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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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 (#1152307) Verfasst am: 12.12.2008, 13:41 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn überhaupt, habe ich selten soviel Übereinstimmung erfahren wie mit den Aussagen George Coynes. Also mal herzlichen Dank für den Link. |
Immer doch.
| Zitat: | | Manchmal fühlt man sich als aufgeklärter Religiöser ja doch ziemlich verlassen. |
Unsinn, ER ist doch immer mit dir, nicht?!
Außerdem bist du ja immer noch unter UNS, willkommen in unserer Mitte, zelig. Morituri te salutant.
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1152534) Verfasst am: 12.12.2008, 18:32 Titel: |
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Ojeoje. Ich hatte beim Lesen den Eindruck, die Argumente waren auch schon mal origineller, und die abgegriffenen Behauptungen werden trotz mehrmaligen Wiederholens nicht richtig...
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1152538) Verfasst am: 12.12.2008, 18:35 Titel: |
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| Zitat: | Die Evolutionstheorie kann hier nur auf eine bestimmte Art Fragen antworten. Denn nur, weil ich biologisch erklären kann, was und wie der Mensch ist, weiss ich noch lange nicht, was der Mensch wirklich ist. Wir sind ja viel mehr als eine Ansammlung von Molekülen. Woher kommt der Geist, was ist die Seele?
Hinzu kommt, dass die Evolutionstheorie erhebliche Lücken aufweist, selbst an den Stellen, die man naturwissenschaftlich untersuchen kann. So wissen wir zum Beispiel nicht, wie durch einen natürlichen Prozess biologische Information neu entstehen können sollte. |
Sollte das denn ein Interview werden, oder gegenseitiges Auf Schultern Kopfen?
edit: die Fragestellung fett gedruckt. Ohne die Markierung hat man tatsächlich nicht gesehen, dass das ein Interview sein soll.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1152548) Verfasst am: 12.12.2008, 18:42 Titel: |
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| Zitat: | Nehmen wir einmal an, die naturwissenschaftliche Forschung findet in Zukunft weitere Daten, die für die Existenz eines Schöpfers sprechen. Kann das allein Menschen überzeugen, wenn es um die Frage nach Gott geht?
Das glaube ich nicht. Der Mensch ist nicht so. Wenn ich bedenke, das Menschen gesehen haben, wie Jesus Tote auferweckt hat – da müsste die Sache doch eigentlich geklärt sein, oder? Ist sie aber nicht. |
Tja und hiermit verabschiedet sich Scherer endgültig von jeglichem ernstzunehmenden Anspruch
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1152559) Verfasst am: 12.12.2008, 18:55 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Nehmen wir einmal an, die naturwissenschaftliche Forschung findet in Zukunft weitere Daten, die für die Existenz eines Schöpfers sprechen. Kann das allein Menschen überzeugen, wenn es um die Frage nach Gott geht?
Das glaube ich nicht. Der Mensch ist nicht so. Wenn ich bedenke, das Menschen gesehen haben, wie Jesus Tote auferweckt hat – da müsste die Sache doch eigentlich geklärt sein, oder? Ist sie aber nicht. |
Tja und hiermit verabschiedet sich Scherer endgültig von jeglichem ernstzunehmenden Anspruch |
In der Tat.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Backside
NGC 2997
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius
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| (#1152566) Verfasst am: 12.12.2008, 19:03 Titel: |
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Schon, ich dachte erst er kommt mit tiefgründigen Argumenten, aber das ist ja fast Hovind-Niveau ....
_________________
Atheist = Realist
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1152619) Verfasst am: 12.12.2008, 20:26 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Ojeoje. Ich hatte beim Lesen den Eindruck, die Argumente waren auch schon mal origineller, und die abgegriffenen Behauptungen werden trotz mehrmaligen Wiederholens nicht richtig...
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Was willst Du denn hier mit "Ojeoje" sagen - die Kurzfom also von "Oh Jesus, oh Jesus!"? 
Siegfried Scherer hat doch bekanntermaßen nicht mehr, da wird auch in Zukunft darüber hinausgehendes nicht zu erwarten sein.
Diesmal kommt recht oft das Wörtchen "Information" im Text vor. Ja, wo kommen die ganzen Informationen her? - "Ich weiß es nicht, also kommen sie von Gott!" - "Und woher bezieht der irreduzibel komplexe Gott seine Informationen?" - "Ich weiß es nicht, also kommen sie von Gott!"
Ich könnte ihm allerdings noch mal verklickern, was biologische Information ist.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1152630) Verfasst am: 12.12.2008, 20:41 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Nehmen wir einmal an, die naturwissenschaftliche Forschung findet in Zukunft weitere Daten, die für die Existenz eines Schöpfers sprechen. Kann das allein Menschen überzeugen, wenn es um die Frage nach Gott geht?
Das glaube ich nicht. Der Mensch ist nicht so. Wenn ich bedenke, das Menschen gesehen haben, wie Jesus Tote auferweckt hat – da müsste die Sache doch eigentlich geklärt sein, oder? Ist sie aber nicht. |
- Sollte das denn ein Interview werden, oder gegenseitiges Auf Schultern Kopfen?
- Tja und hiermit verabschiedet sich Scherer endgültig von jeglichem ernstzunehmenden Anspruch |
Zumindest ist es Zielgruppenkonform 
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#1152641) Verfasst am: 12.12.2008, 20:52 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ich könnte ihm (Scherer) allerdings noch mal verklickern, was biologische Information ist. |
Oh, wenn Dir das überzeugend und zeitlos gelingt, bist Du sicherlich ein Kandidat für den Nobelpreis. Denken wir nur an den berühmten Evolutionsbiologen Ernst Mayr, der fällt nach einer Checkliste, den der Philosoph und Physiker Mario Bunge zur Unterscheidung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft aufgestellt hat, aus dem Feld der ordentlichen Wissenschaftlicher heraus, weil er nicht die Einheit der Wissenschaft postuliert, sondern die Eigenständigkeit (oder gar den Sonderweg) der Biologie gegenüber der Physik betont hat.
Auch Einstein schneidet da übrigens nicht gut ab, weil er die neuen Ideen und Methoden der Quantenmechanik nicht willkommen geheißen hat.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1152658) Verfasst am: 12.12.2008, 21:17 Titel: |
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Hi Halligstorch!
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ich könnte ihm (Scherer) allerdings noch mal verklickern, was biologische Information ist.
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Oh, wenn Dir das überzeugend und zeitlos gelingt, bist Du sicherlich ein Kandidat für den Nobelpreis.
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Ach, das ist zu einfach.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Denken wir nur an den berühmten Evolutionsbiologen Ernst Mayr, der fällt nach einer Checkliste, den der Philosoph und Physiker Mario Bunge zur Unterscheidung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft aufgestellt hat, aus dem Feld der ordentlichen Wissenschaftlicher heraus, weil er nicht die Einheit der Wissenschaft postuliert, sondern die Eigenständigkeit (oder gar den Sonderweg) der Biologie gegenüber der Physik betont hat.
Auch Einstein schneidet da übrigens nicht gut ab, weil er die neuen Ideen und Methoden der Quantenmechanik nicht willkommen geheißen hat.
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Einheit und Eigenständigkeit ist kein Widerspruch. Ein Organ ist eigenständig, eine Krebszelle nicht. Und ein Irrtum katapultiert einem noch lange nicht in die Pseudowissenschaft. Wissen kann nur erreicht werden durch das Erkennen von Fehlern.
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1152739) Verfasst am: 12.12.2008, 22:54 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Diesmal kommt recht oft das Wörtchen "Information" im Text vor. Ja, wo kommen die ganzen Informationen her? - "Ich weiß es nicht, also kommen sie von Gott!" - "Und woher bezieht der irreduzibel komplexe Gott seine Informationen?" - "Ich weiß es nicht, also kommen sie von Gott!" |
dann gibt es natürlich noch Menschen, die fragen, woher die Information für Gott kommt.
Dawkins fragte das ja Coyne in dem Interview, auf das Norton verlinkte. Die Antwort war natürlich 'schulmäßig'.
BTW, da gibt es noch die Geschichte von dem alten Indianer, den man fragt, worauf denn die Welt ruhen würde. Der meinte, auf einer Schildkröte. Als man ihn dann fragte, worauf diese Schildkröte wohl ruhe, meinte er, natürlich auf auf einer Schildkröte. Als man dann weiter fragte, ob das dann immer so weiter ginge, meinte er, dass die letzte Schildkröte auf einem Bisonrücken ruht, aber er wunderte sich, dass das nicht jeder weiß.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ich könnte ihm allerdings noch mal verklickern, was biologische Information ist. |
Hmmm, ich erinnere mich an eine Veranstaltung bei Wort und Wissen, auf der die Biologen dort die Informatiker zerlegten, die Gitts Informationsbegriff hochhielten. Scherer hatte eigentlich ganz gute Argumente gegen Gitts Auffassung.
Ich bin mir nicht so sicher, ob ich weiß, was 'biologische Information' ist. Dawkins hat im Zusammenhang mit seinem 11-Sekunden-Aussetzer bei dem Interview mit Kreationisten dargestellt, was er unter 'biologischer Information' versteht. Das meinst Du vermutlich nicht.
Darwin Upheavals geistiger Ziehvater plädiert expressis verbis dafür, den Begriff 'Information' zumindest aus der Molekularbiologie herauszuhalten und hat auch in einem Artikel in der NR präzisiert, warum der Informationsbegriff nach Shannon in der Biologie wenig Sinn macht.
Was verstehst Du eigentlich unter 'biologischer Information'?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1152887) Verfasst am: 13.12.2008, 02:07 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Diesmal kommt recht oft das Wörtchen "Information" im Text vor. Ja, wo kommen die ganzen Informationen her? - "Ich weiß es nicht, also kommen sie von Gott!" - "Und woher bezieht der irreduzibel komplexe Gott seine Informationen?" - "Ich weiß es nicht, also kommen sie von Gott!"
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dann gibt es natürlich noch Menschen, die fragen, woher die Information für Gott kommt.
Dawkins fragte das ja Coyne in dem Interview, auf das Norton verlinkte. Die Antwort war natürlich 'schulmäßig'.
BTW, da gibt es noch die Geschichte von dem alten Indianer, den man fragt, worauf denn die Welt ruhen würde. Der meinte, auf einer Schildkröte. Als man ihn dann fragte, worauf diese Schildkröte wohl ruhe, meinte er, natürlich auf auf einer Schildkröte. Als man dann weiter fragte, ob das dann immer so weiter ginge, meinte er, dass die letzte Schildkröte auf einem Bisonrücken ruht, aber er wunderte sich, dass das nicht jeder weiß.
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Mmh, worauf wohl die Exkremente des ersten Bisons fallen?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ich könnte ihm allerdings noch mal verklickern, was biologische Information ist. |
Hmmm, ich erinnere mich an eine Veranstaltung bei Wort und Wissen, auf der die Biologen dort die Informatiker zerlegten, die Gitts Informationsbegriff hochhielten. Scherer hatte eigentlich ganz gute Argumente gegen Gitts Auffassung.
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Was hier Scherer gegen Gitt eingewendet haben mag, würde mich doch interessieren.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich bin mir nicht so sicher, ob ich weiß, was 'biologische Information' ist. Dawkins hat im Zusammenhang mit seinem 11-Sekunden-Aussetzer bei dem Interview mit Kreationisten dargestellt, was er unter 'biologischer Information' versteht. Das meinst Du vermutlich nicht.
Darwin Upheavals geistiger Ziehvater plädiert expressis verbis dafür, den Begriff 'Information' zumindest aus der Molekularbiologie herauszuhalten und hat auch in einem Artikel in der NR präzisiert, warum der Informationsbegriff nach Shannon in der Biologie wenig Sinn macht.
Was verstehst Du eigentlich unter 'biologischer Information'?
|
Information ist das gleiche wie Indesignation ... .
Es gibt nur eine Information: Ein Begriff, der durch eine Informationstheorie umrissen wird. Was sollte gegen eine Fragestellung, die mittels einer sauberen Methodik einen informationstheoretischen Aspekt der Biologie behandelt, zu sagen sein?
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1152920) Verfasst am: 13.12.2008, 07:19 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ich könnte ihm allerdings noch mal verklickern, was biologische Information ist. |
Hmmm, ich erinnere mich an eine Veranstaltung bei Wort und Wissen, auf der die Biologen dort die Informatiker zerlegten, die Gitts Informationsbegriff hochhielten. Scherer hatte eigentlich ganz gute Argumente gegen Gitts Auffassung.
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Was hier Scherer gegen Gitt eingewendet haben mag, würde mich doch interessieren. |
in etwa den Standard: er mogelt die Konklusion in die Prämissen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich bin mir nicht so sicher, ob ich weiß, was 'biologische Information' ist. Dawkins hat im Zusammenhang mit seinem 11-Sekunden-Aussetzer bei dem Interview mit Kreationisten dargestellt, was er unter 'biologischer Information' versteht. Das meinst Du vermutlich nicht.
Darwin Upheavals geistiger Ziehvater plädiert expressis verbis dafür, den Begriff 'Information' zumindest aus der Molekularbiologie herauszuhalten und hat auch in einem Artikel in der NR präzisiert, warum der Informationsbegriff nach Shannon in der Biologie wenig Sinn macht.
Was verstehst Du eigentlich unter 'biologischer Information'?
|
Information ist das gleiche wie Indesignation ... . |
Sorry, das verstehe ich nicht. Könnte sein, dass das doch in Richtung dessen geht, was Dawkins darunter versteht. Aber dazu müsste ich genauer wissen, was Du unter 'biologischer Information' verstehst.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nur eine Information: Ein Begriff, der durch eine Informationstheorie umrissen wird. |
Mich würde interessieren, was Du damit meinst. Genauer, was Du unter 'Information' und 'eine Informationstheorie' verstehst. Es ging doch darum, dass Du Jemandem verklickern wolltest, was 'biologische Information' ist. Mich würde interessieren, ob es hier einen Standard gibt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Was sollte gegen eine Fragestellung, die mittels einer sauberen Methodik einen informationstheoretischen Aspekt der Biologie behandelt, zu sagen sein? |
Nichts. Du wolltest Scherer verklickern, was 'biologische Information' ist, und ich konnte mit dem Begriff nichts anfangen und habe nachgefragt.
BTW, der Professor, bei dem ich im Informatik-Studium theoretische Informatik hörte, hat Definitionen von 'Information' gesammelt und hatte mehrere Dutzend DIN-A4-Seiten anzubieten. Keine Ahnung, ob da auch 'biologische Information' aufgelistet war.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1153007) Verfasst am: 13.12.2008, 14:05 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Ojeoje. Ich hatte beim Lesen den Eindruck, die Argumente waren auch schon mal origineller, und die abgegriffenen Behauptungen werden trotz mehrmaligen Wiederholens nicht richtig...
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Was willst Du denn hier mit "Ojeoje" sagen - die Kurzfom also von "Oh Jesus, oh Jesus!"?
Siegfried Scherer hat doch bekanntermaßen nicht mehr, da wird auch in Zukunft darüber hinausgehendes nicht zu erwarten sein.
Diesmal kommt recht oft das Wörtchen "Information" im Text vor. Ja, wo kommen die ganzen Informationen her? - "Ich weiß es nicht, also kommen sie von Gott!" - "Und woher bezieht der irreduzibel komplexe Gott seine Informationen?" - "Ich weiß es nicht, also kommen sie von Gott!" |
Wobei ich den Verdacht nicht los werde, dass sich Scherer hier an einem Fehlschluss der Äquivokation versucht. "Information" im umgangssprachlichen Sinne bedarf eines Urhebers, ergo benötigt auch "biologische Information" einen Urheber.
Allerdings frage ich mich, wie sich ein kompetenter Biologe zu der Behauptung versteigen kann, die Biowissenschaft wisse nicht, wie diese "Information" entstehen könne. Wenn man (entgegen Mahner und Bunge) diesen Begriff schon in der Biologie verwendet, dann lassen sich gleich auf mehreren Systemebenen die verantwortlichen Mechanismen hierzu formulieren: auf der genetischen Ebene z. B. Gen-Tinkerung, Exon-shuffling und Genduplikation (AFAIK sind die meisten Gene repetitiv); auf der epgigenetischen Ebene dann Heterochronien (z. B. Pädomorphose, Hypermorphose), Heterotopie etc., was sich wiederum durch eine Änderung der Genexpressionsmuster erklären lässt.
Mit seiner undifferenzierten Äußerung wird Scherer dem evolutionsbiologischen Wissensstand also nicht annähernd gerecht. Seine Taktik scheint darin zu bestehen, zu leugnen, dass es in der Evolutionforschung überhaupt einen Wissensfortschritt gibt, um die vermeintlich "klaffende Wissenslücke" sogleich mit seinem Schöpfer zu schließen. Das Tüpfelchen auf dem i war, als er dann noch meinte, der Gläubige müsse seinen Verstand keineswegs an der Garderobe abgeben. Das sollte er mal Menschen wie Hemminger erzählen...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ich könnte ihm allerdings noch mal verklickern, was biologische Information ist. |
Das kannst Du versuchen, aber es wäre sicher sinnvoller, Scherer zu verklickern, wie neue Gene und Genwirkketten entstehen. Ansonsten besteht die Gefahr, dass man einen fruchtlosen Streit um Wörter führt, weil die Meinungen über die Nützlichkeit des Begriffs "Information" in der Biologie auseinander gehen.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1153374) Verfasst am: 13.12.2008, 23:54 Titel: |
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Creationists declare war over the brain
| NewScientist hat folgendes geschrieben: | In August, the Discovery Institute ran its 2008 Insider's Briefing on Intelligent Design, at which Schwartz and Michael Egnor, a neurosurgeon at Stony Brook University in New York, were invited to speak. When two of the five main speakers at an ID meeting are neuroscientists, something is up. Could the next battleground in the ID movement's war on science be the brain?
Well, the movement certainly seems to hope that the study of consciousness will turn out to be "Darwinism's grave", as Denyse O'Leary, co-author with Beauregard of The Spiritual Brain, put it. According to proponents of ID, the "hard problem" of consciousness - how our subjective experiences arise from the objective world of neurons - is the Achilles heel not just of Darwinism but of scientific materialism. This fits with the Discovery Institute's mission as outlined in its "wedge document", which seeks "nothing less than the overthrow of materialism and its cultural legacies", to replace the scientific world view with a Christian one. |
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1153498) Verfasst am: 14.12.2008, 02:32 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ich könnte ihm allerdings noch mal verklickern, was biologische Information ist.
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Hmmm, ich erinnere mich an eine Veranstaltung bei Wort und Wissen, auf der die Biologen dort die Informatiker zerlegten, die Gitts Informationsbegriff hochhielten. Scherer hatte eigentlich ganz gute Argumente gegen Gitts Auffassung.
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Was hier Scherer gegen Gitt eingewendet haben mag, würde mich doch interessieren.
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in etwa den Standard: er mogelt die Konklusion in die Prämissen.
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Schau an, hier sieht er es.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich bin mir nicht so sicher, ob ich weiß, was 'biologische Information' ist. Dawkins hat im Zusammenhang mit seinem 11-Sekunden-Aussetzer bei dem Interview mit Kreationisten dargestellt, was er unter 'biologischer Information' versteht. Das meinst Du vermutlich nicht.
Darwin Upheavals geistiger Ziehvater plädiert expressis verbis dafür, den Begriff 'Information' zumindest aus der Molekularbiologie herauszuhalten und hat auch in einem Artikel in der NR präzisiert, warum der Informationsbegriff nach Shannon in der Biologie wenig Sinn macht.
Was verstehst Du eigentlich unter 'biologischer Information'?
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Information ist das gleiche wie Indesignation ... .
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Sorry, das verstehe ich nicht. Könnte sein, dass das doch in Richtung dessen geht, was Dawkins darunter versteht. Aber dazu müsste ich genauer wissen, was Du unter 'biologischer Information' verstehst.
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Hier habe ich mit Worten gespielt, um etwas deutlich zu machen ("in eine Form geben"). "Biologische Information" gibt es nicht, außer er wird in einem umgangssprachlichen Sinne verwendet (hier wäre allerdings die Verwendung des Plurals empfehlenswert: "Biologische Informationen"). Dann meint dieser Ausdruck "Informationen über Biologie", äquivalent mit "Wissen über Phänomene der Biologie". Dann kannst Du auch von "mathematischen Informationen" oder von "Informationen über Informationen" reden. Die Verhältnisse sind hier ähnlich, wie wenn Du ein Schild mit der Aufschrift "Straßenverkauf" siehst: Du kannst davon ausgehen, dass es hier nicht um das WAS, d. h. den Verkauf von Straßen geht, sondern um das WIE, d. h, ein Hinüberreichen über das Fensterboard hin zur 'Straße'.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Es gibt nur eine Information: Ein Begriff, der durch eine Informationstheorie umrissen wird.
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Mich würde interessieren, was Du damit meinst. Genauer, was Du unter 'Information' und 'eine Informationstheorie' verstehst. Es ging doch darum, dass Du Jemandem verklickern wolltest, was 'biologische Information' ist. Mich würde interessieren, ob es hier einen Standard gibt.
|
In Stichworten: Ich stelle INFORMATION in einen bestimmten Zusammenhang mit KOMPLEXITÄT, wobei mit KOMPLEXITÄT algorithmische Komplexität gemeint ist. Dergleichen findest Du mittlerweile in den einführenden Vorlesungen zur theoretischen Informatik. Aber richtig, mit den Informationstheorien verhält es sich ein bisschen so wie mit den Evolutionstheorien.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Was sollte gegen eine Fragestellung, die mittels einer sauberen Methodik einen informationstheoretischen Aspekt der Biologie behandelt, zu sagen sein?
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Nichts. Du wolltest Scherer verklickern, was 'biologische Information' ist, und ich konnte mit dem Begriff nichts anfangen und habe nachgefragt.
BTW, der Professor, bei dem ich im Informatik-Studium theoretische Informatik hörte, hat Definitionen von 'Information' gesammelt und hatte mehrere Dutzend DIN-A4-Seiten anzubieten. Keine Ahnung, ob da auch 'biologische Information' aufgelistet war.
|
Zusammenfassend: Scherer verwendet einen inadäquaten Begriff und benutzt diesen als Ignoranz-Beweis. Adäquat müsste die Fragestellung umfassender lauten: Wie kommt Wissen in die Welt? - Hierzu ein recht bekanntes Zitat, an dem ich Gefallen finde:
| Zitat: |
"Meine Gedankenwelt, d. h. die Gesamtheit S aller Dinge, welche Gegenstand meines Denkens sein können, ist unendlich."
Dedekind, R. (1888): Was sind und was sollen die Zahlen?
|
Cheers,
Lamarck
_________________
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1153504) Verfasst am: 14.12.2008, 02:39 Titel: |
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Hi pyrrhon!
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: |
Creationists declare war over the brain
| NewScientist hat folgendes geschrieben: |
In August, the Discovery Institute ran its 2008 Insider's Briefing on Intelligent Design, at which Schwartz and Michael Egnor, a neurosurgeon at Stony Brook University in New York, were invited to speak. When two of the five main speakers at an ID meeting are neuroscientists, something is up. Could the next battleground in the ID movement's war on science be the brain?
Well, the movement certainly seems to hope that the study of consciousness will turn out to be "Darwinism's grave", as Denyse O'Leary, co-author with Beauregard of The Spiritual Brain, put it. According to proponents of ID, the "hard problem" of consciousness - how our subjective experiences arise from the objective world of neurons - is the Achilles heel not just of Darwinism but of scientific materialism. This fits with the Discovery Institute's mission as outlined in its "wedge document", which seeks "nothing less than the overthrow of materialism and its cultural legacies", to replace the scientific world view with a Christian one.
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In dergleichen steige ich gerne ein mit einem "Ist Denken ein übernatürlicher Vorgang?"
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1153510) Verfasst am: 14.12.2008, 02:56 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Ojeoje. Ich hatte beim Lesen den Eindruck, die Argumente waren auch schon mal origineller, und die abgegriffenen Behauptungen werden trotz mehrmaligen Wiederholens nicht richtig...
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Was willst Du denn hier mit "Ojeoje" sagen - die Kurzfom also von "Oh Jesus, oh Jesus!"?
Siegfried Scherer hat doch bekanntermaßen nicht mehr, da wird auch in Zukunft darüber hinausgehendes nicht zu erwarten sein.
Diesmal kommt recht oft das Wörtchen "Information" im Text vor. Ja, wo kommen die ganzen Informationen her? - "Ich weiß es nicht, also kommen sie von Gott!" - "Und woher bezieht der irreduzibel komplexe Gott seine Informationen?" - "Ich weiß es nicht, also kommen sie von Gott!"
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Wobei ich den Verdacht nicht los werde, dass sich Scherer hier an einem Fehlschluss der Äquivokation versucht. "Information" im umgangssprachlichen Sinne bedarf eines Urhebers, ergo benötigt auch "biologische Information" einen Urheber.
Allerdings frage ich mich, wie sich ein kompetenter Biologe zu der Behauptung versteigen kann, die Biowissenschaft wisse nicht, wie diese "Information" entstehen könne. Wenn man (entgegen Mahner und Bunge) diesen Begriff schon in der Biologie verwendet, dann lassen sich gleich auf mehreren Systemebenen die verantwortlichen Mechanismen hierzu formulieren: auf der genetischen Ebene z. B. Gen-Tinkerung, Exon-shuffling und Genduplikation (AFAIK sind die meisten Gene repetitiv); auf der epgigenetischen Ebene dann Heterochronien (z. B. Pädomorphose, Hypermorphose), Heterotopie etc., was sich wiederum durch eine Änderung der Genexpressionsmuster erklären lässt.
Mit seiner undifferenzierten Äußerung wird Scherer dem evolutionsbiologischen Wissensstand also nicht annähernd gerecht. Seine Taktik scheint darin zu bestehen, zu leugnen, dass es in der Evolutionforschung überhaupt einen Wissensfortschritt gibt, um die vermeintlich "klaffende Wissenslücke" sogleich mit seinem Schöpfer zu schließen. Das Tüpfelchen auf dem i war, als er dann noch meinte, der Gläubige müsse seinen Verstand keineswegs an der Garderobe abgeben. Das sollte er mal Menschen wie Hemminger erzählen...
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Ganz genau.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Ich könnte ihm allerdings noch mal verklickern, was biologische Information ist.
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Das kannst Du versuchen, aber es wäre sicher sinnvoller, Scherer zu verklickern, wie neue Gene und Genwirkketten entstehen. Ansonsten besteht die Gefahr, dass man einen fruchtlosen Streit um Wörter führt, weil die Meinungen über die Nützlichkeit des Begriffs "Information" in der Biologie auseinander gehen.
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Nun, Scherer "zu verklickern, wie neue Gene und Genwirkketten entstehen", wird auch eine recht aufwendige Sache sein - allein schon die Verabredung, was ein "neues" Gen ist ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1153529) Verfasst am: 14.12.2008, 09:30 Titel: |
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Nur vielleicht eins vorweg. Wir sind uns einig, dass Scherer in gewissen Bereichen ein Weltbild vertritt, das abseits von Gut und Böse ist. Allerdings bringt er auch Kritik an Bereichen unseres Weltbilds vor, die gar nicht so ohne ist. Mich wundert, dass Dipl. Ing. (FH) aus dem Fachbereich Chemie darüber richten können, was ein kompetenter Biologe zu wissen hat. Du spielst in einer anderen Liga, aber auch Dir sollte klar sein, dass mal so eben nonchalant 'dem sollte man einfach mal verklickern ...' doch nicht so einfach ist, wie es auf den ersten Blick aussieht.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Was hier Scherer gegen Gitt eingewendet haben mag, würde mich doch interessieren. |
in etwa den Standard: er mogelt die Konklusion in die Prämissen. |
Schau an, hier sieht er es. |
eben.
Aber man muss hier vielleicht einen Tick weiter denken. Sober hat beispielsweise Paleys Argument analysiert und meint, dass man es als abduktiven Schluss damals durchaus vertreten konnte (ich habe dieses Argument immer als Analogieschluss aufgefasst, dann ist es natürlich schwach). Seit Darwin sei das nicht mehr der Fall. Nun sind wir in der Evolutionsbiologie natürlich durchaus weiter als Darwin damals. Die spannende Frage ist aber, ob das reicht, um den abduktiven Schluss, den Scherer hier implizit vorlegt, zu widerlegen. Ich meine ja, und in ein paar Jahren sehen wir möglicherweise klarer.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Was verstehst Du eigentlich unter 'biologischer Information'?
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Information ist das gleiche wie Indesignation ... .
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Sorry, das verstehe ich nicht. Könnte sein, dass das doch in Richtung dessen geht, was Dawkins darunter versteht. Aber dazu müsste ich genauer wissen, was Du unter 'biologischer Information' verstehst.
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Hier habe ich mit Worten gespielt, um etwas deutlich zu machen ("in eine Form geben"). "Biologische Information" gibt es nicht, |
Dann hättest Du besser geschrieben, dass Du Scherer verklickern möchtest, dass es eben keine 'biologische Information' gibt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | außer er wird in einem umgangssprachlichen Sinne verwendet (hier wäre allerdings die Verwendung des Plurals empfehlenswert: "Biologische Informationen"). Dann meint dieser Ausdruck "Informationen über Biologie", äquivalent mit "Wissen über Phänomene der Biologie". Dann kannst Du auch von "mathematischen Informationen" oder von "Informationen über Informationen" reden. Die Verhältnisse sind hier ähnlich, wie wenn Du ein Schild mit der Aufschrift "Straßenverkauf" siehst: Du kannst davon ausgehen, dass es hier nicht um das WAS, d. h. den Verkauf von Straßen geht, sondern um das WIE, d. h, ein Hinüberreichen über das Fensterboard hin zur 'Straße'. |
Meinst Du, wenn Scherer das verstanden hat, gibt er auf?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Es gibt nur eine Information: Ein Begriff, der durch eine Informationstheorie umrissen wird.
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Mich würde interessieren, was Du damit meinst. Genauer, was Du unter 'Information' und 'eine Informationstheorie' verstehst. Es ging doch darum, dass Du Jemandem verklickern wolltest, was 'biologische Information' ist. Mich würde interessieren, ob es hier einen Standard gibt.
|
In Stichworten: Ich stelle INFORMATION in einen bestimmten Zusammenhang mit KOMPLEXITÄT, wobei mit KOMPLEXITÄT algorithmische Komplexität gemeint ist. Dergleichen findest Du mittlerweile in den einführenden Vorlesungen zur theoretischen Informatik. Aber richtig, mit den Informationstheorien verhält es sich ein bisschen so wie mit den Evolutionstheorien. |
Meine Rede. Wie Du dann Scherer mal so nebenbei klarmachen möchtest, dass er ein Problem, wird das natürlich interessant.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Zusammenfassend: Scherer verwendet einen inadäquaten Begriff und benutzt diesen als Ignoranz-Beweis. |
Sehe ich auch so, es sei denn man sieht das wie Sober. Dann sind wir beim Thema.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Adäquat müsste die Fragestellung umfassender lauten: Wie kommt Wissen in die Welt? |
Eben. Und Scherer fragt sich, wie das Wissen, dass es einen Schöpfer geben muss, in die Welt kommt. Allerdings hat er hier zwei Probleme: den Schöpfer in der Form, an den er glaubt, existiert nach allem, was bekannt ist, nicht. Zum Zweiten müsste er zeigen, dass aus Wissen prinzipielles Nichtwissen folgt, aus dem man (abduktiv) auf einen Schöpfer schließen kann. Mir ist schleierhaft, wie so etwas funktionieren könnte, aber es ist seine Aufgabe, das zu zeigen. Ich schaue mir das dann gerne an.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | - Hierzu ein recht bekanntes Zitat, an dem ich Gefallen finde:
| Zitat: |
"Meine Gedankenwelt, d. h. die Gesamtheit S aller Dinge, welche Gegenstand meines Denkens sein können, ist unendlich."
Dedekind, R. (1888): Was sind und was sollen die Zahlen?
|
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Dedekind muss dann nur aufpassen, dass man über ihn nicht das sagen kann, was Huxley über Wilberforce sagte: 'Das war das erste Mal, dass sein Kopf auf die Tatsachen traf. Das Ergebnis war fatal.' Aus algorithmischer Präsentation folgt keine Existenz.
IIRC hatten wir das schon mal: konstruiere ich 'die Welt' oder ein Weltbild.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1153531) Verfasst am: 14.12.2008, 09:46 Titel: |
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das Thema scheint 'in' zu werden, gerade ist in Science auch ein Aufsatz zum Thema erschienen.
Interessant an dem Interview, auf das Du verlinkt hast, sind die strategischen Aspekte.
| Zitat: | In my last couple of visits to Pakistan, I have given lectures dealing with science and religion. People are more open than I thought they would be in hearing about evolution. There is a real dialogue about evolution, and you can see that people are willing to entertain the idea.
This dialogue will be cut short immediately if you bring in atheism. If evolution is presented as a choice between evolution and religion, people are going to pick religion. No question. |
Das trifft nicht nur für Muslime zu. Auch Kreationisten haben eine hohe Achtung vor dem, was sie 'instrumental science' nennen. Die könnte man durchaus langfristig ins Grübeln bringen, wenn man denen verklickern würde, was Weinberg (kennt jemand das Original-Zitat, ich habe es nicht gefunden) schrieb:
| Zitat: | | [E]volution doesn't make belief in God impossible, it only makes not believing in God possible |
Wenn man gläubige Menschen gleich damit konfrontiert, dass sie ihren Gott abhaken können, falls sie von einer Evolution ausgehen, braucht man sich nicht zu wundern, dass die gleich alle Abwehrmechanismen, die Menschen zur Verfügung stehen, aktivieren.
Es grenzt schon fast an einen Treppenwitz, dass man auf der einen Seite wie Dawkins Evolution benötigt, um ein 'intellectually fulfilled atheist' sein zu können, während Menschen wie Hemminger dasselbe Konzept mit einem 'intellectually fulfilled theism' verbinden können.
Vielleicht sollte man Evolution auch einfach sein lassen, was sie ist: eine naturwissenschaftliche Theorie.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#1153716) Verfasst am: 14.12.2008, 16:35 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Was hier Scherer gegen Gitt eingewendet haben mag, würde mich doch interessieren. |
in etwa den Standard: er mogelt die Konklusion in die Prämissen. |
Ging es um diese "Naturgesetze" von Werner Gitt, die man mir auch schon als Definition von Information verkaufen wollte?
| warum-ich hat folgendes geschrieben: | 1. Eine materielle Größe kann keine nicht-materielle Größe hervorbringen.
2. Information ist eine nicht-materielle fundamentale Größe
3. Information ist die nicht-materielle Basis -für alle programmgesteuerten technischen Systeme und -für alle biologischen Systeme.
4. Es gibt keine Information ohne Code.
5. Jeder Code ist das Ergebnis einer freien willentlichen Vereinbarung.
6. Es gibt keine neue Information ohne einen intelligenten und mit Willen ausgestatteten Sender
7. Jede Information, die am Ende einer Übertragungskette empfangen wird, kann solange zurückverfolgt werden, bis man auf eine intelligente Quelle stößt.
8. Die Zuordnung von Bedeutung zu einem Satz von Symbolen ist ein geistiger Prozess, der Intelligenz erfordert.
9. In statistischen Prozessen kann keine Information entstehen.
10. Zur Speicherung von Information bedarf es eines materiellen Trägers |
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1153744) Verfasst am: 14.12.2008, 17:25 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Was hier Scherer gegen Gitt eingewendet haben mag, würde mich doch interessieren. |
in etwa den Standard: er mogelt die Konklusion in die Prämissen. |
Ging es um diese "Naturgesetze" von Werner Gitt, die man mir auch schon als Definition von Information verkaufen wollte? |
yepp.
Letztlich geht es dann um 'Apobetik'. Wenn Du diesen Begriff liest, weißt Du, aus welcher Ecke dieser Informatiker kommt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1154468) Verfasst am: 15.12.2008, 11:09 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Nun, Scherer "zu verklickern, wie neue Gene und Genwirkketten entstehen", wird auch eine recht aufwendige Sache sein - allein schon die Verabredung, was ein "neues" Gen ist ... . |
Man sollte sich natürlich vorher auf die Grundbegriffe einigen, was mit Scherer eigentlich kein Problem sein sollte. Schlussendlich geht es ja immer um ein Stück exprimierte DNA, die irgendwo herkommen muss.
So richtig interessant wird die Sache erst, wenn man das Genom des Schimpansen mit dem des Menschen vergleicht (98% Übereinstimmung) und dann fragt, woher die morphologischen Unterschiede kommen. Ein interessantes "Instrument", um den "Primaten-Grundtyp" in der menschlichen Evolution auszuschöpfen, scheint mir beispielsweise die "Pädomorphose" zu sein...
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1154581) Verfasst am: 15.12.2008, 14:00 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nur vielleicht eins vorweg. Wir sind uns einig, dass Scherer in gewissen Bereichen ein Weltbild vertritt, das abseits von Gut und Böse ist. Allerdings bringt er auch Kritik an Bereichen unseres Weltbilds vor, die gar nicht so ohne ist. Mich wundert, dass Dipl. Ing. (FH) aus dem Fachbereich Chemie darüber richten können, was ein kompetenter Biologe zu wissen hat. |
Sagen wir so, ich kenne in dieser Richtung einiges an Literatur sowie konträre Statements von Biologen, die sich professionell mit Evo Devo beschäftigen. Ich kenne auch differenziertere Stellungnahmen von Scherer. Daher hat es mich doch gewundert, in welcher Art und Weise er sich nun wieder über gewisse Sachverhalte äußert, die in der Biologie - gelinde gesprochen - nicht gerade konsensfähig sind. Aber das wird an anderer Stelle sicher noch eingehender zu erörtern sein.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 15.12.2008, 14:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1154583) Verfasst am: 15.12.2008, 14:03 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nur vielleicht eins vorweg. Wir sind uns einig, dass Scherer in gewissen Bereichen ein Weltbild vertritt, das abseits von Gut und Böse ist. Allerdings bringt er auch Kritik an Bereichen unseres Weltbilds vor, die gar nicht so ohne ist. Mich wundert, dass Dipl. Ing. (FH) aus dem Fachbereich Chemie darüber richten können, was ein kompetenter Biologe zu wissen hat. |
Sagen wir so, ich kenne in dieser Richtung einiges an Literatur, und ich kenne auch differenziertere Stellungnahmen von Scherer. Daher hat es mich doch gewundert, wie selbstverständlich er sich nun wieder über gewisse Sachverhalte äußert, die in der Biologie - gelinde gesprochen - nicht konsensfähig sind. Aber das wird an anderer Stelle sicher noch eingehender zu erörtern sein. |
im Vergleich mit den beiden Versionen, die Du zu dem Zitat aus meinem Posting an Lamarck heute Morgen gepostet hast, liest sich das schon viel besser. Danke.
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Darwin Upheaval
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1154982) Verfasst am: 15.12.2008, 22:31 Titel: |
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hübsch gemacht. Hab' nur mal kurz reingeschaut und bin gleich bei Michael Seeber hängen geblieben. Ist das wirklich 'der' Seeber?
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