, wenn es wie beim Glauben zu Abhängigkeit, Realitätsverlust, Trancezuständen, Anbetung von Gurus, Halluzinationen usw. kommt. Wobei diese Suchtmittel unterschiedlich gefährlich sind, denn Religion gefährdet aufgrund ihres Alleinvertretungsanspruchs, ihrer Jenseitigkeit und ihrer binärmoralischen Radikalität nicht nur den Gläubigen selbst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zum Thema Nützlichkeit: Es gibt massenhaft Untersuchungen zum Thema, über die man denken kann was man will. Auch ist die Lehrmeinung vieler Naturalisten, dass Religionen evolutionär entstanden seien, weil sie einen gewissen Nutzen hätten ... |
Stimmt, und zwar ziemlich egal welche. Animismus und Schamanismus waren vielleicht irgendwie nützlich, wenn die unerklärlichen Naturgewalten mal wieder Angst und Schrecken verbreiteten. Die Erklärungen der Welt waren natürlich falsch (so wie später da Christentum), aber sie halfen, solange sie wirklich geglaubt und nicht metaphorisch verstanden wurden. Daher wie gesagt Placebo.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... es sind i.a. Gläubige, die (Schein-)Antworten auf unlösbare Fragen schätzen. Viele behaupten sogar, daß die Religion gerade dazu da sei, sogenannte "Letztfragen" zu beantworten. |
Natürlich liefert der christliche Glaube, ebenso wie alle Weltanschauungen, Antworten uu den Grundfragen menschlicher Existenz. Der Naturalismus tut das auch ... oder andere Religionen. |
Letztfragen, die naturwissenschaftlich beantwortet werden, sind keine Letztfragen mehr - etwa der Mechanismus der Entstehung der Arten. Daß sich diese Fragen unter Gläubigen dennoch auch dnach loch längere Zeit als "Letztfragen" halten, ist irrelevant. |
Scheinantworten mit Theorien, die ohne empirische Bestätigungen bleiben, sind eben nicht wissenschaftlich beantwortet. |
Nun, daß Evolution stattfindet, ist ja empirisch gut bestätigt, auch wenn es noch offene Fragen gibt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber dise waren auch nicht als Letztfragen klassifiziert worden. |
Bedenke, daß eine Frage wie "Wo gehen wir hin nach dem Tod?" lange Zeit eine wesentliche Letztfrage war. Sie ist vollständig wissenschaftlich beantwortet. "Wo kommen wir her?" ist immerhin grob bis zur Genetik und zum Urknall beantwortet, hinter dem der philosophische Gott derzeit verschanzt wird. "Was sollen wir tun?" ist keine absolute Letztfrage mehr, sondern relativiert zu "Was wollen und was können wir?" usw.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn die Grundfragen der Philosophie werden eben nicht von der Wissenschaft beantwortet, sondern immer nur von der Philosophie und Religion, die sich allerdings auf die Wissenschaften mehr oder minder beziehen. |
Dann formuliere doch mal bitte eine einzige konkrete Grundfrage, die nicht wissenschaftlich, wohl aber philosophisch oder theologisch beantwortet werden kann. Und zwar nur auf eine richtige Weise.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Richtige tun! Wer das ohne Reflektion schaft, der brauchte sie auch nicht. Die Anderen kommen nicht ohne sie aus. |
Wenn es Dir wirklich nur um das "Schafen ohne Reflektion" (hihi) geht, also das Handeln nach einer vorgegebenen Moral, dann stimmt das. Aber das ist zum einen eine sehr unaufgeklärte Grundhaltung, zum zweiten müßten solche "instinktiv Gehorsame" sich wenigstens bewußt sein, daß dies nicht für Tatsachenbehauptungen der sog. heiligen Schriften gilt. Ohne das märchenhafte Zauberwerk, so hat sich jedoch herausgestellt, ist die Moral nicht verkaufbar.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ganz ehrlich, ich habe keinen Plan ... |
- ok, akzeptiert. |
Hier deine Frage wegzulassen ... Und welchen Zweck verfolgst Du damit? ... nennt sich 'entstellende Zitation', die nur bei den Kellerkindern der Erestik gebräuchlich ist. Was soll nur aus dir werden? Wie funktioniert das noch mit dem Selbstanspruch? |
Das Zitat habe ich so offensichtlich entstellt, daß ich niemals auf die Idee gekommen wäre, Du könntest das nicht mit Humor nehmen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Aber die Entwicklung ist im Besonderen im christlichen Kulturkreis einzigartig und hat gerade das Gegenteil der o.g. Punkte erarbeitet. Keine andere Kultur hat so sehr die Geistesgeschichte vorangetrieben. |
Was ist mit 200000 Jahren kultureller Errungenschaften der Stein- bis zur Bronzezeit? Da haben sich Intelligenz, Werkzeuggebrauch, Sprache entwickelt. Was ist mit den ersten Städtekulturen, Zweistromland, Ägypten, China? Die Entwicklung der Schrift? Was ist mit der griechischen Philosophie? Das Christentum als solches war demgegenüber kulturell wenig bedeutend, und wirklich über die antiken Leistungen hinausgetreten ist die Kultur erst mit Aufklärung, Entmystifizierung, Industrialisierung und methodischer Naturwissenschaft.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Keine andere Kultur hat die Entwicklung persöbnlicher Rechte so vorangetrieben usw. |
Kein Kommentar.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich stehen auch die inhaltlichen lehren des NT den genannten Punkten entgegen. |
Ach ja? Bis auf evtl. das auserwählte Volk findet sich alles auch im NT:
| Zitat: | - Totalitätsanspruch
- zirkuläres Begründungsystem
- Auslegungsbeliebigkeit
- Appell an menschliche Wünsche / Ängste / Eitelkeiten
- Geringschätzung des (irdischen) Lebens |
Wie immer in der Bibel findet sich von allem natürlich auch das Gegenteil, wenn man genügend sucht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Durch Kritik der Grundlagen, durch empirische Überprüfung usw. kann ich meine Immunität stärken und besseres WIssen beanspruchen. Diese Kritik muß sich auch auf das eigene Weltbild erstrecken. |
Das sind genau die Forderungen, die Paulus stellte, als er sagte: Prüft alles und das Gute behaltet. Gesnau das sage ich auch ... aber praktizierst du auch, was du hier vorgibst zu tun? Du behauptest willkürlcihe Zirkularität und streitest ab, das gleiche zu tun. Wo aber sollte der Zirkelschluss sein, den du hier kritisierst? |
Das hatten wir ja nun oft genug: Man soll alles prüfen, aber nach Kriterien, die man zuvor unkritisch übernommen hat (Bibel, Erziehung, Glaube, Papst ...). Kritisiert man die Grundlagen, läßt man sich "nicht genügend darauf ein".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aber ich gebe Dir evtl. recht, falls Du mit "Inhalt" nicht den moralischen Inhalt, sondern den überprüfbaren Wahrheitsgehalt meinst, denn der würde natürlich durch die Mißbrauchbarkeit nicht falsch. |
'Überprüfbaren Wahrheitsgehalt' ? Mal in die Trickkiste der erkenntnistheoretischen Geisterfahrer gegriffen? |
Du hast nichts dazugelernt, obwohl Dir das hier schon oft erklärt wurde und Du kein Gegenargument hattest. Trotzdem kommst Du immer wieder damit an, als ob Du bsichtlich im Trüben fischen wolltest.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1144586) Verfasst am: 03.12.2008, 20:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Bedenke, daß eine Frage wie "Wo gehen wir hin nach dem Tod?" lange Zeit eine wesentliche Letztfrage war. Sie ist vollständig wissenschaftlich beantwortet. "Wo kommen wir her?" ist immerhin grob bis zur Genetik und zum Urknall beantwortet, hinter dem der philosophische Gott derzeit verschanzt wird. "Was sollen wir tun?" ist keine absolute Letztfrage mehr, sondern relativiert zu "Was wollen und was können wir?" usw.
Dann formuliere doch mal bitte eine einzige konkrete Grundfrage, die nicht wissenschaftlich, wohl aber philosophisch oder theologisch beantwortet werden kann. Und zwar nur auf eine richtige Weise. |
hmm, ich gehe von der existenz von nicht pauschal beantwortbaren fragen aus.
"wozu leben wir"?
halte ich für eine solche frage, die so viele antworten hat wie es menschen gibt, also keine allgemeingültige.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1144610) Verfasst am: 03.12.2008, 20:42 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das ist wohl nicht dein Ernst! Du hast gezeicgt, dass dir das NT nicht völllig unbekannt ist. Darum setze ich voraus, dass die bekannt ist, dass dort nirgends steht, Fürchtet die Dämonen! Fürchtet dei Hexen! Welche Aussagen sollte ich also aussrtieren? |
Du hast hier doch selbst von Randaussagen geredet und jetzt sagst du, dass es gar nichts gibt? Die Bibel bezeugt die Existenz einer Geisterwelt voller dunkler Mächte, die von Satan angeführt gegen Gott kämpfen und Menschen verführen und betrügen können. Dies äußert sich nicht zwangsläufig in mehr oder weniger eindeutig erkennbaren Dingen wie Hexerei oder Wahrsagen, sondern beispielsweise wie in 2. Korinther 11 dargestellt, durch "falsche" Apostel und Lehren, durch die auch höchst gläubige Christen gefährdet sein können, ohne dass sie es selbst wirklich gewahr werden:
| Zitat: | | Von der Zeit an fing Jesus an und zeigte seinen Jüngern, wie er müßte hin gen Jerusalem gehen und viel leiden von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten und getötet werden und am dritten Tage auferstehen. Und Petrus nahm ihn zu sich, fuhr ihn an und sprach: HERR, schone dein selbst; das widerfahre dir nur nicht! Aber er wandte sich um und sprach zu Petrus: Hebe dich, Satan, von mir! du bist mir ärgerlich; denn du meinst nicht was göttlich, sondern was menschlich ist. |
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Mir ist nun nicht klar, worauf du bis hier hin hinaus willst.
- Zuerst schreibst du, die von mir genannten Randaussagen gäbe es nicht
- Dann schreibst du, man könne in dem von möglichen Dämonen genannten Stellen solche entdecken ...
Soll ich noch weiter darauf antworten oder hast du dir die Antwort schon selber gegeben?
2. Kor 11 spricht von Täuschung und Verstellung, nicht von magischen Wirkungen.
Die anere zitierte Stelle belegt das gesagte. Hier lässt sich keine Angst vor Dämonen ableiten. Im Gegenteil: Petrus, der doch zum Grundstein der Gemeinde gewählt wurde, hatte sich punktuell vom geistlichen Verständnis entfernt. Dieser temporärer Zustand führte zu keinen ernsten Konsequenzen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Ich habe ebenfalls schon angemerkt, dass es nicht nur Christen mit einer derart strahlenden Selbstsicherheit wie dich gibt, sondern auch die, die zweifeln, schwanken und Fragen stellen, die sie als Glaubenszweifel ansehen und sich dann als anfällig für böse Einflüsterungen empfinden können. Die "Waffenrüstung" in Epheser 6 bezeugt doch auch explizit, dass es einen Kampf gibt, der ohne die Aussicht auf eine potentielle, vielelicht nur temporäre, Niederlage (weil man die "Waffen" nicht richtig nutzt) überhaupt keinen Sinn machen würde. Es würde auch deine eigene Darstellung der gottgeschenkten Entscheidungsmöglichkeit zwischen Gut und Böse demolieren, weil, wenn Christen nicht mehr für die bösen Mächte und ihre Einflüsterungen anfällig wären, ihnen diese Entscheidungsfreiheit praktisch genommen wäre, sie keine Sünden mehr begehen würden und keine Vergebung mehr bräuchten. |
Korrekt ... aber was will das zum Thema sagen?
Wer Ängste bekommt, die er mit eigenen Mitteln nicht in den Griff gekommt, sollte sich Hilfe holen. Das ist der Sinn chrislicher Gemeinschaft.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Das heisst auch hier erneut wieder, dass Kernaussagen deine Sichtweise begründen und deine Sichtweise festlegt, was Kernaussagen sind.
Wenn man die Gewichtung von Kern- und Randaussagen anders vornimmt, kommt man dann auch zu einem anderen Ergebnis. |
Dann zeige das mal und rede nicht rum! |
Herumreden in dem Sinne, wie du die Hinweise darauf, wie du mit selektiven Bibelzitaten deine Sichtweise begründest und diese Sichtweise für die Selektion der Bibelzitate maßgeblich ist, ignorierst?
|
Billig. Zu welchem anderen Ergebnis kommst du? Welche selektive Bibelzitate, die den Sachverhalt nicht präzise beschreiben? Welche Hinweise sollte ich angeblich ignorieren? Pauschalvorwürfe und Rundschläge sind doch wohl kein Argument.
Sind dir die Argumente ausgegangen, dass du hier Nebelmaschinen anwirfst?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du versicherst zum einen dein Nichtwissen, zum Anderen führst du wieder dein altes Verhaltensmuster fort, als ob du dieses Wissen hättest. |
Ich habe gesagt, dass es unterschiedlich gut belegte Vermutungen gibt und dass ich, wenn ich eine Vermutung für besser belegt halte, diese der schlechter belegten vorziehe und sie solange beibehalte, bis ich evtl. bessere Belege für eine andere Vermutung habe. Was an diesem Vorgehen ist für dich so schwer verständlich? |
Es ist nur allzu gut verständlich.
Ich habe massiv den Eindruck, dass du damit deine Dogmen kaschieren willst. Du bist Naturalist, und das ist dein gutes Recht. Aber dieser Impetus, mit dem du vorgibst, die naturalistischen Dogmen zu hinterfragen, nehme ich dir nicht ab. Denn bei allen Ansätzen, die Zweifel an diesen Dogmen rechtfertigen, hast du stets dogmatisch reagiert und dich hinter einem Wald von Scheinargumenten versteckt.
Ein Beispiel: NTE
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn du für dich keinen Grund siehst, irgend welche nicht-naturalistischen Deutungen der Realität anzunehmen, dann ist es auch korrekt, diese nicht zu glauben. Allerdings ist es inkonsistent anzunehemen, dass der andere, der hier eine andere Sicht hat, für seine Sicht nicht ebenso gute Gründe hätte. |
Warum soll das inkonsistent sein, wenn der Betreffende diese Gründe nicht vorlegen oder nachvollziehbar machen kann bzw. sie einfach dadurch "verbessert" indem er doppelte Maßstäbe anlegt bzw. sich gegen Kritik immunisiert? Du suggerierst hier mal wieder, dass im Grunde jede Art der Begründung gleichwertig und gleich glaubwürdig ist, eine Haltung, die es dir erlaubt, jede Behauptung beliebig für richtig zu erklären, auch wenn sie unglaubwürdig ist. |
Es ist lächerlich, wie du mit deinem selbstgewählten Beurteilungsraster dich plötzlich zum Richter aufspielen willst.
Wer sagt, dass es Dopelte Maßstäbe sind? Du
Wer setzt die Kriterien der Beurteilung? Du
Wer behauptet, dass man einen Text beliebig, und dennoch valide interpretieren darf? Du
Wer immunisiert sich gegen Kritik? ...
Wir können dies an jedem beliebigen Beispiel durchexerzieren. Deine nun forgesetzt nebulöse Art, die wohl so unkonkrete Vorwürfe ausstößt, weil sie hofft, sich dadurch gegen Kritik zu immunisieren, spricht Bände.
Ich dagegen stimme dir zu, dass nicht jede Aussage valide ist. Viele Aussagen sind inkonsistent. Diese kann man durch Prüfung und Diskurs erarbeiten. Aber nicht für jede Ansicht und jedes Problem gibt es genau eine eindeutige Lösung.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn du überlistest dich selber, indem du deine Weltsicht dann doch auch normativ für andere einführst. |
Was du mit deiner Interpretation des "wahren" Christentums natürlich überhaupt nicht machst. Meine "Weltsicht" besagt im Kern zunächst nur, dass die naturalistische wissenschaftliche Methodik uns die besten Möglichkeiten zur Erkenntnis der Realität an die Hand gegeben hat und dass ich diese auch auf Glaubensaussagen anwende, wenn diese sich auf reale Ereignisse beziehen. Und das nutzt in du in vielen Kontexten genauso, aber eben nicht, wenn es um Kernaussagen deiner Religion geht, weswegen du die Auferstehung von Jesu für real hältst, die Himmelfahrt Mohammeds aber nicht oder die vielen Marienerscheinungen oder die UFO-Entführungen. |
Über diese Themen hatten wir sehr wohl diskutiert und ich habe massive Argumente vorgetragen. Das du diese ignorieren musst belegt eben deinen Dogmatismus / Selbstimmunisierung.
Auch beanspruche ich nicht, eine Autorität in Sachen Interpretation des "wahren" Christentums zu sein. Ich trage Argumente vor!
Und muss zu meiner Entäuschung feststellen, dass außer pauschalierter Ablehnung, inhaltslosen Rumgerede oder sonstigen schwachen Vorteägen kaum was kommt, dass meine Sicht korrigieren könnte.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Beide Methoden liefern aber keine Pauschalaussagen, die so tun als wäre ich im unzweifelhaften Wissen über die Realität, slebst wenn sie dies formal abstreiten. |
Ich habe keine Lust, zum tausendsten Mal zu erklären, dass ich kein unzweifelhaftes Wissen behaupte. Das schöne an der wissenschaftlichen Methode ist aber, dass ich nicht meine Sichtweise jemandem überstülpen muss, sondern Maßstäbe entwickle, die für alle dieselben Voraussetzungen bieten. |
Dir sind die krassen Widersprüche deiner Aussagen wirklich nicht bewusst? Du willst die Spielregeln setzen, die zu einem vermeintlich eindeutigem Ergebnis setzen? (wir vergessen einmal, dass Menschen mit ähnlichem Ansatz zu völlig anderen Ergebnissen kommen). Denn was eine für dich valide Annahme ist, ist es nicht für andere. Deine Kartenhäuser erscheinen dir robust, da du nicht reflektierst, dass sie unter den gleichen prinzipiellen Schwächen leiden wie die, die du kritisierst.
Deine Dekalration des fehlenden Wissens ist da nur eine sehr dünne Firniss. Denn woher baust du dir die Methodenkompetenz auf? Genau aus dem Zirkelschluss deiner Letztbegründungen, die du nicht beim Namen nennen willst: Dogma.
Da sollte doch noch mal an das Konzept der Self fulfilling Prophecy erinnern. Diese schafft auch die Rahmenbedingungen, die sie selber erfüllt. Ein Zirkelschluss.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Es geht um den iterativen Bau des Weltbildes, dass einem einfachen Grundsatz folgt:
Prüft alles und das Gute behaltet! |
Ein Grundsatz, der ohne genaue Definition dessen, wie man prüft und was "gut" ist, überhaupt keine Erkenntnisse irgendeiner Art generieren kann oder aber, wenn man als das "Gute" das definiert, was man zur Stütze seines Weltbildes braucht, dieses nicht falsifizieren kann. |
Deswegen sprach ich auch von Iteration und Konsistenzprüfung. Meinem Grundverständnis nach ist es die Gabe des Menschen, zwischen Gut und Böse unterscheiden zu können. Auch wenn diese Fähigkeit oft verzerrt und entstellt ist, so kann sie doch durch diesen Prozess, den ich als Gnade Gottes verstehe, restauriert werden. Immerhin mache ich ja keine fadenscheinige Behauptungen indem ich vorgebe, ohne Dogmen auskommen zu können.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
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| (#1144627) Verfasst am: 03.12.2008, 20:55 Titel: |
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ertrage die Clowns!
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breakthrough
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 60
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| (#1144648) Verfasst am: 03.12.2008, 21:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | breakthrough hat folgendes geschrieben: | .......
Manche jedoch stecken im selbstgestrickten Zelt fest und entscheiden von da aus bereits ablehnend.
Nicht selten genug in arroganter, auch überheblicher Manier, meist aus einem Lager kommend. |
Da hast Du zweifelsohne Recht. Auch die meisten Atheisten - zumindest die hier vertretenen - sind ja christlich aufgewachsen, kommen also ursprünglich aus dem christlichem dem Lager. Allerdings haben sie es in Kenntnis seiner Eigenschaften hinter sich gelassen, um sich den Himmel ohne das Zelt anzusehen.
fwo |
In Kenntnis seiner Eigenschaften? 
Er (Gott) muss es euch ja wirklich angetan haben... Und ja, auch ohne Zelt ist der Himmel schön.
Aber auch der Abkehrer wird geliebt, soviel zu seinen Eigenschaften...
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Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller seiner Überlegungen. -Max Planck
Wer sich auf seinen Verstand verläßt, ist ein Tor; wer aber in der Weisheit wandelt, wird entrinnen. -Sprüche Salomos
Solange es Haare gibt, liegen sich die Menschen in denselben. -Heinz Erhardt
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1144671) Verfasst am: 03.12.2008, 21:47 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und das Potential, die Erde vernichten zu können, hat ja was mit dem technischen Vortschritt und den Wissenschaften zu tun .... |
Und den hast du nicht selbst auf das spezielle christliche Umfeld und die Kultur zurückgeführt? Du kannst dir nicht einfach nur die Rosinen aus dem Kuchen picken und sie auf die christliche Kultur zurückführen und das Negative weglassen. Ach doch, genau das kannst du ja, dank des "wahren" Christentums |
Habe ich behauptet, dass die Fähigkeit, die Erde zu vernichten, etwas negatives sei? Habe ich abgelehnt, dass Wissenschaft und technischer Fortschritt sich hauptsächlich im christlichen Kulturkreis entwickelten? Welche 'Negative' habe ich weggelassen?
Tatsächlich haben viele Entwicklungen sowohl positive als auch negative Aspekte. Mit mehr Macht kann auch mehr Unheil angerichtet werden. Ist darum die Entwicklung nur gut oder nur schlecht?
Ich meine, dies ist eben so nicht beantwortbar, aber ohne Entwicklung würden wir hier nicht darüber diskutieren.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du nennst den Totalitätsanspruch, in dem ich gegen die Lehren des NT auftrete. Dann solltest du zeigen könnte, wo ich im Gegensatz zum NT stehe! |
Habe ich doch geschrieben und dabei dich selbst zitiert:
| Zitat: | | Ich hege die Ansicht, obwohl dies biblisch nicht gut begründet ist, dass jeder - im Bild gesprochen - Zugang zum Himmel gewährt bekommt, dass aber viele, die sich dafür nicht vorbereitet haben, es eher als Hölle erleben. |
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Was soll denn das? Habe ich irgendwo gesagt, dass ich ausschließlich biblische Ansichten vertrete?
Der Kontext zeigt doch klar, dass der Anspruch, ein angemessenes Verständnis der Bibel zu vermitteln sich nur auf das beziehen kann, wo es um eine Bibelexegese geht. Wenn, wie in dem gemachten Beispiel, eine Vorstellung sich ausdrücklich nicht auf die Bibel bezieht, dann erhebt sie auch offensichtlich nicht den Anspruch, biblische Exegese zu sein.
Im genannten Beispiel ist diese Ansicht jedoch ein Verständnis, dass sehr wohl kompatibel zu den biblischen Aussagen ist, jedoch nicht unmittelbar aus diesen ableitbar ist. Durch die klare Deklaration hat du allerdings gerade auf meine recht präzise Formulierung hingewiesen. Danke.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wie kann eine Lehre, die dies zum Kern hat, jemals korrekt einem Totalitätsanspruch haben? |
Derselbe Paulus schreibt dezidiert gegen "Irrlehren" an, was bedeutet, dass es eine richtige Lehre geben muss, ebenso wird (s.o.) von Jesus deutlich gesagt, dass er und nur er der Weg zu Gott ist. |
Genau! Ebenso wie du behauptet hast, dass man auch Fehler machen kann. Das ist auch offensichtlich, denn wenn sich zwei Aussagen gegenseitig ausschließen, können nicht alle zwei richtig sein. Eine muss falsch sein, also eine Irrlehre. Ist doch eine simple Logik, oder?
und dein angedeuteter Textverweis meint sicher:
| Johannes 14:6 hat folgendes geschrieben: | | Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. |
Korrekt?! Wenn Jesus den Grundstein der Erlösung und der Gande gelegt hat, ist diese Aussage allerdings völlig zwingend und folgerichtig. Wie sollte es anders sein? Welchen Sinn hätte das Evangelium sonst? Wenn es eine Erlösung ohne Jesus geben könne, dann wäre seine Tat auch nicht notwendig gewesen.
Was aber heißt das? Das Jesus Heilsfakten geschaffen hat. Es heißt nicht, dass der Glaube an Jesus der unverzichtbare Zugang zu diesen Heilsfakten ist. Denn wenn Menschen das ihre taten, um sich auf den Weg zu Gott zu begeben, dann hat das immer eine sehr eigene Geschichte. Entscheident bleibt eben diese besondere Beziehung ... und das ist eine Sache, da können Dritte nur begrenzt was zu sagen.
Die Zusage der Gnade ist an den Glauben gebunden, aber die Anderen ... die leben aus meiner Sicht in einem undefinierten Zustand. So auch hier zum Nachdenken:
| Matthäus 25 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 34 Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt! 35 Denn ich bin hungrig gewesen und ihr habt mir zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen und ihr habt mir zu trinken gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich aufgenommen. 36 Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich gekleidet. Ich bin krank gewesen und ihr habt mich besucht. Ich bin im Gefängnis gewesen und ihr seid zu mir gekommen. 37 Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dir zu essen gegeben, oder durstig und haben dir zu trinken gegeben? 38 Wann haben wir dich als Fremden gesehen und haben dich aufgenommen, oder nackt und haben dich gekleidet? 39 Wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen? 40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan. |
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1144675) Verfasst am: 03.12.2008, 21:49 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Dann formuliere doch mal bitte eine einzige konkrete Grundfrage, die nicht wissenschaftlich, wohl aber philosophisch oder theologisch beantwortet werden kann. Und zwar nur auf eine richtige Weise. |
hmm, ich gehe von der existenz von nicht pauschal beantwortbaren fragen aus. "wozu leben wir"? halte ich für eine solche frage, die so viele antworten hat wie es menschen gibt, also keine allgemeingültige. |
Gut ist schonmal, daß Du "wozu" und nicht "warum" formuliert hast. Die Frage impliziert also, daß wir zu einem Zweck existieren, also intendiert von einem bewußten Wesen, und diesen Zweck nicht kennen.
Dazu zwei Antworten:
1. Nach Stand der Wissenschaft gibt es keine Hinweise auf einen Zweck, zu dem wir existieren. Wenn es doch einen geben sollte, müßte der extrem gut versteckt sein, so wie es aussieht jenseits der Physik. Darüber können wir nichts sagen. Die beste derzeit mögliche Antwort lautet also:
"Zu keinem höheren Zweck".
2. Philosophie und Religion können, selbst wenn sie wollen, in jedem Fall keine bessere Antwort geben, denn eine bessere Antwort müsste den Zweck nennen und belegen, so daß er für alle nachvollziehbar wird.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1144696) Verfasst am: 03.12.2008, 22:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Glaube könnte man demnach charakterisieren als Placebo mit drogenähnlicher Wirkung ... |
So wie auch Forenbenutzung, Spielen, Lesen, Sex, Essen ... |
Ja, in Ausnahmefällen, wenn es wie beim Glauben zu Abhängigkeit, Realitätsverlust, Trancezuständen, Anbetung von Gurus, Halluzinationen usw. kommt. Wobei diese Suchtmittel unterschiedlich gefährlich sind, denn Religion gefährdet aufgrund ihres Alleinvertretungsanspruchs, ihrer Jenseitigkeit und ihrer binärmoralischen Radikalität nicht nur den Gläubigen selbst. |
Sonst noch alles ok? Du meinst die Junkies kommen jetzt rüber vom H, landen aber in einer übleren Abhängigkeit? Wer hat da wohl den Kontakt zur Realität verloren?
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zum Thema Nützlichkeit: Es gibt massenhaft Untersuchungen zum Thema, über die man denken kann was man will. Auch ist die Lehrmeinung vieler Naturalisten, dass Religionen evolutionär entstanden seien, weil sie einen gewissen Nutzen hätten ... |
Stimmt, und zwar ziemlich egal welche. Animismus und Schamanismus waren vielleicht irgendwie nützlich, wenn die unerklärlichen Naturgewalten mal wieder Angst und Schrecken verbreiteten. Die Erklärungen der Welt waren natürlich falsch (so wie später da Christentum), aber sie halfen, solange sie wirklich geglaubt und nicht metaphorisch verstanden wurden. Daher wie gesagt Placebo. . |
Du weist natürlich, wie es wirklich richtig ist, und die Christen schätzen deine Weisheit nicht .... das ist allerdings Grund, sie mit Verachtung zu strafen. 
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... es sind i.a. Gläubige, die (Schein-)Antworten auf unlösbare Fragen schätzen. Viele behaupten sogar, daß die Religion gerade dazu da sei, sogenannte "Letztfragen" zu beantworten. |
Natürlich liefert der christliche Glaube, ebenso wie alle Weltanschauungen, Antworten uu den Grundfragen menschlicher Existenz. Der Naturalismus tut das auch ... oder andere Religionen. |
Letztfragen, die naturwissenschaftlich beantwortet werden, sind keine Letztfragen mehr - etwa der Mechanismus der Entstehung der Arten. Daß sich diese Fragen unter Gläubigen dennoch auch dnach loch längere Zeit als "Letztfragen" halten, ist irrelevant. |
Scheinantworten mit Theorien, die ohne empirische Bestätigungen bleiben, sind eben nicht wissenschaftlich beantwortet. |
Nun, daß Evolution stattfindet, ist ja empirisch gut bestätigt, auch wenn es noch offene Fragen gibt. . |
Dann zeige mir doch bitte den empirischen Beleg, wo sich eine Innovation evolutionär ereignet hat, die Komplex genug ist, auch andere komplexe Innovationen zu erklären.
Ich meine, du setzt schlicht dein Dogma gegen meines, und behauptest irgend einen Scheiß.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber diese waren auch nicht als Letztfragen klassifiziert worden. |
Bedenke, daß eine Frage wie "Wo gehen wir hin nach dem Tod?" lange Zeit eine wesentliche Letztfrage war. Sie ist vollständig wissenschaftlich beantwortet. "Wo kommen wir her?" ist immerhin grob bis zur Genetik und zum Urknall beantwortet, hinter dem der philosophische Gott derzeit verschanzt wird. "Was sollen wir tun?" ist keine absolute Letztfrage mehr, sondern relativiert zu "Was wollen und was können wir?" usw.. |
Das ist nun wirklich Unsinn. Diese Fragen sind nicht gültig beantwortet. Nur auf Grundlage eines Dogmas kannst du dies behaupten. All diese Fragen sind in der Philosophie ebenso kontrovers diskutiert wie eh und je. Allerdings bestätigst du nur, dass eine Weltanschauung diese Fragen beantwortet ... und die beruht auf jeweils einer Letztbegründung.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn die Grundfragen der Philosophie werden eben nicht von der Wissenschaft beantwortet, sondern immer nur von der Philosophie und Religion, die sich allerdings auf die Wissenschaften mehr oder minder beziehen. |
Dann formuliere doch mal bitte eine einzige konkrete Grundfrage, die nicht wissenschaftlich, wohl aber philosophisch oder theologisch beantwortet werden kann. Und zwar nur auf eine richtige Weise.
|
Alle die soeben genannten Fragen !
Was soll deine Nebenbedingung 'auf nur eine richtige Weise' ? Auf welcher Grundlage setzt du diese?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Richtige tun! Wer das ohne Reflektion schaft, der brauchte sie auch nicht. Die Anderen kommen nicht ohne sie aus. |
Wenn es Dir wirklich nur um das "Schafen ohne Reflektion" (hihi) geht, also das Handeln nach einer vorgegebenen Moral, dann stimmt das. Aber das ist zum einen eine sehr unaufgeklärte Grundhaltung, zum zweiten müßten solche "instinktiv Gehorsame" sich wenigstens bewußt sein, daß dies nicht für Tatsachenbehauptungen der sog. heiligen Schriften gilt. Ohne das märchenhafte Zauberwerk, so hat sich jedoch herausgestellt, ist die Moral nicht verkaufbar. . |
Wieder mal fleißig im Strohmannbau? Wer spricht denn hier von Gehorsam? Weist du nicht, was richtiges Handeln ist?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1144700) Verfasst am: 03.12.2008, 22:07 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch ist eine Weltanschauung keineswegs auf seinen 'moralischen Inhalt' zu reduzieren, sondern diese beantwort alle Grundfragen des Lebens. |
Richtig, das behauptet auch niemand. Du selbst wolltest nach meinem Verständnis von den inhaltlichen Aussagen weg.
Vielleicht meinst Du hier aber auch Aussagen, die inhaltlicher, nicht moralischer, aber auch nicht nachprüfbarer Natur sind. Das sind i.a. metaphysische Aussagen. Nehmen wir als Beispiel mal eine andere Ideologie, damit Du weniger blockiert bist: Den Kommunismus.
metaphysischer Gehalt: "Das Ziel aller Geschichte ist die Herrschaft der Arbeiterklasse" (oder so, bitte nicht auf Details festlegen, hier geht es ums Prinzip)
Meinst Du sowas?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1144738) Verfasst am: 03.12.2008, 22:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Dann formuliere doch mal bitte eine einzige konkrete Grundfrage, die nicht wissenschaftlich, wohl aber philosophisch oder theologisch beantwortet werden kann. Und zwar nur auf eine richtige Weise. |
hmm, ich gehe von der existenz von nicht pauschal beantwortbaren fragen aus. "wozu leben wir"? halte ich für eine solche frage, die so viele antworten hat wie es menschen gibt, also keine allgemeingültige. |
Gut ist schonmal, daß Du "wozu" und nicht "warum" formuliert hast. Die Frage impliziert also, daß wir zu einem Zweck existieren, also intendiert von einem bewußten Wesen, und diesen Zweck nicht kennen.
Dazu zwei Antworten:
1. Nach Stand der Wissenschaft gibt es keine Hinweise auf einen Zweck, zu dem wir existieren. Wenn es doch einen geben sollte, müßte der extrem gut versteckt sein, so wie es aussieht jenseits der Physik. Darüber können wir nichts sagen. Die beste derzeit mögliche Antwort lautet also:
"Zu keinem höheren Zweck".
2. Philosophie und Religion können, selbst wenn sie wollen, in jedem Fall keine bessere Antwort geben, denn eine bessere Antwort müsste den Zweck nennen und belegen, so daß er für alle nachvollziehbar wird. |
- die wissenschaft hat also keine befriedigende antwort.
- religion kann wie du sagst einen zweck nennen, verzichtet dabei aber auf belege. obendrein darf der zweck nicht hinterfragt werden, was die bekannte und berechtigte kritik hervorruft.
- die philosophie hält mMn wie ich bereits angedeutet habe so viele antworten bereit, wie es menschen gibt, der ebenfalls nicht belegt, aber für jeden individuell plausibel ist.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1144745) Verfasst am: 03.12.2008, 22:38 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mir ist nun nicht klar, worauf du bis hier hin hinaus willst.
- Zuerst schreibst du, die von mir genannten Randaussagen gäbe es nicht
- Dann schreibst du, man könne in dem von möglichen Dämonen genannten Stellen solche entdecken ...
Soll ich noch weiter darauf antworten oder hast du dir die Antwort schon selber gegeben? |
Also Moment mal: du hast zunächst geschrieben "Wer der Bibel also Autorität einräumt, kann nicht Angst vor bösen Kräften haben, denn dies hieße der Bibel in seiner Kernaussage nicht zu glauben, aber in den Randaussagen zu glauben.", was bedeutet, dass es Randaussagen gibt, die diese Furcht begründen können und dann später geschrieben, dass es gar keine solchen Stellen gibt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 2. Kor 11 spricht von Täuschung und Verstellung, nicht von magischen Wirkungen. |
Hast du mein Posting eigentlich überhaupt gelesen? Ich habe doch deutlich gesagt, dass es nicht zwangsläufig um "magische Wirkungen" geht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die anere zitierte Stelle belegt das gesagte. Hier lässt sich keine Angst vor Dämonen ableiten. Im Gegenteil: Petrus, der doch zum Grundstein der Gemeinde gewählt wurde, hatte sich punktuell vom geistlichen Verständnis entfernt. Dieser temporärer Zustand führte zu keinen ernsten Konsequenzen. |
Und warum hatte er sich "punktuell vom geistlichen Verständnis entfernt" (unschlagbar!)? Wurde er eventuell verführt? Die Warnung vor durch falsche Propheten induzierte Irrlehren hast du gleich mal ausgeklammert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Korrekt ... aber was will das zum Thema sagen?
Wer Ängste bekommt, die er mit eigenen Mitteln nicht in den Griff gekommt, sollte sich Hilfe holen. Das ist der Sinn chrislicher Gemeinschaft. |
Klar, so einfach kann man es sich auch machen, denn natürlich ist diese Gemeinschaft immer da, sie ist selbst unempfindlich gegen diese Zweifel und funktioniert in jedem Fall.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Billig. Zu welchem anderen Ergebnis kommst du? Welche selektive Bibelzitate, die den Sachverhalt nicht präzise beschreiben? Welche Hinweise sollte ich angeblich ignorieren? Pauschalvorwürfe und Rundschläge sind doch wohl kein Argument.
Sind dir die Argumente ausgegangen, dass du hier Nebelmaschinen anwirfst? |
Ich verweise auf bereits mehrfach vorgetragen und von dir bisher nicht beantwortete Grundprobleme in deinen Argumentationen. Irgendwelche externen Begründungen dafür, dass der christliche Gott der "richtige" ist, hast du bisher nicht vorgebracht, lediglich die Bibel und die ist nur dann in irgendeiner Form relevant, wenn der christliche Gott der "richtige" ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich habe massiv den Eindruck, dass du damit deine Dogmen kaschieren willst. Du bist Naturalist, und das ist dein gutes Recht. Aber dieser Impetus, mit dem du vorgibst, die naturalistischen Dogmen zu hinterfragen, nehme ich dir nicht ab. Denn bei allen Ansätzen, die Zweifel an diesen Dogmen rechtfertigen, hast du stets dogmatisch reagiert und dich hinter einem Wald von Scheinargumenten versteckt.
Ein Beispiel: NTE |
Ich kann im Gegensatz zu dir problemlos mögliche Falsifizierungen meiner "Dogmen" anbieten. Zu Nahtoderfahrungen habe ich bisher gar nichts geschrieben, weil das meines Wissens auch nicht in unseren Diskussionen aufgetaucht ist. Für die geschilderten Phänomene gibt es durchaus naturalistische Erklärungsansätze, zum Teil sind sie durch Drogen reproduzierbar, was ebenfalls auf einen natürlichen Ursprung hindeutet. Ich sehe hier zumindest keine Belege, die zwangsläufig nichtnaturalistisch interpretiert werden müssten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Es ist lächerlich, wie du mit deinem selbstgewählten Beurteilungsraster dich plötzlich zum Richter aufspielen willst.
Wer sagt, dass es Dopelte Maßstäbe sind? Du
Wer setzt die Kriterien der Beurteilung? Du
Wer behauptet, dass man einen Text beliebig, und dennoch valide interpretieren darf? Du
Wer immunisiert sich gegen Kritik? ... |
Vielleicht solltest du mal präzisieren, wann mein Beurteilungsraster an seine Grenzen stößt und wo deines auf jeden Fall bessere und richtigere Erkenntnisse bringt? Die restlichen Dinge habe ich jeweils schon mehrfach begründet. Doppelte Maßstäbe bei der Beurteilung anderer "Erfahrungswahrheiten" (Religionen, UFO-Entführungen), die Kriterien der Beurteilung stelle ich ja zur Disposition, nur kommt von dir gar nichts, außer, dass du sie dann ablehnst, wenn sie dir nicht in den Kram passen. Was "Wer behauptet, dass man einen Text beliebig, und dennoch valide interpretieren darf?" bedeuten soll, weiß ich nicht. Wer sich hier gegen Kritik immunisiert, soll der Leser selbst entscheiden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wir können dies an jedem beliebigen Beispiel durchexerzieren. Deine nun forgesetzt nebulöse Art, die wohl so unkonkrete Vorwürfe ausstößt, weil sie hofft, sich dadurch gegen Kritik zu immunisieren, spricht Bände. |
Was ist am Vorwurf der biblischen Begründung des christlichen Gottes, der selbst wiederum die Autorität der Bibel begründet, unkonkret? Was am Hinweis darauf, dass du selbst zugibst, im Zweifelsfall eine eigentlich biblisch schlechter begründbare Position einzunehmen (zeugt das etwa nicht von Beliebigkeit??)? Auf andere konkrete Punkte bist du auch nicht eingegangen, beispielsweise auf die mehrfach wiederholte Frage danach, wie denn zeitgenössische Zeugnisse die Historizität der Auferstehung Jesu für dich glaubwürdig widerlegen sollen, wenn sie doch maximal gegen andere Zeugnisse aufgewogen werden könnten, denen du historische Zuverlässigkeit attestierst? Deine diesbezügliche Antwort nenne ich mal wirklich nebulös.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich dagegen stimme dir zu, dass nicht jede Aussage valide ist. Viele Aussagen sind inkonsistent. Diese kann man durch Prüfung und Diskurs erarbeiten. Aber nicht für jede Ansicht und jedes Problem gibt es genau eine eindeutige Lösung. |
Aber für manche Fälle behauptest du diese bzw. setzt sie deinen Begründungen voraus.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Über diese Themen hatten wir sehr wohl diskutiert und ich habe massive Argumente vorgetragen. Das du diese ignorieren musst belegt eben deinen Dogmatismus / Selbstimmunisierung. |
Ich rekapituliere mal deine massiven Argumente gegen Marienerscheinungen und UFO-Entführungen: "für Katholiken weniger wichtig als man meint" und "diskutiere ich nicht, wenn niemand da ist, der wirklich an UFOs glaubt".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Auch beanspruche ich nicht, eine Autorität in Sachen Interpretation des "wahren" Christentums zu sein. Ich trage Argumente vor!
Und muss zu meiner Entäuschung feststellen, dass außer pauschalierter Ablehnung, inhaltslosen Rumgerede oder sonstigen schwachen Vorteägen kaum was kommt, dass meine Sicht korrigieren könnte. |
Das von dir nicht als solches empfundene Problem ist, dass es nichts gibt, das deine Sicht korrigieren könnte. Und an der Stelle hätte man abbrechen und sich 99 Seiten sparen können.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dir sind die krassen Widersprüche deiner Aussagen wirklich nicht bewusst? Du willst die Spielregeln setzen, die zu einem vermeintlich eindeutigem Ergebnis setzen? (wir vergessen einmal, dass Menschen mit ähnlichem Ansatz zu völlig anderen Ergebnissen kommen). |
Wenn du ständig weiterhin von von mir angeblich behaupteten "eindeutigen Ergebnissen" faselst, kann ich auch gleich gegen die Wand reden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn was eine für dich valide Annahme ist, ist es nicht für andere. Deine Kartenhäuser erscheinen dir robust, da du nicht reflektierst, dass sie unter den gleichen prinzipiellen Schwächen leiden wie die, die du kritisierst. |
Du fühlst dich in diesen "Kartenhäusern" doch auch sehr wohl, solange es dir für deine Argumentation nützt. Die Realität zeigt nun mal, dass intersubjektiv prüfbare Annahmen die besten Aussagen über die Welt machen. Vielleicht gibt es bessere Methoden und ganz sicher gibt es Möglichkeiten, Gedankensysteme zu bauen, die anders funktionieren oder von sich behaupten, auf diese Weise nicht überprüfbar zu sein. Da hapert es dann aber leider mit den Erkenntnissen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Genau aus dem Zirkelschluss deiner Letztbegründungen, die du nicht beim Namen nennen willst: Dogma.
Da sollte doch noch mal an das Konzept der Self fulfilling Prophecy erinnern. Diese schafft auch die Rahmenbedingungen, die sie selber erfüllt. Ein Zirkelschluss. |
Von welchen Letztbegründungen redest du hier? Schon vor zig Seiten habe ich geschrieben, dass ich temporäre und nicht hinterfragbare Dogmen unterscheide und meine gehören zu den ersteren.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was soll denn das? Habe ich irgendwo gesagt, dass ich ausschließlich biblische Ansichten vertrete?
Der Kontext zeigt doch klar, dass der Anspruch, ein angemessenes Verständnis der Bibel zu vermitteln sich nur auf das beziehen kann, wo es um eine Bibelexegese geht. Wenn, wie in dem gemachten Beispiel, eine Vorstellung sich ausdrücklich nicht auf die Bibel bezieht, dann erhebt sie auch offensichtlich nicht den Anspruch, biblische Exegese zu sein.
Im genannten Beispiel ist diese Ansicht jedoch ein Verständnis, dass sehr wohl kompatibel zu den biblischen Aussagen ist, jedoch nicht unmittelbar aus diesen ableitbar ist. Durch die klare Deklaration hat du allerdings gerade auf meine recht präzise Formulierung hingewiesen. Danke. |
Und dir danke dafür, dass du wieder mal vorführst, wie völlig willkürlich deine Argumentation zwischen den verschiedensten Begründungsszenarien hin und her springt. Du postulierst biblische Kernaussagen und verweist auf "anerkannte Auslegungen" (Frauen, Magie), um unliebsames zu ignorieren, während du andererseits sowohl Kernaussagen als auch anerkannte Auslegungen links liegen lässt, wenn es dir passt (Einzug ins Paradies).
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Genau! Ebenso wie du behauptet hast, dass man auch Fehler machen kann. Das ist auch offensichtlich, denn wenn sich zwei Aussagen gegenseitig ausschließen, können nicht alle zwei richtig sein. Eine muss falsch sein, also eine Irrlehre. Ist doch eine simple Logik, oder? |
Nur geht es hier nicht um mathematische Aussagen, sondern den Anspruch verschiedener Menschen, den Willen Gottes in richtiger Form weiterzugeben. Und sonst betonst du doch immer so die Dialektik der Bibel, gleichzeitig hast du wieder kein Problem mit einem Paulus, der da irgendwie doch recht wenig flexibel schien.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was aber heißt das? Das Jesus Heilsfakten geschaffen hat. Es heißt nicht, dass der Glaube an Jesus der unverzichtbare Zugang zu diesen Heilsfakten ist. |
Doch genau das heisst es. Das gehört zu den Kernaussagen der Bibel und ist zudem anerkannte Auslegung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn Menschen das ihre taten, um sich auf den Weg zu Gott zu begeben, dann hat das immer eine sehr eigene Geschichte. Entscheident bleibt eben diese besondere Beziehung ... und das ist eine Sache, da können Dritte nur begrenzt was zu sagen. |
Dann hätte Jesus auch irgendwo im Geheimen sterben können, eine Missionierung wäre überflüssig und das Christentum selbst im Grunde auch.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Zusage der Gnade ist an den Glauben gebunden, aber die Anderen ... die leben aus meiner Sicht in einem undefinierten Zustand. |
Was ist mit den Bibelstellen, die das Jüngste Gericht als Beurteilung der Taten eines Einzelnen beschreiben? Dort wird Glauben nicht vorausgesetzt, dies ist eine andere Auslegungsmöglichkeit.
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step
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| (#1144783) Verfasst am: 03.12.2008, 23:03 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nun, daß Evolution stattfindet, ist ja empirisch gut bestätigt, auch wenn es noch offene Fragen gibt. . |
Dann zeige mir doch bitte den empirischen Beleg, wo sich eine Innovation evolutionär ereignet hat, die Komplex genug ist, auch andere komplexe Innovationen zu erklären. |
Nein, ich muß hier nur zeigen, daß Evolution stattgefunden hat. Fossilienfunde von Übergangsformen und Evolution im Labor belegen das empirisch.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diese Fragen sind nicht gültig beantwortet. Nur auf Grundlage eines Dogmas kannst du dies behaupten. |
Bleiben wir beim Beispiel Tod. Was bitte ist an der Frage ungeklärt? Gibt es irgendeine ernstzunehmende Theorie, wie das Personenbewußtsein nach dem Hirntod weiterbstehen könnte, oder ähnliches?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Dann formuliere doch mal bitte eine einzige konkrete Grundfrage, die nicht wissenschaftlich, wohl aber philosophisch oder theologisch beantwortet werden kann. Und zwar nur auf eine richtige Weise. |
Alle die soeben genannten Fragen! Was soll deine Nebenbedingung 'auf nur eine richtige Weise' ? Auf welcher Grundlage setzt du diese? |
Na, wenn man kein Kriterium für die Richtigkeit einer Antwort hat, hat man ja auch kein Argument, daß es überhaupt eine gültige Antwort hat. Wenn man aber doch ein Kriterium hat, muß die Antwort für alle rational Denkenden nachvollziehbar sein, so daß sie sich auf sie einigen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Weist du nicht, was richtiges Handeln ist? |
Nein! Ich weiß (und auch das nur zum Teil), was von der Gemeinschaft erwünschtes, was von mir intendiertes und was mir anerzogenes / vererbtes Verhalten ist.
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step
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| (#1144815) Verfasst am: 03.12.2008, 23:28 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | 1. Nach Stand der Wissenschaft gibt es keine Hinweise auf einen Zweck, zu dem wir existieren. Wenn es doch einen geben sollte, müßte der extrem gut versteckt sein, so wie es aussieht jenseits der Physik. Darüber können wir nichts sagen. Die beste derzeit mögliche Antwort lautet also:
"Zu keinem höheren Zweck".... |
- die wissenschaft hat also keine befriedigende antwort. |
Daß es nach derzeitigem Stand keinen Zweck gibt, ist doch eine recht befriedigende Antwort. Was erwartest Du?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | - die philosophie hält mMn wie ich bereits angedeutet habe so viele antworten bereit, wie es menschen gibt, der ebenfalls nicht belegt, aber für jeden individuell plausibel ist. |
Wenn man sowas plausibel findet, obwohl jeder etwas anderes plausibel findet und es keine Belege gibt, ist das irrational.
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Mondschaf
Schosshundi
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 428
Wohnort: Mond, wo sonst?
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| (#1144818) Verfasst am: 03.12.2008, 23:30 Titel: |
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@breakthrough
Huhu
Kannst du mir nicht bitte den Werte- und den Definitionsbereich für die Pascalsche Wette sagen? Und wie leitet man die genau her? Für so etwas könnte ich mich begeistern. Was passiert eigentlich, wenn man durch uendlich teilt? -Das hatten wir in Analysis noch nicht
Ich gucke es mir dann mal an. So wie ich es im Kopf habe, geht Pascal davon aus, dass es nur 2 Fälle gibt. Gott existiert oder er existiert nicht. Also 1:1. Wobei dann gälte das selbe für Elfen, Zwerge, Orks, Gnome, Nachtelfen, Waldelfen, Druden, Hexen, Druiden, Einhörner, Zentauren, Wichtel, (Gnus) etc. auch. Das heisst nach Wahrscheinlichkeitsrechnung würden dann jedes zweite dieser Wesen existieren!!!!!!!!!!!!!!!!!! *FREU* Hoffentlich gibt es Elbem : D -Will umbedingt mal eine sehen! Dann stehen meine Chancen gut? Bis jetzt habe ich noch nicht mal Aslan gesehen *wein*
Also dann besteht doch noch Hoffnung mal einer Elbe zu begegnen?
Was willst du mir mit dem Longdrinkvergleich sagen? Mit einer Spektralanalyse findest du in 2 Min heraus, woraus der Drink besteht. Zumindest machen wir das bei Metall so, wenn wir nicht wissen, was drinn ist...Bis jetzt erst einmal an einer Bar gearbeitet^^ Da ging immer ein Drink raus und einen trank man selbst : D
Ich wüsste nicht, wie ich einen Vertrauensvorschuss erzeugen könnte : (
"-Wir sind phantastisch gemacht, sind aber nicht er!"
--> Darum fällt mir ja der Vergleich so schwer. Ich will kein Mörder sein. Ich will niemandem meinen Willen aufzwingen.
Für was ist den bitteschön der Blinddarm oder die Mandeln da? Müsste nicht alles für etwas da sein, wenn wir phantastisch gemacht sind. Würde ich eine Maschine planen und würde ein unnützes Teil verbauen würde der Kunde fluchen... so perfekt sind wir nicht.
Warum hat Gott uns nicht einen echten freien Willen geschenkt? So ist es doch nur: Entweder du machst, was ich dir rate oder es geht auf den Grill.
Hoffentlich bin ich in der Hölle nicht alleine. Wenigstens soll es da kuschlig warm sein.
Meine WoW-Zeit gehört zu der schönsten in meinem Leben. Es erfüllte mich und ich hätte den PC am liebsten gar nicht mehr abgestellt. : D Im Nachhinein war es so ziemlich die beste Episode in meinem Leben. Heute noch habe ich Heimweh nach der Horde und einen Wow-Kalender an der Wand. Warum ist das Leben und die Welt nicht so?
Biba Mondschafkun
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1144829) Verfasst am: 03.12.2008, 23:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | 1. Nach Stand der Wissenschaft gibt es keine Hinweise auf einen Zweck, zu dem wir existieren. Wenn es doch einen geben sollte, müßte der extrem gut versteckt sein, so wie es aussieht jenseits der Physik. Darüber können wir nichts sagen. Die beste derzeit mögliche Antwort lautet also:
"Zu keinem höheren Zweck".... |
- die wissenschaft hat also keine befriedigende antwort. |
Daß es nach derzeitigem Stand keinen Zweck gibt, ist doch eine recht befriedigende Antwort. Was erwartest Du? |
ich erwarte garnichts, denn ich stelle diese frage nicht (mehr) der wissenschaft.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | - die philosophie hält mMn wie ich bereits angedeutet habe so viele antworten bereit, wie es menschen gibt, der ebenfalls nicht belegt, aber für jeden individuell plausibel ist. |
Wenn man sowas plausibel findet, obwohl jeder etwas anderes plausibel findet und es keine Belege gibt, ist das irrational. |
jepp.
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Mondschaf
Schosshundi
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 428
Wohnort: Mond, wo sonst?
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| (#1144840) Verfasst am: 03.12.2008, 23:43 Titel: |
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Huhu Hope
Schoen, hast du zurückgeschrieben. Danke.
Dann kommt Gandhi auch in den Himmel?
Das ist nicht befriedigend. Wenn jemand etwas verhindern könnte, es aber nicht macht, dann ist er mitschuldig. Dann ist Gott also an allem Schuld?! oO Hätte er Satan doch nur nicht gemacht : (
Hmm, aber aus dem asiatischen Raum gibt es doch auch Auflzeichnungen und dort ist nicht vom Töten die Rede, sondern von einem friedlichen Nebeneinander. Konfuzius oder so hiess er, war uns also voraus?
Bei uns gibt es so ein Sprichwort: "Qualität setzt sich durch" -->Warum gibt es so wenige Christen?
Welche Christen sind denn in deinen Augen die richtigen?
Aber warum fordert dein Gott die Christen auf, mich zu töten? Ich will nicht sterben, aber ich kann deinen Glauben auch nicht annehmen! Ich weiss, dummer Heide *schäm*
*Gähn*, ich muss ins Bett.
Biba Mondschaf-kun
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