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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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 (#1150676) Verfasst am: 10.12.2008, 10:42 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Dummerweise ist es in dem Moment aber nicht mehr übernatürlich, wo es in die Welt eingreift  |
wieso?
| Zitat: |
Äh, achja, wo spricht die Wissenschaft denn bitte bei Phänomenen in der Welt davon, dass diese "unerklärlich" seien? Und zwar nicht nur "wir wissen es im Moment nicht" sondern "das ist prinzipiell unerklärbar"? |
bei übernatürlichen Dingen...z.b.Seele, Bewusstsein, Gott ....
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1150680) Verfasst am: 10.12.2008, 10:53 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | (...)
Nochmal das rosa Einhorn. (Plädoyer FÜR! das rosa Einhorn)
(...) |
 süß
Das Fischernetz ist eine Polemik des Glaubens gegenüber dem Wissen
Das rosa Einhorn ist eine Polemik des Wissens gegenüber dem Glauben.
In metaphysischsprech könnte man vielleicht fragen:
Ist es vernünftig zu glauben? ja!
Soll man seinem Verstand vertrauen? ja!
Wäre es denn kompliziert die Menschen in vernunftgeleitet und verstandesgeleitet zu unterscheiden.
Scheiße offensichtlich ja, den einen fehlt das Wollen, den anderen das Können.
 und die gute Hope hat vielleicht wieder nur "Scheiße" verstanden. 
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ertrage die Clowns!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1150683) Verfasst am: 10.12.2008, 10:56 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Dummerweise ist es in dem Moment aber nicht mehr übernatürlich, wo es in die Welt eingreift |
wieso? |
Weil es damit Teil der Natur wird und nichts mehr ihr fernes ist? Und eben deshalb kann man da nicht mehr sagen, dass es naturwissenschaftlich nicht mehr erklärbar ist.
| Zitat: | | Zitat: |
Äh, achja, wo spricht die Wissenschaft denn bitte bei Phänomenen in der Welt davon, dass diese "unerklärlich" seien? Und zwar nicht nur "wir wissen es im Moment nicht" sondern "das ist prinzipiell unerklärbar"? |
bei übernatürlichen Dingen...z.b.Seele, Bewusstsein, Gott .... |
+
Eben war Gott noch übernatürlich.... beim Bewusstsein sagt man keineswegs, dass das unerklärbar wäre, und die Seele wird als Psyche sogar in einer eigenen Wissenschaft er.forscht.
So, genug, ich mach wieder Mathe... 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1150714) Verfasst am: 10.12.2008, 12:04 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | (...)
Nochmal das rosa Einhorn. (Plädoyer FÜR! das rosa Einhorn)
(...) |
süß
Das Fischernetz ist eine Polemik des Glaubens gegenüber dem Wissen
Das rosa Einhorn ist eine Polemik des Wissens gegenüber dem Glauben. |
Wer oder was zwingt dich, dich hier mit lächerlichen Aussagen völlig zu diskreditieren? Du lässt dich offenbar berhaupt nicht mehr einkriegen. Da du die wohlmeinenden Hilfestellungen von deinen Meinungsgegnern nicht nur ausschlägst, sondern auch noch bemüßigst fühlst, immer absurdere Behauptungen zu posten, würde ich dir empfehlen, die Postings deiner Parteigenaossen zu betrachten. Kival schafft es zum Beispiel, Meinungen zu formulieren, die z.B. meiner völlig widersprechen, dennoch aber einen erkennbaren Sinn für Logik noch zu bewahren.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | In metaphysischsprech könnte man vielleicht fragen:
Ist es vernünftig zu glauben? ja!
Soll man seinem Verstand vertrauen? ja! |
Bis hierhin hört sich noch alles wieder vernünftig an ... aber dann:
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Wäre es denn kompliziert die Menschen in vernunftgeleitet und verstandesgeleitet zu unterscheiden.
Scheiße offensichtlich ja, den einen fehlt das Wollen, den anderen das Können.
und die gute Hope hat vielleicht wieder nur "Scheiße" verstanden. |
Woher das nur kommen mag? 
Wenn du vielleicht selber erkennst, dass diese Passagen rein garnichts mehr mit Vernunft oder Verstand zu tun haben, warum postest du sie dann?
Bettelst du um Mitleid, weil dir vielleicht sowohl Wollen und Können fehlt?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1150721) Verfasst am: 10.12.2008, 12:21 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Dummerweise ist es in dem Moment aber nicht mehr übernatürlich, wo es in die Welt eingreift |
wieso? |
Weil es damit Teil der Natur wird und nichts mehr ihr fernes ist? Und eben deshalb kann man da nicht mehr sagen, dass es naturwissenschaftlich nicht mehr erklärbar ist. |
Offensichtlich hast du Verständnisprobleme mit dem einfachen Modell einer Transzendenz, die immanenten Einfluss geltend machen kann. Denn ohne Frage sind immanente Wirkungen beobachtbar, aber die Wissenschaft ist wegen der methodischen Bindung nicht in der Lage, auf transzendente Ursachen zu verweisen. Eine Wissenschaft ohne methodischen Naturalismus ist eben nicht mehr das, was wir heute als Naturwissenschaft kennen. Wegen der definitorischen Beschränkung der Erklärungsoptionen erhabt sie auch keinen Anspruch, eine vollständige Beschreibung der Welt zu erstellen.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Äh, achja, wo spricht die Wissenschaft denn bitte bei Phänomenen in der Welt davon, dass diese "unerklärlich" seien? Und zwar nicht nur "wir wissen es im Moment nicht" sondern "das ist prinzipiell unerklärbar"? |
bei übernatürlichen Dingen...z.b.Seele, Bewusstsein, Gott .... |
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Eben war Gott noch übernatürlich.... beim Bewusstsein sagt man keineswegs, dass das unerklärbar wäre, und die Seele wird als Psyche sogar in einer eigenen Wissenschaft er.forscht. |
Die Psychologen sehen die Neurowissenschhaften mit geteilten Urteilen. Die Neurowissenschaften verstehen sich als Naturwissenschaften, erheben aber auch fachübergreifende Ansprüche. Der Methodensatz der Psychologie ist überwiegend deskriptiv, und findet wenig Resonanz in den Neurowissenschaften. Auch liefern die Neurowissenschaften außer vielen nicht überprüfbaren Thesen herzlich wenig für die Psychologie. Die Ergebnisse stehen weitgehend isoliert negeneinander. Die meisten Studien der Psychologie haben keinen erkennbaren Bezug zu den Naturwissenschaften ... und nun?
Die Erklärungsansätze der Psychologie sind äußerst divergent. In den Grenzbereichen finden sich Forscher wie Eccles, aber auch Freud, C.G.Jung, A. Adler, Psychiatrie und Antipsychiatrie und viele andere, die hier von einem geschlossenen Erklärungsansatz kaum reden lassen. Gerade dein Hinweis auch die Psychologie ziegt, dass die Wissenschaften eben nicht einen simplen Erklärungsweg vorzeichnet. Wie soll also das Netz aussehen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1150734) Verfasst am: 10.12.2008, 12:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Offensichtlich hast du Verständnisprobleme mit dem einfachen Modell einer Transzendenz, die immanenten Einfluss geltend machen kann. Denn ohne Frage sind immanente Wirkungen beobachtbar, aber die Wissenschaft ist wegen der methodischen Bindung nicht in der Lage, auf transzendente Ursachen zu verweisen. |
Und wodurch weiss man oder erkennt man, dass transzendente Ursachen vorliegen? Du gehst mit deinen Schlüssen einfach immer einen Schritt weiter als eigentlich zulässig ist, indem du postulierst, dass, wenn es einen Gott gibt, er jenseits der Erkenntnisgrenzen der Naturwissenschaft liegt und dann "beweist" du, dass es Erkenntnisgrenzen oder -lücken gibt und tust dann so, als wäre damit Gott belegt. Du hast dich zwar eigentlich gegen die "Gott der Lücke"-Theorie gewandt, nutzt sie in Wahrheit aber regelmäßig aus.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1150754) Verfasst am: 10.12.2008, 13:27 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...  ...) |
so isser mein Forentroll,
zielsicher jede Stilblüte abschleckend,
lern halt mal nur die Sachen für voll zu nehmen mit denen du umgehen kannst.
Witze werden gemacht ned erklärt.
und da du doch weißt, daß ich nicht sein kann wie du mich haben willst ... was kümmerts dich!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1150759) Verfasst am: 10.12.2008, 13:33 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich hast du Verständnisprobleme mit dem einfachen Modell einer Transzendenz, die immanenten Einfluss geltend machen kann. |
Wie kann es überhaupt ein "Modell einer Transzendenz" geben? Transzendenz bedeutet für mich vor allem so etwas wie Nichtmedellierbarkeit.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... aber die Wissenschaft ist wegen der methodischen Bindung nicht in der Lage, auf transzendente Ursachen zu verweisen. |
Nicht nur die Wissenschaft ist dazu nicht in der Lage, sondern niemand!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1150778) Verfasst am: 10.12.2008, 14:06 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Offensichtlich hast du Verständnisprobleme mit dem einfachen Modell einer Transzendenz, die immanenten Einfluss geltend machen kann. Denn ohne Frage sind immanente Wirkungen beobachtbar, aber die Wissenschaft ist wegen der methodischen Bindung nicht in der Lage, auf transzendente Ursachen zu verweisen. |
Und wodurch weiss man oder erkennt man, dass transzendente Ursachen vorliegen? Du gehst mit deinen Schlüssen einfach immer einen Schritt weiter als eigentlich zulässig ist, indem du postulierst, dass, wenn es einen Gott gibt, er jenseits der Erkenntnisgrenzen der Naturwissenschaft liegt und dann "beweist" du, dass es Erkenntnisgrenzen oder -lücken gibt und tust dann so, als wäre damit Gott belegt. Du hast dich zwar eigentlich gegen die "Gott der Lücke"-Theorie gewandt, nutzt sie in Wahrheit aber regelmäßig aus. |
Ich nheme diesen Vorwurf ernst. Das aber impliziert, dass es mein Bestreben wäre, erklären zu wollen. Unterstellen wir ein Phänomen X. Hierzu würde der, der nach Erklärungen sucht eine Liste aufstellen können, dass z.B. so aussiht:
A  Naturalistische Erklärungsversuch, möglicherweise wenig überzeugend
B Feststellung, dass wir keine plausible Erklärung haben
C Supernaturalistische Erklärungsansatz, gleich welcher Couleur
Dann hätten wir das von dir beschribene Dlemma, das die Supernaturalisische Erklärung als Ersatz für naturalisische Erklärungen dient. Denn wenn die Forschung voranschreitet, könnte sie ja zu A möglicherweis überzeugende Antworten liefern.
Dagegen sind folgende Einwände vorgetragen worden:
1. Prinzipielle Nichterkennbarkeit mit naturwissenschaftlichen Methoden: Wenn ein postulierter Sachzusammenhang außerhalb des Forschungsbereiches liegt, kann er eben durch diese Methoden nicht erforscht werden. Die Linearität der Lücke existiert nicht.
Diese These ist ggf. Falsifizierbar im Einzelfall, wenn entgegen der Erwartung der prinzipiellen Nichterkennbarkeit eine unerwartete Erkennbarkeit nachgewiesen wird. Dies aber invalidiert nicht grundsätzlich die These der Nichterkennbarkeit von Sachverhalten, sondern nur die konkrete These.
Die Antithese der prinzipielllen Erkennbarkeit aller potentiellen Fragen und Sachverhalten ist dagegen nicht falsifizierbar, denn bei jeder ungeklärten Frage kann deren Klärung in einer fernen Zukunft postuliert werden. Somit setzt das Konzept 'Gott der Lücke' eine nicht-falsifizierbare These voraus. Es wird also ein infinites Netz postuliert.
2. Erklärung ist nicht Gegenstand des Glaubens: Wenn das Wesen des Glaubens nicht die Erklärung von Phänomenen ist - also eine Sachebene, sondern die personale Beziehung ist, dann sind Erklärungen lediglich Nebenprodukte, die keine zentrale Bedeutung haben.
Aber auch bei diesem Ansatz sollten Erklärungen, wenn auch nicht zentral, so doch wenigstens Konsistent in der Gesamtkonzeption zu verorten sein. Würden nun vermeintliche Erklärungen eben nicht passen, dann wären auch Zweifel an der vermeintlichen Beziehung gerechtfertigt. Dies ist zwar korrekt, unterscheidet sich dennoch erheblich vom 'Gott-der-Lücke' Problem.
3. Wenn aber A und B keine plausible Erklärung liefern ... was folgt daraus? Dass keine bestimmte Version eines naturalistischen oder supernaturalistischen Weltbildes sich beweisen ließe. Ein Agnostizismus ist aber unpraktikabel, da de facto Entscheidungen ständig erforderlich sind, die gewisse Grundannahmen voraussetzen. Wenn also keine Entscheidungen auf Grundlage gesicherten Wissens duchgängig möglich sind, müssen Glaubensentscheidungen aus diesem Dilemma heraushelfen. Genau das sagt auch das Münchhausen-Trilemma:
Letztlich ist ein völliger Verzicht auf irrationale Grundentscheidungen nicht möglich. 
... und da sind Atheisten und Gläubige im selben Boot, rudern aber in unterschiedliche Richtungen.
Andererseits schafft ein konsistentes Erklärungsraster auch keinen zwingenden Beweis für die behauptete Beziehung, wohl aber ein plausibles Szenario.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1150793) Verfasst am: 10.12.2008, 14:19 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | (... ...) |
so isser mein Forentroll, ... |
Es ist nicht mein Problem, wenn du Erkenntnisresistenz als Humor verkaufen willst. Zum Thema Begriffsverwendung und Definitionen:
| Zitat: | | In einem Internet-Medium wird ein Autor als Troll bezeichnet, dessen Beitrag nicht zu dem Thema beiträgt, sondern der vor allem das Ziel hat, weitere Reaktionen hervorzurufen, ohne am eigentlichen Thema interessiert zu sein. Die Beiträge selbst werden meist als Troll, Troll-Post oder Troll-Posting bezeichnet. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)
Wenn man den verdacht haben könnte, dass du dir über die Bedeutung der von dir gebrauchten Begriffe im klaren wärst, könnte man glatt über den Witz lachen ... würde sich aber noch immer über diese sehr seltsame Art des Humors wundern.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1150800) Verfasst am: 10.12.2008, 14:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich hast du Verständnisprobleme mit dem einfachen Modell einer Transzendenz, die immanenten Einfluss geltend machen kann. |
Wie kann es überhaupt ein "Modell einer Transzendenz" geben? Transzendenz bedeutet für mich vor allem so etwas wie Nichtmedellierbarkeit. |
Nun, das ist erstaunlich, da sich Philosophien und Religionen seit Jahrtausenden damit beschäftigen.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... aber die Wissenschaft ist wegen der methodischen Bindung nicht in der Lage, auf transzendente Ursachen zu verweisen. |
Nicht nur die Wissenschaft ist dazu nicht in der Lage, sondern niemand! |
Das ist aber ein sehr müder Witz. Denn einige Foristen verweisen in diesem Forum auf transzendente Ursachen! Ist dir die Bedeutung des Wortes 'Ignoranz' klar?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#1150813) Verfasst am: 10.12.2008, 14:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich hast du Verständnisprobleme mit dem einfachen Modell einer Transzendenz, die immanenten Einfluss geltend machen kann. |
Wie kann es überhaupt ein "Modell einer Transzendenz" geben? Transzendenz bedeutet für mich vor allem so etwas wie Nichtmedellierbarkeit. |
Nun, das ist erstaunlich, da sich Philosophien und Religionen seit Jahrtausenden damit beschäftigen. |
Mit welchen Ergebnis?
Eigentlich lässt sich ja per Definition nichts darüber aussagen, da es sich jenseits der Grenzen befindet über die wir was aussagen können.
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Trish:(
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1150856) Verfasst am: 10.12.2008, 15:19 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | (... wieder mal nix neues ...) |
Da du aber viel zu häufig eigene Lücken, als Fehler anderer darstellst,
dir es eher ums recht behalten und das letzte Wort geht, als dich inhaltlich um die Relevanz anderer Positionen zu interessieren.
Was mMn die dreistere Form des trollens ist.
Du und Hope haben mit den Sperenzchen angefangen oder fleißig mit auf die Tube gedrückt, also wo läuft der Hase?
Bist es ned gewohnt, das man dir deine flachen Bälle zurückspielt?
btw.
es ist ein unterschied jemand etwas vorzuwerfen und dann zu belegen und zu begründen
so wie ich es hier gegenüber dir getan habe. (auf relevante Einwände dritter wart ich noch, bzw. verlinks mir jemand - man kann ja was überlesen.)
Zudem habe ich auch immer wieder betont das du das nicht immer machst - also immer hübsch darauf geachtet meine Vorwürfe zu relativieren.
und was machst du?
Vorwürfe, ohne Beleg und Begründung und eher allgemein und generell die ganze Person abzielend,
und tust jetzt auch noch so herablassend großmeisterlich, von wegen "Handreichung".
Als wärst gerade du ohne Sünde und dürftest so viele Steine schmeißen wie dir beliebt.
Ist es dir wirklich so ein drängendes Bedürnis zu zeigen, wer den größeren Haufen setzen kann?
es hat die anderen beiden male auch nix gefruchtet, aber einmal geht noch:
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | (...), mach ich dich mal kurz darauf aufmerksam, daß es nach meiner Erfahrung bei jedem verständigeren Menschen als dir, viel viel eher klar wird, daß Frotzeleien ohne Inhalt, ohne Belang und bedeutungslos sind.
Wer wirklich was zu sagen (hat), kann darauf souveräner Weise verzichten.
(...) |
ganz wie du willst, ich bin da vollkommen schmerzfrei.
was nicht wiederholt, bzw. gequotet wird, ist dann eh dem Datenmüll übergeben,
wenn du da überall deine Marker setzen willst, mach nur - wayne
bei einigen vor allem meine Posts betreffend mach ich dir den Panda.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1150883) Verfasst am: 10.12.2008, 15:46 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich hast du Verständnisprobleme mit dem einfachen Modell einer Transzendenz, die immanenten Einfluss geltend machen kann. |
Wie kann es überhaupt ein "Modell einer Transzendenz" geben? Transzendenz bedeutet für mich vor allem so etwas wie Nichtmedellierbarkeit. |
Nun, das ist erstaunlich, da sich Philosophien und Religionen seit Jahrtausenden damit beschäftigen. |
Mit welchen Ergebnis?
Eigentlich lässt sich ja per Definition nichts darüber aussagen, da es sich jenseits der Grenzen befindet über die wir was aussagen können. |
Falsch: Es gibt unzählige Modelle, womit die Nichtmodellierbarkeit widerlegt wäre.
Dass auch der Begriff der Realität in diesem Kontext ins Schwimmen geriet, sollte nicht unerwähnt bleiben. Denn die Philosophie kann man durchaus trivial herunterbrechen auf: Nix genaues weis man nicht!
Also setzt auch die Annahme einer gemeinsamen Realität ein Grundvertrauen in die Wirklichkeit voraus, das sich nicht rational beweisen lässt.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1150886) Verfasst am: 10.12.2008, 15:51 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | ich bin da vollkommen schmerzfrei.
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Da bin ich aber erleichtert. Ich habe mir schon Sorgen gemacht.
Und noch eine Frage an den Filmkenner: Auf welchen populären Film verweist dieses Satz:
Eine Robbe im Forum ist wie ein Elefant im Lebensmittelgeschäft.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1150887) Verfasst am: 10.12.2008, 15:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Falsch: Es gibt unzählige Modelle, womit die Nichtmodellierbarkeit widerlegt wäre.
|
Welche? Was haben sie modelliert? Wie erkennt man ob es ein passendes Modell ist, wenn man es nicht prüfen kann?
| Zitat: |
Also setzt auch die Annahme einer gemeinsamen Realität ein Grundvertrauen in die Wirklichkeit voraus, das sich nicht rational beweisen lässt. |
Die Annahme einer gemeinsamen Realität hat sich bewährt und ist deswegen im nachinein rational.
Den wesentlichen Teil, dass man über Transendenz per Definition nichts aussagen kann hast du leider gesnippt und schweigst dazu.
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Trish:(
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1150897) Verfasst am: 10.12.2008, 16:19 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Falsch: Es gibt unzählige Modelle, womit die Nichtmodellierbarkeit widerlegt wäre.
|
Welche? Was haben sie modelliert? Wie erkennt man ob es ein passendes Modell ist, wenn man es nicht prüfen kann?
|
Da musst du dir die jeweiligen Modelle schon genauer ansehen, und ob sie Prüfmethoden angeben. Das NT sagt dazu:
| Johannes 7:17 (ELB) hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede. |
Hier ist das erwartete Prüfergebniss (Erkenntnis) an die Prüfumgebung (existenzielle Bereitschaft) gekoppelt.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also setzt auch die Annahme einer gemeinsamen Realität ein Grundvertrauen in die Wirklichkeit voraus, das sich nicht rational beweisen lässt. |
Die Annahme einer gemeinsamen Realität hat sich bewährt und ist deswegen im nachinein rational. |
Angesichts der letzten 400 Jahre Philosophiegeschichte ist dies aber ziemlich ignorant.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Den wesentlichen Teil, dass man über Transendenz per Definition nichts aussagen kann hast du leider gesnippt und schweigst dazu. |
Wieso sollte der wesentlicher sein als das man über die Transzendenz nicht weniger aussagen könnte als über die gemeinsame Realität? Da kann man bei Descartes anfangen, Qualia, Hegel und Wittgenstein erwähnen und sich zumindest an die Matrix-Trilogie erinnern.
Denn erst durch die metaphysische Rahmenbestimmung bekommt die sogenannte Realität ein Deutungsschema!
In der Regel muss hier auf die philosophische Disziplin der Metaphysik verwiesen werden, und das diese nichts mit Hokuspokus zu tun hat, und dass auch ein Materialismus eine Metaphysische Aussage macht, namlich der irrelevanz jeglicher Transzendenz etc. ... Denn wie oft man dies auch belegt erläutert, so hält sich doch (absichtliches?) Unwissen hartnäckig bei vielen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1150909) Verfasst am: 10.12.2008, 16:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da musst du dir die jeweiligen Modelle schon genauer ansehen, und ob sie Prüfmethoden angeben. |
Wie wäre es wenn du die Modelle genauer zeigst als daherzuschwafeln. | Zitat: |
| Johannes 7:17 (ELB) hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede. |
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| Zitat: |
Hier ist das erwartete Prüfergebniss (Erkenntnis) an die Prüfumgebung (existenzielle Bereitschaft) gekoppelt.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also setzt auch die Annahme einer gemeinsamen Realität ein Grundvertrauen in die Wirklichkeit voraus, das sich nicht rational beweisen lässt. |
Die Annahme einer gemeinsamen Realität hat sich bewährt und ist deswegen im nachinein rational. |
Angesichts der letzten 400 Jahre Philosophiegeschichte ist dies aber ziemlich ignorant.
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Es ist schlicht wahr. | Zitat: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Den wesentlichen Teil, dass man über Transendenz per Definition nichts aussagen kann hast du leider gesnippt und schweigst dazu. |
Wieso sollte der wesentlicher sein als das man über die Transzendenz nicht weniger aussagen könnte als über die gemeinsame Realität? |
Wir können über eine gemeinsame Realität Aussagen machen. (Zum Beispiel das die selben Naturgesetze für uns gelten [zu scheinen]deuten auf eine gemeinsame Realität hin.)
Über Transzendenz können wir keine Aussagen machen.
| Zitat: |
Da kann man bei Descartes anfangen, Qualia, Hegel und Wittgenstein erwähnen und sich zumindest an die Matrix-Trilogie erinnern.
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Was willst du mir mit der Matrix sagen?
Ob wir in einer Art Matrix sind können wir nicht wissen. Dennoch hätten wir innerhalb der Matrix die selbe gemeinsame Realität.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1150918) Verfasst am: 10.12.2008, 17:02 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Da du aber viel zu häufig eigene Lücken, als Fehler anderer darstellst,
dir es eher ums recht behalten und das letzte Wort geht, als dich inhaltlich um die Relevanz anderer Positionen zu interessieren.
Was mMn die dreistere Form des trollens ist.
Du und Hope haben mit den Sperenzchen angefangen oder fleißig mit auf die Tube gedrückt, also wo läuft der Hase?
Bist es ned gewohnt, das man dir deine flachen Bälle zurückspielt?
...
ganz wie du willst, ich bin da vollkommen schmerzfrei.
was nicht wiederholt, bzw. gequotet wird, ist dann eh dem Datenmüll übergeben,
wenn du da überall deine Marker setzen willst, mach nur - wayne
bei einigen vor allem meine Posts betreffend mach ich dir den Panda.
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Du musst wirklich endlich einsehen, dass Du Dich mit dem wilden gezappel nicht aus dem Netz befreien kannst, sondern Deine verfahrene Situation sich nur immer weiter verschlechtert.... hör einfach mal kurz auf zu strampeln, denk lieber in Ruhe nach
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1150939) Verfasst am: 10.12.2008, 17:46 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Dummerweise ist es in dem Moment aber nicht mehr übernatürlich, wo es in die Welt eingreift |
wieso? |
Weil es damit Teil der Natur wird und nichts mehr ihr fernes ist? Und eben deshalb kann man da nicht mehr sagen, dass es naturwissenschaftlich nicht mehr erklärbar ist.
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Das ist doch nicht so schwer.
Manche behaupten sie können per Gedankenkraft DInge bewegen (Telekinese) und behaupten diese Kraft sei übernatürlich. Wieso denn? Wenn das einige Menschen könnten, dann wäre das eben eine Fähigkeit, die einige Menschen haben und andere nicht. Niemand spricht beispeilsweiser bei einem besonderen mathematiscehn oder musikalischen Talent von "übernatürlich".
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1150952) Verfasst am: 10.12.2008, 18:04 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wieso sollte der wesentlicher sein als das man über die Transzendenz nicht weniger aussagen könnte als über die gemeinsame Realität? |
Wir können über eine gemeinsame Realität Aussagen machen. (Zum Beispiel das die selben Naturgesetze für uns gelten [zu scheinen]deuten auf eine gemeinsame Realität hin.)
Über Transzendenz können wir keine Aussagen machen.
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Wir erfahren alles, was wir zu erkennen meinen, über unsere Sinnesorgane, oder bilden uns zumindest ein, das wir eben solche hätten. Descartes hatte das schon erkannt.
Alles was wir also Wahrnehmen ergibt auch vermutlich für Dritte, die angenommener Weise ebenso existieren wie ich, ein gleichsam konsistentes Bild einer Wirklichkeit, das diese Dritte vergleichbar, trotz Qualia-Problem, ähnlich wahrnehmen wie ich. Diese Vorstellung ermöglicht mir in der Welt zu leben.
Andere halten dies alles für Illusion, und lediglich Vorspiegelung von dingen, die ich / wir nicht wahrnehmen können. Alles könnte sozusagen Hilfskonstruktion sein, bei der unbewiesen ist, ob es Dritte überhaupt gibt oder ob diese auch nur Teil der Illusion sind. Vielleicht existieren diese Dritte und wir leben in einer kollektiven Illusion, die aber dennoch einigermaßen konsistent ist. Oder jeder lebt in einer völlig verschiedenen Wahrnehmungswelt und wir glauben nur, dass wir einander Verstehen, haben aber mit den Begriffen eine jeweils völlig verschiedene Vorstellung.
Bei einigen Äußerungen anderer Foristen scheint letzte Vermutung wirklich sehr nahe zu liegen.
Ich aber gehe von folgenden Sätzen aus:
Ich denke, also bin ich
Die mich umgebende Welt verhält sich weitgehend konsistent
Ich glaube, dass die Welt ist, was sie zu sein scheint.
Auch wenn ich vermute, dass du mir hierin zustimmst, so sind dieses Sätze - vor allem der Letzte -allerdings nicht bewiesen.
Wenn in ähnlicher Überzeugung die Realität Gottes geglaubt wird, sehe ich keinen prinzipiellen Unterschied zwischen diesen Sätzen.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Da kann man bei Descartes anfangen, Qualia, Hegel und Wittgenstein erwähnen und sich zumindest an die Matrix-Trilogie erinnern.
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Was willst du mir mit der Matrix sagen?
Ob wir in einer Art Matrix sind können wir nicht wissen. Dennoch hätten wir innerhalb der Matrix die selbe gemeinsame Realität. |
Das ist die These in der Matrix-Trilogie, wobei auch diese These brüche hat. Denn die Agenten und letztlich auch die eingespeisten Personen verfügten über Kräfte, die die sonstigen Bewohner der Matrix nicht hatten, ganz zu schweigen von dem Orakel, die eben Perspektiven über die Matrix und die vermeintliche Matrix hinaus hatte. Somit war die Realität auch hier eine andere.
Die Matrix-Denke ist schließlich nur Verstehenshilfe, dass rein garnichts ohne Prämissen (=Dogmen) selbstverständlich ist. Es sind beliebig andere Versionen denkbar.
Persönlich glaube ich natürlich nicht, dass wir in dieser Matriz leben ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1150963) Verfasst am: 10.12.2008, 18:20 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
ich sage nicht das die Naturwissenschaft nicht suchen darf oder soll - im Gegenteil, ich find es spannend antworten zu suchen und schön wenn sie gefunden werden. |
Schnuckiputz, du suchst rein gar nichts und du würdest wohl auch nichts finden, selbst wenn du wirklich suchen würdest.
| Zitat: | | Nur übernatürliches kann eben nicht von der Naturwissenschaft erfasst werden, es bleibt dann für die NW bei einem "unerklärlich" was - auch wenn es schmerzt, von den Wissenschaftlern akzeptiert werden muss |
Weise du als Wissenschaftlerin für Nichtwissenschaften doch mal bitte exemplarisch die Übernatürlichkeit von irgendwas nach.
| Zitat: | | einige erweitern ihren Horizont dann indem sie auch bei den "unerklärlichen" Phänomenen weitersuchen und in einem religiösen kontext untersuchen und werden vielleicht da fündig. Es ist also keine Untersuchungsverweigerung sondern eine Erweiterung was Religiöse da tun .... |
Es wird nichts "untersucht", was wird denn wie untersucht? Wovon redest du? Von blutenden Marienstatuen? Werden die von Mönchen auseinandergesägt und von innen angekuckt oder wird das nur dumm angeglotzt und mit spirituellen Gefühlen beschwitzt?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1150972) Verfasst am: 10.12.2008, 18:27 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Schnuckiputz, du suchst rein gar nichts und du würdest wohl auch nichts finden, selbst wenn du wirklich suchen würdest. |
natürlich nicht
| Zitat: | | Weise du als Wissenschaftlerin für Nichtwissenschaften doch mal bitte exemplarisch die Übernatürlichkeit von irgendwas nach. |
wozu?
| Zitat: |
Es wird nichts "untersucht", was wird denn wie untersucht? Wovon redest du? Von blutenden Marienstatuen? Werden die von Mönchen auseinandergesägt und von innen angekuckt oder wird das nur dumm angeglotzt und mit spirituellen Gefühlen beschwitzt? |
allerdings werden solche Wunder sehr genau durch die Kirche untersucht! Es ist nämlcih grade nicht im Interesse der Kirche von einem Wunder gesprochen zu haben, wenn danach jeder Hobbywissenschaftler in der Lage ist eine natürliche Erklärung zu liefern und auch noch zu beweisen, darum kannst Du davon ausgehen, dass sie sowas ziemlihc genau auf den Kopf stellen bevor sie von wundern sprechen!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1150976) Verfasst am: 10.12.2008, 18:30 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | natürlich nicht |
Was suchst du denn und was hast du denn so gefunden?
| Zitat: | | Weise du als Wissenschaftlerin für Nichtwissenschaften doch mal bitte exemplarisch die Übernatürlichkeit von irgendwas nach. |
Um zu zeigen, dass ich ein Narr bin, dass du Recht hast und um mich zum Christentum zu bekehren.
| Zitat: |
Es wird nichts "untersucht", was wird denn wie untersucht? Wovon redest du? Von blutenden Marienstatuen? Werden die von Mönchen auseinandergesägt und von innen angekuckt oder wird das nur dumm angeglotzt und mit spirituellen Gefühlen beschwitzt? |
| Zitat: | | allerdings werden solche Wunder sehr genau durch die Kirche untersucht! Es ist nämlcih grade nicht im Interesse der Kirche von einem Wunder gesprochen zu haben, wenn danach jeder Hobbywissenschaftler in der Lage ist eine natürliche Erklärung zu liefern und auch noch zu beweisen, darum kannst Du davon ausgehen, dass sie sowas ziemlihc genau auf den Kopf stellen bevor sie von wundern sprechen! |
Woher weisst du das? Hast du ein Magazin für Wunderforschung abonniert? Hat dir das wenigstens ein Priester/Pfarrer erzählt oder reimst du dir das selbst zusammen?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1150979) Verfasst am: 10.12.2008, 18:35 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Was suchst du denn und was hast du denn so gefunden? |
vielleicht sollte ich in diesem Forum mit den Dingen anfangen die ich suche, aber hier noch nicht finden konnte ?
| Zitat: | Um zu zeigen, dass ich ein Narr bin, dass du Recht hast und um mich zum Christentum zu bekehren.
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ich muss Dir nichts übernatürliches beweisen um Dir zu zeigen das Du ein Narr bist
Es reicht völlig aus, dir einen Spiegel vorzuhalten auf dem steht "aus Nichtwissen folgt nichts"
Wenn Du das kapiert hast, bist Du kurz davor den ersten Schritt zu gehen - auf Deiner Suche.
| Zitat: | | Woher weisst du das? Hast du ein Magazin für Wunderforschung abonniert? Hat dir das wenigstens ein Priester/Pfarrer erzählt oder reimst du dir das selbst zusammen? |
manchmal suche ich - und finde Antworten
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1150987) Verfasst am: 10.12.2008, 18:42 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
vielleicht sollte ich in diesem Forum mit den Dingen anfangen die ich suche, aber hier noch nicht finden konnte ? |
JA WAS DENN???
| Zitat: | | manchmal suche ich - und finde Antworten |
Welche, was suchst du???
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1151001) Verfasst am: 10.12.2008, 18:49 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: |
Es wird nichts "untersucht", was wird denn wie untersucht? Wovon redest du? Von blutenden Marienstatuen? Werden die von Mönchen auseinandergesägt und von innen angekuckt oder wird das nur dumm angeglotzt und mit spirituellen Gefühlen beschwitzt? |
allerdings werden solche Wunder sehr genau durch die Kirche untersucht! Es ist nämlcih grade nicht im Interesse der Kirche von einem Wunder gesprochen zu haben, wenn danach jeder Hobbywissenschaftler in der Lage ist eine natürliche Erklärung zu liefern und auch noch zu beweisen, darum kannst Du davon ausgehen, dass sie sowas ziemlihc genau auf den Kopf stellen bevor sie von wundern sprechen! |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1151006) Verfasst am: 10.12.2008, 18:51 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: |
Woher weisst du das? Hast du ein Magazin für Wunderforschung abonniert? Hat dir das wenigstens ein Priester/Pfarrer erzählt oder reimst du dir das selbst zusammen? |
manchmal suche ich - und finde Antworten |
Tja Argaith, dagegen bist du wohl argumentativ machtlos...
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1151011) Verfasst am: 10.12.2008, 18:52 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
vielleicht sollte ich in diesem Forum mit den Dingen anfangen die ich suche, aber hier noch nicht finden konnte ? |
JA WAS DENN???
| Zitat: | | manchmal suche ich - und finde Antworten |
Welche, was suchst du??? |
Dich nicht....Schnuckiputz!
Was für einen Erkenntnisgewinn erhoffst Du Dir wenn Du weisst was ich wohl alles suchen könnte? Fang lieber an zu überlegen was Du selber suchst 
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1151012) Verfasst am: 10.12.2008, 18:52 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: |
Woher weisst du das? Hast du ein Magazin für Wunderforschung abonniert? Hat dir das wenigstens ein Priester/Pfarrer erzählt oder reimst du dir das selbst zusammen? |
manchmal suche ich - und finde Antworten |
Tja Argaith, dagegen bist du wohl argumentativ machtlos... |
es ist kein Geheimnis, dass der Vatikan wunder sehr genau untersuchen lässt bevor sie als solches anerkannt werden
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