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q6g36 registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007 Beiträge: 819
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(#1147812) Verfasst am: 07.12.2008, 02:40 Titel: |
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Was soll das eigentlich bedeuten "Grausam gegen Tiere" ? Um grausam zu sein braucht man ja immer 2 Seiten, ein Opfer und einen Täter, wenn ein Tier aber nun keinen Schmerz empfinden kann (Insekten, Fische wahrscheinlich auch Amphibien und Reptilien) kann es dann Opfer sein?
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Gergon dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.08.2008 Beiträge: 1301
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(#1147819) Verfasst am: 07.12.2008, 02:55 Titel: |
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Alexander von Humboldt meinte, dass Grausamkeit gegen Tiere weder bei wahrer Bildung noch wahrer Gelehrsamkeit bestehen kann. Sie ist eines der kennzeichnendsten Laster eines niederen und unedlen Volkes.
Da wir nicht bei allen Tieren sicher sein können, inwieweit sie Schmerzen oder Leid empfinden, ist es besser auch jene zu schonen, bei denen wir uns nicht sicher sind, denn alles was lebt strebt nicht danach getötet oder verletzt zu werden.
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Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
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(#1147822) Verfasst am: 07.12.2008, 03:02 Titel: |
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Gergon hat folgendes geschrieben: |
Da wir nicht bei allen Tieren sicher sein können, inwieweit sie Schmerzen oder Leid empfinden, ist es besser auch jene zu schonen, bei denen wir uns nicht sicher sind, <b>denn alles was lebt strebt nicht danach getötet oder verletzt zu werden</b>. |
Das gilt auch für Salat.
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q6g36 registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007 Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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(#1147827) Verfasst am: 07.12.2008, 03:07 Titel: |
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Leiden ist eine rein menschliche Kategorie und sollte nicht auf Tiere angewendet werden. Obwohl man Fischen keinen Schmerz zufügen kann kann man sie sehr wohl stressen, man spricht also von Stress....Meine Kernfragen bleiben aber bestehen. Was macht Tiere non soviel schonenswerter als Pflanzen ?
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1147838) Verfasst am: 07.12.2008, 03:38 Titel: Re: Gib Ruh! |
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Gergon hat folgendes geschrieben: | .......
Ich traue jedem Tier, dass ein Kopfhirn besitzt zu, dass es damit umgeht, dieses also zum lernen benutzt. Somit ist schon mal kein Tier mit Kopfhirn nur instinktgesteuert. ...... |
Ich werde jetzt aber meinen Rechner trotzdem ausschalten. Obwohl selbstlernende Programme darauf laufen und er deshalb als nicht rein instinktgesteuert bezeichnet werden muss....
Werde ich meinen Rechner quälen, indem ich ihn ausschalte (Er ist ja immerhin lernfähig)? Was bedeutet überhaupt Qual, Leiden? Ist es schmerzabhängig? Was ist Schmerz - welchen evolutiven Vorteil bringt er? Und welche weiteren Hirnfähigkeiten gehen mit der Schmerzfähigkeit einher?
Haben Rechenr Schmerzen oder Gefühle?
Ich könnte noch eine Weile ähnlich tiefsinnig weiterfaseln - habe mich aber jetzt entschlossen aufzuhören - bis auf eine Antwort:
Ich bin als allesfressendes Tier auf diese Welt gekommen und habe aus diesem Grunde das selbe Recht, meine Lammfilets mit Thymianbutter zu Pellkartoffeln unn Bockoli zu essen, das ein Fuchs hat, Feldmäuse zu essen. Meine Pflicht sehe ich darin, das Leiden dass ich durch meine Existenz schaffen nicht unnötig zu vergrößern - auf 0 bringen kann ich es nicht. Und ich bestehe auf einer artgerechten Haltung meiner Person.
Noch ein Tipp @ Gergon: Gergon hat folgendes geschrieben: | Es ist nie minderwertig aus Instinkten heraus zu handeln, da diese blitzartig einmal gemachte Erfahrungen abrufen. Jeder Mensch tut dies und tut gut daran. |
Was Du hier beschreibst, ist nicht Instinkt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Instinkt
http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
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(#1147841) Verfasst am: 07.12.2008, 03:53 Titel: |
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q6g36 hat folgendes geschrieben: | Leiden ist eine rein menschliche Kategorie und sollte nicht auf Tiere angewendet werden. |
Das ist Blödsinn.
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Gergon dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.08.2008 Beiträge: 1301
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(#1147844) Verfasst am: 07.12.2008, 04:02 Titel: Re: Gib Ruh! |
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Gergon hat folgendes geschrieben: | yxyxyx hat folgendes geschrieben: | Nergal hat folgendes geschrieben: | Das müßte ja eigentlich heißen dass alle Handlungen von Tieren instinktgesteuert sind, oder?
Ich kann mich trotzdem nicht so recht damit anfreunden, bei Katzen habe ich zB beobachtet dass sie lernen und das gelernte anwenden können, zB Türen durch hochspringen öffnen, das kann ja auch nicht instinktiv erfolgen sondern benötigt Intelligenz und Abgrenzung, oder? |
Bei den wirbellosen Tieren ist nur beim Tintenfisch intelligentes Handeln nachgewiesen. Alle anderen wirbellose Tiere dürften daher nur instinktgesteuert sein.
Bei den Wirbeltieren kommt noch ein Lernverhalten (jingle bell - das ist das, was ich schon die ganze Zeit sage) DAZU, bei den allerhöchsten Lebewesen (vermutlich nur bei Menschenaffen) eine einfache Form der Erkenntnis und nur beim Menschen alleine nachweislich das Ich-B DAZU (CAVE: NICHT ERSETZTEND, SONDERN ÜBERBAUEND) |
Ich traue jedem Tier, dass ein Kopfhirn besitzt zu, dass es damit umgeht, dieses also zum lernen benutzt. Somit ist schon mal kein Tier mit Kopfhirn nur instinktgesteuert. Daneben ist es immer sehr tückisch anderen nur instinktgesteuertes Verhalten zu unterstellen, denn damit sollen diese anderen stets nur ausgegrenzt bis verteufelt werden. Passiert dieses bei Menschen nennt man es Rassismus, bei nichtmenschlichen Tieren hingegen Speziesismus.
Ich denke, also bin ich, waehrenddessen Du oder ein anderer, nur wie Tiere handeln und dabei nur aus ihren Instinkten heraus leben. Ich deshalb bewusst und hochwertig, Du und die anderen aber nur instinktgesteuert und minderwertig.
Es ist nie minderwertig aus Instinkten heraus zu handeln, da diese blitzartig einmal gemachte Erfahrungen abrufen. Jeder Mensch tut dies und tut gut daran. |
@fwo
Das war der Eintrag, in dem ich die Tücken ankratzte, die es hat anderen nur Instinkte zuordnen zu wollen. Auch wenn ich Schach spiele benötige ich all meine Instinkte. Ich muss m.u. Situationen auch erfühlen, um sie einschaetzen zu können. Instinkt ist eben nicht der Gegensatz von bewusster Reflexion und Bewusstsein, sondern gehört ganz unverzichtbar zum Bewusstsein dazu. Instinktiv Dinge zu erahnen heißt sie vorhersehen, bevor sie geschehen.
Man kann aber auch versuchen selber alles zu vermeiden, was anderen vermeidbares Leid schafft.
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yxyxyx dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008 Beiträge: 1552
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(#1147849) Verfasst am: 07.12.2008, 05:11 Titel: ??? |
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Zitat: | Passiert dieses bei Menschen nennt man es Rassismus, bei nichtmenschlichen Tieren hingegen Speziesismus. |
Also wer einem Schwarzafrikaner nur instinktgesteuertheit unterstellt, weil er anderer Hautfarbe ist, hat einen Dachschaden oder ist zumindest unheimlich dumm!
Ich habe es zwar zig mal gepostet, zig aml wurde es nicht verstanden: menschl. werte KANN man nicht auf Tiere projizieren, dennoch besitzen auch Tire einen gewissen Schutz vor Willkür!
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yxyxyx dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008 Beiträge: 1552
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(#1147850) Verfasst am: 07.12.2008, 05:21 Titel: Re: Gib Ruh! |
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q6g36 hat folgendes geschrieben: | Gergon hat folgendes geschrieben: |
Ich traue jedem Tier, dass ein Kopfhirn besitzt zu, dass es damit umgeht, dieses also zum lernen benutzt. Somit ist schon mal kein Tier mit Kopfhirn nur instinktgesteuert. Daneben ist es immer sehr tückisch anderen nur instinktgesteuertes Verhalten zu unterstellen, denn damit sollen diese anderen stets nur ausgegrenzt bis verteufelt werden. Passiert dieses bei Menschen nennt man es Rassismus, bei nichtmenschlichen Tieren hingegen Speziesismus.
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Was macht denn die Pflanzen so besonders dass man sie bedenkenlos und ohne Skrupel essen darf oder Bakterien die man bei einer Erkältung Millionenfach mit Antibiotika killt ? Liegt hier nicht der eigentliche Speziesismus ? Gerade Veganer und Vegetarier werten doch massivst bzw teilen die Welt in wertvolles und minderwertiges Leben ein. So ne minderwertige Pflanze darf bedenkenlos und ohne Skrupel gegessen werden, wenns aber 2 Augen und Fell hat gehört man gesteinigt.....
Edth: Da fällt mir noch was ein:
Insekten Instinkt gesteuertes Verhalten zu unterstellen wäre in vielen Fällen eine Massive Überschätzung, ihr Nervensystem ist so primitiv das z.B. Fluchtreaktionen ohne jede Verarbeitung passieren. Die Nervenenden auf der Oberfläche des Körpers sind direkt mit Nerven verknüpft welche die Muskeln des Bewegungsapparates inervieren. Es handelt sich um einen einfachen Schaltkreis, er funktioniert analog zu dem Schalter der einen Motor anspringen läßt....
In Experimenten haben Schleimpilze, welche zu den Einzellern gehören, innerhalb kürzester Zeit den kürzesten Weg innerhalb eines Labyrinthes zur Nahrungsquelle gefunden. Das kann man schon als eine Art Intelligenz werten. |
Viele Verhalten niederere Tiere erscheinen uns als intelligent, sind aber rein mechanistisch - ähnlich der künstlichen Intelligenz eines Computers.
Beinm Schleimpilz werden einfach eine Hand voll chemotaktischer Bewegungsregeln so lange variiert, bis man ans Ziel kommt - funktioniert perfekt ohne höhherer Steuerung.
Es gibt einige Instinktverhjalten, die vordergründig intelligent erscheinen, sind aber Verhalten ohne Einsicht in den Zweck:
im besagten sowjet. Schulfilm wurde einer Spinne ein roter Faden ins Netz gelegt. Was macht sie mit dem Fremdkörper? Sie nimmt das eine Ende des Faden geht damit an die Decke und klebt ihn dort fest, damit der Faden nicht mehr ins Netz fällt.
Erscheint intelligent, ist es aber nicht -das macht sie mit jedme Fremdkörper mechanisch so!
PS: dieser sowjet. Schulfim (gemacht Mitte der 70iger Jahre) zeigt, wie schnell die SU nach dem Lyssenko-Debakel (offiziell diskreditiert wurde er erst Mitte der 60iger Jahre) wieder an moderne Forschinungsstandards anknüpfen konnte.
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yxyxyx dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008 Beiträge: 1552
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(#1147851) Verfasst am: 07.12.2008, 05:28 Titel: |
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q6g36 hat folgendes geschrieben: | Was soll das eigentlich bedeuten "Grausam gegen Tiere" ? Um grausam zu sein braucht man ja immer 2 Seiten, ein Opfer und einen Täter, wenn ein Tier aber nun keinen Schmerz empfinden kann (Insekten, Fische wahrscheinlich auch Amphibien und Reptilien) kann es dann Opfer sein? |
Der Mensch reagiert ja nur allzu oft seine Abartigkeiten an Tieren ab.
Was schon alleine in Sachen Stierkampf für ein Scheisshaufen an durch Kunstwerke verbrämter mythologischer Dreck sich anhäuft, ist eigentlich ein Skandal.
Wirbeltiere haben mit ziemlicher Sicherheit ein Schmerzempfinden.
Jedes Tier hat auch einen Anspruch auf artgerechter Haltung, alles andere wäre Ignoranz gegnüber dessne Bedürfnisse!
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yxyxyx dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008 Beiträge: 1552
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(#1147852) Verfasst am: 07.12.2008, 05:29 Titel: Hi Zoff |
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Zoff hat folgendes geschrieben: | q6g36 hat folgendes geschrieben: | Leiden ist eine rein menschliche Kategorie und sollte nicht auf Tiere angewendet werden. |
Das ist Blödsinn. |
Schliesse mich vorbehaltlos Deiner Meinung an!
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1147853) Verfasst am: 07.12.2008, 05:35 Titel: |
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So ein schwaches Gelaber... "der Mensch" ist abartig wohl auch noch von Natur aus
Zitat: | Jedes Tier hat auch einen Anspruch auf artgerechter Haltung, alles andere wäre Ignoranz gegnüber dessne Bedürfnisse! |
Wo steht das denn geschrieben? Im Handbuch objektiver Humanität etwa? Nur durch die Projektion menschlichen Verhaltens auf die Tierwelt ist so eine Rücksichtnahme auf Tiere denkbar!
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1147854) Verfasst am: 07.12.2008, 06:00 Titel: |
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Wenn das so weitergeht, werden die Tiere bald mehr Rechte haben, als die Menschen.
Ich wundere mich immer wieder darüber, wofür sich manche Menschen so einsetzen. Hartz4 interessiert keinen, aber die "artgerechte" Haltung von Tieren.
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yxyxyx dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008 Beiträge: 1552
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(#1147889) Verfasst am: 07.12.2008, 10:36 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: | So ein schwaches Gelaber... "der Mensch" ist abartig wohl auch noch von Natur aus
Zitat: | Jedes Tier hat auch einen Anspruch auf artgerechter Haltung, alles andere wäre Ignoranz gegnüber dessne Bedürfnisse! |
Wo steht das denn geschrieben? Im Handbuch objektiver Humanität etwa? Nur durch die Projektion menschlichen Verhaltens auf die Tierwelt ist so eine Rücksichtnahme auf Tiere denkbar! |
Manchmal kommt mir vor, manche haben echt Empfangsstörungen!
GERADE WEIL ICH TIERE NICHT VERMENSCHLICHE -ALSO NIX IN SIE HINEINPROJIZIERE (NIX LASSIE; NIX FLIPPER) GERADE DESHALB MUSS ICH VORSORGE TRAGEN, DASS SIE ARTGERECHT LEBEN DÜRFEN! COMPRENDE?[b]
Ich will mich jetzt nicht über die Qualen, die nicht artgerechte Haltung verursacht (Zwangsbewegungen, pathologisches Federrupfen bis zur Selbstverstümmelung, abartige Verhaltensmuster, Autaggression, etc.) auslassen.
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yxyxyx dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008 Beiträge: 1552
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(#1147890) Verfasst am: 07.12.2008, 10:39 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Wenn das so weitergeht, werden die Tiere bald mehr Rechte haben, als die Menschen.
Ich wundere mich immer wieder darüber, wofür sich manche Menschen so einsetzen. Hartz4 interessiert keinen, aber die "artgerechte" Haltung von Tieren. |
Ich sah mal im Mad-Magazin vor ca. 15 Jahren folgende Karikatur: eine Ökogöre trug ein T-Shirt mit folgender Aufschrift: "Ich bin gegen Tierversuche, weil ich Angst habe, einmal erwischt es mich!"
Denk darüber nach!
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yxyxyx dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008 Beiträge: 1552
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(#1147891) Verfasst am: 07.12.2008, 10:45 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Wenn das so weitergeht, werden die Tiere bald mehr Rechte haben, als die Menschen.
Ich wundere mich immer wieder darüber, wofür sich manche Menschen so einsetzen. Hartz4 interessiert keinen, aber die "artgerechte" Haltung von Tieren. |
Jetzt fällt mir noch einen lustige Abwandlung zu einem Witz ein:
Atheist666 verliert seinen Job und wird Hartz4 Empfänger.
Gelangweilt sitzt er am PC & loggt sich im Freigeisterhaus ein und liest einen Thread vonPeter H. gestartet über das Elend der Arbeitslosen im Kapitalismus:
genervt postet er:
"Lieber Peter H.!
Ist zwar Scheisse, dass ich meinen Job verloren habe, dafür habe ich jetzt mehr Zeit, meinen Dackel zu verprügeln!"
Drückt auf den Mousebutton und holt sich ein Bier
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1147934) Verfasst am: 07.12.2008, 13:07 Titel: Re: Gib Ruh! |
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Gergon hat folgendes geschrieben: | ....
@fwo
Das war der Eintrag, in dem ich die Tücken ankratzte, die es hat anderen nur Instinkte zuordnen zu wollen. Auch wenn ich Schach spiele benötige ich all meine Instinkte. Ich muss m.u. Situationen auch erfühlen, um sie einschaetzen zu können. Instinkt ist eben nicht der Gegensatz von bewusster Reflexion und Bewusstsein, sondern gehört ganz unverzichtbar zum Bewusstsein dazu. Instinktiv Dinge zu erahnen heißt sie vorhersehen, bevor sie geschehen.
Man kann aber auch versuchen selber alles zu vermeiden, was anderen vermeidbares Leid schafft. |
@Gergon:
Ich habe versucht, dich auf eine Diskrepanz bei der Benutzng des Wortes Instinkt aufmerksam zu machen: Bei Erklärungen benutzt Du Instinkt folgendermaßen:
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Heute wird er zudem umgangssprachlich oft im übertragenen Sinne für „ein sicheres Gefühl für etwas“ verwendet und bezeichnet Verhaltensweisen des Menschen, die ohne reflektierte Kontrolle ablaufen. |
Das heißt, es ist ein nicht weiter Spezifizierbares aus bedingten und unbedingten Reflexen, aus Angeborenem, Unterbewusstem,"Gefühltem" u.s.w., das heißt wiederum, dass diese Art "Instinkt" auf andere Tierarten, denen so ca. 1 bis 3 Ebenen unserer zentralen Datenverarbeitung fehlen, nicht mehr angewandt werden kann oder anderherum, dass das Wort Instinkt so undifferenziert benutzt bei Menschen etwas anderes beinhaltet als bei anderen Tieren.
Wer das vermeiden will - und in einem Disput zum Thema Leidensfähigkeit unterschiedlicher Tierarten wäre es sinnvoll, Begriffe so zu nutzen, dass sie keine objektabhängige Bedeutung (= bei jeder Tierart etwas anderes bedeuten) haben, der sollte die Definition von Tinbergen benutzen:
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Nikolaas Tinbergen (1956) definierte Instinkt als einen hierarchisch organisierten Mechanismus im Nervensystem, der auf bestimmte innere und äußere, vorwarnende, auslösende und richtende Impulse anspricht und sie mit koordinierten, lebens- und arterhaltenden Bewegungen beantwortet: also ein komplexes System aus Schlüsselreizen, hierdurch verursachten inneren Zustandsänderungen (vergl. Angeborener Auslösemechanismus) und nachfolgenden Aktivitäten. |
Wenn dir diese Bedeutung zu undurchsichtig ist, ein gewisses Fachwissen erleichtert ihr Verständnis, dann würde ich in diesem Zusammenhang auf das Wort Instinkt verzichten und von angeborenem Verhalten sprechen.
Das grundsätzliche Problem dieses Themas besteht darin, dass es sehr schwierig ist, etwas über die Innenansicht eines Wesens zu sagen, das nicht wirklich in der Lage ist, mit uns über Innenansichten zu kommunizieren - wir haben in der Praxis bereits erhebliche Schwierigkeiten, etwas über die Innenansichten von Mitgliedern unserer eigenen Art zu machen, solange wir sie nicht befragen. Und dabei haben wir artintern, wo wir davon ausgehen können, weitgehend über ähnliche Datenverarbeitungskapazitäten zu verfügen wie das Gegenüber, die Möglichkeit zur Empathie.
Ich halte es für einen Trugschluss, mit Empathie an das Innenleben eines Hundes, einer Kuh, eines Fisches, eines Krebses, einer Regenwurmes, eines Plathelminthen oder eines Darmbakteriums herangehen zu wollen. Allerdings tun wir derartiges, wenn auch meist unbewusst. In der Psychotherapie sind allerdings sogar empathische Übungen zum Einfühlen in einen Pflasterstein möglich. Aber genau das gilt es in der Diskussion um Tierquälerei zu vermeiden, wenn es in dieser Diskussion wirklich um die Tiere geht und nicht darum, in unseren eigenen empathischen Exzesse gestört zu werden (Genau von diesem Thema handelt übrigens der Literaturhinweis, den ich weiter oben gegeben habe.).
EDIT: Grammatik
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 07.12.2008, 16:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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pewe auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008 Beiträge: 3377
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(#1147951) Verfasst am: 07.12.2008, 13:33 Titel: |
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pewe hat folgendes geschrieben: | Gergon hat folgendes geschrieben: |
Adorno, Theodor W. (1903-1969) Soziologe, Philosoph, Musiktheoretiker und Komponist
Auschwitz fängt da an, wo einer im Schlachthof steht und sagt, es sind ja nur Tiere. |
Teddy ist entschuldigt. Er kannte die Forenregeln noch nicht.
EDIT: Mich würde mal die Quelle interessieren. Adorno bestand i.G. zu Horkheimer auf die hist. Einzigartigkeit von Auschwitz. So ein Satz passt nicht zu ihm. |
O.T.
Ich will jetzt für diesen populistischen Schwachsinnssatz endlich eine genaue Quellenangabe: Buchtitel, Seite!
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#1147974) Verfasst am: 07.12.2008, 14:05 Titel: |
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Was ist denn ein "ich-Bewusstsein"?
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#1147985) Verfasst am: 07.12.2008, 14:17 Titel: |
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sich seiner selbst bewußt zu sein
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1147986) Verfasst am: 07.12.2008, 14:19 Titel: |
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Komodo hat folgendes geschrieben: | Was ist denn ein "ich-Bewusstsein"? |
Ich nehme an, damit ist gemeint, was man in der philosophischen Anthropologie einmal so schön "die exzentrische Position des Menschen" genannt hat: Die Fähigkeit sich als etwas von den anderen getrenntes zu erleben und mitzuteilen. In der persönlichen Sprachentwicklung wird das deutlich durch die Benutzung des "Ich", was normalerweise zwischen 2,5 und 3 Jahren Alter beginnt. Davor sprechen Kinder auch von sich selbst unter Benutzung der 3. Person und des Namens. Diese Geschichte ist etwas in den Hintergrund geraten, sein man in den 60ern? am Xingu noch einen Indiostamm gefunden hat, der keine Personalpronomina in seiner Sprache kennt und dementsprechen auch kein "Ich". Formal hätten die dann, obwohl mit Sicherheit Mensch, die exzentrische Position nie erreicht, was dann zu definitorischen Schwierigkeiten führte.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Gergon dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.08.2008 Beiträge: 1301
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(#1148041) Verfasst am: 07.12.2008, 16:10 Titel: Die soziale Konstruktion des Anderen |
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yxyxyx hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Passiert dieses bei Menschen nennt man es Rassismus, bei nichtmenschlichen Tieren hingegen Speziesismus. |
Also wer einem Schwarzafrikaner nur instinktgesteuertheit unterstellt, weil er anderer Hautfarbe ist, hat einen Dachschaden oder ist zumindest unheimlich dumm!
Ich habe es zwar zig mal gepostet, zig aml wurde es nicht verstanden: menschl. werte KANN man nicht auf Tiere projizieren, dennoch besitzen auch Tire einen gewissen Schutz vor Willkür! |
Wer anderen Menschen, speziel anderen Völkern, permanent nur instinktgesteuertes Verhalten unterstellt, geht sicherlich schon diesem oder jenem rassistischen Vorurteil auf dem Leim oder will auch ganz bewusst andere Völker damit herbwürdigen. Warum sollte ein Schwarzafrikaner instinktgesteuerter sein, als der weiße Europer? Weil er eine schwarze Hautfarbe hat? Die meisten Schwarzafrikaner leben heute auch in Staedten, in denen das Leben sich nicht derart anders abspielt wie in anderen Staedten. Europaeer erliegen bei Schwarzafrikanern oft nur ihren eigenen Projektionen. Fühlen sie sich als aufgeklaert, bewusst lebend aber sexuel etwas verklemmt, so projizieren sie die Gegenteil davon auf andere. Somit werden dann Schwarzafrikaner mehr als instinktgesteuerte Menschen dargestellt, die beim Sex immer allzeit bereit sind, da sie nicht so viel darüber nachdenken würden, wie Europer. Es gibt sicherlich auch verklemmte Schwarzafrikaner, nur das stört Europer bei ihren Projektionen nicht so. Wer sich ein Bild seiner eigenen Person oder eigener Kultur zusammengebaut hat, für den müssen die anderen immer etwas anderes sein, als er selbst. Dabei spielt es auch kaum eine Rolle, ob dies nun wirklich so ist oder nicht. Denkt so ein Mensch, dass er das gute und bewusste auslebt, so wird anderen, fremden dann das unbewusste und schlechte angedichtet. Ist er mit sich und der Gesellschaft in der er lebt, nicht so zufrieden, so vermutet er in dem Fremden eher das Gute und das Edle. Es gibt also positive und negative Projektionen, die bei Menschen oft nicht anders funktionieren als bei nichtmenscxhlichen Tieren. Auch da sagen menschliche Tierbilder oft mehr über die Menschen aus, als über die scheinbar beschriebenen Tiere.
Dazu mal ein Text:
Birgit Mütherich:
Die soziale Konstruktion des Anderen –
zur soziologischen Frage nach dem Tier
....Die Konstruktion des Tieres als eines wesensmäßig Anderen, als eines Vertreters der zu einer eigenen, abgetrennten Seinssphäre stilisierten „Natur“ fällt, wie schon Schopenhauer früh bemerkte (5), besonders bei der deutschen Sprache auf. Tierliche (6) Individuen werden als Subjekte entindividualisiert, versachlicht und abgewertet, ihre Verhaltensweisen und Handlungen werden gezielt verfremdet - auch dort, wo sie der Form und Funktion nach identisch mit menschlichen Lebensäußerungen sind: So bestimmt z. B. die Sprachkonvention, dass Tiere „fressen“ statt zu essen, sie „werfen“ statt zu gebären, sind „trächtig“ statt schwanger und „verenden“ statt zu sterben; sie werden als kopieartig austauschbare „Exemplare“ statt als Individuen bezeichnet, und ihre toten Körper sind, so lange sie nicht zerlegt auf einem Teller präsentiert werden, „Kadaver“ oder „Aas“ statt Leichen.
http://www.vegan.at/warumvegan/tierrechte/zur_soziologischen_frage_nach_dem_tier.html
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1148042) Verfasst am: 07.12.2008, 16:14 Titel: |
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yxyxyx hat folgendes geschrieben: | Argaith hat folgendes geschrieben: | So ein schwaches Gelaber... "der Mensch" ist abartig wohl auch noch von Natur aus
Zitat: | Jedes Tier hat auch einen Anspruch auf artgerechter Haltung, alles andere wäre Ignoranz gegnüber dessne Bedürfnisse! |
Wo steht das denn geschrieben? Im Handbuch objektiver Humanität etwa? Nur durch die Projektion menschlichen Verhaltens auf die Tierwelt ist so eine Rücksichtnahme auf Tiere denkbar! |
Manchmal kommt mir vor, manche haben echt Empfangsstörungen!
GERADE WEIL ICH TIERE NICHT VERMENSCHLICHE -ALSO NIX IN SIE HINEINPROJIZIERE (NIX LASSIE; NIX FLIPPER) GERADE DESHALB MUSS ICH VORSORGE TRAGEN, DASS SIE ARTGERECHT LEBEN DÜRFEN! COMPRENDE?[b]
Ich will mich jetzt nicht über die Qualen, die nicht artgerechte Haltung verursacht (Zwangsbewegungen, pathologisches Federrupfen bis zur Selbstverstümmelung, abartige Verhaltensmuster, Autaggression, etc.) auslassen. |
lass dieses Rotzlöffel-Comprende.
Mitleid mit Tieren existiert, weil Menschen auch tierische Leidenssignale interpretieren und insbesondere überinterpretieren. Mitgefühl ist der einzige Grund zu einer Artgerechten Behanldung und ja, für dich ist die Fauna voller Lessies und Flippers, ich wollte mich darüber aber gar nicht lustig machen, das leistest allein du.
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yxyxyx dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008 Beiträge: 1552
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(#1148050) Verfasst am: 07.12.2008, 16:48 Titel: Zuerst Lesen dann denken dann posten |
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Gergon dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.08.2008 Beiträge: 1301
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(#1148051) Verfasst am: 07.12.2008, 16:50 Titel: Re: Gib Ruh! |
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@fwo
Wer Nietzsche mal las, der weiß auch, wie sehr er gegen jene Stubenhockergelehrten spottete, die meinten, dass ein instinktgesteuertes Verhalten minderwertig sei, die damit Erkenntnis auf das Lesen von Büchern beschraenken wollten. Friedrich Nietzsche stellte diesem Unsinn die Einsicht entgegen, dass Bewusstsein stets auch Erlebnis bedeutet, der Mensch also in der Lage ist durch direkte Anschauung zum Bewusstsein zu gelangen. Er stellte dabei auch die Frage, was nun hoch oder minderwertig sei. Wenn eine Frau nicht weiß, ob sie ihr Kind lieben sollte oder nicht, ob dies vielleicht sinnvoll und nützlich sein könnte oder auch nicht, sie aber nach langen Überlegungen und etlichen Büchern zu dem Schluß kommt, dass es doch nützlich sei das eigene kind zu lieben, so ist dies hochwertig, weil diese Frau eine bewusste Entscheidung traf? Liebt sie hingegen ihr Kind aus ihrem Mutterinstinkt, (ihrem Selbstverstaendnis) heraus, so ist dies minderwertig, da sie liebte ohne vorher den Sinn dieser Liebe zu überdenken? Was in diesem Falle besser ist kann jeder selber gut beurteilen.
Je mehr Psychologen man liest, desto mehr Begriffe über Instinkte kennt man, die sich nicht selten komplett widersprechen. Gerade zwischen Instinkt und Intuition ist die Unterscheidung oft gar nicht so leicht. Da gibt es dann wieder mal 2 Psychologen und 3 Meinungen. Ich werde hier also auch nicht vermögen all die Begriffe komplett, allgemeingültig zu bestimmen.
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yxyxyx dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008 Beiträge: 1552
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(#1148057) Verfasst am: 07.12.2008, 16:57 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Komodo hat folgendes geschrieben: | Was ist denn ein "ich-Bewusstsein"? |
Ich nehme an, damit ist gemeint, was man in der philosophischen Anthropologie einmal so schön "die exzentrische Position des Menschen" genannt hat: Die Fähigkeit sich als etwas von den anderen getrenntes zu erleben und mitzuteilen. In der persönlichen Sprachentwicklung wird das deutlich durch die Benutzung des "Ich", was normalerweise zwischen 2,5 und 3 Jahren Alter beginnt. Davor sprechen Kinder auch von sich selbst unter Benutzung der 3. Person und des Namens. Diese Geschichte ist etwas in den Hintergrund geraten, sein man in den 60ern? am Xingu noch einen Indiostamm gefunden hat, der keine Personalpronomina in seiner Sprache kennt und dementsprechen auch kein "Ich". Formal hätten die dann, obwohl mit Sicherheit Mensch, die exzentrische Position nie erreicht, was dann zu definitorischen Schwierigkeiten führte.
fwo |
Dazu fällt mir ein blöder Witz ein:
ein Missionar erklärt einem Häuptling seine Sprache. Da zeigt der Häuptling auf eine schöne Frau vom Stamm und frägt, wie das in der Sprache des Misionars heißt.
Etwas verschüchtert sagt der M.: "Äh- FAHRRAD"
Der H. etwas verwirrt, zeigt auf Busch, wo ein Wilder mit einer Frau es treibt.
Der M.: "Äh- FAHRRADFAHREN"
Darauf holt der H. seinen Bogen und erschiesst den Mann im Busch!
Entsetzt frägt der M., warum er das tat.
Der H. :"Hat mein Fahrrad geklaut!"
Die Sprache kann das Denken zwar beeinflussen (denk nur an die vielen "False Friends" allein schon im englischen z.B. "Your postings are always so pathetic!") , ist aber dem Denken untergeordnet, nicht wie viele mein(t)en übergeordnet. Es gab ja ernsthaft die Theorie, dass die Ostdeutschen zur Demokratie nicht fähig sind, weil die SED ihre Diktatur als so etwas verbrämt.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1148059) Verfasst am: 07.12.2008, 17:00 Titel: Re: Zuerst Lesen dann denken dann posten |
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yxyxyx hat folgendes geschrieben: | |
Ws ist dein Problem, Weichei?
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yxyxyx dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008 Beiträge: 1552
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(#1148062) Verfasst am: 07.12.2008, 17:12 Titel: Lieber Gergon |
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Du rennst bei mir wieder einmal offen tore ein. Du scheinst dennoch etwas nicht zu kapieren:
die verschiedenen Ebenen des Verhaltens sind nicht gegeneinander exklusiv sondenr durch die Evolution überbauend. Es ist ein Irrtum, den viele Utopisten bis UFO-Gläubige erliegen, dass eine höher entwickelte Gesellschaft bessere Menschen erzeugt. Der menschl. Intellekt ist ein Überbau zu dessen triebhafter Natur (gerne verglichen mit einem Reiter (=Intellekt) und Pferd (=Triebe)).
Da ist kei Widerspruch!
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1148065) Verfasst am: 07.12.2008, 17:17 Titel: |
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Damit bin ich schon einverstanden.
aber...
Zitat: |
GERADE WEIL ICH TIERE NICHT VERMENSCHLICHE -ALSO NIX IN SIE HINEINPROJIZIERE (NIX LASSIE; NIX FLIPPER) GERADE DESHALB MUSS ICH VORSORGE TRAGEN, DASS SIE ARTGERECHT LEBEN DÜRFEN! COMPRENDE? |
Weshalb willst du dann Vorsorge tragen? Der einzige Grund, weshalb wir das tun, ist projiziertes Mitgefühl.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 07.12.2008, 17:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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yxyxyx dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008 Beiträge: 1552
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(#1148069) Verfasst am: 07.12.2008, 17:21 Titel: noch einmal Lieber Gergon |
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Zitat: | Je mehr Psychologen man liest, desto mehr Begriffe über Instinkte kennt man, die sich nicht selten komplett widersprechen. Gerade zwischen Instinkt und Intuition ist die Unterscheidung oft gar nicht so leicht. Da gibt es dann wieder mal 2 Psychologen und 3 Meinungen. Ich werde hier also auch nicht vermögen all die Begriffe komplett, allgemeingültig zu bestimmen. |
ganz einfach: Instinkt ist eine komplexe Handlung ohne Einsicht in dessen Zweck (klass. Beispiel Lorenz Graugans: er holte ein Ei aus ihrem Nest. Sie rollte mit ihrem Schnabel das Ei zurück. Währenddessen nahm er aber ihr das Ei unter dem Schnabel weg. Sie führte ihre Tätigkeit aber bis zum Ende ohne Ei weiter)
Der Streit war, sind Instinkte dennoch durch intelligentes Handeln (nein nicht ersetzbar) überbaubar? Da besteht ja ein Widerspruch (intelligentes Handeln ist Handeln unter Einsicht in dessen Zweck). Die Antwort ist heute, bei intelligenten Tieren JA: klass. Beispiel: ein Eichörnchen weiß instinktiv, wie es eine Haselnuss fassen muss, um sie zu fressen, es muss aber lernen, wie es die Schale an der Naht aufmacht (das kann kein Instinkt gewährleisten, da die Form der Haselnüsse zu variabel ist)
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