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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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 (#1148516) Verfasst am: 08.12.2008, 09:41 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Nagi hat folgendes geschrieben: |
Ich nehme an “Lamarck” hat noch vor 5 Minuten keinen bloßen Schimmer davon. Und nun plötzlich hat sein Wissen sich um ein kleines Stückchen Realität vergrößert. Aber wenn der Rest der Realität noch vor 5 Minuten gleich 0 gewesen war, wie könnte sein Wissen sich vergrößern?
Wie denn?
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Zunächst holen wir die Quellenangabe nach:
Barbary, K. et al. (2008): Discovery of an Unusual Optical Transient with the Hubble Space Telescope.
Und um das Szenario fortzusetzen: Nicht der Umfang von Realität würde sich hier vergrößern, sondern mein Wissen über Realität.
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nicht schlecht. Dir ist also schon bewusst das es ausserhalb von dem was Du weisst noch so einiges gibt, einiges davon kannst du aber sicher bereits ausschliessen ?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1148526) Verfasst am: 08.12.2008, 10:10 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der zweite Frage habe ich kaum als eine ernstzunehmende Frage verstanden. denn die Bibel und die Grundlagen der Hermeneutik sind nun wirklich jedem zugänglich. Und von welchen Erkenntnisquellen sprichst du? |
Von den Quellen, aus denen du die Erkenntnis hast, dass der christliche Gott der wahre ist und du daraufhin die Bibel als sein Wort ernst nimmst. Wenn du diese Erkenntnis aus der Bibel hast, ergibt sich ein nun schon x-fach angesprochenes und von dir ignoriertes Dilemma.
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ist das für die Frage Gott oder nicht-Gott, Sinn oder ohne-Sinn eigentlich schon wichtig? |
Das kommt drauf an, ich will ja gerade wissen, was am Anfang steht, man kann sich da verschiedene Szenarien vorstellen.
| Hope hat folgendes geschrieben: |
lustig wirds erst wenn man durcheinander schmeisst was außerhalb des Erkenntnisvermögens liegt und was nicht. So kann man in ein und den selben Thread schreiben das Gott ausgeschlossen ist, aber Aliens möglicherweise ihre Spermien irgendwie in unsere Meere gekippt haben. |
Wenn Gott außerhalb unseres Erkenntnisvermögens ist, wie kannst du dann behaupten, etwas über ihn zu wissen (z.Bsp., dass er außerhalb unseres Erkenntnisvermögens liegt)? Letzteres geht nur, wenn er wenigstens teilweise von uns zu erkennen ist und dann gibt es auch keinen Grund, warum man diese Erkenntnisse nicht überprüfen können sollte. Gott (unspezifisch) kann auch nicht ausgeschlossen werden, ist aber ein äußerst unplausibler Ansatz, der für die uns bekannten Zusammenhänge keinerlei bessere Erklärung bietet, es sei denn, man nutzt ihn als spekulative Antwort auf Fragen, die selbst bereits spekulativ sind (Sinn des Lebens).
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wen meinst Du mit dem letzten Satz? Naturalisten, die Theorien irrtümlich für Fakten halten? |
Ist das jetzt das "das ist ja nur eine Theorie"-Argument?
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Necromancer
Kleingeist
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 565
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| (#1148540) Verfasst am: 08.12.2008, 10:42 Titel: |
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MountainKing
| Zitat: | | Wenn Gott außerhalb unseres Erkenntnisvermögens ist, wie kannst du dann behaupten, etwas über ihn zu wissen |
Das ist genau der Dreh- und Angelpunkt jeglicher Diskussion über Gott.  Woher zum Henker nehmen die Gläubigen (jedweder religiöser Art) ihr Wissen. Glauben darf jeder was er mag, nur etliche Gläubige verkaufen ihren Glauben als Wissen. Und das stört mich dann doch.
Um Hegel zu bemühen:
Und das Bleibende ist das wahrhafte Sein.
"Darauf kommt es an, in dem Scheine des Zeitlichen und Vorübergehenden
die Substanz, die immanent, und das Ewige, das gegenwärtig ist, zu erkennen." (RP)
Hierin also, die endlichen Dinge nicht als das wahrhaft Seiende,
sondern vielmehr Gott, dies Ewige und Bleibende,
als das wahrhaft Seiende anzuerkennen und zu betrachten,
stimmen Philosophie und Religion überein.
Vielleicht ist das der Sinn/Zweck des Lebens
_________________
Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1148544) Verfasst am: 08.12.2008, 10:49 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ein etwaiger intentionaler Zusammenhang der Entstehung des Lebens (z.B. durch Aliens) fiele aber sehrwohl in den Bereich der Naturwissenschaft, und ist nach derzeitigem Stand eher nicht gegeben, aber auch noch nicht ausgeschlossen. |
aber Gott ist ausgeschlossen ? |
Kommt drauf an, wie Du "Gott" definierst. Würdest Du so ein panspermierendes hochentwickeltes Alien gelten lassen? Nach dem Stand der Wissenschaft auszuschließen (mit dem üblichen erkenntnistheoretischen Letztvorbehalt, bei Euch Brüdern/Schwestern muß man das ja immer dazuschreiben) sind Wotan, Jahwe, Zeus, Allah, und der ganze Verein. Ebenso ausgeschlossen sind inzwischen wesentliche Eingriffe in unsere raumzeitliche Umgebung, also in unser Leben, Fortbestehen der Person nach dem Tod, Wunder usw.
Also: Definiere "Gott" hinreichend konkret, und ich sage Dir, ob er derzeit wissenschaftlich auszuschließen ist.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1148560) Verfasst am: 08.12.2008, 11:24 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Ballancers Dellusions
erste Antwort im Thread:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nice Try und doch daneben. (1)Wir sprachen im Kontext von der Naturwissenschaft. (2)Die Naturwissenschaft ist aber keineswegs die Gesamtheit der menschlichen Möglichkeiten, sondern der Teil, der sich methodisch auf einen bestimmten Bereich beschränkte, nämlich den der Empirie im Kontext eines methodischen Naturalismus.
(3)Somit wäre die Analogie besser, man wolle mit dem Schlepnetz Kumuluswolken einfangen ...
|
Wer sagt was, zu wem mit welcher Absicht und mit welchen Mitteln?
1. Postulat Ballancer: Wir sprachen im Kontext von der Naturwissenschafft
2. es folgt Begriffsklärung: Die Naturwissenschaft ist aber ..., sondern ..., nämlich....
3. conclusio: somit wäre ...
was meinte step wirklich:
| step hat folgendes geschrieben: |
(A1) Ich nehme mal an, mit der Form, in der diese Analogie benutzt wird, möchte der Gläubige uns nicht einfach nur klarmachen, (A2) daß die Wissenschaft noch nicht alle Fische gefangen hat, weil sie nicht genügend engmaschige Netze besitzt - (B) denn darüber brauchen wir nicht zu streiten. Ich nehme eher an, der Christ will etwa folgendes behaupten:
"Gott gleicht in dieser Analogie einem Fisch, der so klein ist, daß man prinzipiell kein Netz konstruieren kann, das ihn jemals nachweisen kann."
In diser Analogie ist das Netz die Gesamtheit der menschlichen Möglichkeiten, etwas über seine Welt zu erfahren. |
A1) Annahme: ich nehme mal an ... möchte der Gläubige
Subtextfrage: wer verwendet Netzanalogie Step oder Gläubige? |
Du hast dir hier offensichtlich Mühe gegeben ... aber mit welchem Ziel?
War das jemals eine Frage, die irgend eine Relevanz hatte?
Immerhin greift step die Netzanalogie auf und macht Behauptungen in verändertem Kontext dazu. Und nun plötzlich auf 'die Gesamtheit der menschlichen Möglichkeiten' ... das wurde entsprechend kommentiert.
Und was ist dein Problem?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Querverweis auf ballancers Conclusio 3.
 Ballancer macht also genau das was Step schon 2002 prophezeit hat |
Sorry, ich habe den Anspruch Steps, Prophetie zu geben, offensichtlich übersehen ... wo war der noch?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
A2) Ausformuliert als Aussage des Gläubigen: Die Wissenschaft verfügt nicht über ...
B) Conclusio Step: darüber brauchen wir nicht streiten ...
Verweis Metatext: Intention Wissenschaft im vergleich zu Glaube aus diesem Zusammenhang, wie ich vermute eben auch Urgrund der Threaderöffnung wegen Verständnusschwirigkeiten einiger Foristen. |
Hier scheinst du arge Verständnisprobleme zu zeigen. Es ging bei A2 um die Aussage, dass unser Wissen sehr begrenzt ist. Darüber brauchen wir und wirklich nicht zu streiten. Und darum ging es im Weiteren auch gar nicht. Ich habe noch nicht einmal die implizite Erwartung steps kommentiert, die in dem 'noch nicht' steckt. als ob es eine realistische Aussicht gäbe, dieses Wissen je zu erlangen.
Anscheinend willst du aber gerade darauf hinaus: Dass es eben eine derartige Erwartung gibt.
Meine Fragen:
* Denkst du, dass diese Erwartung auch den Hauch einer Chance hätte, jemals zu unseren Lebzeiten sich ereignen könnte?
* Wenn diese Erwartung in ferner Zukunft positioniert ist - was bedeutet sie dann für dich?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Gut ist schonmal, daß Du "wozu" und nicht "warum" formuliert hast. Die Frage impliziert also, daß wir zu einem Zweck existieren, also intendiert von einem bewußten Wesen, und diesen Zweck nicht kennen. |
(...) |
(...) |
(...) |
dazu meine Einschätzung:
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | (...)
Das verändern der Analogie ändert nunmal nix steps Argumentationslinie. |
also ist es nun für alle ersichtlich daß Ballancer 1. und 2. auf die Seine eigene Ideenwelt rekurieren
also in seinen Worten dann:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nice Try und doch daneben.... |
|
Allerdings! Denn die geänderte Analogie trifft zwar besser den Punkt, allerdings habe ich deine Kritik zum Anlass genommen, meine ursprüngliche Metapher beizubehalten und dich gebeten zu erklären, wie dadurch dein Argument besser wird. Auf die Antwort warte ich noch immer.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Ballancers zweite Antwort:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und noch mal falsch, (4) denn wenn der Gläubige behaupten wollte, er habe mit erweiterten Methoden eben diesen Gott gefangen, dann hieße das, Gott zu objektivieren und verfügbar zu machen. (5) Dies aber wäre genau das Paradox, dass der Gläubige nicht anstrebt. Denn das Wesen des Glaubens ist zuerst die personale Beziehung und das Vertrauen, dass sich nicht auf Verfügbares beziehen kann. |
4 spekulative These: denn wenn ...behaupten wollte,
5 die in der Behauptung kulminiert: Dies wäre ... . Denn das wesen des Glaubens ist. |
(4) ist natürlich keine spekulativer These, sondern eine Schlussfolgerung. Sowohl formal als auch inhaltlich.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Auf was bezogen bei step:
| step hat folgendes geschrieben: |
(C) Wenn der Gläubige das dennoch tut, behauptet er nichts anderes, als daß er mit einem hinreichend engmaschigen Netz fischt. (D) Dieses muß er uns vorzeigen, damit wir beurteilen können, ob er diesen Fisch wirklich gefangen hat, oder ob er sich nur wünschst, es gebe ihn. |
C) als weiterführende Argumentation von A + B: wenn der Gläubige das dennoch tut,
Ballancer macht aus Steps Argument (C) hier eine eigenständige Hypothese, damit seine Erwiderung darauf passend erscheint, und das tut sie weil sie in ihrer internen Gültigkeit wohl richtig ist ...
ausgenommen mal die vielen tatsächlichen existierenden Gottesbeweise. In denen aus Gott eben doch Objekt einer Betrachtung gemacht wird. |
Abgesehen davon, dass viele Gläubige Gottesbeweise grundsätzlich wegen den genannten Gründen ablehnen, und andere diese nur nennen, weil es ihnen im Kontext der Rechtfertigung des Glaubens hilfreich erscheint. Das Wesen des Glaubens berühren diese nicht.
Was aber soll der Unsinn vom 'hinreichend engmaschigen Netz'? Kann man mit einem engmaschigen Netz Wale besser fangen? Und zum anderen habe ich eingangs ein Heringsnetz spezifiziert, und kein beliebig engmaschiges. Immerhin hast du doch bemängelt, dass eine anfangs gemachte Metapher nicht beliebig variiert werden dürfe.
In der Tat geht es auch nicht um die Feinheit des Filters, sondern um die Untauglichkeit der Kategorie zur Methode. Es ist das gleiche, als ob ich durch die Analyse der Tinte den Sinn des Gedichtes versehen wollte, das mit dieser geschrieben wurde.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
D) abschließendes Argument und Aufforderung an den Gläubigen der dies DENNOCH versucht, dieses auch vorzeigen muß. |
Klartext: Step erwartet, dass sich der Gläubige seinen Spielregeln unterwirft, auch wenn er diese erst im Nachhinein kundtut.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Dazu wieder der Vergleich zu meiner ursprünglichen Einschätzung
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | (...)
Außerdem behauptet = glaubt der Angler ja erfolgreich die richtigen Fischweiden abzugrasen.
(...) |
Ballancers dritter Antwortversuch im Thread:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | (6) Und noch mal daneben 
Denn die Eindimensionalität, die dir als einzig mögliche Beziehung eine Subjekt-Objekt-Beziehung erscheint, ist nicht die Denkwelt ds Gläubigen. Du demonstrierst hier lediglich, dass dir das grundlegende Verständnis des Glaubens völlig fehlt, das in Gott eben das personale Du erkennt, das grundsätzlich nicht verfügbar gemacht werden kann.
Man kann es auch Kategoriefehler nennen. |
müßig das noch weiter auszuführen... |
Müßig zu nennen, was du für müßig befindest.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
aber einmal muß ich da wohl durch.
6) Conclusio aus den Irrtümern 1-5: denn die Eindimensionalität...
In der ich nur eine herabwürdigung des Diskussionspartners sehen muß!
|
Was allerdings nun absoluter Quatsch ist. Ist eine Linie herabgewürdigt gegenüber einem Quadrat, weil es eben nur eine Dimension hat? Entweder die 'Linie' hat zwei Dimensionen, und dann ist es eine Flache und die Behauptung, Linie zu sein, war falsch, oder aber es ist exakt die beschriebene Behauptung. Was sollte aber an einem Faktum Herabwürdigend sein. Es ist nur lächerlich, wenn die Linie fälschlich vorgibt, Fläche zu sein.
Step hat faktisch ein Argument mit einer Einzigen Dimension vorgegeben, nämlich Wissenserwerb nach der naturwissenschaftlichen Methode. Und das ist schlicht ein Faktum. Nicht ich verwechsele Fakten mit Wertungen.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Und nochmal zum den bekrittelten Teil Steps, einem Text von 2002! |
Es ist ein seltsamer Kontrast zum einen ein Faktum als Herabsetzung zu stilisieren, und zum Anderen eine Kritik 'bekritteln' zu nennen. Und das irgendwann ursprünglich genannte Abfassungsdatum ist völlig irrelevant, denn step hat es vor wenigen Tagen als Antwort auf meinen Beitrag gepostet.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: | | (E) Wenn der Gläubige dagegen auf konkrete AUssagen über seinen Fisch ganz verzichtet und stattdessen behauptet, der Fisch sei immer gerade kleiner als das momentan kleinstmögliche Netz, (F) ist es sehr unbefriedigend, da es sich nicht mal um eine Hypothese, sondern um Bedarfslogik handelt. (G) Allerdings wäre dies etwa dem Verhalten der Amtskirchen analog, die (mit einer geringfügigen Verspätung von 1 bis 1000 Jahren) ihren Gott hinter die neusten Erkenntnisse der Wissenschaft zurückziehen. |
E) Gegenargument zum eigenen D: wenn der Gläubige auf konkretes verzichte ...
F) persönliche Conclusio, das es für Step unbefriedigend ist und einer Bedarfslogik gleicht.
G) Ausblick auf das Verhälnis Glaube Wissenschafft: Allerdings wäre <--- erstmals eine konkrete Konjunktivform
was im vergleich zu Ballancers somit wäre bereits im 3. Punkt passierte, er also von anfang an sich Spekulationen hingab was sMn Steps Aussagen waren.
|
Ein 'wäre' (konkrete Konjunktivform) ist keineswegs Ausdruck der Spekulation, sondern die einer Schlussfolgerung (Wenn ... dann) wobei zusätzlich ausgedrückt wird, dass man diesen Fall aus anderen Gründen für nicht plausibel hält. Deutsche Sprache - schwere Sprache. 
Hier geht es allerdings wieder um die Eindimensionalität des Wissens, dass hier zur Tugend stilisiert werden soll, andererseits aber als herabwürdigend empfunden wird. Was denn nun? Denn Naturwissenschaft ist eben nicht die einzige Form menschlicher Erkenntnis, von der man eben mehr oder weniger haben könne. Auch ist dieses Wissen keineswegs eine endliche Menge, die ein Mensch fassen könne.
Und die Annahme, dass das Wissen sich lediglich als eine beliebige Näherung an die Realität erweisen würde, das sich also extrapolieren ließe, hat sich ebenfalls als Falsch erwiesen.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
abschließend noch ein
| zelig hat folgendes geschrieben: | Es gibt eine religiöse Haltung, nach der der Mensch vor Gott eben keinen Zweck zu erfüllen hat. Er darf sein wie er ist, er muss keine Leistung erbringen, keine Aufgabe erfüllen, um gänzlich (das heißt: in seinem ganzen Wesen) erkannt und angenommen zu werden. Das ist eine Ansicht, die ich mir zu eigen gemacht habe. Dabei ist es in meinen Augen gleichwertig, ob man dieses Menschenbild religiös, wissenschaftlich, politisch, humanistisch oder sonstwie begründet.
Das schien mir der interessanteste Punkt an steps Ausführung zu sein. |
würde ich dann genau zwischen E und F prima wohlfühlen. |
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Denn wenn ich zelig einmal transformieren darf,
| Antoine de Saint-Exupery hat folgendes geschrieben: | Der kleine Prinz
"Die Leute haben Sterne,
aber es sind nicht die gleichen.
Für die einen , die reisen
sind die Sterne Führer.
Für die anderen sind sie nichts
als kleine Lichter.
Für wieder andere, die Gelehrten,
sind sie Probleme.
Für einen Händler sind sie Goldtaler.
Du, du wirst Sterne haben
wie sie niemand hat..."
"Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar." |
und weil Inhalstsanalysen so scheiß aufwendig sind ... und ich auch schon ewig (seid meiner Studi-zeit) keine mehr machen mußte, ... |
Wenn du nicht verstehst, was du zitierst, warum tust du es dann?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
... habts verständis wenn ich nach allem zu Balla einfach
Du Depp sag!. (im Hinblick auf all seine folgenden Posts im Thread und das Blabla das wohl noch kommt, mir aber
 |
Das dies ein Offenbarungseid mit ad hominem ist, ist dir offensichtlich klar.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
eod mit ballancer,
bei Einwänden dritter geh ich gern noch mal auf den einen oder anderen Punkt ein
|
Ich hätte auch keine Probleme, wenn du darauf verzichten würdest, meine Beträge zu kommentieren. Denn Verständnis einfacher Aussagen scheint im Zuge der Bildungsmisere schwierig zu werden. Und ein Auseinanderzunehmen von Falschaussagen macht auch mir nicht Spaß. Stelle doch einfach auf ignore, was ich schreibe und machs nicht wie L.E.N. der ebenfalls munter in Ankündigungen ist, die er dann nicht einhält.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
p.s.
des war ja nur ein Post, aber eigentlich symptomatisch für alle in Aussagen Ballancers zu wissenschaftsbezogenen Themen.
Die Glaubensinternen Aussagen haben allerdings einen gewissen Verve, leider halte ich sie für gut auswendig gelernt und nicht von Herzen kommend wie z.B. bei Zelig oder Arena.
Es erscheint mir als verfüge Ballancer nur über geborgtes Wissen,
aber da ich dem ja ned persönlich kenne ... wayne, whatever. |
Wer eklatante Verständnisprobleme demonstriert, sollte sich wohl kaum als hinreichend kompetent darstellen können, weitere ad hominem Attacken ohne Ansehensverlust präsentieren zu können.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1148569) Verfasst am: 08.12.2008, 11:38 Titel: |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: | Ich misch mich mal ein.
Ballancer,
es ist im methodischen Naturalismus möglich "zielgerichtet" und "zweckdienlich" zu untersuchen, wenn Ziel und Zweck bekannt sind. Dann untersuchen wir das Ergebniss eines Prozesses. |
Ich habe keine Zweifel, dass du das wissienschaftliche Instrumentarium beherrschst. Auch dass du unterscheiden kannst was Naturwissenschaft und was Philosophie ist. Und ich fhle mich ebenso sicher, dies unterscheiden zu können.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir aber davon ausgehen müssen, daß "Gottes wege unergründlich" sind, wir also keinerlei Hinweise auf die def. Ziele haben, können wir auch keine Analyse durchführen, ob etwas im Sinne einer Teleologie abgelaufen ist. Zu sagen, dass ein Ergebnis ein Ziel darstellt, ist höchst spekulativ, wenn das Ziel nicht bekannt ist. |
Deswegen unterscheide ich ja auch zwischen Philosophie und Naturwissenschaften. Teleologie im umfassenden Sinn ist kein Thema der Naturwissenschaften. Genau das habe ich auch behauptet. Und es ist nicht nur spekulativ, sondern auch die Frage ist in diesem Kontext unsinnig und demgemäß die Behauptung, da man in der naturwissenschaftlichen Forschung keinen übergeordneten Zweck erkennen könne, gäbe es auch keinen.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Du mußt beantworten, was das Ziel der biologischen Entwicklung ist, sonst kannst du mir auch nicht eine Zielgerichtetheit der Entwicklung nachweisen. |
Hier enttäuscht du mich. Auf welcher Basis sollte denn dieser Nachweis erfolgen? Wenn wir den christlichen Glauben einmal außer Acht lassen, sehe ich ausschließlich philosophische Ansätze, diese Fragen zu behandeln.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1148622) Verfasst am: 08.12.2008, 12:36 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Deswegen unterscheide ich ja auch zwischen Philosophie und Naturwissenschaften. Teleologie im umfassenden Sinn ist kein Thema der Naturwissenschaften. Genau das habe ich auch behauptet. Und es ist nicht nur spekulativ, sondern auch die Frage ist in diesem Kontext unsinnig und demgemäß die Behauptung, da man in der naturwissenschaftlichen Forschung keinen übergeordneten Zweck erkennen könne, gäbe es auch keinen. |
Was du sagst ist ja im Kern nur: wenn es einen Zweck gäbe, den man mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht untersuchen könnte, dann könnte man ihn mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht untersuchen. Da wird dir sicher niemand widersprechen, es ist halt nur relativ wenig erhellend.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1148882) Verfasst am: 08.12.2008, 17:22 Titel: Re: Das Fischernetz |
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Hi Hope!
| Hope hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Die entsprechenden Antworten stehen doch schon da. Ja nun, wundere Dich nicht, wenn Dich das obige überfordert (es ist eigentlich ziemlich einfach) - es war halt nicht für Dich gedacht. Aber gleichwohl auf Deine Bitte hin: Das dargestellte "Fischernetz" hinterlässt einen "Realitätsrest" von 0. Da kann nun Dein göttlicher Realitätsreste-Verwerter nirgendwo mehr hinziehen. Aber speziell für Dich:
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Du hast noch nicht verstanden, dass das Netz schlicht und einfach das falsche Messgerät auf der Suche nach Gott ist. Du kannst aber gern weiter versuchen Deine Kopfhörer am Toaster anzuschliessen, nur hör auf zu behaupten es gäbe keine Musik 
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Ad nauseam:
Aus Nichtwissen folgt nichts!
In diesem Thread geht es darum, warum gewisse Subjekte die auf einen Fehlschluss aufbauenden Analogien "Fischernetz", "Bechergrund" oder Pascalsche Wette als Unterstützung für gewisse Positionen heranziehen. Richtig ist: "Fischernetz", "Bechergrund" oder Pascalsche Wette sind "das falsche Messgerät auf der Suche nach Gott". Mit diesen Pseudo-Begründungen lässt sich selbstverständlich auch sonst nichts anfangen.
Auch Dein Kopfhörer-Beispiel beruht auf Ingnoranz; aber Du kannst gerne weiter versuchen, Deine Kopfhörer am Toaster anzuschließen, nur hör auf zu behaupten, es gäbe keinen Weihnachtsmann ...
Wie stelle ich also fest, ob es Musik, den Weihnachtsmann oder Gott gibt bzw. nicht gibt?! Nichtwissen ist offenbar als Ausgangspunkt einer Schlussfolgerung untauglich.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
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| (#1148899) Verfasst am: 08.12.2008, 17:37 Titel: |
|
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Hi Hope!
| Hope hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
Ein etwaiger intentionaler Zusammenhang der Entstehung des Lebens (z.B. durch Aliens) fiele aber sehrwohl in den Bereich der Naturwissenschaft, und ist nach derzeitigem Stand eher nicht gegeben, aber auch noch nicht ausgeschlossen.
|
aber Gott ist ausgeschlossen ?
|
Ja, wenn Gott sich außerhalb der Kausalität befindet; nein, wenn dies nicht der Fall ist (dann wäre Gott so etwas wie ein Alien).
| Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Dem stimme ich zu. Der Bereich außerhalb unseres Erfahrungs- und Erkenntnisvermögens bietet eine ideale Projektionsfläche für Hoffnungen, Wünsche und Sehnsüchte. Dagegen ist mAn überhaupt nichts einzuwenden, da dies ja zu positiven Effekten führen mag, die man sich durchaus nutzbar machen kann. Mich fasziniert es sogar, wie komplex Gedankengebäude sein können, die auf Nichtwissen aufbauen. Und es kann anregend sein, damit zu spielen, so wie auch alternative Weltentwürfe in der Literatur anregend sein können.
Problematisch wird es beim Versuch, aus Nichtwissen Erkenntnisse ableiten zu wollen, eine Unmöglichkeit, die besonders dann seltsam anmutet, wenn steps Eröffnungsbeitrag als unwissenschaftlich bezeichnet wird. Gefährlich wird es, wenn aus Nichtwissen Setzungen abgeleitet werden, die auch für die, die diese Ableitung kritisieren, gelten sollen. |
lustig wirds erst wenn man durcheinander schmeisst was außerhalb des Erkenntnisvermögens liegt und was nicht. So kann man in ein und den selben Thread schreiben das Gott ausgeschlossen ist, aber Aliens möglicherweise ihre Spermien irgendwie in unsere Meere gekippt haben.
Wen meinst Du mit dem letzten Satz? Naturalisten, die Theorien irrtümlich für Fakten halten? |
Der letzte Satz bezieht sich letztlich auf das "credo quia absurdum" und der Gläubige gibt seinen Verstand an der Garderobe ab. Es ist nahezu überflüssig zu erwähnen: Auch das "credo quia absurdum" baut auf dem "Argument" aus Nichtwissen auf.
Aber was meinst Du: Liegt Gott außerhalb Deines Erkenntnisvermögens? 
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1148918) Verfasst am: 08.12.2008, 17:51 Titel: |
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Hi Hope!
| Hope hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Nagi hat folgendes geschrieben: |
Ich nehme an “Lamarck” hat noch vor 5 Minuten keinen bloßen Schimmer davon. Und nun plötzlich hat sein Wissen sich um ein kleines Stückchen Realität vergrößert. Aber wenn der Rest der Realität noch vor 5 Minuten gleich 0 gewesen war, wie könnte sein Wissen sich vergrößern?
Wie denn?
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Zunächst holen wir die Quellenangabe nach:
Barbary, K. et al. (2008): Discovery of an Unusual Optical Transient with the Hubble Space Telescope.
Und um das Szenario fortzusetzen: Nicht der Umfang von Realität würde sich hier vergrößern, sondern mein Wissen über Realität.
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nicht schlecht. Dir ist also schon bewusst das es ausserhalb von dem was Du weisst noch so einiges gibt, einiges davon kannst du aber sicher bereits ausschliessen?
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Selbstverständlich. Ich kann beispielsweise mit Sicherheit ausschließen, dass ich allwissend bin. Ich kann mit Sicherheit ausschließen, dass dies auch sonst niemand kann - Gott eingeschlossen. Es ist allerdings auch nicht nötig, allwissend zu sein, um sicher auszuschließen, dass Mathematik oder schlussfolgerndes Denken zu Deinen Stärken gehört.
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1148928) Verfasst am: 08.12.2008, 18:01 Titel: |
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Hi ballancer!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Teleologie im umfassenden Sinn ist kein Thema der Naturwissenschaften.
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Warum nicht? Wenn es Teleologie gibt, ist sie wesentlicher Bestandteil der Natur.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Genau das habe ich auch behauptet. Und es ist nicht nur spekulativ, sondern auch die Frage ist in diesem Kontext unsinnig und demgemäß die Behauptung, da man in der naturwissenschaftlichen Forschung keinen übergeordneten Zweck erkennen könne, gäbe es auch keinen.
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Wie erkennt man einen übergeordneten Zweck? - Hier sollte doch jetzt schon etwas mehr kommen, als der Ignoranzstandpunkt - aber ich komme gern noch einmal mit dem Weihnachtsmann ... .
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1148932) Verfasst am: 08.12.2008, 18:08 Titel: |
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Hi ballancer!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon, dass viele Gläubige Gottesbeweise grundsätzlich wegen den genannten Gründen ablehnen, und andere diese nur nennen, weil es ihnen im Kontext der Rechtfertigung des Glaubens hilfreich erscheint. Das Wesen des Glaubens berühren diese nicht.
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Kann überhaupt irgendetwas das Wesen des Glaubens berühren? Die Vernunft etwa?
BTW: Hier habe ich noch einen Gottesbeweis: Die Vernunft ist stärker als Gott; die Dummheit ist stärker als die Vernunft; folglich existiert Gott ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1148953) Verfasst am: 08.12.2008, 18:19 Titel: Re: Das Fischernetz |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
| Nagi hat folgendes geschrieben: |
Frag einen Atheist/Materialist, der schon mal etwas über den Lückenbüßer Gott gehört hat und mit blassem Gesicht erzählt, dass sein Modell das und das exakt erklären und Gott verdrängen würde; - wie groß, im Vergleich zu deinem Modell, der Rest der Realität(wo der arme Lückenbüßer Gott nun hingezogen ist) denn sein sollte? Seine Antwort wird lauten: -mein Modell ist anwendbar. Es hat absolut keinen Sinn die Frage noch mal zu wiederholen, er wird sie sowieso nicht verstehen können. |
Mir ist nicht ganz klar, was du damit aussagen willst. Wir haben kein universelles Sinnesorgan, deshalb existiert Gott?
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Das ist das übliche Lückenbüßer-"Argument", das ich weiter oben erwähnt hatte. Da es nicht möglich ist, alles Existierende zu kennen, möchte Nagi gerne daraus ableiten, dass damit das existiert, was sich Nagi wünscht. Aus Nichtwissen folgt jedoch nichts. |
Gut gebrüllt. Genau widergegeben was Nagi meinte, jedoch nicht das was du Nagi ndichten wolltest. Denn aus dem Unbekannten folgt auch nicht, das es überhaupt ein Größe hätte, die abschätzbar wäre, und auch nicht, das es um ein Wissen auf der gleichen Skala wie den bekannten Skalen ging.
Bitte beherzige mal deine eigene Weisheit:
Aus Nichtwissen folgt jedoch nichts!
... nur eines: Wer Nichtwissen behauptet, und dennoch aussagen macht, kann sich nicht auf sein Wissen beziehen.
Also: Weißt du nun was zum Thema, oder nimmst du Nichtwissen in Anspruch.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Es sei
Der Gläubige möchte hieraus ableiten, dass ein x ∈ B existiert, wobei allein aus der gewollten Unkenntnis des tatsächlichen Inhaltes von {B} die Gültigkeit von x ∉ A postuliert wird. Dies ist natürlich hanebüchener Unsinn. Der Dumme glaubt oder er glaubt - der Kluge weiß oder weiß nicht. |
Hanebüchener Unsinn ist eine zutreffende Beschreibung deines Textes. Denn was du auch hier Nagi oder dem 'Gläubigen' andichten willst entbehrt nicht der Pikanterie. Denn wir haben nun mehfach bereits deutlich gemacht, dass Gott keineswegs ein Objekt im Universum ist. Somit ist der Existenzbegriff alles andere als selbstverständlich. Wie also willst du die Menge {A} definieren, dass sie transzendente 'Elemente' beinhalten kann? Ist dies nicht ein Oxymoron?
Deinen Spruch möchte ich also korrigieren:
Der Dumme glaubt, dass er weiß - der Kluge weiß, dass er glaubt
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
BTW: Damit darf nun alles existieren, was gewünscht wird: Der Weihnachtsmann, des Teufels Großmutter und der Anti-Gott, der bei Existenz Gottes zusammen mit diesem zum absolutem Nichts verpufft ... . |
Abgesehen von der absurden Schluss-Sentenz ist die Aussage Erkenntnistheoretisch fast vertretbar. Denn es gibt keine sicheren objektiven Erklärungen, was denn das Prädikat 'Existenz' habe. Viele glauben, dass die Welt selber nur Illusion sei, also kein wirkliches Prädikat der Welt zuzugestehen sei. Andere meinen, dass ihr Bewusstsein lediglich folge kausaler Ereignisketten sei, so dass sie selber als eigenständige Entität nicht existieren würde. Was also das Prädikat existent erhält, ist vornehmlich Sache der Weltanschauung. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1148964) Verfasst am: 08.12.2008, 18:28 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
Wenn es um Inhalts-/Sachfragen geht, wenn also etwa der Anspruch erhoben wird, Gott existiere wirklich und sei nicht nur eine persönliche Projektion, dann will ich intersubjektiv nachvollziehbare, überprüfbare, rationale Argumente und Fakten sehen. Und keine empathischen Appelle, subjektivistische Poesie, charismatische Zeugen usw. |
Positivismus.
Wer legt die Regeln fest, was Kriterium der Realität ist?
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Du natürlich. Natürlich glaubst Du auch an den Weihnachtsmann, nicht wahr?
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Unkorrekte Antwort! Jeder wird selber entscheiden müssen, was er für real hält. Wer in den Abgegrenzten Bereich der Naturwissenschaften geht, wird Kriterien des methodischen Naturalismus so lange verwenden, wie er sich in diesem Gültigkeitsbereich bewegt. Wenn er allerdings entdeckt, dass die Naturwissenschaft nicht den gesamten Bereich des Lebens abdeckt, wird er Kriterien bestimmen müssen, wie er Realität von Illusion unterscheiden kann.
Und die Weihnachtsmann-Sprüche sind wirklich lächerlich. Warum musst du mir Unsinn andichten. Schreibe ich nicht gernug, dass man nichts Originales gegen mich finden kann und zu Erfindenungen ausweichen muss?
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1148972) Verfasst am: 08.12.2008, 18:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | .......
Es erscheint mir als verfüge Ballancer nur über geborgtes Wissen,
aber da ich dem ja ned persönlich kenne ... wayne, whatever. |
Ich habe mich auch schon gefragt, ob es den Balla überhaupt gibt - abgesehen von der ungeheuren Menge der abgesonderten Worte sind diese Beiträge sehr schwankend in ihrer inhaltlichen und sprachlichen Qualität. Parallel dazu sind auch Schwankungen im Textverständnis bemerkbar. Ich schätze, das ist mehr als einer. |
Multiple Persönlichkeit? Ferndiagnose auf Schizophrenie?
Glaubt hier wirklich jemand, dass es eines Teams bedarf, um die Fadenscheinigkeit der Argumente diverser Foristen offen zu legen? 
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1148987) Verfasst am: 08.12.2008, 18:37 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Ballancers Dellusions
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Du machst das sehr schön, aber für ballancer viel zu kompliziert. |
Hast du denn überhaupt verstanden, was Robbe Piere überhaupt sagt? Dein Posting gibt keinen Anlass, das anzunehmen.
Falls aber doch, warum hilfst du nicht, all seine Fehler erst mal zu debuggen ... auch wenn dann eigentlich nichts mehr übrig bleibt?
Oder stellst du dein 'Licht' unter das von Robbe Piere?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Stelle Dir ballancer als Deinen Beifahrer vor, der versucht, Dir anhand eines Stadtplans, mit dem er nicht zurecht kommt, den Weg zu weisen - dies ist zwar nicht nötig, weil Du den Weg kennst, aber durch sein wenig zielführendes Herumgekaspere verwirrt er Dich so, dass Du Dich schließlich verfährst. ballancer stimmt sodann zu einem spöttischen "Siehste!" an und erkennt auch dann noch nicht, dass ihr tatsächlich längst am Ziel seit. Für ballancer musst Du den Blindenhund geben, wir anderen haben gleichwohl unseren Spaß. |
Einen Spaß gibt es wirklich, aber ich fürchte unfreiwillig zu deinen Lasten. 
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1148992) Verfasst am: 08.12.2008, 18:38 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Unkorrekte Antwort! Jeder wird selber entscheiden müssen, was er für real hält. Wer in den Abgegrenzten Bereich der Naturwissenschaften geht, wird Kriterien des methodischen Naturalismus so lange verwenden, wie er sich in diesem Gültigkeitsbereich bewegt. Wenn er allerdings entdeckt, dass die Naturwissenschaft nicht den gesamten Bereich des Lebens abdeckt, wird er Kriterien bestimmen müssen, wie er Realität von Illusion unterscheiden kann. |
Sind diese Kriterien innerhalb des Bereiches des eigenen Erkenntnisvermögens verortbar?
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1149014) Verfasst am: 08.12.2008, 18:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Glaubt hier wirklich jemand, dass es eines Teams bedarf, um die Fadenscheinigkeit der Argumente diverser Foristen offen zu legen? |
Ich geh mal davon aus, dass dieser Teil der Realität ein sehr subjektiver deiner Person ist, wieviele Personen das auch immer sein mögen. Werdet glücklich damit.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1149021) Verfasst am: 08.12.2008, 18:51 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Stelle Dir ballancer als Deinen Beifahrer vor, der versucht, Dir anhand eines Stadtplans, mit dem er nicht zurecht kommt, den Weg zu weisen - dies ist zwar nicht nötig, weil Du den Weg kennst, aber durch sein wenig zielführendes Herumgekaspere verwirrt er Dich so, dass Du Dich schließlich verfährst. ballancer stimmt sodann zu einem spöttischen "Siehste!" an und erkennt auch dann noch nicht, dass ihr tatsächlich längst am Ziel seit. Für ballancer musst Du den Blindenhund geben, wir anderen haben gleichwohl unseren Spaß. |
Einen Spaß gibt es wirklich, aber ich fürchte unfreiwillig zu deinen Lasten. |
manchmal kann man sich tatsächlich nur noch wundern über Leute die andere
mit solchen Weisheiten beglücken :
"Es ist allerdings auch nicht nötig, allwissend zu sein, um sicher auszuschließen, dass Mathematik oder schlussfolgerndes Denken zu Deinen Stärken gehört"
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1149027) Verfasst am: 08.12.2008, 18:57 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Von den Quellen, aus denen du die Erkenntnis hast, dass der christliche Gott der wahre ist und du daraufhin die Bibel als sein Wort ernst nimmst. Wenn du diese Erkenntnis aus der Bibel hast, ergibt sich ein nun schon x-fach angesprochenes und von dir ignoriertes Dilemma.
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ist das für die Frage Gott oder nicht-Gott, Sinn oder ohne-Sinn eigentlich schon wichtig? |
Das kommt drauf an, ich will ja gerade wissen, was am Anfang steht, man kann sich da verschiedene Szenarien vorstellen. |
dann solltest du aber erstmal einen Fuss vor den anderen setzen bevor Du mit beiden gleichzeitig losstürmst - da muss man ja hinfallen....
| Zitat: | Wenn Gott außerhalb unseres Erkenntnisvermögens ist, wie kannst du dann behaupten, etwas über ihn zu wissen (z.Bsp., dass er außerhalb unseres Erkenntnisvermögens liegt)?
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sowas behaupte ich nicht. Ich denke sehr wohl das Gott erfahrbar ist, allerdings ist er nicht mit naturwissenschaftlichen Messgeräten messbar - das ist alles.
| Zitat: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wen meinst Du mit dem letzten Satz? Naturalisten, die Theorien irrtümlich für Fakten halten? |
Ist das jetzt das "das ist ja nur eine Theorie"-Argument? |
genau
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1149035) Verfasst am: 08.12.2008, 19:05 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Unkorrekte Antwort! Jeder wird selber entscheiden müssen, was er für real hält. Wer in den Abgegrenzten Bereich der Naturwissenschaften geht, wird Kriterien des methodischen Naturalismus so lange verwenden, wie er sich in diesem Gültigkeitsbereich bewegt. Wenn er allerdings entdeckt, dass die Naturwissenschaft nicht den gesamten Bereich des Lebens abdeckt, wird er Kriterien bestimmen müssen, wie er Realität von Illusion unterscheiden kann. |
Sind diese Kriterien innerhalb des Bereiches des eigenen Erkenntnisvermögens verortbar? |
Welche Kriterieien, in welchem Bereich......
Meinst du mit der Frage unterstellen zu können, dass ein Gläubiger nicht den Erkenntnissen der Naturwissenschaften folgt oder folgen will ???
Ich denke, die Frage müsstest du dir selber nochmal stellen um den Dualismus, der sogar in deiner Erkenntniswelt zwischen Geist und Materie besteht, erkennen zu können. Und dann fragen wir noch mal
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1149048) Verfasst am: 08.12.2008, 19:13 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
dann solltest du aber erstmal einen Fuss vor den anderen setzen bevor Du mit beiden gleichzeitig losstürmst - da muss man ja hinfallen.... |
Ich fragte spezifisch nach dem ersten Schritt. Das dürfte so schwer ja eigentlich nicht zu verstehen sein.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | sowas behaupte ich nicht. Ich denke sehr wohl das Gott erfahrbar ist, allerdings ist er nicht mit naturwissenschaftlichen Messgeräten messbar - das ist alles. |
Und mit welchen nicht-naturwissenschaftlichen Messgeräten sammelst du deine Erfahrungen über Gott? Soweit ich weiss, unterliegen unsere Sinnesorgane noch den irdischen Beschränkungen.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1149062) Verfasst am: 08.12.2008, 19:20 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
dann solltest du aber erstmal einen Fuss vor den anderen setzen bevor Du mit beiden gleichzeitig losstürmst - da muss man ja hinfallen.... |
Ich fragte spezifisch nach dem ersten Schritt. Das dürfte so schwer ja eigentlich nicht zu verstehen sein.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | sowas behaupte ich nicht. Ich denke sehr wohl das Gott erfahrbar ist, allerdings ist er nicht mit naturwissenschaftlichen Messgeräten messbar - das ist alles. |
Und mit welchen nicht-naturwissenschaftlichen Messgeräten sammelst du deine Erfahrungen über Gott? Soweit ich weiss, unterliegen unsere Sinnesorgane noch den irdischen Beschränkungen. |
Klasse, darf ich das in meine Büttenrede zu Karneval 2009 einbauen, mountain king ??
Als Pointe dazu würde ich den defillibrator rationalis erfinden und patentieren lassen.
nicht-naturwissenahftliche Messgerät...???????......ich denke die Antwort kannst du selber auspendeln....
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1149065) Verfasst am: 08.12.2008, 19:23 Titel: |
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Hi ballancer!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
Wenn es um Inhalts-/Sachfragen geht, wenn also etwa der Anspruch erhoben wird, Gott existiere wirklich und sei nicht nur eine persönliche Projektion, dann will ich intersubjektiv nachvollziehbare, überprüfbare, rationale Argumente und Fakten sehen. Und keine empathischen Appelle, subjektivistische Poesie, charismatische Zeugen usw.
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Positivismus.
Wer legt die Regeln fest, was Kriterium der Realität ist?
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Du natürlich. Natürlich glaubst Du auch an den Weihnachtsmann, nicht wahr?
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Unkorrekte Antwort! Jeder wird selber entscheiden müssen, was er für real hält. Wer in den Abgegrenzten Bereich der Naturwissenschaften geht, wird Kriterien des methodischen Naturalismus so lange verwenden, wie er sich in diesem Gültigkeitsbereich bewegt. Wenn er allerdings entdeckt, dass die Naturwissenschaft nicht den gesamten Bereich des Lebens abdeckt, wird er Kriterien bestimmen müssen, wie er Realität von Illusion unterscheiden kann.
Und die Weihnachtsmann-Sprüche sind wirklich lächerlich. Warum musst du mir Unsinn andichten. Schreibe ich nicht gernug, dass man nichts Originales gegen mich finden kann und zu Erfindenungen ausweichen muss? |
Lass das rumfuchteln mit der Karte, ich bin das Navi, gelobt sei der Autopilot ... .
Du solltest nicht so leichtfertig Verlautbarungen wie "unkorrekte Antwort" von Dir geben. Ich habe Dir doch zugestanden, dass Du die Regeln für Realität festlegen darfst. Dann eben noch einmal übersichtlich für den orientierungslosen Kartenfuchtler:
ballancer: "Wer legt die Regeln fest, was Kriterium der Realität ist?"
Lamarck: "Du natürlich."
ballancer: "Jeder wird selber entscheiden müssen, was er für real hält."
Offensichtlich ist hier nichts widersprüchliches zu finden.
Und wenn Du genau hinschaust, nehme ich gewisse Antworten schon voraus (was nun gegenüber primitiven Denkweisen nicht sonderlich schwer ist):
Wie unterscheidest Du nun Realität und Illusion?
Ist der Weihnachtsmann Realität oder Illusion? - Warum?
Decken die Naturwissenschaften den vollständigen Bereich der Realität ab oder nicht? - Warum?
Es nützt zwar nichts, aber gleichwohl: Lass das herumgeeiere! Und Du wirst herumeiern, weil Du die eindeutige und korrekte Antwort nicht wahrhaben willst: Sowohl Gott als auch der Weihnachtsmann ist eine Illusion, die nur existieren, wenn sie gewünscht werden: Als Illusion.
Cheers,
Lamarck
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1149077) Verfasst am: 08.12.2008, 19:29 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Ich denke, die Frage müsstest du dir selber nochmal stellen um den Dualismus, der sogar in deiner Erkenntniswelt zwischen Geist und Materie besteht, erkennen zu können. Und dann fragen wir noch mal
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Dann frage ich nochmal, stellst du Kriterien auf, weil du neugierig bist auf die Welt oder um eine bereits eingenommene dualistische Weltanschauung zu begründen?
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1149081) Verfasst am: 08.12.2008, 19:30 Titel: |
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Hi Arena-Bey!
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
dann solltest du aber erstmal einen Fuss vor den anderen setzen bevor Du mit beiden gleichzeitig losstürmst - da muss man ja hinfallen.... |
Ich fragte spezifisch nach dem ersten Schritt. Das dürfte so schwer ja eigentlich nicht zu verstehen sein.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | sowas behaupte ich nicht. Ich denke sehr wohl das Gott erfahrbar ist, allerdings ist er nicht mit naturwissenschaftlichen Messgeräten messbar - das ist alles. |
Und mit welchen nicht-naturwissenschaftlichen Messgeräten sammelst du deine Erfahrungen über Gott? Soweit ich weiss, unterliegen unsere Sinnesorgane noch den irdischen Beschränkungen. |
Klasse, darf ich das in meine Büttenrede zu Karneval 2009 einbauen, mountain king ??
Als Pointe dazu würde ich den defillibrator rationalis erfinden und patentieren lassen.
nicht-naturwissenahftliche Messgerät...???????......ich denke die Antwort kannst du selber auspendeln.... |
Bei Deiner Büttenrede solltest Du darauf achten, dass die Gäste so sturzbetrunken sind, dass sie nun wirklich nichts mehr mitkriegen. Gott hast Du erfunden - vergiss also nicht, ihm patentieren zu lassen (okay, es wird u. a. an der Erfindungshöhe scheitern). Immerhin befinden sich die Erfahrungen mit Deinem Gott auf gleicher Augenhöhe wie mit Deinem "defillibrator rationalis" ... .
Cheers,
Lamarck
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1149085) Verfasst am: 08.12.2008, 19:32 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | sowas behaupte ich nicht. Ich denke sehr wohl das Gott erfahrbar ist, allerdings ist er nicht mit naturwissenschaftlichen Messgeräten messbar - das ist alles. |
Und mit welchen nicht-naturwissenschaftlichen Messgeräten sammelst du deine Erfahrungen über Gott? Soweit ich weiss, unterliegen unsere Sinnesorgane noch den irdischen Beschränkungen. |
Und vor allem:
Könnte gott ein Messgerät bauen, dass ihn für uns messbar machen würde?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1149090) Verfasst am: 08.12.2008, 19:36 Titel: |
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| Necromancer hat folgendes geschrieben: |
Das ist genau der Dreh- und Angelpunkt jeglicher Diskussion über Gott. Woher zum Henker nehmen die Gläubigen (jedweder religiöser Art) ihr Wissen. Glauben darf jeder was er mag, nur etliche Gläubige verkaufen ihren Glauben als Wissen. Und das stört mich dann doch.
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von wem redest Du nun, von Gläubigen, oder von Wissenden? Welche Gläubigen behaupten denn das sie wissen und nicht "nur" glauben?
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1149106) Verfasst am: 08.12.2008, 19:47 Titel: |
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Hi Hope!
| Hope hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Stelle Dir ballancer als Deinen Beifahrer vor, der versucht, Dir anhand eines Stadtplans, mit dem er nicht zurecht kommt, den Weg zu weisen - dies ist zwar nicht nötig, weil Du den Weg kennst, aber durch sein wenig zielführendes Herumgekaspere verwirrt er Dich so, dass Du Dich schließlich verfährst. ballancer stimmt sodann zu einem spöttischen "Siehste!" an und erkennt auch dann noch nicht, dass ihr tatsächlich längst am Ziel seit. Für ballancer musst Du den Blindenhund geben, wir anderen haben gleichwohl unseren Spaß. |
Einen Spaß gibt es wirklich, aber ich fürchte unfreiwillig zu deinen Lasten. |
manchmal kann man sich tatsächlich nur noch wundern über Leute die andere
mit solchen Weisheiten beglücken :
"Es ist allerdings auch nicht nötig, allwissend zu sein, um sicher auszuschließen, dass Mathematik oder schlussfolgerndes Denken zu Deinen Stärken gehört"
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Schau noch einmal genau hin: Dieser Satz beinhaltet zum einen Polemik, stellt heraus, dass es auch dann Wissen gibt, wenn es nicht Allwissenheit gibt - über ein "Reli 1, Mathe 4" brauchen wir uns wohl nicht weiter zu unterhalten. Klar, soviel ist für Dich gar nicht nötig, entsprechende Lebensweisheiten finden sich schon bei Mat 7, 6.
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1149112) Verfasst am: 08.12.2008, 19:53 Titel: |
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Hi Hope!
| Hope hat folgendes geschrieben: |
| Necromancer hat folgendes geschrieben: |
Das ist genau der Dreh- und Angelpunkt jeglicher Diskussion über Gott. Woher zum Henker nehmen die Gläubigen (jedweder religiöser Art) ihr Wissen. Glauben darf jeder was er mag, nur etliche Gläubige verkaufen ihren Glauben als Wissen. Und das stört mich dann doch.
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von wem redest Du nun, von Gläubigen, oder von Wissenden? Welche Gläubigen behaupten denn das sie wissen und nicht "nur" glauben?
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Alle, so wie es grad passt. Warum interessiert Dich denn hier so das Wissen bzw. besser, das Nichtwissen? Und was ist Glauben? - Offensichtlich meinst Du, mit dem Fischernetz, an das Du glaubst, tatsächlich etwas zu fangen ... .
Cheers,
Lamarck
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