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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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 (#1150117) Verfasst am: 09.12.2008, 19:21 Titel: |
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| Nagi hat folgendes geschrieben: | | Grundtypenbiologie ist das gesamte ? vorhandene fachliche Wissen minus Spekulationen über mysteriöse Makroevolution plus einen undesignten Designer unbekannter Art und Herkunft mit mysteriösen Fähigkeiten. |
Ergänzungen in grün von mir. Warum unterschlägst du einen Term der Gleichung. Oder woher kommen die Grundtypen ohne Makroevolution und ohne Designer?
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Nagi
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.08.2008
Beiträge: 204
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| (#1150129) Verfasst am: 09.12.2008, 19:55 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Nagi hat folgendes geschrieben: | | Grundtypenbiologie ist das gesamte ? vorhandene fachliche Wissen minus Spekulationen über mysteriöse Makroevolution plus einen undesignten Designer unbekannter Art und Herkunft mit mysteriösen Fähigkeiten. |
Ergänzungen in grün von mir. Warum unterschlägst du einen Term der Gleichung. Oder woher kommen die Grundtypen ohne Makroevolution und ohne Designer? |
Lern es richtig zu zitieren, wenn du antwortest. Wie kommst du auf ein Designer in Grundtypenbiologie? Habe nirgendwo darüber gelesen. Kannst du mir originale Stellen nennen wo in Grundtypenbiologie über den von dir erwähnten Designer gesprochen wird?
also noch mal richtig:
Grundtypenbiologie ist gesamtes vorhandenes fachliches Wissen minus Spekulationen über mysteriöse Makroevolution. Sowie RT auf absolute Zeit und Raum der klassischen Physik verzichtet hat, hat auch GTB auf mysteriöse spekulative Komponente der Biologie aus dem vergangenen Jahrhundert s.g. Makroevolution verzichtet.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1150161) Verfasst am: 09.12.2008, 20:43 Titel: |
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Hi Nagi!
| Nagi hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Nagi hat folgendes geschrieben: | | Grundtypenbiologie ist das gesamte ? vorhandene fachliche Wissen minus Spekulationen über mysteriöse Makroevolution plus einen undesignten Designer unbekannter Art und Herkunft mit mysteriösen Fähigkeiten. |
Ergänzungen in grün von mir. Warum unterschlägst du einen Term der Gleichung. Oder woher kommen die Grundtypen ohne Makroevolution und ohne Designer? |
Lern es richtig zu zitieren, wenn du antwortest. Wie kommst du auf ein Designer in Grundtypenbiologie? Habe nirgendwo darüber gelesen. Kannst du mir originale Stellen nennen wo in Grundtypenbiologie über den von dir erwähnten Designer gesprochen wird?
also noch mal richtig:
Grundtypenbiologie ist gesamtes vorhandenes fachliches Wissen minus Spekulationen über mysteriöse Makroevolution. Sowie RT auf absolute Zeit und Raum der klassischen Physik verzichtet hat, hat auch GTB auf mysteriöse spekulative Komponente der Biologie aus dem vergangenen Jahrhundert s.g. Makroevolution verzichtet.
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Klar wird in der "GTB" einiges verschwiegen - man will sich eben feige Begründungen entziehen und steckt dafür den Kopf in den Sand, nur um so trittgerecht das Hinterteil zu präsentieren. Es ist schon abartig, von einer angeblich mysteriösen Makroevolution zu reden, um sich sodann gar unter Verweis auf die RT die Krone der Mysterien aufzusetzen. Im Vergleich dazu gehen ja noch die Relianer als seriös durch. Gut, es soll mir recht sein, wenn sich gewisse Protagonisten dafür hergeben, dem interessierten Publikum als Abschreckung vor dem tiefsten Tiefpunkt des intellektuellen Bodensatzes dienlich zu sein.
Ich wiederhole nun:
Was passiert denn da so in etwa bei der schöpferischen Artbildung - wird also beispielsweise ein eingeschlechtlicher Mammutbaum per Zauberspruch in einen gerade brütenden (d. h. "Jungfrauengeburt") zweijährigen weiblichen Archäopteryx verwandelt, wobei gleichzeitig die parasitierenden Borkenkäfer des Mammutbaums als Vogelzecke ohne Rest verteilt werden?
BTW: Selbstverständlich ist an Makroevolution nichts "mysteriöses" - da reicht schon der Verweis auf den "genetischen Fingerabdruck". Ähnlich, wie es möglich ist, diese Verfahren als Vaterschaftstest anzuwenden, eignen sich diese, generell etwas über Verwandtschaft auszusagen. Mit Verwandtschaft hat es die GTB allerdings nicht so ... .
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1150166) Verfasst am: 09.12.2008, 20:49 Titel: |
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| Nagi hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Nagi hat folgendes geschrieben: | | Grundtypenbiologie ist das gesamte ? vorhandene fachliche Wissen minus Spekulationen über mysteriöse Makroevolution plus einen undesignten Designer unbekannter Art und Herkunft mit mysteriösen Fähigkeiten. |
Ergänzungen in grün von mir. Warum unterschlägst du einen Term der Gleichung. Oder woher kommen die Grundtypen ohne Makroevolution und ohne Designer? |
Lern es richtig zu zitieren, wenn du antwortest. Wie kommst du auf ein Designer in Grundtypenbiologie? Habe nirgendwo darüber gelesen. Kannst du mir originale Stellen nennen wo in Grundtypenbiologie über den von dir erwähnten Designer gesprochen wird?
also noch mal richtig:
Grundtypenbiologie ist gesamtes vorhandenes fachliches Wissen minus Spekulationen über mysteriöse Makroevolution. Sowie RT auf absolute Zeit und Raum der klassischen Physik verzichtet hat, hat auch GTB auf mysteriöse spekulative Komponente der Biologie aus dem vergangenen Jahrhundert s.g. Makroevolution verzichtet. |
Es gibt einen Trend, das sich Kritiker nicht mit den Inhalten auseinander zu setzen brauchen, wenn sich doch den Verfasser diskreditieren können. Dass ein Galilei, ein Kepler und ein Kopernikus von einem inbrünstigen Gottesglauben getrieben waren und auch nicht zuletzt deswegen die Wissenschaft voran brachten, wird ihnen nur aus zwei Gründen verziehen:
1 - Man dachte früher eben so ... (Das stimmt zwar nicht, da es ja auch Gegenbeispiele dieser Zeit gibt)
2 - Man verschweigt diese Tatsachen.
Sollte sich die Grundtypenbiologie weiter bestätigen und durchsetzen, werden es Naturalisten zu irgend einer vorgeblich plausiblen Erklärung bringen, warum das genau so vom Naturalismus schon immer vorhergesagt wurde. Eben so, wie man mit Mendel, Pasteur und Cuiver verfuhr.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1150177) Verfasst am: 09.12.2008, 21:03 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Klar wird in der "GTB" einiges verschwiegen - man will sich eben feige Begründungen entziehen und steckt dafür den Kopf in den Sand, nur um so trittgerecht das Hinterteil zu präsentieren. Es ist schon abartig, von einer angeblich mysteriösen Makroevolution zu reden, um sich sodann gar unter Verweis auf die RT die Krone der Mysterien aufzusetzen. Im Vergleich dazu gehen ja noch die Relianer als seriös durch. Gut, es soll mir recht sein, wenn sich gewisse Protagonisten dafür hergeben, dem interessierten Publikum als Abschreckung vor dem tiefsten Tiefpunkt des intellektuellen Bodensatzes dienlich zu sein. |
Ich gewinne einen Spaß an Postings zu gewinnen, die sich in immer neuen Superlativen gefallen. Eigentlich sollte man sich diese Aufheben, um sich ihrer bei Gelegenheit zu bedienen.
Inhaltlich hast du natürlich einige Plausibilitätsprobleme. Als strammer und kämpferischer ET-Protagonist sollte es U. Kutschera doch ein Fest sein, wenn er in einer Podiumsdiskussion vor eigenem Publikum einen sich anbietenden Professorenkollegen S. Scherer vorführen könnte. Aber - oh Wunder - jener kneift 
Angst?
Keine Argumente?
Was also ist mit Abschreckung vor dem tiefsten Tiefpunkt des intellektuellen Bodensatzes ? 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ich wiederhole nun:
Was passiert denn da so in etwa bei der schöpferischen Artbildung - wird also beispielsweise ein eingeschlechtlicher Mammutbaum per Zauberspruch in einen gerade brütenden (d. h. "Jungfrauengeburt") zweijährigen weiblichen Archäopteryx verwandelt, wobei gleichzeitig die parasitierenden Borkenkäfer des Mammutbaums als Vogelzecke ohne Rest verteilt werden? |
Wer behauptet so einen Unsinn? Deine Strohmänner waren auch schon mal besser gestopft.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
BTW: Selbstverständlich ist an Makroevolution nichts "mysteriöses" - da reicht schon der Verweis auf den "genetischen Fingerabdruck". Ähnlich, wie es möglich ist, diese Verfahren als Vaterschaftstest anzuwenden, eignen sich diese, generell etwas über Verwandtschaft auszusagen. Mit Verwandtschaft hat es die GTB allerdings nicht so ... . |
Du machst das schön ... und könntest gewiss gut Kinderbücher schreiben.
Aber lass die Finger von Fachliteratur, da passt nachher nichts mehr so, wie es
deinem Wusnchdenken entspricht. Denn gerade die neuen Genuntersuchungen erbrachten ja nicht die gewünschten und prognostizierten Ergebnisse. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1150217) Verfasst am: 09.12.2008, 22:00 Titel: |
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Hi ballancer!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nagi hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Nagi hat folgendes geschrieben: | | Grundtypenbiologie ist das gesamte ? vorhandene fachliche Wissen minus Spekulationen über mysteriöse Makroevolution plus einen undesignten Designer unbekannter Art und Herkunft mit mysteriösen Fähigkeiten. |
Ergänzungen in grün von mir. Warum unterschlägst du einen Term der Gleichung. Oder woher kommen die Grundtypen ohne Makroevolution und ohne Designer? |
Lern es richtig zu zitieren, wenn du antwortest. Wie kommst du auf ein Designer in Grundtypenbiologie? Habe nirgendwo darüber gelesen. Kannst du mir originale Stellen nennen wo in Grundtypenbiologie über den von dir erwähnten Designer gesprochen wird?
also noch mal richtig:
Grundtypenbiologie ist gesamtes vorhandenes fachliches Wissen minus Spekulationen über mysteriöse Makroevolution. Sowie RT auf absolute Zeit und Raum der klassischen Physik verzichtet hat, hat auch GTB auf mysteriöse spekulative Komponente der Biologie aus dem vergangenen Jahrhundert s.g. Makroevolution verzichtet. |
Es gibt einen Trend, das sich Kritiker nicht mit den Inhalten auseinander zu setzen brauchen, wenn sich doch den Verfasser diskreditieren können. Dass ein Galilei, ein Kepler und ein Kopernikus von einem inbrünstigen Gottesglauben getrieben waren und auch nicht zuletzt deswegen die Wissenschaft voran brachten, wird ihnen nur aus zwei Gründen verziehen:
1 - Man dachte früher eben so ... (Das stimmt zwar nicht, da es ja auch Gegenbeispiele dieser Zeit gibt)
2 - Man verschweigt diese Tatsachen.
Sollte sich die Grundtypenbiologie weiter bestätigen und durchsetzen, werden es Naturalisten zu irgend einer vorgeblich plausiblen Erklärung bringen, warum das genau so vom Naturalismus schon immer vorhergesagt wurde. Eben so, wie man mit Mendel, Pasteur und Cuiver verfuhr.
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Für den vom inbrünstigen Gottesglauben Getriebenen stellt es eine Diskreditierung da, wenn eine Erklärung verlangt wird?! Und die Grundtypenbiologie weiter bestätigen? WEITER?! Aber versuche mal kurz zu umreißen, was die Grundtypenbiologie ist (Da liegt Nagi konform: Die Grundtypenbiologie wird ausschließlich dadurch erklärt, was sie nicht ist: Evolution). Also los:
| Zitat: |
Grundtypenbiologie := Von Zeit zu Zeit kommt das große Mysterium, dessen Name aus Diskretionsgründen nicht genannt werden darf, auf die Erde nieder, packt den großen Schraubenschlüssel aus und macht sich ans Werk. In Echtzeit werden Ökosysteme umgebaut (eigentlich ist dieses platt machen ein Weltuntergang mit Neuschöpfung, würde aber den Bibeltext widersprechen, da ja lt. göttlicher Selbstkritik alles gut war - da klingt Recycling doch gleich viel schöner). Nun also gibt es Verwandschaft nur innerhalb der Grundtypen und da Mensch und Menschenaffe sich gegenseitig als Karikatur ansehen, kann ein Grundtyp nur das sein, was frevlerische Evolutionsbiologen als Art ansehen. Der Aufzug geschieht also in Akten, wie in einem Theaterstück - aber nicht nur die Szenarien, auch die Darsteller werden jeweils komplett ausgetauscht (oder gibt es doch einiges an Wiederholungen?). Warum aber die momentane Handlung dieses experimentellen Stückes die vorhergehenden Akte erforderlich machen soll? Hätte es nicht genügt, gleich mit dem letzten Akt - den mit den ebenbildlichen Trockennasenaffen, der Krone der Schöpfung, zu beginnen? - Verflixt, jetzt sind wir wieder bei der Ursprungsfassung, mit dem die vermaledeiten Evolutionsbiologen so leichtes Spiel haben. Obgleich: Wer das glaubt, der glaubt sowieso alles - also Schwamm drüber ... .
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Cheers,
Lamarck
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Nagi
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.08.2008
Beiträge: 204
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| (#1150221) Verfasst am: 09.12.2008, 22:03 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Nagi!
| Nagi hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Nagi hat folgendes geschrieben: | | Grundtypenbiologie ist das gesamte ? vorhandene fachliche Wissen minus Spekulationen über mysteriöse Makroevolution plus einen undesignten Designer unbekannter Art und Herkunft mit mysteriösen Fähigkeiten. |
Ergänzungen in grün von mir. Warum unterschlägst du einen Term der Gleichung. Oder woher kommen die Grundtypen ohne Makroevolution und ohne Designer? |
Lern es richtig zu zitieren, wenn du antwortest. Wie kommst du auf ein Designer in Grundtypenbiologie? Habe nirgendwo darüber gelesen. Kannst du mir originale Stellen nennen wo in Grundtypenbiologie über den von dir erwähnten Designer gesprochen wird?
also noch mal richtig:
Grundtypenbiologie ist gesamtes vorhandenes fachliches Wissen minus Spekulationen über mysteriöse Makroevolution. Sowie RT auf absolute Zeit und Raum der klassischen Physik verzichtet hat, hat auch GTB auf mysteriöse spekulative Komponente der Biologie aus dem vergangenen Jahrhundert s.g. Makroevolution verzichtet.
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Klar wird in der "GTB" einiges verschwiegen - man will sich eben feige Begründungen entziehen und steckt dafür den Kopf in den Sand, nur um so trittgerecht das Hinterteil zu präsentieren. Es ist schon abartig, von einer angeblich mysteriösen Makroevolution zu reden, um sich sodann gar unter Verweis auf die RT die Krone der Mysterien aufzusetzen. Im Vergleich dazu gehen ja noch die Relianer als seriös durch. Gut, es soll mir recht sein, wenn sich gewisse Protagonisten dafür hergeben, dem interessierten Publikum als Abschreckung vor dem tiefsten Tiefpunkt des intellektuellen Bodensatzes dienlich zu sein. |
Ruhiger Monsieur, nicht so hastig: Es ist das übliche Verfahren in NW Praxis, dass ein großes Problem in Bereiche geteilt wird. Z.B. ET beantwortet keine Ursprungsfragen, ihr Sorgebereich fängt mit der ersten Zelle an. So ähnlich ist es auch mit GBT, sie fängt mit polyvalenten Grundtypen an. GTB erklärt die molekulare Ähnlichkeit mit Baukastensystem. Ähnliche Funktionen werden von ähnlichen Gensequenzen codiert. Somit werden auch unzählige Konvergenzen plausibel erklärt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ich wiederhole nun:
Was passiert denn da so in etwa bei der schöpferischen Artbildung - wird also beispielsweise ein eingeschlechtlicher Mammutbaum per Zauberspruch in einen gerade brütenden (d. h. "Jungfrauengeburt") zweijährigen weiblichen Archäopteryx verwandelt, wobei gleichzeitig die parasitierenden Borkenkäfer des Mammutbaums als Vogelzecke ohne Rest verteilt werden?
BTW: Selbstverständlich ist an Makroevolution nichts "mysteriöses" - da reicht schon der Verweis auf den "genetischen Fingerabdruck". Ähnlich, wie es möglich ist, diese Verfahren als Vaterschaftstest anzuwenden, eignen sich diese, generell etwas über Verwandtschaft auszusagen. Mit Verwandtschaft hat es die GTB allerdings nicht so ... .
Cheers,
Lamarck |
Über "schöpferischen Artbildung " habe nirgendwo gefunden, kannst du mir eine primäre Quelle über GTB nennen, wo ich mein Wissen über GTB ergänzen kann? Aber so weit ich weiß gibt's solchen primären Quellen nicht.
mfg Nagi
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1150276) Verfasst am: 09.12.2008, 22:36 Titel: |
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| Nagi hat folgendes geschrieben: | Über "schöpferischen Artbildung " habe nirgendwo gefunden, kannst du mir eine primäre Quelle über GTB nennen, wo ich mein Wissen über GTB ergänzen kann? Aber so weit ich weiß gibt's solchen primären Quellen nicht.
mfg Nagi |
Au weia!!
Findest Du auf der gleichen Seite wie dein Bildchen
| Zitat: |
Biblische Grundlagen der Schöpfungslehre
Biblische Kernaussagen über „Schöpfung" beinhalten die Erschaffung durch Gottes Wort, so dass das Sichtbare nicht aus Seinesgleichen entsteht, und das augenblickliche in-Erscheinung-Treten durch Befehle Gottes. Dies kann auch am Wirken Jesu Christi erkannt werden. Daraus ergeben sich einige allgemeine Eckdaten für eine biblisch orientierte Grundtypenbiologie und eine biblisch-urgeschichtliche Geologie und Kosmologie. |
http://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/i1221_biblische_schoepfungslehre_und_grundtypenbiologie.php
gleich im Überblick zu Schöpfungslehre
und noch deutlicher unter Schöpfungslehre->Biblische Grundlagen->Biblische Kernaussagen über Schöpfung
| Zitat: |
Biblische Schöpfungslehre in der Biologie
Der biblische Schöpfungsbericht macht eine markante Aussage zur Ordnung der Lebewesen. „Schöpfung durch das Wort“ wird in Genesis 1 bei den Lebewesen konkretisiert durch die Wendung „jedes nach seiner Art“. Zwar wird ein Artbegriff biblisch nicht definiert, doch legt die geradezu stereotype Wiederholung dieser 10 mal gebrauchten Wendung nahe, dass es sich um abgegrenzte Schöpfungseinheiten des Lebens gehandelt hat. Näheres dazu wird im Artikel Biblische Schöpfungslehre und Grundtypenbiologie ausgeführt. Im Rahmen des Schöpfungsparadigmas werden diese Schöpfungseinheiten als Grundtypen bezeichnet (vgl. Heutige Grundtypen). Die Existenz fertiger, abgrenzbarer Grundtypen wird aber aus biblischer Sicht auch indirekt dadurch begründet, dass ......
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Primärer als vom Miterfinder der Grundtypenbiologie geht es nicht
Zuletzt bearbeitet von Charlotte am 09.12.2008, 22:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1150286) Verfasst am: 09.12.2008, 22:46 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Gute Idee! Allerdings denke ich nicht, dass Adam und Eva polyvalente Stammformen gewesen wären, wenn sie existiert hätten. Das würde sich doch mit der "Sonderstellung des Menschen" nicht vertragen, immerhin sind die polayval. Stammformen nur Rohstoff der Artbildung, somit wäre der Mensch wohl kaum die "Krone der Schöpfung". |
Hui, da hast du natürlich recht. Fragt sich jetzt nur, wie die beiden überhaupt eine Population gründen konnten - mit einem derartig verarmten und begrenzten Genpool....Die Mamuts hatten ja schon mit einer größeren Zahl an Individuen und Allelen Probleme bekommen. 
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1150293) Verfasst am: 09.12.2008, 22:49 Titel: |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Gute Idee! Allerdings denke ich nicht, dass Adam und Eva polyvalente Stammformen gewesen wären, wenn sie existiert hätten. Das würde sich doch mit der "Sonderstellung des Menschen" nicht vertragen, immerhin sind die polayval. Stammformen nur Rohstoff der Artbildung, somit wäre der Mensch wohl kaum die "Krone der Schöpfung". |
Hui, da hast du natürlich recht. Fragt sich jetzt nur, wie die beiden überhaupt eine Population gründen konnten - mit einem derartig verarmten und begrenzten Genpool....Die Mamuts hatten ja schon mit einer größeren Zahl an Individuen und Allelen Probleme bekommen. |
Das fragte ich auch einmal einen Evangelikalen. Antwort: Damals waren die Gene der Menschen noch anders und besser.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1150353) Verfasst am: 09.12.2008, 23:20 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Gute Idee! Allerdings denke ich nicht, dass Adam und Eva polyvalente Stammformen gewesen wären, wenn sie existiert hätten. Das würde sich doch mit der "Sonderstellung des Menschen" nicht vertragen, immerhin sind die polayval. Stammformen nur Rohstoff der Artbildung, somit wäre der Mensch wohl kaum die "Krone der Schöpfung". |
Hui, da hast du natürlich recht. Fragt sich jetzt nur, wie die beiden überhaupt eine Population gründen konnten - mit einem derartig verarmten und begrenzten Genpool....Die Mamuts hatten ja schon mit einer größeren Zahl an Individuen und Allelen Probleme bekommen. |
Das fragte ich auch einmal einen Evangelikalen. Antwort: Damals waren die Gene der Menschen noch anders und besser. |
Ach ja (seufz) früher war mehr Lametta!!! Ich hab das auch schon irgendwo gelesen - als Begründung für die extrem hohen Lebenserwartungen der Herrschaften bis zur Sintflut. Da würde ich doch gleich mal anregen, sich das y-Chromosom sofort vorzunehmen. Wenn man da Adams Grundausstattung rekonstruieren könnte, dann nachstricken und einbauen!!!
Vielleicht reicht dann die Lebenserwartung der Männer bald wieder an die der Frauen ran 
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1150527) Verfasst am: 10.12.2008, 01:14 Titel: |
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Hi ballancer!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Klar wird in der "GTB" einiges verschwiegen - man will sich eben feige Begründungen entziehen und steckt dafür den Kopf in den Sand, nur um so trittgerecht das Hinterteil zu präsentieren. Es ist schon abartig, von einer angeblich mysteriösen Makroevolution zu reden, um sich sodann gar unter Verweis auf die RT die Krone der Mysterien aufzusetzen. Im Vergleich dazu gehen ja noch die Relianer als seriös durch. Gut, es soll mir recht sein, wenn sich gewisse Protagonisten dafür hergeben, dem interessierten Publikum als Abschreckung vor dem tiefsten Tiefpunkt des intellektuellen Bodensatzes dienlich zu sein.
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Ich gewinne einen Spaß an Postings zu gewinnen, die sich in immer neuen Superlativen gefallen. Eigentlich sollte man sich diese Aufheben, um sich ihrer bei Gelegenheit zu bedienen.
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Vernünftiger wäre es, sich an Erklärungen zu versuchen. Bislang sagt die GTB noch gar nichts - sie wird es auch nicht, denn das wäre dann zwangsläufig überprüfbar - und das ist nicht gut für die GTB.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Inhaltlich hast du natürlich einige Plausibilitätsprobleme.
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Dann sei nicht so zurückhaltend, sondern versuche, sie aufzuzeigen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Als strammer und kämpferischer ET-Protagonist sollte es U. Kutschera doch ein Fest sein, wenn er in einer Podiumsdiskussion vor eigenem Publikum einen sich anbietenden Professorenkollegen S. Scherer vorführen könnte. Aber - oh Wunder - jener kneift
Angst?
Keine Argumente?
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Von unterstellten, aber nicht näher dargestellten Plausibilitätsproblemen zu Kutschera ... . Warum verharrst Du nicht einmal an einem Punkt und untersuchst diesen zur Abwechslung mal mit der angemessenen Sorgfalt? Wenn wenigstens halbwegs Deine Äußerungen zu dem Gesagten passen würden. Hinter Scherer brauchst Du Dich doch nicht verstecken, oder? Ansonsten: Herschicken. Der weiß zumindest, wovon er redet.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was also ist mit Abschreckung vor dem tiefsten Tiefpunkt des intellektuellen Bodensatzes ?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ich wiederhole nun:
Was passiert denn da so in etwa bei der schöpferischen Artbildung - wird also beispielsweise ein eingeschlechtlicher Mammutbaum per Zauberspruch in einen gerade brütenden (d. h. "Jungfrauengeburt") zweijährigen weiblichen Archäopteryx verwandelt, wobei gleichzeitig die parasitierenden Borkenkäfer des Mammutbaums als Vogelzecke ohne Rest verteilt werden?
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Wer behauptet so einen Unsinn? Deine Strohmänner waren auch schon mal besser gestopft.
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Immerhin haben wir festgestellt, dass solcherlei Vorgänge Unsinn sind. Ich komme nicht umhin, zu gestehen, dass ich dergleichen noch nicht erwartet habe. Ich darf die entsprechende Grafik noch einmal anführen und das Augenmerk auf den Teil mit der Schöpfung lenken:
Einer der Balken im Mittelteil beinhalte den Grundtyp Fuchs. Wie passiert also eine trächtige Füchsin mit Darmparasiten die nachfolgende Stelle "Artbildung" im Schöpfungsszenario? Hast Du die Frage verstanden? (Du darfst gerne andere Beispiele wählen - etwa wie Dinos, Panzerfische etc., falls Du Dich bei ausgestorbenem wohler fühlst)
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
BTW: Selbstverständlich ist an Makroevolution nichts "mysteriöses" - da reicht schon der Verweis auf den "genetischen Fingerabdruck". Ähnlich, wie es möglich ist, diese Verfahren als Vaterschaftstest anzuwenden, eignen sich diese, generell etwas über Verwandtschaft auszusagen. Mit Verwandtschaft hat es die GTB allerdings nicht so ... .
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Du machst das schön ... und könntest gewiss gut Kinderbücher schreiben.
Aber lass die Finger von Fachliteratur, da passt nachher nichts mehr so, wie es
deinem Wusnchdenken entspricht. Denn gerade die neuen Genuntersuchungen erbrachten ja nicht die gewünschten und prognostizierten Ergebnisse.
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Wie üblich : Das Genannte steht in keinerlei Zusammenhang mit dem, was Du hier anführst. Du darfst gerne versuchen, darzustellen, warum der "genetische Fingerabdruck" nicht als Vaterschaftstest geeignet sein soll. Oder andere genetisch bestimmte Verwandtschaftsbeziehungen. Den anderen Teil liest Du besser noch einmal bei W+W nach - und wenn Du Dir sicher bist, dass Du verstanden hast, worum es geht, erzähle ich Dir etwas über prognostizierte Ergebnisse und Homeobox-Gene (Und richtig: W+W äußert sich da und dort auch über Homeobox-Gene, aber das ist hier nicht gemeint). Es gehört zwar nicht zu Deiner besonderen Methode, die Du pflegst, aber halte Dich doch an dem, was Du verstanden hast. Das ist zwar ziemlich wenig, aber es reicht, um Dir Deine kreationistischen Flausen aus dem Kopf zu treiben.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1150549) Verfasst am: 10.12.2008, 01:50 Titel: |
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Hi Nagi!
| Nagi hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
[...]
Klar wird in der "GTB" einiges verschwiegen - man will sich eben feige Begründungen entziehen und steckt dafür den Kopf in den Sand, nur um so trittgerecht das Hinterteil zu präsentieren. Es ist schon abartig, von einer angeblich mysteriösen Makroevolution zu reden, um sich sodann gar unter Verweis auf die RT die Krone der Mysterien aufzusetzen. Im Vergleich dazu gehen ja noch die Relianer als seriös durch. Gut, es soll mir recht sein, wenn sich gewisse Protagonisten dafür hergeben, dem interessierten Publikum als Abschreckung vor dem tiefsten Tiefpunkt des intellektuellen Bodensatzes dienlich zu sein.
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Ruhiger Monsieur, nicht so hastig: Es ist das übliche Verfahren in NW Praxis, dass ein großes Problem in Bereiche geteilt wird. Z.B. ET beantwortet keine Ursprungsfragen, ihr Sorgebereich fängt mit der ersten Zelle an. So ähnlich ist es auch mit GBT, sie fängt mit polyvalenten Grundtypen an. GTB erklärt die molekulare Ähnlichkeit mit Baukastensystem. Ähnliche Funktionen werden von ähnlichen Gensequenzen codiert. Somit werden auch unzählige Konvergenzen plausibel erklärt.
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Gut, das ist ein akzeptabler Ansatz. Was ist nun der Unterschied zwischen einem polyvalenten Grundtyp und einer Biologischen Art? Was meint hier polyvalent? (Junker und Scherer wären hier nach drei Zügen matt, Du darfst ein bisschen länger ... .)
| Nagi hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ich wiederhole nun:
Was passiert denn da so in etwa bei der schöpferischen Artbildung - wird also beispielsweise ein eingeschlechtlicher Mammutbaum per Zauberspruch in einen gerade brütenden (d. h. "Jungfrauengeburt") zweijährigen weiblichen Archäopteryx verwandelt, wobei gleichzeitig die parasitierenden Borkenkäfer des Mammutbaums als Vogelzecke ohne Rest verteilt werden?
BTW: Selbstverständlich ist an Makroevolution nichts "mysteriöses" - da reicht schon der Verweis auf den "genetischen Fingerabdruck". Ähnlich, wie es möglich ist, diese Verfahren als Vaterschaftstest anzuwenden, eignen sich diese, generell etwas über Verwandtschaft auszusagen. Mit Verwandtschaft hat es die GTB allerdings nicht so ... .
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Über "schöpferischen Artbildung " habe nirgendwo gefunden, kannst du mir eine primäre Quelle über GTB nennen, wo ich mein Wissen über GTB ergänzen kann? Aber so weit ich weiß gibt's solchen primären Quellen nicht.
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Charlotte hat das Entsprechende schon angemerkt, aber schaue Dir die Grafik noch einmal an, auf die Du Dich beziehst - der rechte Teil ist mit Schöpfung überschrieben und darunter findet sich dreimal ein Kasten mit der Bezeichnung"Artbildung":
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1150592) Verfasst am: 10.12.2008, 03:10 Titel: |
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Die ganze Diskussion erinnert mich an:
Warum Kreationisten SuperEvolution vertreten:
http://www.youtube.com/watch?v=5mPPnN1c0jk
Apropos Makroevolution:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
An alle Kreationisten/Grundtypvertreter in dem Thread wie Nagi:
Wieso haben Delphine/Wale Atavismen und ihnen wachsen Beine? ;-D
Siehe hier:
http://www.youtube.com/watch?v=ImG7FNMrGy8
Seltsam gell? Wie erklärt man sich das? 
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1150670) Verfasst am: 10.12.2008, 10:27 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Sollte sich die Grundtypenbiologie weiter bestätigen und durchsetzen, werden es Naturalisten zu irgend einer vorgeblich plausiblen Erklärung bringen, warum das genau so vom Naturalismus schon immer vorhergesagt wurde. Eben so, wie man mit Mendel, Pasteur und Cuiver verfuhr.
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Für den vom inbrünstigen Gottesglauben Getriebenen stellt es eine Diskreditierung da, wenn eine Erklärung verlangt wird?! Und die Grundtypenbiologie weiter bestätigen? WEITER?! |
Die Argumente wurden aus den empirischen Daten abgeleitet.
| Zitat: | | Das Grundtypmodell hat drei Hauptschwächen. Zum einen ist es bisher erst an wenigen Organismengruppen wirklich fundiert getestet worden. Damit kann es vorerst auch nur als eine Arbeitshypothese betrachtet werden. Der weitere Gang der biologischen Forschung wird zur Bestätigung, zur Revision oder auch zur Verwerfung dieser Hypothese führen. Die Erarbeitung einer vollständigen Taxonomie auf Grundtypbasis steht aus. |
http://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/i1241.php#12
Also: Sagt der Naturalismus die Grundtypenbiologie voraus? Bitte klar und ohne Ausflüchte Antworten!
Hältst du es für ausgeschlossen, dass deren Aussagen sich bestätigen? Wenn ja, warum?
Ist eine vorgeblich plausibele Erklärung, die im nachhinein behauptet, dies vorher auch prognostiziert zu haben, für dich plausibel?
Diskreditierung nannte ich im Kontext mit Personen. Ist es für dich plausibel, wenn man beliebige Textverdrehungen macht und meint, die Leser wären so dumm, das nicht zu bemerken?
Als Referenz zur GTB
http://www.genesisnet.info/index.php?Sprache=de&Artikel=1246&l=2
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Aber versuche mal kurz zu umreißen, was die Grundtypenbiologie ist (Da liegt Nagi konform: Die Grundtypenbiologie wird ausschließlich dadurch erklärt, was sie nicht ist: Evolution). Also los:
| Zitat: |
Grundtypenbiologie := Von Zeit zu Zeit kommt das große Mysterium, dessen Name aus Diskretionsgründen nicht genannt werden darf, auf die Erde nieder, packt den großen Schraubenschlüssel aus und macht sich ans Werk. In Echtzeit werden Ökosysteme umgebaut (eigentlich ist dieses platt machen ein Weltuntergang mit Neuschöpfung, würde aber den Bibeltext widersprechen, da ja lt. göttlicher Selbstkritik alles gut war - da klingt Recycling doch gleich viel schöner). Nun also gibt es Verwandschaft nur innerhalb der Grundtypen und da Mensch und Menschenaffe sich gegenseitig als Karikatur ansehen, kann ein Grundtyp nur das sein, was frevlerische Evolutionsbiologen als Art ansehen. Der Aufzug geschieht also in Akten, wie in einem Theaterstück - aber nicht nur die Szenarien, auch die Darsteller werden jeweils komplett ausgetauscht (oder gibt es doch einiges an Wiederholungen?). Warum aber die momentane Handlung dieses experimentellen Stückes die vorhergehenden Akte erforderlich machen soll? Hätte es nicht genügt, gleich mit dem letzten Akt - den mit den ebenbildlichen Trockennasenaffen, der Krone der Schöpfung, zu beginnen? - Verflixt, jetzt sind wir wieder bei der Ursprungsfassung, mit dem die vermaledeiten Evolutionsbiologen so leichtes Spiel haben. Obgleich: Wer das glaubt, der glaubt sowieso alles - also Schwamm drüber ... .
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Was sollte das für ein Zitat sein? Lamarck zitiert Lamarck ... ohne Quellenangabe?
Dann mal zurück zu den Grundlagen, weg vom Mythos, hin zum Boden der Tatsachen.
| genesisnet hat folgendes geschrieben: | | Im Artikel Artbegriffe wurde als taxonomische Einheit der Grundtyp eingeführt. Danach gehören alle Biospezies (=biologische Arten: dazu gehören alle Individuen, die unter natürlichen Bedingungen fruchtbar kreuzbar sind) zu einem Grundtyp, die durch Kreuzungen direkt oder indirekt miteinander verbunden sind, unabhängig davon, ob die Mischlinge fruchtbar sind oder nicht und ob sie im Freiland auftreten oder nach künstlicher Kreuzung erzeugt wurden. (Bei der Biospezies-Definition wird dagegen zusätzlich gefordert, dass die Mischlinge im Freiland auftreten und fruchtbar sind.) |
http://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/i1241.php
Die Grundtypenbiologie selber grenzt sich gegen die Schöpfungslehre ab, indem sie ausschließlich empirische Daten verarbeitet und keine Aussagen zur Herkunft der Grundtypen macht, sondern lediglich deren Existenz postuliert.
Die Schöpfungslehre, als metawissenschaftlicher Deutungsrahmen, postuliert deren Entstehung als intendierten Akt des Schöpfers mittels unbekannter Mechanismen. Schöpfungslehre ist ungleich der Gruntypenbiologie. Beide sind jedoch miteinander kompatibel, bedingen einander nicht. So ist heute nicht auszuschließen, dass es andere Erklärungen für das Entstehen der Grundtypen gefunden werden. Auch würde eine weitere Bestätigung der GTB keinen Beweis der Schöpfung darstellen, sondern lediglich eine plausible Erklärung der empirischen Daten liefern.
Die Grundtypenbiologie beschreibt vor allem die Relation von Grundtypen und der mikroevolutiven Radiation zur Bildung der Biospezies.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1150679) Verfasst am: 10.12.2008, 10:52 Titel: |
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Es handelt sich hier um einen umfangreichen Artikel. Wenn interesse besteht, können wir diesen näher betrachten. Wenig ergiebig ist die Analyse und Diskussion der Argumente, wenn niemand sich sonst sich die Mühe macht, hier ernsthaft sich des Themas anzunehmen. Ggf. kann man einzelne Punkte daraus zur Diskussion stellen. Z.B
| Zitat: | | Originally, the title of this FAQ was diffidently christened "Proofs of Macroevolution" - something used just to be a tad provocative, since science really cannot prove anything in the mathematical or logical sense of "prove." I was strongly urged to remove the overstated "Proofs" (and I agreed it should be changed), so I decided to insert "evidences" as an inside joke for all who realize how common that bit of language is in creation/evolution debates. |
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/evidences.html
Hervorhebung von mir. Der Verfasser realtiviert die Aussagekraft seiner Argumente. Wenn denn die Wissenschaft nichts beweisen kann, dann stellt sich selbstverständlich die Frage, was denn die Aussage dieser Evidenz denn sei? Aber dazu lässt sich der Autor nicht aus. Somit bleibt es am Leser zu erraten, das hier lediglich der Anspruch erhoben wird, eine plausible Geschichte zu erzählen.
Ein solider Verweis zur Wissenschaftstheorie, und welche hier bevorzugt wird, wäre einer so groß angelegten Studie angemessen gewesen.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
An alle Kreationisten/Grundtypvertreter in dem Thread wie Nagi:
Wieso haben Delphine/Wale Atavismen und ihnen wachsen Beine? ;-D
Siehe hier:
http://www.youtube.com/watch?v=ImG7FNMrGy8
Seltsam gell? Wie erklärt man sich das? |
Ich hab keine Beine, sondern Flossen gesehen. Auch ist mir nicht bekannt, dass dies sogenannten Atavismen funktionslos seien.
Dies sehe ich eher als ein Problem der ET. Denn aus der Genetik ist bekannt, das Organbildungen mittels hox-Genen komplett ein- oder ausgeschaltet werden können. Wenn also Organe nicht mehr benötigt werden und somit funktionslos würden, wäre der komplette Verzicht dieser aus evolutionstheoretischer / genetischer Sicht weit einfacher, als einen komplexen Funktionswandel mit veränderter Morphologie zu evolvieren. Warum gibt es also überhaupt sogenannte Rudimente, bei denen sich häufig nützliche Funktionen gefunden haben?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1150704) Verfasst am: 10.12.2008, 11:45 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Klar wird in der "GTB" einiges verschwiegen - man will sich eben feige Begründungen entziehen und steckt dafür den Kopf in den Sand, nur um so trittgerecht das Hinterteil zu präsentieren. Es ist schon abartig, von einer angeblich mysteriösen Makroevolution zu reden, um sich sodann gar unter Verweis auf die RT die Krone der Mysterien aufzusetzen. Im Vergleich dazu gehen ja noch die Relianer als seriös durch. Gut, es soll mir recht sein, wenn sich gewisse Protagonisten dafür hergeben, dem interessierten Publikum als Abschreckung vor dem tiefsten Tiefpunkt des intellektuellen Bodensatzes dienlich zu sein.
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Ich gewinne einen Spaß an Postings zu gewinnen, die sich in immer neuen Superlativen gefallen. Eigentlich sollte man sich diese Aufheben, um sich ihrer bei Gelegenheit zu bedienen.
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Vernünftiger wäre es, sich an Erklärungen zu versuchen. Bislang sagt die GTB noch gar nichts - sie wird es auch nicht, denn das wäre dann zwangsläufig überprüfbar - und das ist nicht gut für die GTB. |
Wieso? Sie beansprucht überprüfbar zu sein. Und falls sie falsifiziert würde, ist das auch gut, denn jede Hypothese hat, solange der Anfangsverdacht belegt ist, seine Berechtiung. Eine falsifizierung dient dem Erkenntnisgewinn. Was wäre also schlecht?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Als strammer und kämpferischer ET-Protagonist sollte es U. Kutschera doch ein Fest sein, wenn er in einer Podiumsdiskussion vor eigenem Publikum einen sich anbietenden Professorenkollegen S. Scherer vorführen könnte. Aber - oh Wunder - jener kneift
Angst?
Keine Argumente?
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Von unterstellten, aber nicht näher dargestellten Plausibilitätsproblemen zu Kutschera ... . Warum verharrst Du nicht einmal an einem Punkt und untersuchst diesen zur Abwechslung mal mit der angemessenen Sorgfalt? Wenn wenigstens halbwegs Deine Äußerungen zu dem Gesagten passen würden. Hinter Scherer brauchst Du Dich doch nicht verstecken, oder? Ansonsten: Herschicken. Der weiß zumindest, wovon er redet. |
Deine Behauptung war: Gut, es soll mir recht sein, wenn sich gewisse Protagonisten dafür hergeben, dem interessierten Publikum als Abschreckung vor dem tiefsten Tiefpunkt des intellektuellen Bodensatzes dienlich zu sein.
Ohne dir zu nahe zu treten, traue ich Kutschera schon zu, für dieser Aufgabe noch kompetenter zu sein. Da ist es Plausibel, wenn auch dieser deine Einschätzung teilen würde. Das dies so nicht ist, macht die Plausibilität deiner Aussage fragwürdig. Natürlich bin ich nicht der Menager von S. Scherer, der sich aber gerne zu einer Podiumsdiskussion auch einladen lässt und nicht so leicht kneift.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wer behauptet so einen Unsinn? Deine Strohmänner waren auch schon mal besser gestopft.
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Immerhin haben wir festgestellt, dass solcherlei Vorgänge Unsinn sind. Ich komme nicht umhin, zu gestehen, dass ich dergleichen noch nicht erwartet habe. Ich darf die entsprechende Grafik noch einmal anführen und das Augenmerk auf den Teil mit der Schöpfung lenken:
Einer der Balken im Mittelteil beinhalte den Grundtyp Fuchs. Wie passiert also eine trächtige Füchsin mit Darmparasiten die nachfolgende Stelle "Artbildung" im Schöpfungsszenario? Hast Du die Frage verstanden? (Du darfst gerne andere Beispiele wählen - etwa wie Dinos, Panzerfische etc., falls Du Dich bei ausgestorbenem wohler fühlst) |
Nein. Ich habe nicht die leiseste Ahnung, was die Darmparasiten der trächtigen Füchsin mit der Abbildung zu tun haben soll. Vielleicht kannst du bei dieser Gelegenheit auch erklären, was Bruckners Gesamtwerk mit dem Fakt zu tun haben, dass es heute nass daraußen ist ... oder warum es überhaupt nachts kälter ist als draußen. 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
BTW: Selbstverständlich ist an Makroevolution nichts "mysteriöses" - da reicht schon der Verweis auf den "genetischen Fingerabdruck". Ähnlich, wie es möglich ist, diese Verfahren als Vaterschaftstest anzuwenden, eignen sich diese, generell etwas über Verwandtschaft auszusagen. Mit Verwandtschaft hat es die GTB allerdings nicht so ... .
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Du machst das schön ... und könntest gewiss gut Kinderbücher schreiben.
Aber lass die Finger von Fachliteratur, da passt nachher nichts mehr so, wie es
deinem Wusnchdenken entspricht. Denn gerade die neuen Genuntersuchungen erbrachten ja nicht die gewünschten und prognostizierten Ergebnisse.
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Wie üblich : Das Genannte steht in keinerlei Zusammenhang mit dem, was Du hier anführst. Du darfst gerne versuchen, darzustellen, warum der "genetische Fingerabdruck" nicht als Vaterschaftstest geeignet sein soll. |
Warum behauptest du, dass die Sonne grün ist? (Hast du zwar nicht behauptet, aber ich habe ja auch nicht behauptet, dass der "genetische Fingerabdruck" nicht als Vaterschaftstest geeignet ist ... pikant ist, dass du dabei anführst, dass das von mir Genannte in keinerlei Zusammenhang stünde. )
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Oder andere genetisch bestimmte Verwandtschaftsbeziehungen. |
Verwandschaftsbeziehungen sind sowohl innerhalb einer Art, als auch im Kontext mikorevolutiver Artenbildung genetisch nachgewiesen. Wie oft sollte ich dir das noch erklären.
Meinst du aber einen makroevolutive Verwandschaftsnachweis? Dann wäre ich aber gespannt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Den anderen Teil liest Du besser noch einmal bei W+W nach - und wenn Du Dir sicher bist, dass Du verstanden hast, worum es geht, erzähle ich Dir etwas über prognostizierte Ergebnisse und Homeobox-Gene (Und richtig: W+W äußert sich da und dort auch über Homeobox-Gene, aber das ist hier nicht gemeint). |
Ich wüsste doch gerne, welche Verständnisprobleme du mir unterstellen willst ... oder handelt es sich nur wieder um Pojektionen eigener Wissenslücken?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es gehört zwar nicht zu Deiner besonderen Methode, die Du pflegst, aber halte Dich doch an dem, was Du verstanden hast. Das ist zwar ziemlich wenig, aber es reicht, um Dir Deine kreationistischen Flausen aus dem Kopf zu treiben. |
Bist du dir sicher, dass man deinen Text von völlig inhaltsleerem Geschwafel unterscheiden kann? Nach welchen Kriterien?
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#1150959) Verfasst am: 10.12.2008, 18:15 Titel: |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Gute Idee! Allerdings denke ich nicht, dass Adam und Eva polyvalente Stammformen gewesen wären, wenn sie existiert hätten. Das würde sich doch mit der "Sonderstellung des Menschen" nicht vertragen, immerhin sind die polayval. Stammformen nur Rohstoff der Artbildung, somit wäre der Mensch wohl kaum die "Krone der Schöpfung". |
Hui, da hast du natürlich recht. Fragt sich jetzt nur, wie die beiden überhaupt eine Population gründen konnten - mit einem derartig verarmten und begrenzten Genpool....Die Mamuts hatten ja schon mit einer größeren Zahl an Individuen und Allelen Probleme bekommen. |
Das fragte ich auch einmal einen Evangelikalen. Antwort: Damals waren die Gene der Menschen noch anders und besser. |
Ach ja (seufz) früher war mehr Lametta!!! Ich hab das auch schon irgendwo gelesen - als Begründung für die extrem hohen Lebenserwartungen der Herrschaften bis zur Sintflut. Da würde ich doch gleich mal anregen, sich das y-Chromosom sofort vorzunehmen. Wenn man da Adams Grundausstattung rekonstruieren könnte, dann nachstricken und einbauen!!!
Vielleicht reicht dann die Lebenserwartung der Männer bald wieder an die der Frauen ran |
Ich habe mal gelesen, dass das Sintflutwasser ehemals über die Atmosphäre lagerte. Das orbitale Wasser hat alle schädlichen Strahlen aus dem All gefiltert und somit konnten die Menschen eben älter werden.
Aber eure Erklärung erscheint mir dann doch plausibler!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1150974) Verfasst am: 10.12.2008, 18:29 Titel: |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Gute Idee! Allerdings denke ich nicht, dass Adam und Eva polyvalente Stammformen gewesen wären, wenn sie existiert hätten. Das würde sich doch mit der "Sonderstellung des Menschen" nicht vertragen, immerhin sind die polayval. Stammformen nur Rohstoff der Artbildung, somit wäre der Mensch wohl kaum die "Krone der Schöpfung". |
Hui, da hast du natürlich recht. Fragt sich jetzt nur, wie die beiden überhaupt eine Population gründen konnten - mit einem derartig verarmten und begrenzten Genpool....Die Mamuts hatten ja schon mit einer größeren Zahl an Individuen und Allelen Probleme bekommen. |
Ein interessantes Problem! Was sagen eigentlich Populationsgenetiker dazu?
Also wie sich einzelene Mutationen bzw. Gruppen von Mutationen ausbreiten?
P.S. Ich weiß, es ist eine rhetorische Frage. Aber wenn ich euch was erzähle, glaubt ihr das doch aus Prinzip nicht ...
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#1150990) Verfasst am: 10.12.2008, 18:44 Titel: |
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Nach dem Lesen der letzten zwei Seiten ist mir folgendes aufgefallen:
Das Beharren auf Grundtypen erscheint wie der Griff nach dem letzten Strohhalm dem jeweiligen gott doch noch einen Platz einzuräumen in der Entstehungsgeschichte des Lebens. Auch wenn das Wort gott nie fällt, so ist doch immer dann gemeint, wenn Erklärungen ausbleiben. Da muss man sich nichts vormachen. Selbst wenn bewiesen würde, dass das Leben auf der Erde seinen Anfang in einem Kothaufen eines vorbeireisenden Außerirdischen nahm, würde man gottes Wirken eben auf jenen Außerirdischen ausweiten.
Grundtypenbiologie ist für jene Theisten, denen der Kurzzeitkreationismus dann doch zu blöd oder zu peinlich ist. Aber eigentlich sollte der Glaube doch fest genug sein, um auch die Evolutionstheorie zu überstehen, oder gar zu ignorieren. Andere Wissenschaftsbereiche werden doch auch in Ruhe gelassen
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Nagi
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.08.2008
Beiträge: 204
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| (#1151507) Verfasst am: 11.12.2008, 12:03 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | [...der übliche Quatsch...]
wenn bewiesen würde, dass das Leben auf der Erde seinen Anfang in einem Kothaufen eines vorbeireisenden Außerirdischen nahm,
[...der übliche Quatsch...] |
wenn die Oma den Dödel gehabt hätte, dann wäre sie der Opa gewesen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1151517) Verfasst am: 11.12.2008, 12:19 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Gute Idee! Allerdings denke ich nicht, dass Adam und Eva polyvalente Stammformen gewesen wären, wenn sie existiert hätten. Das würde sich doch mit der "Sonderstellung des Menschen" nicht vertragen, immerhin sind die polayval. Stammformen nur Rohstoff der Artbildung, somit wäre der Mensch wohl kaum die "Krone der Schöpfung". |
Hui, da hast du natürlich recht. Fragt sich jetzt nur, wie die beiden überhaupt eine Population gründen konnten - mit einem derartig verarmten und begrenzten Genpool....Die Mamuts hatten ja schon mit einer größeren Zahl an Individuen und Allelen Probleme bekommen. |
Ein interessantes Problem! Was sagen eigentlich Populationsgenetiker dazu?
Also wie sich einzelene Mutationen bzw. Gruppen von Mutationen ausbreiten?
P.S. Ich weiß, es ist eine rhetorische Frage. Aber wenn ich euch was erzähle, glaubt ihr das doch aus Prinzip nicht ... |
nicht "aus prinzip nicht" sondern mangels plausibler argumente für die einigen hier "der richtige zugang fehlt".
auch wenn du nur herumspacken und provozieren willst: merkst selber, ne?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1151808) Verfasst am: 11.12.2008, 20:33 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Gute Idee! Allerdings denke ich nicht, dass Adam und Eva polyvalente Stammformen gewesen wären, wenn sie existiert hätten. Das würde sich doch mit der "Sonderstellung des Menschen" nicht vertragen, immerhin sind die polayval. Stammformen nur Rohstoff der Artbildung, somit wäre der Mensch wohl kaum die "Krone der Schöpfung". |
Hui, da hast du natürlich recht. Fragt sich jetzt nur, wie die beiden überhaupt eine Population gründen konnten - mit einem derartig verarmten und begrenzten Genpool....Die Mamuts hatten ja schon mit einer größeren Zahl an Individuen und Allelen Probleme bekommen. |
Ein interessantes Problem! Was sagen eigentlich Populationsgenetiker dazu?
Also wie sich einzelene Mutationen bzw. Gruppen von Mutationen ausbreiten?
P.S. Ich weiß, es ist eine rhetorische Frage. Aber wenn ich euch was erzähle, glaubt ihr das doch aus Prinzip nicht ... |
nicht "aus prinzip nicht" sondern mangels plausibler argumente für die einigen hier "der richtige zugang fehlt".
auch wenn du nur herumspacken und provozieren willst: merkst selber, ne? |
Was sagen also die Populationsgenetiker, wie sich durch Mutationen die Allelfrequenz verändert?
Kannst du was zum Thema sagen, oder reicht es nur für ad hominems?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1151848) Verfasst am: 11.12.2008, 21:25 Titel: |
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Ein Lexikoneintrag:
Dummes Zeug reden
Beispiel: | Nagi hat folgendes geschrieben: |
wenn die Oma den Dödel gehabt hätte, dann wäre sie der Opa gewesen. |
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1151934) Verfasst am: 11.12.2008, 23:15 Titel: |
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Hi ballancer,
dann noch einmal mit einfachen Worten:
 Zunächst forderte ich eine Definition des Grundtyps. Du lieferst mir hierzu das unzulängliche Original:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Genesisnet hat folgendes geschrieben: |
Im Artikel Artbegriffe wurde als taxonomische Einheit der Grundtyp eingeführt. Danach gehören alle Biospezies (=biologische Arten: dazu gehören alle Individuen, die unter natürlichen Bedingungen fruchtbar kreuzbar sind) zu einem Grundtyp, die durch Kreuzungen direkt oder indirekt miteinander verbunden sind, unabhängig davon, ob die Mischlinge fruchtbar sind oder nicht und ob sie im Freiland auftreten oder nach künstlicher Kreuzung erzeugt wurden. (Bei der Biospezies-Definition wird dagegen zusätzlich gefordert, dass die Mischlinge im Freiland auftreten und fruchtbar sind.)
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Ich stelle hierzu fest: Es handelt sich im obigem zunächst um einen konventionellen Artbegriff. Der hier dargestellte typologisch abgeleitete Artbegriff ist die zweitälteste Definition in der Biologiegeschichte. Auf Kreuzungen zu rekurrieren, ist also zunächst nichts Neues. Definitionen sind als Festsetzungen selbstverständlich weder wahr noch falsch. Aber Festsetzungen sind operabel und geben prinzipiell ein Untersuchungsprogramm her: Gibt es Organismen, die sich miteinander kreuzen lassen und wenn ja, welche? Hier geht es also um potentielle Kreuzbarkeit (das hierzu die betreffenden Organismen sich in einen bestimmten Zustand befinden müssen - adult, fortpflanzungsfähig, unterschiedlichen Geschlechts - ist keineswegs trivial).
Die Bezeichnung Grundtyp ist offenbar auch keineswegs neutral, denn sie schließt damit etwas aus: Es wird wohl niemand daran Zweifel hegen, das die Junker-Scherersche Konzeption darauf aus ist, was nun nicht miteinander kreuzbar ist. Auch nicht ganz einfach: So gibt es beispielsweise eine Population A, deren Individuen mit Population B kreuzbar ist, die Population B ist dann weiter auch mit Population C kreuzbar, C jedoch nicht mit A. Es müssen also weitere Grundannahmen eingeführt werden: "Biospezies (=biologische Arten: [...]) [...], die durch Kreuzungen direkt oder indirekt miteinander verbunden sind [...]."
Diese Formulierung ist allerdings arg unrund. So bezeichnet der Begriff 'Biologische Art' mehr, als hier dargestellt wird, wird aber als Untermenge zum Grundtyp eingesetzt. Wie sind vor diesem Hintergrund asexuelle Organismen zu betrachten? Offensichtlich sind diese lt. Junkerscher Definition Individuum für Individuum alle eigenständige Grundtypen, selbst dann, wenn diese sich live beobachtbar vermehren! Beim Biologischen Artbegriff hingegen sind die Verhältnisse anders, hier werden auch diese Organismen miteinbezogen.
Was heißt es denn, "durch Kreuzungen direkt oder indirekt miteinander verbunden" zu sein? Eine Art zeichnet sich dadurch aus, in Zeit und Raum per Generationenfolge ineinander in Beziehung zu stehen, dies gilt also im allgemeinen auch für den Grundtyp, wenn wir mal von den Nachlässigkeiten absehen. Und nun kommt die Hauptsache:
Diese direkte oder indirekte Verbundenheit ist aber Kernaussage der Phylogenie!
In jedem Fall splittet sich die Keimbahn verästelnd auf und das Junker-Scherersche Konzept hat kein Abgrenzungskriterium. Anschaulicher: Wenn ein Dackel und ein Goldfisch nicht direkt miteinander kreuzbar sein sollten, heißt das nicht, dass hierdurch eine indirekte Verbundenheit aufgelöst werden könnte. Hier bestehen die direkten-indirekten Verhältnisse analog wie etwa bei den Blattläusen, bei denen die geschlechtlich sich fortpflanzende Generationen sodann durch teilweise über mehrere Generationen hinweg sich asexuell fortpflanzende Individuen ersetzt werden. Alles, was sich bei Individuen über eine Generationenfolge verbinden lässt, steht also in einem indirekten Zusammenhang - gleich, um wie viele Jahrmillionen und wie viele Verästelungen im Stammbaum es sich handelt. Nach dem Junker-Schererschen Konzept gibt es also aufgrund der hierdurch nicht beherrschbaren Abgrenzungsproblematik genau einen Grundtyp, der nun die gesamte Lebenswelt umfasst. Und Du sagst es: Genau das ist es, was mit dem obigen Grundtyp-Konzept empirisch belegt werden kann!
Wenn Du Junker also mal begegnen solltest, kannst Du ihm ja mit der Frage ärgern, ob ihm zum genannten mittlerweile schon etwas eingefallen ist ... !
Nun, nachdem wir gesehen haben, wie interessant insbesondere die Frage nach den Grundtyp für die Betroffenen ist , lohnt sich gleichwohl die Frage, was sich im "Schöpfungsmodell" genau an dem Punkt "Wunder" wohl empirisch festgestellt werden kann. Also ziehen wir noch einmal die in der Diskussion stehende Grafik heran:
Analysieren wir also noch ein wenig die hier dargestellten Rahmenbedingungen: Im "Schöpfungsteil" sind Kästen angeführt, die mit "Artbildung" überschrieben sind. Genau wie im "Evolutionsteil" verfügen diese symbolisch jeweils über einen Eingang sowie über zwei Ausgänge. Die durchbrochene dickere Umrandung, die sich hier ebenso wie im Evolutionsbereich befindet, lässt keinen Zweifel daran, dass Junker und Scherer annehmen, dass an dieser Stelle so etwas wie ein "Umbau" stattfindet (Was als Kontrast zu Günther Osches Bonmot - "ein Organismus kann während des Evolutionsprozesses nicht wegen Umbau vorübergehend geschlossen sein" recht amüsant ist). Wenn aber an der jeweiligen Basis des "Artbildungsbereiches", d. h. am Eingang ein Kreuzungsereignis stattfindet, erfüllen die Ausgänge die Bedingungen des Kriteriums "direkte oder indirekte Verbundenheit". Das ist wohl besonders kleinmaßstäblich überdeutlich erkennbar: So befrage ich gerne eine gewisse Klientel, ob sich deren Eltern zufällig getroffen haben (Diese Bemerkung ist übrigens eine unglaubliche antitheologische Waffe). Wie kann also ausgeschlossen werden, dass bsw. ein ballancer einem anderen Grundtyp angehört? - Richtig, ein Kreuzungsversuch mit der Mutter. Nun, der direkte empirische Nachweis scheitert an ethischen Grundsätzen - wir werden uns hier also mit dem Sexen zwischen etwas weiter entfernten Verwandten zufrieden geben müssen (Wir wollen aber im Auge behalten, ob unser Designer doch über den Zufall ein wenig "umgebaut" hat ).
Wie sieht die Sache nun aus, falls für einen über Einzelschritte direkt verbundenen Komplex gilt: A x B, B x C, ... Yn x Zk, Zk kreuzt aber nicht mit A? Arten existieren ja nicht nur im Raum (siehe das obige Populationsbeispiel), sondern auch in der Zeit. Hier existiert also über direkte Einzelschritte eine indirekte Kreuzungsverbindung, die im Übrigen phylogenetisch selbstverständlich so vorhergesagt wird. Das Konzept von Junker & Scherer befindet sich also in einem unlösbaren Dilemma: Das einzige, was sich hier empirisch festmachen lässt, mündet in einen indirekten Beleg für Evolution.
Warum also die Verbindungen nicht auflösen? Das könnte dann folgendermaßen aussehen:
Die Zeitachse liegt hier in horizontaler Richtung, die Stammlinien sind unterbrochen und bilden in Raum & Zeit Kreuzungsinseln. Dies würde bedeuten, die einzelnen Verwandtschaftslinien sind in jeglicher Beziehung unabhängig voneinander; die biotischen Anteile der Ökosysteme müssten notwendig zeitgleich ausgelöscht und augenblicklich (oder in großen Abständen?) synchron ersetzt werden (Und die Abiotik bleibt konstant?). Warum aber die vorherigen Lebenswelten, wenn alles auf den Menschen fokussiert ist? Dann sollte doch eine einzige Schöpfung genügen. Daran sind aber weder Junker noch Scherer aus gewissen Gründen sonderlich interessiert ... .
Es ist zwar nicht mehr nötig, aber das soll uns nicht daran hintern, spaßeshalber zu betrachten, welche Begleitumstände in der Umgebung der geschöpften Artbildung zwangsläufig auftreten müssen. In allen Fällen können wir davon ausgehen, dass die "alten" Arten hienieden lustwandeln, bis sich der Designer zur Schöpfung "neuer" Arten entschließt. Ist eine komplette Neuschöpfung nötig? Organismen sind auf eine Vielzahl von anderen Organismen angewiesen (Nahrungspyramide, CO2/O2, …), da wäre ein Neuanfang wie oben geschildert, recht praktisch. Vielleicht hat der Designer auch schon bessere Zeiten gehabt und seine Geschöpfe sind gar nicht so perfekt? – Seine Geschöpfe könnten also ein MHD (= mittleres Haltbarkeitsdatum) aufweisen: "Bis zum Beginn des Karbons verbrauchen und auch der Rest des Ökosystems geht dann bitte zum Teufel – äh … ."
Vielleicht nicht synchron? Da legt also ein Hühnchen ein Ei, das nicht aus naturalistischen Gründen, sondern per Simsalabim eine Makromutation [sic!]aufweist, also ein "hopefull monster", allerdings ohne "hope", denn dieses Monster darf aufgrund des designerischen Ursprungs nicht aussterben, bis das designte MHD erreicht ist. Stellt sich die Frage, ob der Designer sich selbst dadurch einschränkt, dass er dieses Monster in die gegebene Umgebung einpasst oder doch gleich eine neue Umgebung schafft? Mh, das Letztere musste dann doch wieder synchron verlaufen, und … - da könnte aber das Hühnchen doch gleich in die übernatürliche Umkleidekabine verschwinden und als Monster … . - Es ist wie verhext, der Designer muss wahrlich göttlich über die Empirie hinausgehen … . 
Beim genetischen Fingerabdruck werden Gensequenzen miteinander verglichen, um Verwandschaftsverhältnisse zu bestimmen. Offenbar hältst Du einen hierauf aufbauenden Vaterschaftstest für hinreichend. Was macht nun die molekulare Phylogenie? Hoppla: Auch hier werden Gensequenzen miteinander verglichen, um Verwandschaftsverhältnisse zu bestimmen ... . In beiden Fällen handelt es sich um ein evolutionäres Signal, das statistisch erschlossen wird (Zwar nimmt die Unsicherheit proportional mit der Entfernung des spezifischen Verwandtschaftsverhältnisses zu, aber die Berüchsichtigung jedes weiteren Individuums [sic!] verstärkt die Sicherheit des vorliegenden evolutionären Signals geometrisch (Das ist im Gegensatz zu den kreationistischen Rechenkünstlern – "Es ist dermaßen unwahrscheinlich, dass Ihnen ausgerechnet bei Sonnenfinsternis der Blumentopf mit der Sonnenblume auf den Kopf gefallen ist; da gibt es keine naturalistische Erklärung hierfür, also war’s der Designer" - mal zur Abwechslung echte Mathematik)). Meinst Du also, Mensch und Schimpanse gehören zum gleichen Grundtyp?
BTW: Selbstverständlich gehören gewisse Charakteristika, die sich hier im Diskussionsverlauf abzeichnen, zu Deinem Wesen. Andererseits unterstelle ich Dir ebenso selbstverständlich, dass Du sehr wohl weißt, wovon ich spreche. Was hast Du davon?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
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| (#1151973) Verfasst am: 11.12.2008, 23:53 Titel: |
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Hi ballancer!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Charlotte hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Gute Idee! Allerdings denke ich nicht, dass Adam und Eva polyvalente Stammformen gewesen wären, wenn sie existiert hätten. Das würde sich doch mit der "Sonderstellung des Menschen" nicht vertragen, immerhin sind die polayval. Stammformen nur Rohstoff der Artbildung, somit wäre der Mensch wohl kaum die "Krone der Schöpfung".
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Hui, da hast du natürlich recht. Fragt sich jetzt nur, wie die beiden überhaupt eine Population gründen konnten - mit einem derartig verarmten und begrenzten Genpool....Die Mamuts hatten ja schon mit einer größeren Zahl an Individuen und Allelen Probleme bekommen.
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Ein interessantes Problem! Was sagen eigentlich Populationsgenetiker dazu?
Also wie sich einzelene Mutationen bzw. Gruppen von Mutationen ausbreiten?
P.S. Ich weiß, es ist eine rhetorische Frage. Aber wenn ich euch was erzähle, glaubt ihr das doch aus Prinzip nicht ...
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nicht "aus prinzip nicht" sondern mangels plausibler argumente für die einigen hier "der richtige zugang fehlt".
auch wenn du nur herumspacken und provozieren willst: merkst selber, ne?
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Was sagen also die Populationsgenetiker, wie sich durch Mutationen die Allelfrequenz verändert?
Kannst du was zum Thema sagen, oder reicht es nur für ad hominems?
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Die "Populationsgenetiker" sagen beispielsweise dies hier (eine diesbezügliche Anfängervorlesung sollte Dir doch genügen): http://molgen.biologie.uni-mainz.de/Downloads/PDFs/molevol/3popgen2008.pdf . Ich darf nun die nächsten Schritte des Geplänkels überspringen:
Wie an einer Vielzahl an Beispielen deutlich wird, sterben offenbar Spezies auch aus. Sollte also die idiosynkratische Bibelauslegung gewisser fundamentalistischer Kreise stimmen, so wird mit dem Fortlauf der Zeit der Artenreichtum zurückgehen. Aufgrund der vernetzten ökologischen Abhängigkeiten - wie Nahrungspyramide, globale Kreisläufe (etwa Stickstoff) etc. - wird die Aussterberate unausweichlich exponentiell zunehmen. Da wird beim Menschen schon innerhalb einer einzigen Generation [sic!] finito sein.
Hinzu kommt: Falls das genetische Anpassungsvermögen grundsätzlich begrenzt ist, sich aber die Mutationsereignisse, über die Generationen betrachtet, akkumulieren, bedeutet dies auch: "Degeneration" ist unausweichlich. Und die Generationsdauer wichtiger Bakterien ist doch schon sehr kurz ... .
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1152268) Verfasst am: 12.12.2008, 12:48 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | In jedem Fall splittet sich die Keimbahn verästelnd auf und das Junker-Scherersche Konzept hat kein Abgrenzungskriterium. Anschaulicher: Wenn ein Dackel und ein Goldfisch nicht direkt miteinander kreuzbar sein sollten, heißt das nicht, dass hierdurch eine indirekte Verbundenheit aufgelöst werden könnte. Hier bestehen die direkten-indirekten Verhältnisse analog wie etwa bei den Blattläusen, bei denen die geschlechtlich sich fortpflanzende Generationen sodann durch teilweise über mehrere Generationen hinweg sich asexuell fortpflanzende Individuen ersetzt werden. Alles, was sich bei Individuen über eine Generationenfolge verbinden lässt, steht also in einem indirekten Zusammenhang - gleich, um wie viele Jahrmillionen und wie viele Verästelungen im Stammbaum es sich handelt. Nach dem Junker-Schererschen Konzept gibt es also aufgrund der hierdurch nicht beherrschbaren Abgrenzungsproblematik genau einen Grundtyp, der nun die gesamte Lebenswelt umfasst. Und Du sagst es: Genau das ist es, was mit dem obigen Grundtyp-Konzept empirisch belegt werden kann!
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Natürlich, so stellt es sich aus Sicht der Evolutionsbiologie dar. Aber Junker & Scherer bestreiten ja schon die Prämisse, wonach Dackel und Goldfisch durch einen gemeinsamen Vorfahren miteinander verbunden sind. Das lässt sich zwar als notorisches Zukneifen beider Augen aus streng weltanschaulicher Observanz interpretieren, womit das unbegreifliche Rätsel im Raum steht, weshalb sich dann auch "grundtypübergreifend" eine abgestufte Ähnlichkeit der Formen nachweisen lässt und wie vor allem die fossilen Zwischenformen in das Schema passen sollen. Aber eine Inkonsistenz dergestalt, dass gesagt wird, Junker und Scherer hätten kein Abgrenzungskriterium, lässt sich IMAO nicht konstatieren.
Die schwerwiegenden Probleme der so genannten "GT-Biologie" sind vielmehr methodologischer Natur: Das (nennen wir es mal wohlwollend) Grundtyp-Modell ist ein abhängiges Modell der Evolutionstheorie - alle wesentlichen Schlüsselbegriffe wie "polyvalente Stammform" und dgl. sind in dieser schon enthalten (Stichwort: "ontogenetische Plastizität"). Und selbstredend orientiert sich eine wie auch immer geartete "Grundtypforschung" am methodologischen Naturalismus. Daraus folgt, dass das GT-Modell nie über evolutionäre Einsichten hinaus gelangt bzw. als Stütze zugunsten der von seinen Protagonisten eisern verfochtenen Schöpfungsthese gar nicht in Frage kommen kann! Nur dann, wenn man es mit schöpfungstheoretischen Annahmen kontaminiert, tritt es aus dem Schatten der Evolutionstheorie heraus, womit die Argumentation aber in einem "circulus vitiosus" endet. So oder so - aus biologischer Sicht kann man das GT-Modell getrost in die Tonne treten, da es sich mangels methodologischer Handhabe zur Beschreibung und Erklärung der mysteriösen Entstehungsakte der "getrennter Grundtypen" eben selbst jedes Erklärungswerts beraubt.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
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| (#1152425) Verfasst am: 12.12.2008, 16:07 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | In jedem Fall splittet sich die Keimbahn verästelnd auf und das Junker-Scherersche Konzept hat kein Abgrenzungskriterium. Anschaulicher: Wenn ein Dackel und ein Goldfisch nicht direkt miteinander kreuzbar sein sollten, heißt das nicht, dass hierdurch eine indirekte Verbundenheit aufgelöst werden könnte. Hier bestehen die direkten-indirekten Verhältnisse analog wie etwa bei den Blattläusen, bei denen die geschlechtlich sich fortpflanzende Generationen sodann durch teilweise über mehrere Generationen hinweg sich asexuell fortpflanzende Individuen ersetzt werden. Alles, was sich bei Individuen über eine Generationenfolge verbinden lässt, steht also in einem indirekten Zusammenhang - gleich, um wie viele Jahrmillionen und wie viele Verästelungen im Stammbaum es sich handelt. Nach dem Junker-Schererschen Konzept gibt es also aufgrund der hierdurch nicht beherrschbaren Abgrenzungsproblematik genau einen Grundtyp, der nun die gesamte Lebenswelt umfasst. Und Du sagst es: Genau das ist es, was mit dem obigen Grundtyp-Konzept empirisch belegt werden kann!
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Natürlich, so stellt es sich aus Sicht der Evolutionsbiologie dar. Aber Junker & Scherer bestreiten ja schon die Prämisse, wonach Dackel und Goldfisch durch einen gemeinsamen Vorfahren miteinander verbunden sind. Das lässt sich zwar als notorisches Zukneifen beider Augen aus streng weltanschaulicher Observanz interpretieren, womit das unbegreifliche Rätsel im Raum steht, weshalb sich dann auch "grundtypübergreifend" eine abgestufte Ähnlichkeit der Formen nachweisen lässt und wie vor allem die fossilen Zwischenformen in das Schema passen sollen. Aber eine Inkonsistenz dergestalt, dass gesagt wird, Junker und Scherer hätten kein Abgrenzungskriterium, lässt sich IMAO nicht konstatieren.
Die schwerwiegenden Probleme der so genannten "GT-Biologie" sind vielmehr methodologischer Natur: Das (nennen wir es mal wohlwollend) Grundtyp-Modell ist ein abhängiges Modell der Evolutionstheorie - alle wesentlichen Schlüsselbegriffe wie "polyvalente Stammform" und dgl. sind in dieser schon enthalten (Stichwort: "ontogenetische Plastizität"). Und selbstredend orientiert sich eine wie auch immer geartete "Grundtypforschung" am methodologischen Naturalismus. Daraus folgt, dass das GT-Modell nie über evolutionäre Einsichten hinaus gelangt bzw. als Stütze zugunsten der von seinen Protagonisten eisern verfochtenen Schöpfungsthese gar nicht in Frage kommen kann! Nur dann, wenn man es mit schöpfungstheoretischen Annahmen kontaminiert, tritt es aus dem Schatten der Evolutionstheorie heraus, womit die Argumentation aber in einem "circulus vitiosus" endet. So oder so - aus biologischer Sicht kann man das GT-Modell getrost in die Tonne treten, da es sich mangels methodologischer Handhabe zur Beschreibung und Erklärung der mysteriösen Entstehungsakte der "getrennter Grundtypen" eben selbst jedes Erklärungswerts beraubt.
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Probiere es aus: Das Grundtyp-Konzept von Junker & Scherer kann nicht in der Weise getestet werden, wie es diese beiden gerne hätten! Selbst, wenn Du alle Individuen, die jemals existierten, direkt in allen Kombinationen daraufhin testen könntest, ob sie miteinander kreuzbar sind oder nicht, kann trotzdem nicht gesagt werden, ob sie nicht doch indirekt miteinander verbunden sind! Nimm einfach an, in Zeit & Raum würden insgesamt genau drei Organismen existieren, wobei Du feststellst, dass sich A mit B, B mit C, C aber nicht mit A kreuzt ... . 
Für Evolutionsvorgänge ist dies selbstverständlich zu erwarten, nicht jedoch für Schöpfungsvorgänge - bis auf eine einzige Ausnahme: Der Designer "schöpft" den Gesamtkomplex. Will heißen: Wenn der Designer schöpft, dann schöpft er höchstens per Evolution! Diese "theologische Evolution" gefällt aber unseren Kreationisten nicht.
Cheers,
Lamarck
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Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 12.12.2008, 16:31, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
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| (#1152439) Verfasst am: 12.12.2008, 16:25 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Probiere es aus: Das Grundtyp-Konzept von Junker & Scherer kann nicht in der Weise getestet werden, wie es diese beiden hätten! Selbst, wenn Du alle Individuen, die jemals existiert haben, direkt in allen Kombinationen daraufhin testen könntest, ob sie miteinander kreuzbar sind oder nicht, kann trotzdem nicht gesagt werden, ob sie nicht doch indirekt miteinander verbunden sind! Nimm einfach an, in Zeit & Raum würden insgesamt genau drei Organismen existieren, wobei sich A mit B, B mit C, C aber nicht mit A kreuzt ... . |
Junker und Scherer könnten sich damit herausreden, dass die Einordenbarkeit der rezenten Arten in gegeneinander abgrenzbare Formenkreise ("Grundtypen") ein vorläufiges Ergebnis der Empirie sei, wohingegen die (indirekte) phylogenetische Verbundenheit sämtlicher Arten bis zum heutigen Zeitpunkt auf Spekulation beruhe. Die Unmöglichkeit, Dein Szenario zu widerlegen, macht dieses eben nicht automatisch evident
Gegen dieses Argument greift eben nur das, was ich vorhin über die "Grundtypen-Biologie" geschrieben habe...
Edit: Ah, ich sehe, Du hast nachgelegt...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Für Evolutionsvorgänge ist dies selbstverständlich zu erwarten, nicht jedoch für Schöpfungsvorgänge - bis auf eine einzige Ausnahme: Der Designer "schöpft" den Gesamtkomplex. Will heißen: Wenn der Designer schöpft, dann schöpft er höchstens per Evolution! Diese "theologische Evolution" gefällt aber unseren Kreationisten nicht. |
Jepp: Die Einordenbarkeit der Arten in (scheinbar gegeneinander abgegrenzte) "Grundtypen" ist eine Erwartung der Evolutionstheorie, ebenso wie "genetische Polyvalenz". Eine Interpretation im Rahmen des Schöpfungsdogmas endet dagegen in einem fatalen Zirkel wechselseitiger Selbstbestätigung...
http://www.martin-neukamm.de/grundtyp.html
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Lamarck
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| (#1152463) Verfasst am: 12.12.2008, 16:50 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Probiere es aus: Das Grundtyp-Konzept von Junker & Scherer kann nicht in der Weise getestet werden, wie es diese beiden hätten! Selbst, wenn Du alle Individuen, die jemals existiert haben, direkt in allen Kombinationen daraufhin testen könntest, ob sie miteinander kreuzbar sind oder nicht, kann trotzdem nicht gesagt werden, ob sie nicht doch indirekt miteinander verbunden sind! Nimm einfach an, in Zeit & Raum würden insgesamt genau drei Organismen existieren, wobei sich A mit B, B mit C, C aber nicht mit A kreuzt ... .
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Junker und Scherer könnten sich damit herausreden, dass die Einordenbarkeit der rezenten Arten in gegeneinander abgrenzbare Formenkreise ("Grundtypen") ein vorläufiges Ergebnis der Empirie sei, wohingegen die (indirekte) phylogenetische Verbundenheit sämtlicher Arten bis zum heutigen Zeitpunkt auf Spekulation beruhe. Die Unmöglichkeit, Dein Szenario zu widerlegen, macht dieses eben nicht automatisch evident
Gegen dieses Argument greift eben nur das, was ich vorhin über die "Grundtypen-Biologie" geschrieben habe...
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Ich kann eine Allausage machen kann, da "mein Szenario" eben alle Fälle umfasst, die mit der Definiton von Junker & Scherer möglich sind!
Wenn also bekannt ist, dass sich C nicht mit A kreuzt, was kannst Du daraus schließen? Was kannst Du daraus schließen, wenn weiters alle anderen Kreuzungsvorgänge a) bekannt (das ist der interessanteste Fall, insbesondere, wenn noch weitere Fälle der Nichtkreuzbarkeit vorhanden sind ... ), b) teilweise bekannt, c) unbekannt sind? Was kann man also mit der Def. mehr anfangen, als zu behaupten, wenn geschöpft wird, wird geschöpft (folgt insbesondere aus Fall a) )?
Cheers,
Lamarck
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