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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1152938) Verfasst am: 13.12.2008, 10:04 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
OK. Aber Du wirst keine wissenschaftlich-objektive Methode finden, nach der wir festlegen können, was nun eigentlich gut ist.
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Doch. GUT ist es, nicht zu Schaden zu kommen. WIR bedeutet Konvention. Wir verabreden also im gegenseitigen Interesse, den jeweils ANDEREN nicht zu schaden. Dazu gehört auch die Verabredung, was Schaden ist (Etwa: "Du sollst nicht töten, es sei denn, es ist den Zielen unserer Konvention nützlich").
Das genannte ist Gegenstand der Spieltheorie ("Tit for Tat").
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Das ist eher Gegenstand des Schwachsinns. Denn:
- Was ist Schaden? Des einen Freud - des anderen Leid?
- Was ist Konvention? Wenn eben Leute nicht zustimmen? Oder sie stimmen zu, richten sich nicht danach?
- Verabreden? Solange eben gültig, wie man sich daran hält? Oder man eben verstanden hat, dass das, was man tut, eben den anderen nicht schaden würde?
- Gerade die Verabredung, was Schaden sei, zeigt doch die Absurdität. Denn im Zweifel sind das völlig sinnentleerte Worte. Denn die Konvention kann immer willkürlich ausgelegt werden.  |
Offensichtlich weißt Du nicht, was eine Konvention ist. Vielleicht schaust Du mal irgendwo nach? - Wikipedia sollte genügen. |
Die Projektion deines demonstrierten Nichtwissens auf mich verstehe ich als Bitte, dir den entsprechenden Artikel vorzulesen:
| Zitat: | | Eine Konvention (lat. conventio „Übereinkunft, Zusammenkunft“) ist eine nicht formal festgeschriebene Regel, die von einer Gruppe von Menschen aufgrund eines Konsens eingehalten wird. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Konvention
Damit sollte meine rhetorische frage nun auch für die beantwortet sein, die nur mit einfachen Aussagen zurecht kommen. Denn Zustimmung und Einhaltung der Konvention ist von dem guten Willen der Beteiligten abhängig. Wenn man also nicht will, dann ist die Konvention nichts wert.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Falls Konventionen willkürlich ausgelegt werden, wird Dein Kooperationspartner nicht damit einverstanden sein und sich nicht mehr an die Konventionen gebunden fühlen ("Tit for tat"). Das die Begriffe GUT oder RICHTIG prinzipiell nicht so naive Standpunkte beinhalten können, so wie dies manche gern hätten, wird nicht zuletzt am Gefangenendilemma deutlich. Um es mit Jean-Paul Sartre  zu sagen: "Soll ich bei meiner kranken Mutter bleiben und ihr beistehen oder sie verlassen und mich der Résistance anschließen? Was soll allgemeines Gesetz werden?" Es kann folglich auch keine absolute Judikative geben (Das gilt selbstverständlich auch für einen gerechten Gott). |
Du willst sagen, dass es jeweils moralische Dilemmata gibt, schließt aus, dass es eine absolute Moral und das absolute Gute gibt? Das aber folgt nicht daraus. Denn es werden in den jeweiligen Dilemmasituationen, die beiden von dir genannten und grundsätzlich alle anderen lediglich gezeigt, dass es Zielkonflikte und unklare Prioritäten gibt. Das schließt aber keineswegs ein, das diese Fragen unlösbar sind, sondern dass eine Klärung der Prioritäten erforderlich ist. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1152948) Verfasst am: 13.12.2008, 11:11 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff "Beweis" macht ausserhalb der Wissenschaften meines Erachtens überhaupt keinen Sinn. |
Ist eine Frage des Wissenschaftsverständnis. So gibt es den Beweis in der Mathematik und in der Logik (Philosophie), aber nicht im engeren Sinn in den Naturwissenschaften.
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Mal davon abgesehen, dass Gott auch dann nicht letztgültig beweisbar wäre, wenn er existierte, wie auch ein gewöhnlicher Mensch existiert: Es gibt letztlich vor allem keinen praktischen Grund, die Existenz Gottes anzunehmen. |
Und wie existiert ein gewöhnlicher Mensch? Gibt es überhaupt gewöhnliche Mensche?
Der Solipsist sagt: Es gibt keinen Grund, die Existenz eines gewöhnlichen Menschen anzunehmen. denn wenn die Welt ja nur in meiner Vorstellung existiert, dann ist diese letztlich Illusion und nicht wahrhaft wirklich.
Wenn du dem Solipsisten einen stichhaltigen Grund für die Existenz des gewöhnlichen Menschen geben kannst, dann kann ich das auch für die Existenz Gottes.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Ich bin einigermaßen im Bilde darüber, was Leute als "Gotteserfahrung" ansehen: letztlich wird hinter einer ungewöhnlichen Erfahrung, die von starken Emotionen begleitet wird, das "Gottliche" oder "Gott" vermutet. Es wird einfach ad hoc als gegeben angenommen, weil es dem Wunschdenken entspricht, mehr steckt da nicht dahinter. |
Dir ist aber klar, dass du sehr einen unreflektierten Anspruch hast, dass deine Weltsicht in irgend einer Form Realer ist als die derer, die du beurteilst?! Warum sollte deine Weltsicht denn eher der Welt entsprechen als die, die du gerade kritisierst?
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Es gibt überhaupt keinen Grund, hinter besonderen Momenten irgendetwas Übernatürliches zu sehen. Geschweige denn kann man hier von Gewissheit sprechen. |
Auch hier sollte man das lexikalische Wissen bemühen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gewissheit
Und worauf gründest du deine Gewissheit?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1152953) Verfasst am: 13.12.2008, 11:36 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Denn nicht dieser oder jener Beweis, dieser oder jener Form und Stelle hat ihr Gewicht verloren, sondern das Beweisen religiöser Wahrheit als solches ist in der Denkweise der Zeit so sehr um allen Kredit gekommen, das die Unmöglichkeit solcher Beweise bereits ein allgemeines Vorurteil ist, mehr noch, das es selbst als irreligiös gilt, solchen Erkenntnissen zutrauen zu schenken und auf ihrem Weg Überzeugung von Gott und seiner Natur oder auch nur von seinem Sein zu suchen...... |
Die aktuelle Entwicklung ist die eigentliche Antithese der Aufklärung. Die Menschen demonstrieren, dass es anscheinend nur einem seltenen Glücksfall zu verdanken ist, seinen eigenen Verstand zu gebrauchen.
Man benutzt lieber die Gedanken anderer oder folgt eben Modetrends des Denkens und ist nicht bereit, sich selber den Problemen zu stellen.
Letztlich degradiert man sich zur völligen Beliebigkeit oder spricht dem eigenen Denken, im Sinne der Neurowissenschaften, den Rang des Eigenständigen ab und macht es zum Objekt eben beliebiger Kausalketten, die man aber notwendig nicht erkennen kann.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | aber er kommt auch - wie die ach so gebundenen Naturwissenschafler hier - nicht weiter in seiner Gedankenwelt ( und Makie ebenfalls nicht ) .. Denn Hegel musste sich dann auf den spekulativen Bereich einlassen er wird dialektisch spekulativ, wie viele hier in reziproker Art
Aber dann, unne nu , dann hebt er an
Hegel sah das Denken und das Sein als ein und das selbe an, denn er konnte ein Sein ohne Denken sich in humanitam nicht vorstellen. So hat er den Schluss gezogen, den ich nachvollziehen kann, dass alle Versuche Gott zu beweisen nichts anderes sind als Beziehungen und Erklärungversuche auf Gott hin, der durch die Art und durch den Bedarf dazu die verschiedenen Bestimmung Gottes an sich erklärt.
Er betrachtet die Kategorien wie Sein, Unendlichkeit, Unbedingtheit, Kausalität , Notwendigkeit usw. als Prädikate Gottes und dadurch als Erklärung seiner. ( nach Quirin Huonder , die Gottesbeweise )
hat was Unendliches , Menschliches, Notwendiges und Kausales.... |
Wie geht "dialektisch spekulativ", gar "in reziproker Art"?
Wenn Mensch und Stein im SEIN vereint sind, und der eine kann DENKEN und der andere nicht, warum sollen dann Kategorien eine Prädikation Gottes liefern, die dann eine Erklärung genau wofür ist? |
Du beantwortest deine Frage selber: Wenn ich eine unpassende Definition gebe, dann kann ich damit die Begriffe nicht fassen.
Weder Hegel noch die Mehrheit der Menschen würde wohl die Mensch und Stein im SEIN vereint sehen, denn es sind eben unterschiedliche Seinskategorien. So gibt es immer Kategorien in denen man Begriffe vereinen kann. So ist die Statue des Snofru und ein Holunderstrauch damit vereint. dass es ich um sprachliche Begriffe handel, Nomen, die dingliches beschreiben. Beide kann man mit physikalischen Methoden untersuchen, aber was sollte das hier aussagen? Denn Snofru selber wird als wahrscheinlich ehemals lebender Mensch, der Gefühle hatte, Gutes und Schlechtes tat, zum Symbol der Geschichte, die keine Beziehung zu ein beliebigen Holunderstrauch mehr hat.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Es gehört zwar nicht viel dazu, Hegel zu verwursten, aber Huonder übertreibt. Bevor ich die Lachtränchen wegwische, schnell noch die Empfehlung, nur Texte zu verwenden, die Du auch inhaltlich erfasst hast. |
Die Funktionen des Lachens sind vielfältig. Bei Manchen ist es Ausdruck dessen, mit eigenen Problemen zurecht zu kommen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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zelig
Kultürlich
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Beiträge: 25405
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| (#1152964) Verfasst am: 13.12.2008, 12:15 Titel: |
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Mein Anlass für die Bemerkung über die begrenzte Reichweite des Begriffs "Beweis" war eigentlich diese Aussage.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
In diesem Sinn hat die Literatur einige Fakten: Kant hat einen moralischen Gotttesbeweis erbracht! |
Im Sinne einer redlichen Auseinandersetzung, müsstest Du meines Erachtens zugeben, daß, sobald der sogenannte Gottesbeweis den von Dir genannten Vorbehalten unterliegt, nicht mehr als Beweis (im Sinne des Nachweises der objektiven Gültigkeit einer Aussage) gelten kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diesen mag man als nicht stichhaltig, irrelevant oder falsch halten. Aber auch ein Richter ist ein Richter, selbst wenn er Fehlurteile spricht. |
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1152965) Verfasst am: 13.12.2008, 12:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Man benutzt lieber die Gedanken anderer ... |
Und das von jemand, der einer bronzezeitlichen Mythensammlung anhängt und meint, diese hätte noch heute erkenntnistheoretische Relevanz ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Letztlich degradiert man sich zur völligen Beliebigkeit oder spricht dem eigenen Denken, im Sinne der Neurowissenschaften, den Rang des Eigenständigen ab und macht es zum Objekt eben beliebiger Kausalketten |
Geht es Dir um Erkenntnis oder um die Vermeidung von Kränkung? Du scheinst hier für die pastorale Lüge zu plädieren?
Und wieso sind die Kausalketten beliebig? Sind die nicht eher ziemlich deterministisch?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1153107) Verfasst am: 13.12.2008, 17:11 Titel: |
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Meine Unlust, das zu beantworten könnte kaum größer sein 
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der Solipsist sagt: Es gibt keinen Grund, die Existenz eines gewöhnlichen Menschen anzunehmen. |
Nein er sagt eigentlich nur, dass man sich nicht sicher sein kann und das man aufgrund einer Illusion die Existenz anderer Dinge außer sich selbst annimmt. Das besagt nur, dass es kein absolut sicheres Wissen geben kann, also nicht das, was Gläubige in Bezug auf Gott zu wissen glauben. Der Glaube ist offensichtlich ein Anlass, die Unwiderlegbarkeit des Solipsismus wie selbstverständlich zu ignorieren. Aber das fällt nicht weiter auf, da ohnehin in der Glaubenswelt alle 2 Sekunden logische Widersprüche mit der Floskel ignoriert werden, dass dieser weltfremde Firlefanz sowieso der Erbsenzählerei zu viel ist 
| Zitat: |
denn wenn die Welt ja nur in meiner Vorstellung existiert, dann ist diese letztlich Illusion und nicht wahrhaft wirklich. |
Mhm, aber Gott ist natürlich keine Illusion.
| Zitat: | | Wenn du dem Solipsisten einen stichhaltigen Grund für die Existenz des gewöhnlichen Menschen geben kannst, dann kann ich das auch für die Existenz Gottes. |
Nein das kannst du nicht ; )
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Ich bin einigermaßen im Bilde darüber, was Leute als "Gotteserfahrung" ansehen: letztlich wird hinter einer ungewöhnlichen Erfahrung, die von starken Emotionen begleitet wird, das "Gottliche" oder "Gott" vermutet. Es wird einfach ad hoc als gegeben angenommen, weil es dem Wunschdenken entspricht, mehr steckt da nicht dahinter. |
| Zitat: |
Dir ist aber klar, dass du sehr einen unreflektierten Anspruch hast, dass deine Weltsicht in irgend einer Form Realer ist als die derer, die du beurteilst?! Warum sollte deine Weltsicht denn eher der Welt entsprechen als die, die du gerade kritisierst? |
Ich sagte nicht, dass meine Weltsich 'realer' ist, ich sagte, dass starke Gefühle kein Grund sind, auf Gott oder sonst etwas Übernatürliches zu schließen.
Aber Gott ist ja ohnehin transzendent, er und sein Wirken können also überall und nirgends nachgewiesen werden, aber auch das ist ja egal, weil Gott auch über dem Solipsismus steht, er ist ja allmöchtich
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Es gibt überhaupt keinen Grund, hinter besonderen Momenten irgendetwas Übernatürliches zu sehen. Geschweige denn kann man hier von Gewissheit sprechen. |
Ja und? Es gibt keinen Grund, etwas Übernatürliches hinter irgendwas zu vermuten und es gibt auch keine Hinweise, die das untermauern könnten, also auch keine Gewissheit. Wo siehst du da ein Problem?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1153746) Verfasst am: 14.12.2008, 17:30 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Mein Anlass für die Bemerkung über die begrenzte Reichweite des Begriffs "Beweis" war eigentlich diese Aussage.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
In diesem Sinn hat die Literatur einige Fakten: Kant hat einen moralischen Gotttesbeweis erbracht! |
Im Sinne einer redlichen Auseinandersetzung, müsstest Du meines Erachtens zugeben, daß, sobald der sogenannte Gottesbeweis den von Dir genannten Vorbehalten unterliegt, nicht mehr als Beweis (im Sinne des Nachweises der objektiven Gültigkeit einer Aussage) gelten kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diesen mag man als nicht stichhaltig, irrelevant oder falsch halten. Aber auch ein Richter ist ein Richter, selbst wenn er Fehlurteile spricht. |
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Eben!
Ein Beweis ist eben das was als solches Bezeichnet wird. Die Definition von Beweisen ist nicht eindeutig, und wenn die Literatur diesen moralischen Gottesbeweis als solchen bezeichnet, dann ist es schlicht ignorant, dies zu bestreiten.
Wenn du also diese Argumnetation von Kant nicht überzeugend und zwingend schlüssig hältst, dann stehst du sicher nicht alleine da, aber das ist eine ganz andere Geschichte. Denn auch die Gottesbeweise, die Kant widerlegte, seine eben noch immer Gottesbeweise, aber eben widerlegte.
Jetzt müsstest du nur noch zeigen, in welcher Weise das was mit einer Redlichen Auseinandersetzung zu tun habe. Immerhin war es Argaiths Aussage, dass es keine vernünftigen Gründe gäbe, die Existenz Gottes anzunehmen. Und diese ist zutiefst unredlich - was ich nachwies.
Unbenommen bleibt die Freiheit, diese Gründe für unzureichend zu bewerten, aber die angebliche Nichtexistenz von wohldefinierten Gründen zu behaupten ist einfach unhaltbar.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1153747) Verfasst am: 14.12.2008, 17:33 Titel: |
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Ein widerlegter Beweis ist ein vernünftiger Grund an die Existenz dessen zu glauben, was mit dem Beweis versucht wurde zu beweisen?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1153752) Verfasst am: 14.12.2008, 17:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Man benutzt lieber die Gedanken anderer ... |
Und das von jemand, der einer bronzezeitlichen Mythensammlung anhängt und meint, diese hätte noch heute erkenntnistheoretische Relevanz ... |
Warum nicht? Hast du auch logische Argumente?
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Letztlich degradiert man sich zur völligen Beliebigkeit oder spricht dem eigenen Denken, im Sinne der Neurowissenschaften, den Rang des Eigenständigen ab und macht es zum Objekt eben beliebiger Kausalketten |
Geht es Dir um Erkenntnis oder um die Vermeidung von Kränkung? Du scheinst hier für die pastorale Lüge zu plädieren?
Und wieso sind die Kausalketten beliebig? Sind die nicht eher ziemlich deterministisch? |
Wenn kausalketten intendiert sind, sind si nicht beliebig. Wenn sie sich aber lediglich auf unintendierte weiere Kausalketten infinit zurück führen lassen, sind sie beliebig, denn bei änderung der Ausagangsbedingeungen, die sich eben beliebig ereignet haben könnten, wären andere Ergebnisse zu erwarten. Darum sind auch alle Folgen, die sich aus belibigen Ereignissen ergeben, ebenso beliebig, weil sie diese Eigenschaft von ihren Ursachen erben.
Und was meinst du mit 'Kränkung' und 'pastorale Lüge'? Entweder müssen die entsprechenden Menschen so denken ... und du auch ... auch wenn mir diese Begriffe hier bedeutungslos erscheinen: Dann sind diese Begriffe aber auch notwendig bedeutungslos.
Oder aber, es ist nicht zutreffend, dass die Entscheidungen durch Kausalketten vollständig determiniert sind: Dann handelt es sich weder um das eine noch das andere, sondern nur um falsche Aussagen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1153753) Verfasst am: 14.12.2008, 17:47 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ein widerlegter Beweis ist ein vernünftiger Grund an die Existenz dessen zu glauben, was mit dem Beweis versucht wurde zu beweisen? |
Ein widerlegter Beweis sagt nur, dass ein Grund, der zunächst als zwingend dargestellt wurde, nicht zwingend ist. Man kann die Plausibilität des Grundes nach eigenen Ermessen beurteilen.
In diesem Sinne ist deine Aussage zu bejahen. Denn ein valider Beweis ist eben keine Glaubensgrundlage. Denn wenn ich etwas positiv weis, wäre es absurd, dies 'glauben' zu nennen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1153755) Verfasst am: 14.12.2008, 17:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn auch die Gottesbeweise, die Kant widerlegte, seine eben noch immer Gottesbeweise, aber eben widerlegte. |
Das ist doch jetzt ein reines Sprachspiel: Ist nur ein gültiger Beweis ein Beweis, oder ist jeder Beweisversuch ein Beweis? Egal, das ist hier völlig irrelevant.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1153757) Verfasst am: 14.12.2008, 17:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn auch die Gottesbeweise, die Kant widerlegte, seine eben noch immer Gottesbeweise, aber eben widerlegte. |
Das ist doch jetzt ein reines Sprachspiel:... |
Ach, jetzt erst? 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1153758) Verfasst am: 14.12.2008, 17:57 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn ich etwas positiv weis, wäre es absurd, dies 'glauben' zu nennen. |
Keineswegs, wissen impliziert auch glauben... aber das ist doch jetzt wirklich albern...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1153761) Verfasst am: 14.12.2008, 18:01 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Letztlich degradiert man sich zur völligen Beliebigkeit oder spricht dem eigenen Denken, im Sinne der Neurowissenschaften, den Rang des Eigenständigen ab und macht es zum Objekt eben beliebiger Kausalketten |
Geht es Dir um Erkenntnis oder um die Vermeidung von Kränkung? Du scheinst hier für die pastorale Lüge zu plädieren? Und wieso sind die Kausalketten beliebig? Sind die nicht eher ziemlich deterministisch? |
Wenn kausalketten intendiert sind, sind si nicht beliebig. |
Kausalketten sind immer determiniert und daher nie beliebig, egal ob sie ein planendes Wesen beinhalten oder nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn sie sich aber lediglich auf unintendierte weiere Kausalketten infinit zurück führen lassen, sind sie beliebig, denn bei änderung der Ausagangsbedingeungen, die sich eben beliebig ereignet haben könnten, wären andere Ergebnisse zu erwarten. |
Wären. Haben sie aber nun mal nicht. Ist übrigens auch nicht anders, wenn die Kausalketten ein planendes Wesen beinhalten: Hätte dieses andere Präferenzen, wären andere Ergebnisse zu erwarten. Wie schrecklich beliebig!
Meinst Du vielleicht mit "Beliebigkeit" so etwas wie "letzliche moralische Indifferenz"? Das könnte ich immerhin nachvollziehen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Und was meinst du mit 'Kränkung' und 'pastorale Lüge'? |
Du scheinst naturwissenschaftliche Theorien nach ihrer Übereinstimmung mit menschlichen Wünschen zu beurteilen, wenn Du Vokabeln wie "scheint zu degradieren", "Rang absprechen" usw. benutzt. Von dieser Haltung ist es nicht weit zu der Forderung, lieber die Menschen zu belügen als sie zu kränken (sog. pastorale Lüge). Daher meine Frage. Denn rein faktisch betrachtet sind obige Einwürfe ja keine Argumente, sondern ästhetische, moralische, subjektivistische Wertungen.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1153823) Verfasst am: 14.12.2008, 19:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Meinst Du vielleicht mit "Beliebigkeit" so etwas wie "letzliche moralische Indifferenz"? Das könnte ich immerhin nachvollziehen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Und was meinst du mit 'Kränkung' und 'pastorale Lüge'? |
Du scheinst naturwissenschaftliche Theorien nach ihrer Übereinstimmung mit menschlichen Wünschen zu beurteilen, wenn Du Vokabeln wie "scheint zu degradieren", "Rang absprechen" usw. benutzt. Von dieser Haltung ist es nicht weit zu der Forderung, lieber die Menschen zu belügen als sie zu kränken (sog. pastorale Lüge). Daher meine Frage. Denn rein faktisch betrachtet sind obige Einwürfe ja keine Argumente, sondern ästhetische, moralische, subjektivistische Wertungen. |
Nein step, denke ich nicht.
Stell dir jemanden vor, der in allem am Anfang steht und darüber nachdenk ,twie er was begründen kann, dann wird er zuerst Kausalitäten suchen, finden und aufreihen um Zusammenhänge zu finden. Wenn er aber merkt, dass das nicht ausreicht, was macht er dann.? Neuen Anfang, Kausalitäten etc suchen...wieder neue suchen..aber zum Anfang gehört auch
1) die Möglichkeit der falschen Wahl
2) die implizierte Möglichkeit nie eine Erklärung zum Ende zu finden
also warum soll derjenige nicht beides in seinen Ursprungsgedanken einfließen lassen und sagen : ich glaube ( im ursprünglichen Sinne des Wortes offen zu Erkenntnis letzlich ja oder nein obwohl ich eigentich in ja - Richtung gehe ) erstmal das und dies und denke mir das es so vorangeht. Wenn das Vorangehen sich als Fehlschluss erweist, beinhaltet dies doch
a) Erkenntnisgewinn
b) Neuanfang
c) Glaubensbestätigung (ja/nein)
ist es erfolgreich bis zum gedachten Ende geführt wird c wegfallen. Aber es geht zum nächsten Ende und dann geht 1,2, und a-c wieder los....
wir sind aber noch nicht am Ende Zum Glück.. also ist Ansatz im Sinne von 1,2 und a-c wieder im Spiel
Um nichts anders geht es nach meinem Empfinden in deinem Streit mit balancer.. du nimmst nur 1,2 und a, b und balancer möchte noch c. Da alles noch in einem Prorzess sich befindet, der unendlich nach unseren Denkvermögen abläuft. Kannst du c letztlich ausschließen? Ich denke nein, nur in deinem Denken über euren unterschiedlichen Begriff Glauben liegt die Krux. Deshalb bleibt bei dir nur in den Wegen innerhalb 1,2 und a, b und daraus folgend das Negieren von c und das ist nicht "gerecht "
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1154144) Verfasst am: 14.12.2008, 23:52 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Meine Unlust, das zu beantworten könnte kaum größer sein |
Was ja verständlich ist. Es gehört schon eine ordentliche Portion mut dazu, nach so vielen empfindlichen Rückschlägen noch mal dieses Wagnis einzugehen. Meinen Respekt das du es dennoch erfolglos versuchst.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der Solipsist sagt: Es gibt keinen Grund, die Existenz eines gewöhnlichen Menschen anzunehmen. |
Nein er sagt eigentlich nur, dass man sich nicht sicher sein kann und das man aufgrund einer Illusion die Existenz anderer Dinge außer sich selbst annimmt. Das besagt nur, dass es kein absolut sicheres Wissen geben kann, also nicht das, was Gläubige in Bezug auf Gott zu wissen glauben. |
Damit ist also bewiesen: Gott-Gläubige sind keine Solipsisten.
Was aber Solipsisten und Gott-Gläubige gemeinsam haben ist das Wissen, dass es keine letzte Sicherheit in eine Weltsicht gibt.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Der Glaube ist offensichtlich ein Anlass, die Unwiderlegbarkeit des Solipsismus wie selbstverständlich zu ignorieren. Aber das fällt nicht weiter auf, da ohnehin in der Glaubenswelt alle 2 Sekunden logische Widersprüche mit der Floskel ignoriert werden, dass dieser weltfremde Firlefanz sowieso der Erbsenzählerei zu viel ist |
Lächerliche Behauptung. Die Unwiderlegbarkeit des Solipsismus ist der Sargnagel aller Rationalismus-Ideen. Gottgläubige setzen den Glauben dagegen.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
... denn wenn die Welt ja nur in meiner Vorstellung existiert, dann ist diese letztlich Illusion und nicht wahrhaft wirklich. |
Mhm, aber Gott ist natürlich keine Illusion. |
Wenn du es sagst, dann hast du gewiss einen guten Glauben.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn du dem Solipsisten einen stichhaltigen Grund für die Existenz des gewöhnlichen Menschen geben kannst, dann kann ich das auch für die Existenz Gottes. |
Nein das kannst du nicht ; ) |
Liefere den Solipsisten einen stichhaltigen Grund für die Existenz des gewöhnlichen Menschen, und ich liefere dir den Grund für die Existenz Gottes.
Einfach nur irrationale Behauptungen aufstellen, ist ein Armutszeugnis.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Ich bin einigermaßen im Bilde darüber, was Leute als "Gotteserfahrung" ansehen: letztlich wird hinter einer ungewöhnlichen Erfahrung, die von starken Emotionen begleitet wird, das "Gottliche" oder "Gott" vermutet. Es wird einfach ad hoc als gegeben angenommen, weil es dem Wunschdenken entspricht, mehr steckt da nicht dahinter. |
| Zitat: |
Dir ist aber klar, dass du sehr einen unreflektierten Anspruch hast, dass deine Weltsicht in irgend einer Form Realer ist als die derer, die du beurteilst?! Warum sollte deine Weltsicht denn eher der Welt entsprechen als die, die du gerade kritisierst? |
Ich sagte nicht, dass meine Weltsich 'realer' ist, ich sagte, dass starke Gefühle kein Grund sind, auf Gott oder sonst etwas Übernatürliches zu schließen. |
Was ist denn für dich überhaupt ein Grund, irgend was zu glauben oder irgend was zu wissen?
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Aber Gott ist ja ohnehin transzendent, er und sein Wirken können also überall und nirgends nachgewiesen werden, aber auch das ist ja egal, weil Gott auch über dem Solipsismus steht, er ist ja allmöchtich |
Der Solipsismus ist falsch oder korrekt, wie auch der Gottesglaube falsch oder korrekt sein kann. Nur die Rationalisten sind nur falsch, denn sie behaupten, was sie nicht beweisen können, lehnen aber ab, dies als Glauben zu erkennen.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Argaith hat folgendes geschrieben: | Es gibt überhaupt keinen Grund, hinter besonderen Momenten irgendetwas Übernatürliches zu sehen. Geschweige denn kann man hier von Gewissheit sprechen.
|
Auch hier sollte man das lexikalische Wissen bemühen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gewissheit |
Ja und? Es gibt keinen Grund, etwas Übernatürliches hinter irgendwas zu vermuten und es gibt auch keine Hinweise, die das untermauern könnten, also auch keine Gewissheit. Wo siehst du da ein Problem? |
Natürlich gibt es Gründe und Hinweise. Wenn du diese nicht für hinreichend oder überzeugend hältst, ist das dein Recht. Deren Existenz zu bestreiten erinnert aber nur an ein trotziges Kind, dass eben glauben, mittels ganz festem Zukneifen der Augen die Existenz von Dingen zu eliminieren.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1154153) Verfasst am: 14.12.2008, 23:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn auch die Gottesbeweise, die Kant widerlegte, seine eben noch immer Gottesbeweise, aber eben widerlegte. |
Das ist doch jetzt ein reines Sprachspiel: Ist nur ein gültiger Beweis ein Beweis, oder ist jeder Beweisversuch ein Beweis? Egal, das ist hier völlig irrelevant. |
Ja also! Wenn du unter Gottesbeweis in Google suchst, dann findest du ungefähr 82.400 Fundstellen. Für etwas nicht-existentes?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1154169) Verfasst am: 15.12.2008, 00:02 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn ich etwas positiv weis, wäre es absurd, dies 'glauben' zu nennen. |
Keineswegs, wissen impliziert auch glauben... aber das ist doch jetzt wirklich albern... |
Und wieder mal ein verweis auf leicht verfügbare Worterklärungen
| Zitat: | | Im philosophischen und speziell erkenntnistheoretischen Sinn bedeutet Glauben ein Fürwahrhalten eigener Wahrnehmungen, Überzeugungen (Glaube, Dogma, Paradigma) und Schlussfolgerungen, die hier jedoch nicht logisch zwingend sein müssen. Dieses Fürwahrhalten bedarf nicht zwingend objektiver Begründung und kann subjektiv sein. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Glauben
Ist offensichtlich abgegrenzt von
| Zitat: | | Eine derartige Definition ermöglicht die Unterscheidung zwischen dem Begriff des Wissens und verwandten Begriffen wie „Überzeugung“, „Glauben“ und allgemeiner „Meinung“. Sie entspricht zudem weitgehend dem alltäglichen Verständnis von Wissen als „Kenntnis von etwas haben“. Dennoch besteht in der Philosophie keine Einigkeit über die korrekte Bestimmung des Wissensbegriffs. Zumeist wird davon ausgegangen, dass wahre, gerechtfertigte Meinung nicht ausreichend für Wissen ist. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissen
Muss man denn hier wirklich jedem einfache Wortbedeutungen und Abgrenzungen vorlesen? Ist ja wie im Kindergarten ....
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1154170) Verfasst am: 15.12.2008, 00:03 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Meinst Du vielleicht mit "Beliebigkeit" so etwas wie "letzliche moralische Indifferenz"? Das könnte ich immerhin nachvollziehen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Und was meinst du mit 'Kränkung' und 'pastorale Lüge'? |
Du scheinst naturwissenschaftliche Theorien nach ihrer Übereinstimmung mit menschlichen Wünschen zu beurteilen, wenn Du Vokabeln wie "scheint zu degradieren", "Rang absprechen" usw. benutzt. Von dieser Haltung ist es nicht weit zu der Forderung, lieber die Menschen zu belügen als sie zu kränken (sog. pastorale Lüge). Daher meine Frage. Denn rein faktisch betrachtet sind obige Einwürfe ja keine Argumente, sondern ästhetische, moralische, subjektivistische Wertungen. |
Nein step, denke ich nicht.
Stell dir jemanden vor, der in allem am Anfang steht und darüber nachdenk ,twie er was begründen kann, dann wird er zuerst Kausalitäten suchen, finden und aufreihen um Zusammenhänge zu finden. Wenn er aber merkt, dass das nicht ausreicht, was macht er dann.? Neuen Anfang, Kausalitäten etc suchen...wieder neue suchen..aber zum Anfang gehört auch
1) die Möglichkeit der falschen Wahl
2) die implizierte Möglichkeit nie eine Erklärung zum Ende zu finden
also warum soll derjenige nicht beides in seinen Ursprungsgedanken einfließen lassen und sagen : ich glaube ( im ursprünglichen Sinne des Wortes offen zu Erkenntnis letzlich ja oder nein obwohl ich eigentich in ja - Richtung gehe ) erstmal das und dies und denke mir das es so vorangeht. Wenn das Vorangehen sich als Fehlschluss erweist, beinhaltet dies doch
a) Erkenntnisgewinn
b) Neuanfang
c) Glaubensbestätigung (ja/nein)
ist es erfolgreich bis zum gedachten Ende geführt wird c wegfallen. Aber es geht zum nächsten Ende und dann geht 1,2, und a-c wieder los....
wir sind aber noch nicht am Ende Zum Glück.. also ist Ansatz im Sinne von 1,2 und a-c wieder im Spiel
Um nichts anders geht es nach meinem Empfinden in deinem Streit mit balancer.. du nimmst nur 1,2 und a, b und balancer möchte noch c. Da alles noch in einem Prorzess sich befindet, der unendlich nach unseren Denkvermögen abläuft. Kannst du c letztlich ausschließen? Ich denke nein, nur in deinem Denken über euren unterschiedlichen Begriff Glauben liegt die Krux. Deshalb bleibt bei dir nur in den Wegen innerhalb 1,2 und a, b und daraus folgend das Negieren von c und das ist nicht "gerecht " |
zu c)
Der liebe Herr Lutz wars, glaub ich der auf der PK zu seinem letzten Buch erklärt hat,
Wenn der Atheist recht hat, dann sei das treiben der Glaubenden Narretei.
hat aber der Glaubende Recht, so sind die Atheisten die Narren.
Also im Grunde wieder so ne P. Wette, dero es dann doch "gerecht" ist sich für die Seite zu entscheiden die einem beliebt. Ich hab schon auf schlechtere Pferde gewettet - null problemo.
Anscheinend ist es für den Glaubenden, insbesondere meinem geliebten Feind hier , unerträglich nur eine Fifty-Fifty-Karte zu haben.
Will man nun seine Seite besonders "attraktiv" machen, reden die meisten normalerweise nur über die Vorzüge der eigenen Position, was okay ist.
Einige extremere meinen allerdings die andere Seite aushöhlen und unterminieren zu müssen, damit man am Ende besser da steht, ist nicht sooo nett.
Weswegen er auch unbedingt einen "Vergleich" erzwingen will --> es läuft also am Ende immer auf das "Plausibilitätsurteil" hinaus,
eigentlich eben auch nix anderes als zu Beginn das Lutzsche Entscheidungsdilemma.
Da hätte man sich das plätten der Gegenseite von vornherein schenken können - es ändert sich ja nix am Ausgangsschema und es langweilt auch zunehmend 
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ertrage die Clowns!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1154172) Verfasst am: 15.12.2008, 00:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn auch die Gottesbeweise, die Kant widerlegte, seine eben noch immer Gottesbeweise, aber eben widerlegte. |
Das ist doch jetzt ein reines Sprachspiel: Ist nur ein gültiger Beweis ein Beweis, oder ist jeder Beweisversuch ein Beweis? Egal, das ist hier völlig irrelevant. |
Ja also! Wenn du unter Gottesbeweis in Google suchst, dann findest du ungefähr 82.400 Fundstellen. Für etwas nicht-existentes? |
| Google hat folgendes geschrieben: | | Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 304.000 für frodo baggins. (0,16 Sekunden) |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1154175) Verfasst am: 15.12.2008, 00:06 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn auch die Gottesbeweise, die Kant widerlegte, seine eben noch immer Gottesbeweise, aber eben widerlegte. |
Das ist doch jetzt ein reines Sprachspiel: Ist nur ein gültiger Beweis ein Beweis, oder ist jeder Beweisversuch ein Beweis? Egal, das ist hier völlig irrelevant. |
Ja also! Wenn du unter Gottesbeweis in Google suchst, dann findest du ungefähr 82.400 Fundstellen. Für etwas nicht-existentes? |
 Ballancer, das ist Rabulistik. Wenn gesagt wird:
Es gibt keine vernünftigen Gründe, an Gott zu glauben, nennst Du Gottesbeweise, woraufhin dir gesagt wird, dass die keineswegs etwas beweisen, woraufhin du sagst, dass es ja auch notwendig dafür wäre, zu glauben, dass etwas nicht bewiesen wäre und dann behauptest Du wieder, es wäre ignorant zu sagen, es gäbe keine Gottesbeweise, die ja vernünftige Gründe wären, an Gott zu glauben...
Sorry, aber diskutier ernsthaft oder lass es bleiben.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1154179) Verfasst am: 15.12.2008, 00:09 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn ich etwas positiv weis, wäre es absurd, dies 'glauben' zu nennen. |
Keineswegs, wissen impliziert auch glauben... aber das ist doch jetzt wirklich albern... |
Und wieder mal ein verweis auf leicht verfügbare Worterklärungen
| Zitat: | | Im philosophischen und speziell erkenntnistheoretischen Sinn bedeutet Glauben ein Fürwahrhalten eigener Wahrnehmungen, Überzeugungen (Glaube, Dogma, Paradigma) und Schlussfolgerungen, die hier jedoch nicht logisch zwingend sein müssen. Dieses Fürwahrhalten bedarf nicht zwingend objektiver Begründung und kann subjektiv sein. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Glauben
Ist offensichtlich abgegrenzt von
| Zitat: | | Eine derartige Definition ermöglicht die Unterscheidung zwischen dem Begriff des Wissens und verwandten Begriffen wie „Überzeugung“, „Glauben“ und allgemeiner „Meinung“. Sie entspricht zudem weitgehend dem alltäglichen Verständnis von Wissen als „Kenntnis von etwas haben“. Dennoch besteht in der Philosophie keine Einigkeit über die korrekte Bestimmung des Wissensbegriffs. Zumeist wird davon ausgegangen, dass wahre, gerechtfertigte Meinung nicht ausreichend für Wissen ist. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissen
Muss man denn hier wirklich jedem einfache Wortbedeutungen und Abgrenzungen vorlesen? Ist ja wie im Kindergarten .... |
Wissen und Glauben unterscheiden sich: Ja.
Glauben im Sinne von "für-wahr-halten" ist aber eine notwendige Bedingung für Wissen. Ich habe sowieso keine Lust mich über Begriffsbedeutungen zu streiten, schließlich gibt es keinen Wesenskern eines Begriffs; nur deine angebliche Oberhoheit darin, die grade richtige Definition parat zu haben, wobei Du einfach immer nur die nimmst, die dir gerade passt... ach, lassen wir's lieber, spiel alleine weiter.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1154182) Verfasst am: 15.12.2008, 00:11 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was ja verständlich ist. Es gehört schon eine ordentliche Portion mut dazu, nach so vielen empfindlichen Rückschlägen noch mal dieses Wagnis einzugehen. Meinen Respekt das du es dennoch erfolglos versuchst. |
A......ch
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1154187) Verfasst am: 15.12.2008, 00:14 Titel: |
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Hi ballancer!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn auch die Gottesbeweise, die Kant widerlegte, seine eben noch immer Gottesbeweise, aber eben widerlegte.
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Das ist doch jetzt ein reines Sprachspiel: Ist nur ein gültiger Beweis ein Beweis, oder ist jeder Beweisversuch ein Beweis? Egal, das ist hier völlig irrelevant.
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Ja also! Wenn du unter Gottesbeweis in Google suchst, dann findest du ungefähr 82.400 Fundstellen. Für etwas nicht-existentes?
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Weihnachtsmann - 3.040.000
Gottesbeweis site:freigeisterhaus.de - 4.170
Das FGH sollte in Erwägung ziehen, Dir eine Aufwandsentschädigung zukommen zu lassen ... .
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1154191) Verfasst am: 15.12.2008, 00:16 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn auch die Gottesbeweise, die Kant widerlegte, seine eben noch immer Gottesbeweise, aber eben widerlegte. |
Das ist doch jetzt ein reines Sprachspiel: Ist nur ein gültiger Beweis ein Beweis, oder ist jeder Beweisversuch ein Beweis? Egal, das ist hier völlig irrelevant. |
Ja also! Wenn du unter Gottesbeweis in Google suchst, dann findest du ungefähr 82.400 Fundstellen. Für etwas nicht-existentes? |
Ballancer, das ist Rabulistik. Wenn gesagt wird:
Es gibt keine vernünftigen Gründe, an Gott zu glauben, nennst Du Gottesbeweise, woraufhin dir gesagt wird, dass die keineswegs etwas beweisen, woraufhin du sagst, dass es ja auch notwendig dafür wäre, zu glauben, dass etwas nicht bewiesen wäre und dann behauptest Du wieder, es wäre ignorant zu sagen, es gäbe keine Gottesbeweise, die ja vernünftige Gründe wären, an Gott zu glauben...
Sorry, aber diskutier ernsthaft oder lass es bleiben. |
Zum Thema Sprachspiel- Ich bin es nicht der hier fordert, dass ein Beweis als solcher auch valide sein muss. Siehe:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe nicht behauptet, dass ich Kant in dem Sinne folge, dass ich dieses oder andere Argumente als logisch zwingende Beweise anerkennen würde. Ich habe allerdings behauptet, dass es gute Gründe gibt, den Glauben auch rational zu verantworten.
Dabei bleibt für mich außer Frage, dass der Urgrund des Glaubens irrational bleibt. Die Rationalität prüft diesen und erkennt, dass er verantwortbar ist, da es eben Gründe im Sinne von Indizien gibt. Diese erzwingen keinen Glauben und liefern kein unzweifelhaftes Wissen, lassen allerdings die Existenz Gottes schlechthin, und den Glauben an die Wahrheit des NT im Besonderen, als plausibel erscheinen. Diese Glaubwürdigkeit zu vertreten ist ein intellektueller Akt, der eben nicht mit dem Beweeis zu verwechseln sind.
In diesem Sinne sind auch die ehedem genannten Gottesbeweise keine Beweise im logischen Sinn, wohl aber starke Indizien, die allerdings einen Glauben, der seine Wurzeln in der personalen Beziehung hat, unterstützen.  |
Dann sag nun: Wie soll ich die Gottesbeweise denn zutreffend bezeichnen, die ich nicht für logisch zwingende Beweise halte, jedoch in der Literatur immer so referenziert werden und nach wie vor gute Gründe zum Glauben liefern. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1154194) Verfasst am: 15.12.2008, 00:19 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Weihnachtsmann - 3.040.000
Gottesbeweis site:freigeisterhaus.de - 4.170
Das FGH sollte in Erwägung ziehen, Dir eine Aufwandsentschädigung zukommen zu lassen ... .
|
Und worüber wird dann hier so viel diskutiert, wenn es das nicht gibt?
Einen kleinen Unterschied gibt es zwischen den beiden Begriffen schon:
Ein Beweis ist ein dokumentiertes Gedankenkonstrukt, dass aus Schlussfolgerungen besteht. Dessen Existenz anzuzweifeln ist allerdings absurd.
Der Begriff 'Weihnachtsmann' bezeichnet dagegen ... was?
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1154223) Verfasst am: 15.12.2008, 00:32 Titel: |
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Hi ballancer!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Weihnachtsmann - 3.040.000
Gottesbeweis site:freigeisterhaus.de - 4.170
Das FGH sollte in Erwägung ziehen, Dir eine Aufwandsentschädigung zukommen zu lassen ... .
|
Und worüber wird dann hier so viel diskutiert, wenn es das nicht gibt?
Einen kleinen Unterschied gibt es zwischen den beiden Begriffen schon:
Ein Beweis ist ein dokumentiertes Gedankenkonstrukt, dass aus Schlussfolgerungen besteht. Dessen Existenz anzuzweifeln ist allerdings absurd.
Der Begriff 'Weihnachtsmann' bezeichnet dagegen ... was? |
Ein dokumentiertes Gedankenkonstrukt, ... . - Geh' lieber ins Bett.
Cheers,
Lamarck
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1154250) Verfasst am: 15.12.2008, 00:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Abgesehen davon, dass viele Gläubige Gottesbeweise grundsätzlich wegen den genannten Gründen ablehnen, und andere diese nur nennen, weil es ihnen im Kontext der Rechtfertigung des Glaubens hilfreich erscheint. Das Wesen des Glaubens berühren diese nicht.
(...) |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1154413) Verfasst am: 15.12.2008, 05:35 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Einfach nur irrationale Behauptungen aufstellen, ist ein Armutszeugnis.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1154447) Verfasst am: 15.12.2008, 10:25 Titel: |
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zu c)
Der liebe Herr Lutz wars, glaub ich der auf der PK zu seinem letzten Buch erklärt hat,
Wenn der Atheist recht hat, dann sei das treiben der Glaubenden Narretei.
hat aber der Glaubende Recht, so sind die Atheisten die Narren.
genial, Robbe Pierre.
Da lebt man sein ganzen Leben in einer Unsicherheit 50 /50 und wer hat am Ende die A..karte?
Niemand weiss genaues nix
Bakelit meinte in seinem Tagebuch für Tagverträumer
Halbe Sachen , halbe Chancen auch das Leben, leben lassen
fügst du Hoffnug zu der halben Chance,
wird aus Equilibristik, tänzelnde Balance.
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