| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
 (#1147526) Verfasst am: 06.12.2008, 21:39 Titel: |
 |
|
| Gergon hat folgendes geschrieben: | @NOCQUAE
Vielleicht gelingt es Dir ja mal, Deine Mainstreamthese, dass "Tiere" kein Ichbewusstsein haetten in Frage zu stellen. Wie kommst Du auf so einen Unsinn? |
Lies was du zitierst.
EDIT: wenn du es dann nicht verstanden hast, lies es nochmal.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
 |
yxyxyx
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
|
| (#1147527) Verfasst am: 06.12.2008, 21:40 Titel: Re: Lieber Gergon |
|
|
| Gergon hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | yxyxyx hat folgendes geschrieben: | | ein Tier hat kein Ich-Bewusstsein (in Ansätzen vielleicht Ausnahme Menschenaffen), daher gelten menschl. Kriterien für ein Tier nicht. |
[...] daher gelten menschl. Kriterien für ein Tier nicht, soweit sich diese Kriterien auf ein Ich-Bewußtsein beziehen.
So wäre der Satz richtig. |
Nur Menschen können egoistisch sein? Wenn andere Tiere kein Ego, also kein Ich-Bewusstsein, haetten, warum streiten sie dann wie Menschen um Partner, Futter und Reviere? Wie aber schon mal beschrieben ist schon der Begriff Tier, genau so wie der Begriff Heide, ein demagogischer Hetzbegriff, der nur zur Ausgrenzung anderer Wesen erfunden wurde. Besser waere es, wenn wir von Mensch-Affen, Mensch-Huhn, Mensch-Pferd (u.s.w.) -Beziehungen sprechen würden. Diese anderen nichtmenchlichen Tiere benötigen auch keine Menschenrechte, sondern ganz spezielle, Affen, Pferde oder Hühnerrechte, so dass sie nicht mehr wie Sachen oder gar wie gefühllose Steine behandelt werden. Ihnen keinerlei Rechte zusprechen zu wollen ist bei den heutigen Erkenntnissen über Tiere einfach nur noch ignorant. |
Wer sagt, dass ich und ähnlich gesinnte denen keine Rechte zusprechen wollen? Schutz vor menschl. Willkür insbesondere Sadismus ja -aber keine für Menschen bestimmte Rechte. Dann müßtest Du z.B. jedes Löwenmännchen, das die Jungen eines Rivalen totbeißt nur damit die Löwin für <b>IHN</b> läufig wird, wegen schweren Sexualverbrechens anklagen.
Also bitte!
|
|
| Nach oben |
|
|
Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
|
| (#1147529) Verfasst am: 06.12.2008, 21:41 Titel: |
|
|
Frage: Woher wissen wir so genau dass Tiere kein Ichbewußtsein haben?
Was genau sagt die Wissenschaft dazu, wie ist man zu dieser Erkentnis gelangt, mir scheint das was Gergon sagt sehr interessant, wenn Tiere kein Ich haben wieso leben sie Egozentriert und auf sich bezogen?
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1147530) Verfasst am: 06.12.2008, 21:42 Titel: Re: Deschner: Die Speisekarte - das blutigste Blatt, das wir schreiben. |
|
|
| Gergon hat folgendes geschrieben: | ...... | Zitat: |
Die vermeinte Rechtlosigkeit der Thiere, der Wahn, daß unser Handeln gegen sie ohne moralische Bedeutung sei, oder, wie es in der Sprache jener Moral heißt, daß es gegen Thiere keine Pflichten gebe, ist geradezu eine empörende Rohheit und Barbarei des Occidents, deren Quelle im Judenthum liegt.
Wer gegen Tiere grausam ist, kann kein guter Mensch sein.
Das Mitleid ist die Grundlage der Moral |
......
|
| Gergon hat folgendes geschrieben: | ...... | Zitat: |
Gegenüber dem Tier ist der Mensch Gewohnheitsverbrecher.
Die Speisekarte - das blutigste Blatt, das wir schreiben.
Fleisch macht das Essen nicht schlechter, aber den Esser.
Moralische Bedenken gegen Kalbsbraten? Von seiten der Erzieher nicht. Von seiten der Jurisprudenz nicht. Von seiten der Moraltheologie nicht. Von tausend anderen moralischen Seiten nicht. Von der des Kalbes vielleicht?
Wer Tiere isst, steht unter dem Tier. |
....... |
Na - ja.
Zuerst muss man ja mal sagen, dass Recht ein menschliches Konstrukt ist - selbst das sogenannte Naturrecht, und von sich aus habe andere Tiere genauso wenig Recht wie wir. Sie sind also nur sda vermeintlich rechtlos, wo wir ihnen bereits Rechte gebene haben, von denen dann nicht alle wissen.
Tiere essen und Tierquälerei miteinander zu verknüpfen kann gerechtfertigt sein (klassisches Beispiel: Gänsestopfleber - aber ist es nicht grundsätzlich. Bei einer richtig gemachte Schächtung fließt viel Blut - und man sieht ein Tier zucken, aber spüren tut es nicht mehr viel dabei. Tierquälerei? Blödsinn.
Ein heißgeliebter Mops, der mit Törtchen rund gefüttert wurde, dass er fast bewegungunfähig geworden ist, leidet mehr - auch, wenn er zwischendurch mit dem Schwanz wedelt.
Wer hier dem unbedingten Lebensrecht aller Tiere das Wort reden will, der mag vorher einmal überlegen, wieviel Tiere wir allein durch unsere Gegewart töten, durch unser ganz normales Leben, ohne dass wir uns dessen ständig bewusst sind. Danach mag er sich hilfesuchend an den Spezialisten auf diesem Gebiet, Roger Kusch, wenden, der ihm helfen wird, den Tieren wieder mehr Platz zu machen. Er soll bitte bei dem benutzten Gift auf eine biologische Unbedenklichkeit drängen (=kurze Abbauzeit).
EDIT: Ich geh jetzt essen. Und es wird auch Tierisches dabei sein.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Gergon
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1301
|
| (#1147536) Verfasst am: 06.12.2008, 21:51 Titel: Re: Wer gegen Tiere grausam ist, kann kein guter Mensch sein. |
|
|
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Gergon hat folgendes geschrieben: |
Ich fragte im FGH ja auch schon mehrfach, was wohl das größere Verbrechen sei, das Christentum oder die deutsche Speisekarte?
|
Wieso eigentlich die deutsche? Hast du denn Zahlen von anderen Ländern, stehen dort weniger Fleisch (und Fisch?)-gerichte auf der Speisekarte? |
Nun, weil wir hier nun mal in Deutschland leben! Wenn ich in den USA leben würde, ja dann.....Ja was waere dann? Dann könnte ich die Küchen in den USA kritisieren, obwohl diese bedeutend multikultureller ist als die deutsche Küche.
@Hindus und Buddhisten
Ich behaupte ja nicht, dass sie alle ein gutes Verhaeltnis zu Tieren haben, sondern nur, dass dies Kulturen sind, die sich über das gewalttaetige Mensch-Tierverhaeltnis mehr Gedanken machten, als die sogenannten zivilisierten Europaeer. Der Vegetarismus hat in diesen Kulturen auch einen sehr wichtigen Platz, wird also nicht nur als Gefühlsduselei verteufelt.
@Jaeger und Jagd
Was Jaeger verschweigen.
Von Anspruch und Realitaet der heutigen Hobbyjagd
So gefühllos wie mancher Mensch, ist kaum ein Tier.
im Göttlichkeitswahn und im Glauben, er sei - so viel
mehr -, ward der Mensch gegen Natur und Kreatur
zum Monster auf dieser Erde hier.
http://www.wasjaegerverschweigen.de/einfuehrung.html
Zuletzt bearbeitet von Gergon am 07.12.2008, 00:27, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
yxyxyx
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
|
| (#1147537) Verfasst am: 06.12.2008, 21:52 Titel: ganz einfach |
|
|
| Nergal hat folgendes geschrieben: | Frage: Woher wissen wir so genau dass Tiere kein Ichbewußtsein haben?
Was genau sagt die Wissenschaft dazu, wie ist man zu dieser Erkentnis gelangt, mir scheint das was Gergon sagt sehr interessant, wenn Tiere kein Ich haben wieso leben sie Egozentriert und auf sich bezogen? |
in meiner Mittelschulzeit sah ich einen ausgezeichneten sowjet. Schulfim (da lachne der Peter H., der Domink der Skeptiker und mit ihnen sicherlich auch der IR) da wurde folgendes Experiment durchgeführt: einer Kätzin und einer Henne wurden kurz nach Wurf bzw. schlüpfen die jungen vertauscht. Was geschah?
<b>Beide (sogar die Kätzin, obwohl Kücken zu ihren Lieblingsspeisen gehören) nahmen die Jungen als ihre an</b>
anderes Beispiel wäre der erwähnte Löwe: Mach Du die Probe aufs Exempel! Hey nur Gedankenexperiment. Such auf der Strasse die nächstbeste Mutter, die ein Kleinkind im Wagen schiebt! Erschlag das Baby und hoffe nun, dass sie begeistert mit Dir ins Bett hüpfen wird.
Na ja -es würde anders kkommen komplett anders.
Übrigens der Entdecker des genet. Egoismus (!= intellektueller Egoismus) war Dawkins. Das war im Gegnsatz, was er später verzapfte wirklich eine Meisterleistung.
Z.B: ichsah mal einen Film, wo Wanderameisen einen termitenstamm angriffen, so lange die Königin lebte (also Feromone absonderte) kämpften die Termiten mit einer Todesverachtung, die seines gleichen suchte, sobald aber ein Ameisensoldat die Königin tötete, brach der Widerstand zusammen, da instinktiv die Termiten ihre Fähigkeit, ihre Gene fortzupflanzen, verloren hatten (da ja die Königin als einzig fortpflanzungsgähige Schwester diese no na verloren hatte).
|
|
| Nach oben |
|
|
Gergon
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1301
|
| (#1147548) Verfasst am: 06.12.2008, 22:10 Titel: |
|
|
| Nergal hat folgendes geschrieben: | Frage: Woher wissen wir so genau dass Tiere kein Ichbewußtsein haben?
Was genau sagt die Wissenschaft dazu, wie ist man zu dieser Erkentnis gelangt, mir scheint das was Gergon sagt sehr interessant, wenn Tiere kein Ich haben wieso leben sie Egozentriert und auf sich bezogen? |
Diese These, dass Tiere angeblich kein Ichbewusstein haben, soll auch nur zur besseren Abgrenzung dienen, um ja nicht den Hauch von Mitgefühl aufkommen zu lassen, was widerum zu einem schlechten Gewissen gegenüber Tieren führen könnte. Da ich bekanntlich da wohne, wo die Tauben wohnen, kann ich sie auch jeden Tag gut beobachten. Da gibt es Freundschaften, Feindschaften, Hackereien ums Futter und um die Partner u.s.w. Nur wie sollte so etwas ohne jegliches Ichbewusssein funktionieren? Wer seinen Partner als den seinigen erkennt muss doch auch so etwas wie ein Ego haben.
Und wer glaubt, dass Tiere nur im Augenblick leben, der ignoriert, dass sie aehnlich wie Menschen lernfaehig sind. Wozu haben sie denn sonst ihr Hirn? Sie lernen dadurch Freunde und Feinde kennen und hin und wieder raechen sie sich auch an ihren Konkurrenten oder Gegnern. z.B. lauerte mal ein Wildschwein einem Jaeger auf, der es mal anschoss und biss ihn ins Bein. Er musste mit einem Rettungshubschrauber ins Krankenhaus geflogen werden. Ohne Egomotive und zukunftsorientiertes Handeln, waere so etwas nicht möglich.
|
|
| Nach oben |
|
|
Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
|
| (#1147555) Verfasst am: 06.12.2008, 22:17 Titel: |
|
|
| Zitat: | in meiner Mittelschulzeit sah ich einen ausgezeichneten sowjet. Schulfim (da lachne der Peter H., der Domink der Skeptiker und mit ihnen sicherlich auch der IR) da wurde folgendes Experiment durchgeführt: einer Kätzin und einer Henne wurden kurz nach Wurf bzw. schlüpfen die jungen vertauscht. Was geschah?
<b>Beide (sogar die Kätzin, obwohl Kücken zu ihren Lieblingsspeisen gehören) nahmen die Jungen als ihre an</b>
anderes Beispiel wäre der erwähnte Löwe: Mach Du die Probe aufs Exempel! Hey nur Gedankenexperiment. Such auf der Strasse die nächstbeste Mutter, die ein Kleinkind im Wagen schiebt! Erschlag das Baby und hoffe nun, dass sie begeistert mit Dir ins Bett hüpfen wird.
Na ja -es würde anders kkommen komplett anders.
Übrigens der Entdecker des genet. Egoismus (!= intellektueller Egoismus) war Dawkins. Das war im Gegnsatz, was er später verzapfte wirklich eine Meisterleistung. |
Das sagt aber nichts darüber aus dass diese Tiere Kein Ich haben!
|
|
| Nach oben |
|
|
yxyxyx
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
|
| (#1147557) Verfasst am: 06.12.2008, 22:19 Titel: |
|
|
| Gergon hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Frage: Woher wissen wir so genau dass Tiere kein Ichbewußtsein haben?
Was genau sagt die Wissenschaft dazu, wie ist man zu dieser Erkentnis gelangt, mir scheint das was Gergon sagt sehr interessant, wenn Tiere kein Ich haben wieso leben sie Egozentriert und auf sich bezogen? |
Diese These, dass Tiere angeblich kein Ichbewusstein haben, soll auch nur zur besseren Abgrenzung dienen, um ja nicht den Hauch von Mitgefühl aufkommen zu lassen, was widerum zu einem schlechten Gewissen gegenüber Tieren führen könnte. Da ich bekanntlich da wohne, wo die Tauben wohnen, kann ich sie auch jeden ag gut beobachten. Da gibt es Freundschaften, Feindschaften, Hackereien ums Futter und um die Partner u.s.w. Nur wie sollte so etwas ohne jegliches Ichbewusssein funktionieren? Wer seinen Partner als den seinigen erkennt muss doch auch so etwas wie ein Ego haben.
Und wer glaubt, dass Tiere nur im Augenblick leben, der ignoriert, dass sie aehnlich wie Menschen lernfaehig sind. Wozu haben sie denn sonst ihr Hirn? Sie lernen dadurch Freunde und Feinde kennen und hin und wieder raechen sie sich auch an ihren Konkurrenten oder Gegnern. z.B. lauerte mal ein Wildschwein einem Jaeger auf, der es mal anschoss und biss ihn ins Bein. Er musste mit einem Rettungshubschrauber ins Krankenhaus geflogen werden. Ohne Egomotive und zukunftsorientiertes Handeln, waere so etwas nicht möglich. |
Nit böse sein -Deine Halbbildung ist wirklich arg.
Es gibt selbstverständlich im Tierreich Gradierungen von Bewusstsein (eine Qualle hat bei weitem nicht so ein komplexes Aufnahmevermögne wie z.B: ein Gorilla). Selbstverständlich haben höherentwickelte Tiere ein Lernvermögen, was ja durchaus ein Selektionsvorteil ist (ein Eber, der einen Jäger tötet hat gegenüber einem dummen Eber no na eine höhere Überlebenschance), aber diese Tiere ziehen daraus keine ERKENNTNIS. Es wäre doch logisch, wenn ein Eber einen Jäger tötet, dass er dann korrekt logsich schließt: "Ich muss schon alleine damit ich überleben kann, Jäger gezielt töten, da nach dem sicherlich wieder jemand kommen wird, um mich zu töten!"
Aber so ein Verhalten ist bis dato bei keinem einzigen Tier nachgewiesen worden
|
|
| Nach oben |
|
|
Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
|
| (#1147562) Verfasst am: 06.12.2008, 22:22 Titel: |
|
|
| Wer sich im Spiegel selbst erkennt, besitzt wenigstens partiell ein Ich-Bewußtsein. Menschenaffen sowie einige andere Tiere vermögen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
Gergon
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1301
|
| (#1147566) Verfasst am: 06.12.2008, 22:28 Titel: |
|
|
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | in meiner Mittelschulzeit sah ich einen ausgezeichneten sowjet. Schulfim (da lachne der Peter H., der Domink der Skeptiker und mit ihnen sicherlich auch der IR) da wurde folgendes Experiment durchgeführt: einer Kätzin und einer Henne wurden kurz nach Wurf bzw. schlüpfen die jungen vertauscht. Was geschah?
<b>Beide (sogar die Kätzin, obwohl Kücken zu ihren Lieblingsspeisen gehören) nahmen die Jungen als ihre an</b>
anderes Beispiel wäre der erwähnte Löwe: Mach Du die Probe aufs Exempel! Hey nur Gedankenexperiment. Such auf der Strasse die nächstbeste Mutter, die ein Kleinkind im Wagen schiebt! Erschlag das Baby und hoffe nun, dass sie begeistert mit Dir ins Bett hüpfen wird.
Na ja -es würde anders kkommen komplett anders.
Übrigens der Entdecker des genet. Egoismus (!= intellektueller Egoismus) war Dawkins. Das war im Gegnsatz, was er später verzapfte wirklich eine Meisterleistung. |
Das sagt aber nichts darüber aus dass diese Tiere Kein Ich haben! |
Wer traut sich schon einen großen, bissigen Hund, in der Annahme zu schlagen, dass er kein Ichbewusstsein haette und beim naechten mal nicht mehr wüsste: "Der da hat mich geschlagen und getreten." Es gibt Wölfe, die nie den Waerter vergessen, der sie als erster in ein Zoo-Gehege sperrte. Sie verhalten sich zu ihm viel unruhiger und agressiver, als zu allem anderen Zoopersonal. Sie vergessen das also nicht, da sie ihn permanent mit Gefahr und der Einschraekung ihrer eigenen Freiheit in Verbindung bringen.
|
|
| Nach oben |
|
|
yxyxyx
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
|
| (#1147567) Verfasst am: 06.12.2008, 22:28 Titel: an den Puppy Papi aka Nergal |
|
|
| Nergal hat folgendes geschrieben: | ..
Das sagt aber nichts darüber aus dass diese Tiere Kein Ich haben! |
Na gut! Deine Freundin wird schwanger. Begeistert fährst Du mit ihr ins Krankenhaus und wartes bis die Hebamme mit der freudigen Nachhricht kommt! Ich, perfide wie ich bin, schleiche mich in Kh. und tausche kurz nach Geburt den Säugling mit einem Hundewelpen aus. Die Hebamme kommt mit dem Welpen zu Dir und gratuliert Dir. Du nimmst den Welpen an und flüsterst leise "Ganz genau der Papi!"
|
|
| Nach oben |
|
|
yxyxyx
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
|
| (#1147570) Verfasst am: 06.12.2008, 22:31 Titel: |
|
|
| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Wer sich im Spiegel selbst erkennt, besitzt wenigstens partiell ein Ich-Bewußtsein. Menschenaffen sowie einige andere Tiere vermögen das. |
das hat aber komischer Weise keine Konsequenz.
Dazu fällt mir ein blöder Witz ein: fragt das Kalb seine Kuhmutter: "Mami komm ich in den Himmel,wenn ich tot bin?"
"Nein! In den Gulaschtopf!"
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1147573) Verfasst am: 06.12.2008, 22:32 Titel: |
|
|
| Gergon hat folgendes geschrieben: | .......
Diese These, dass Tiere angeblich kein Ichbewusstein haben, .....Ohne Egomotive und zukunftsorientiertes Handeln, waere so etwas nicht möglich. |
Es ist erheblich mehr möglich als Du glaubst - was aber auch auf einem modernen Staubsauger mit "intelligenter" Saugkraftsteuerung nicht geht, das ist die Installation der SAP Business Suite. Das ist ungefähr der Verhältnis zwischen der Taube und unserem Ichbewusstsein. (Wenn Du wenigstens einen Raben genommen hättest).
Das Thema hat es hier übrigens schon öfter gegeben, ansatzweise zuletzt hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1146274&highlight=#1146274
Auch wenn es da um Tannenbäume geht, bekommst Du da die Denkwege vorgeführt, die zu bestimmten Aussagen über andere Lebewesen führen können.
Ich schätze, wenn Du richtig suchst, wirst Du genau den Thread finden, der sich mit diesem Thema beschäftigt - und wenn danach noch Fragen offen sind, grab ihn wieder aus - den Thread.
Viel Glück bei der Suche.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
|
| (#1147574) Verfasst am: 06.12.2008, 22:33 Titel: |
|
|
| Was bitte sagt die Unfähigkeit seinen Nachwuchs zu erkennen über das Vorhandensein von Ichbewußtsein aus?
|
|
| Nach oben |
|
|
yxyxyx
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
|
| (#1147580) Verfasst am: 06.12.2008, 22:38 Titel: |
|
|
| Gergon hat folgendes geschrieben: | ..
Wer traut sich schon einen großen, bissigen Hund, in der Annahme zu schlagen, dass er kein Ichbewusstsein haette und beim naechten mal nicht mehr wüsste: "Der da hat mich geschlagen und getreten." Es gibt Wölfe, die nie den Waerter vergessen, der sie als erster in ein Zoo-Gehege sperrte. Sie verhalten sich zu ihm viel unruhiger und agressiver, als zu allem anderen Zoopersonal. Sie vergessen das also nicht, da sie ihn permanent mit Gefahr und der Einschraekung ihrer eigenen Freiheit in Verbindung bringen. |
Ja. Der Hund ist lernfähig. Er weiss, dass er mit diesem Wärter eine geringere Überlebenschance hat, aber er zieht daraus keine Erkenntnis. Er lernt nicht daraus, welchem Typen von Wärter er trauen darf oder welchem nicht.
Es gab vor ein paar Jahren in D einen Einbrecher, der gezielt in Häuser einbrach, die nur von Wachhunden bewacht wurden. Er konnte sich auch mit den scheinbar bösartigsten Beissmaschinen anfreunden. Hätte ein Wachhund Erkenntnis, dann müßte automatisch logisch schliessen, das kann nur ein Einbrecher sein! Ich traue seinen Anfreundungsversuchen nicht!
|
|
| Nach oben |
|
|
Gergon
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1301
|
| (#1147581) Verfasst am: 06.12.2008, 22:38 Titel: |
|
|
| Und da es im Tierreich die unterschiedlichsten Formen von Leben und Bewusstsein gibt ist es auch vollkommen unsinnig von den Tieren zu schreiben. Wen meinen wir denn damit? Einen Menschen, einen Wurm, einen Fisch oder ein Reh? Es gibt eben nicht das Tier, sondern unendlich verschiedene Lebensformen, denen man deshalb auch verschiedene Rechte zubilligen sollte. Das Ichbewusstsein ist somit bei verschiedenen Tierarten sicherlich ganz unterschiedlich entwickelt.
|
|
| Nach oben |
|
|
yxyxyx
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
|
| (#1147584) Verfasst am: 06.12.2008, 22:42 Titel: bna kumm nerqal |
|
|
| Zitat: | | Was bitte sagt die Unfähigkeit seinen Nachwuchs zu erkennen über das Vorhandensein von Ichbewußtsein aus? |
Wenn du Dich nicht Deine eigene Identität selber in Deinem Nachwuchs wiederfindest, wie kannst Du dann ein Ich-Bewusstsein haben?
Übrigens ist diese Eigenschaft, seinen Nachwuchs zu erkennen, nur eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung für Ich-Bewusstsein (Menschenaffen erkennen ihre Kinder), aber wenn sie bei 99,9% aller Tier fehlt, kann man davon sicher ausgehen, dass sie keines haben!
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1147586) Verfasst am: 06.12.2008, 22:45 Titel: |
|
|
| Gergon hat folgendes geschrieben: | .....
Wer traut sich schon einen großen, bissigen Hund, in der Annahme zu schlagen, dass er kein Ichbewusstsein haette und beim naechten mal nicht mehr wüsste: "Der da hat mich geschlagen und getreten." Es gibt Wölfe, die nie den Waerter vergessen, der sie als erster in ein Zoo-Gehege sperrte. Sie verhalten sich zu ihm viel unruhiger und agressiver, als zu allem anderen Zoopersonal. Sie vergessen das also nicht, da sie ihn permanent mit Gefahr und der Einschraekung ihrer eigenen Freiheit in Verbindung bringen. |
Dazu bedarf es keines Ichbewusstseins, dazu bedarf es der Verknüpfung eines bestimmten Reizmusters (Das ist der Pfleger) mit einer Empfindung (Schmerz). Es bedarf auch noch eines gewissen Spektrums an Handlungsoptionen - und Du hast dabei sogar ein für unsere Speisekarte untypisches Tier, nämlich einen Beutegreifer gewählt (Raubtiere sind grundsätzlich cerebral eheblich leistungsfähiger als die Pflanzenfresser auf der selben Oganisationsstufe).
Du solltest dir veilleicht erst einmal klar darüber werden, wie sehr dich deine emotionale Wertung bestimmter Verhaltensweisen narrt, wenn Du bestimmte Szenen siehst. Ich empfehle dazu einen alten Klassiker: Daniel C Dennet: Einsicht ins Ich. Da gibt es eine wunderschöne Geschichte über ganz schlichte Roboter und einfühlsame Beobachter.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
yxyxyx
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
|
| (#1147591) Verfasst am: 06.12.2008, 22:48 Titel: |
|
|
| Gergon hat folgendes geschrieben: | | Und da es im Tierreich die unterschiedlichsten Formen von Leben und Bewusstsein gibt ist es auch vollkommen unsinnig von den Tieren zu schreiben. Wen meinen wir denn damit? Einen Menschen, einen Wurm, einen Fisch oder ein Reh? Es gibt eben nicht das Tier, sondern unendlich verschiedene Lebensformen, denen man deshalb auch verschiedene Rechte zubilligen sollte. Das Ichbewusstsein ist somit bei verschiedenen Tierarten sicherlich ganz unterschiedlich entwickelt. |
Das Ich-Bewusstsein ist ein binärer Zustand, entweder er ist 0 oder er ist 1.
Ich kann nicht zur Hälfte wissen, ob ich existiere oder nicht.
Du verwechselst Ich-B. mit Bewusstsein.
Auch beim Menschen gibt es allerdings Zustände, wo er das verdrängt (siehe z.B. Selbstmordattentäter -das ist aber lt. Dawkins ein nur für Menschen typischer tranponierter genet. Egoismus)
|
|
| Nach oben |
|
|
Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
|
| (#1147592) Verfasst am: 06.12.2008, 22:48 Titel: |
|
|
Ich finde das nicht so aussagekräftig, woran erkennen den diese Tiere ihren Nachwuchs?
Mal angenommen ich vertausche in einer Klinik ein Kind gegen ein Kind das ihm sehr ähnlich sieht, die Eltern werden das sicher nicht mitbekommen, liegt das nun daran dass sie kein Ichbewußtsein haben?
Eine höherentwickelte (theoretische) Spezies von Ausserirdischen könnte eben so wie du zu diesem Schluss gelangen.
Was wir über diese Tiere sagen können ist dass sie kein Ichbewußtsein haben wie wir es habe, das ist alles.
|
|
| Nach oben |
|
|
yxyxyx
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
|
| (#1147594) Verfasst am: 06.12.2008, 22:51 Titel: |
|
|
| Nergal hat folgendes geschrieben: | Ich finde das nicht so aussagekräftig, woran erkennen den diese Tiere ihren Nachwuchs?
Mal angenommen ich vertausche in einer Klinik ein Kind gegen ein Kind das ihm sehr ähnlich sieht, die Eltern werden das sicher nicht mitbekommen, liegt das nun daran dass sie kein Ichbewußtsein haben?
Eine höherentwickelte (theoretische) Spezies von Ausserirdischen könnte eben so wie du zu diesem Schluss gelangen.
Was wir über diese Tiere sagen können ist dass sie kein Ichbewußtsein haben wie wir es habe, das ist alles. |
<b>Gnade</b>: das ist aber artintern. Aber du wirst doch einen Säugling von einem Hundewelpen noch unterscheiden können?
|
|
| Nach oben |
|
|
Gergon
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1301
|
| (#1147595) Verfasst am: 06.12.2008, 22:51 Titel: |
|
|
@fwo
Es ist bei der Achtung der Natur vollkommen egal, dass Pflanzen, wie Baeume keine Schmerzen kennen und auch kein Ego besitzen. Das war ein ganz anderes Thema.
@yxyxyx
So ein Hund hat eben seine eigene Erkenntnisse, die mit denen von Menschen nicht immer übereinstimmen. Dieser besagte Wolf im Zoo-Gehege hat aber seine Abneigung gegenüber dem Waerter auch auf andere Wölfe übertragen, so dass diese nun alle bei ihm besonders unruhig werden.
|
|
| Nach oben |
|
|
yxyxyx
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
|
| (#1147601) Verfasst am: 06.12.2008, 22:55 Titel: |
|
|
| Gergon hat folgendes geschrieben: | @fwo
Es ist bei der Achtung der Natur vollkommen egal, dass Pflanzen, wie Baeume keine Schmerzen kennen und auch kein Ego besitzen. Das war ein ganz anderes Thema.
@yxyxyx
So ein Hund hat eben seine eigene Erkenntnisse, die mit denen von Menschen nicht immer übereinstimmen. Dieser besagte Wolf im Zoo-Gehege hat aber seine Abneigung gegenüber dem Waerter auch auf andere Wölfe übertragen, so dass diese nun alle bei ihm besonders unruhig werden. |
jetz hüpfst Du von einem Ast zum anderen: es gibt so eine Art Traditionsbildung auch bei höheren Tieren. Aber das ist rein mechnistisch- Der Wolf überträgt sein Agressiosnmuster auf die anderen, die machen es ihm aber auch ohne Erkenntnis nach (Warum muß ich diesen Wärter hassen? Weiß nicht, aber wenn's schon mein Leitwolf macht..!)
|
|
| Nach oben |
|
|
Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
|
| (#1147603) Verfasst am: 06.12.2008, 22:55 Titel: |
|
|
| Zitat: | | <b>Gnade</b>: das ist aber artintern. Aber du wirst doch einen Säugling von einem Hundewelpen noch unterscheiden können? |
Ich ja, aber die Katze wird auf Grund anderer Regeln ihren Nachwuchs erkennen, wieso muß das mit Bewußtsein zu tun haben.
Ich lasse mich täuschen, die Katze lässt sich täuschewn was sagt das genau aus?
|
|
| Nach oben |
|
|
Gergon
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1301
|
| (#1147606) Verfasst am: 06.12.2008, 22:57 Titel: |
|
|
| Nergal hat folgendes geschrieben: | Ich finde das nicht so aussagekräftig, woran erkennen den diese Tiere ihren Nachwuchs?
Mal angenommen ich vertausche in einer Klinik ein Kind gegen ein Kind das ihm sehr ähnlich sieht, die Eltern werden das sicher nicht mitbekommen, liegt das nun daran dass sie kein Ichbewußtsein haben?
Eine höherentwickelte (theoretische) Spezies von Ausserirdischen könnte eben so wie du zu diesem Schluss gelangen.
Was wir über diese Tiere sagen können ist dass sie kein Ichbewußtsein haben wie wir es habe, das ist alles. |
Und wie viele Frauen gibt es, die bei Tierbabys Mutterinstinkte bekommen? Muss ich die hier alle aufzaehlen? Wie viele Tierbabys sind von Menschen schon gross gezogen worden? Und wer fragt danach, welcher Vogel oder anderes Tier dabei vielleicht gedacht hat, dass Menschen ihre Babys verwechselt haetten und dabei nichts gerafft haben? 
|
|
| Nach oben |
|
|
yxyxyx
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
|
| (#1147607) Verfasst am: 06.12.2008, 22:58 Titel: |
|
|
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | <b>Gnade</b>: das ist aber artintern. Aber du wirst doch einen Säugling von einem Hundewelpen noch unterscheiden können? |
Ich ja, aber die Katze wird auf Grund anderer Regeln ihren Nachwuchs erkennen, wieso muß das mit Bewußtsein zu tun haben.
Ich lasse mich täuschen, die Katze lässt sich täuschewn was sagt das genau aus? |
ganz einfach: in der Natur kommt das einfach nicht vor, dass Kitten gegen Kücken ausgetauscht werden, daher war es nie ein Selektionsgrund!
Bei Dir genausowenig, aber bei dir kommt hoffentlich noch was dazu. Oder irre ich mich da?
|
|
| Nach oben |
|
|
Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
|
| (#1147610) Verfasst am: 06.12.2008, 23:00 Titel: |
|
|
| Ja da sag ich ja nichts dagegen, aber was sagt uns das zum Ichbewußtsein?
|
|
| Nach oben |
|
|
yxyxyx
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
|
| (#1147612) Verfasst am: 06.12.2008, 23:01 Titel: |
|
|
| Gergon hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Ich finde das nicht so aussagekräftig, woran erkennen den diese Tiere ihren Nachwuchs?
Mal angenommen ich vertausche in einer Klinik ein Kind gegen ein Kind das ihm sehr ähnlich sieht, die Eltern werden das sicher nicht mitbekommen, liegt das nun daran dass sie kein Ichbewußtsein haben?
Eine höherentwickelte (theoretische) Spezies von Ausserirdischen könnte eben so wie du zu diesem Schluss gelangen.
Was wir über diese Tiere sagen können ist dass sie kein Ichbewußtsein haben wie wir es habe, das ist alles. |
Und wie viele Frauen gibt es, die bei Tierbabys Mutterinstinkte bekommen? Muss ich die hier alle aufzaehlen? Wie viele Tierbabys sind von Menschen schon gross gezogen worden? Und wer fragt danach, welcher Vogel oder anderes Tier dabei vielleicht gedacht hat, dass Menschen ihre Babys verwechselt haetten und dabei nichts gerafft haben? |
Das ist ein rein intellektuelles Problem. Es gibt diese Qualzüchtungen, wo z.b. Perserkatzen einen brachycephalen Kopf bekommen und die Augen so zusammengedrückt werden, dass es zu einem permanenten Tränenfluss kommt (damit an ein weinendes Baby erinnern). Das sind aber menschliche Projektionen auf das Tierreich und mehr nicht (die sind kritikwürdig genug, aber ein anderes Thema)
|
|
| Nach oben |
|
|
yxyxyx
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
|
| (#1147619) Verfasst am: 06.12.2008, 23:06 Titel: |
|
|
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Ja da sag ich ja nichts dagegen, aber was sagt uns das zum Ichbewußtsein? |
wenn Du mir den erstne Hund zeigst, der sich hier auf Deine PC Tisch sitzt und mit uns darüber im Freigeisterhaus diskutiert, dann bin ich bereit, meine Meinung zu ändern.
Ich-B. zwingt zum Nachdenken, zum philosophieren, zu..
Diskusion mit Dir ist jettz aber beendet, ich mag nicht mehr im Kreis herumreden!
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
