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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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 (#1154514) Verfasst am: 15.12.2008, 12:23 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | 
vanini schlägt Luther ..... 
Glückwunsch, du bist Herbstmeister..
aber nur Herbstmeister ( wenigstens besser als Hausneister ) |
Tja, ArenaBoy, wenn du von Luther auch nur ein wenig mehr wüsstest als den Namen, dann wäre dir vielleicht sogar bekannt, dass dieser die Lehre vom "freien Willen des Menschen" mittels der Bibel als Irrlehre einstufte und verdammte...!
Aber na ja, was kümmerte die "Theologen" schon jemals das leere Geschwätz ihrer Kollegen (oder gar ihr eigenes) von gestern...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1154541) Verfasst am: 15.12.2008, 12:41 Titel: |
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| Zynix hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ...
Wenn du dich schon jemals mit einem Argument eingehend beschäftigt hättest, und sei es deine eigenen, dann könnte man dir vielleicht eine Kompetenz zugestehen. So aber ist es wie das Elaborat eines Blinden über die Farbe.  |
Nanu? - Ein Maulkorb? |
Woraus schließt du das? Lebhafte Phantasie? Oder welchen Kontext hat es zum davor liegenden Text:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
beschäftigt man sich nicht eingehend mit absurden argumenten ist man nicht diskussionsfähig.
doch ich muss mich auch nicht mit dianetik oder mein kampf auseinandersetzen, um feststellen zu können, dass eine ideologie auf basis dieser bücher prinzipiell abzulehnen ist. |
L.E.N. hat hier gefordert, dass er Urteile abgeben möchte über Dinge, mit denen er sich nicht eingehend beschäftigt hat, und die er ohne diese Kenntnis und Begründung für absurd hält.
Ich dagegen habe es den Blinden nicht verboten, über die Farbe zu elaborieren.
| Zynix hat folgendes geschrieben: | Der Superspezialexperte in Sachen "interne Denkweise des allmächtigen Gottes", mit dem Spezialgebiet "das gute Böse" möchte nur mit kompetenten Leuten diskutieren?
Na gut, meinetwegen |
Wenn sich eine für dich hinreichende Kompetenz ist wenn einer sagt:
Ich weis zwar nicht, worum es wirklich geht, und bin auch nicht bereit, mich auf die Argumente meines Gegenübers einzulassen, aber ich möchte trotzdem was dazu sagen ...
dann ist deine Aussage richtig. Denn unter diesesn Umständen würde ich nicht von hinreichender Kompetenz sprechen.
| Zynix hat folgendes geschrieben: | | Das Dummchen wird sich zukünftig aus dieser hochqualifizierten Diskussion heraushalten ... |
Die Eingangsvoraussetzungen sind nun wirklich nicht hoch, und an der grundsätzlichen Fähigkeit mangelt es dir sicher nicht. Aber wenn du als 'dumm' bezeichnest, dass man sich nicht auf des Meinungsgegners Argumente einlassen will, und dich selber mit dieser Einstellung identifizierst, dann kann ich deine Einstellung begrüßen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1154548) Verfasst am: 15.12.2008, 12:56 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: |
Tja, ArenaBoy, wenn du von Luther auch nur ein wenig mehr wüsstest als den Namen, dann wäre dir vielleicht sogar bekannt, dass dieser die Lehre vom "freien Willen des Menschen" mittels der Bibel als Irrlehre einstufte und verdammte...! |
Die Theologie Luthers ist diesbezüglich um einiges komplexer, als dass man diese auf diesen Satz reduzieren könne. Luther hat sich mit dem Thema intensiv befasst:
| Zitat: | | In der dortigen Klosterschule lernte er die Theologie Wilhelm von Ockhams kennen, der Gottes Freiheit ebenso wie die menschliche Willensfreiheit betonte, dazu die Kirchenväter, vor allem – vermittelt durch die Sentenzen des Petrus Lombardus – Augustin. Ein Jahr darauf promovierte er auch zum baccalarius biblicus (Professor der Bibel), der Griechisch und Hebräisch beherrschte, und hatte nun neben Moralphilosophie auch biblische Fächer zu lehren. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Luther
Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Luther#Von_der_Freiheit_eines_Christenmenschen
und
| Zitat: | Martin Luther setzt dieser Sichtweise radikal die den Schriften des Paulus entnommene Auffassung entgegen, dass der Christenmensch gerade im Hier und Jetzt frei sein müsse. Luther begründet dies damit, dass der Mensch nicht durch Taten, sondern allein durch den Glauben gerechtfertigt sei. Er verlagert die Entscheidung, was als göttlich gewollt angesehen werden könne, von der Amtskirche auf das Individuum und gesteht damit dem Menschen volle Glaubensfreiheit und daraus folgend auch Entscheidungsfreiheit zu.
Auf diesem Grundgedanken basiert insbesondere auch die Aufklärung.
Die oft zitierte Stelle dieser Luther-Schrift lautet: "Ein Christenmensch ist ein freier Herr über alle Dinge und niemand untertan. Ein Christenmensch ist ein dienstbarer Knecht aller Dinge und jedermann untertan." |
http://de.wikipedia.org/wiki/Von_der_Freiheit_eines_Christenmenschen
Allerdings soll Luther im Disput über die Willensfreiheit sich von Erasmus von Rotterdam getrennt haben.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Aber na ja, was kümmerte die "Theologen" schon jemals das leere Geschwätz ihrer Kollegen (oder gar ihr eigenes) von gestern... |
Es ist selten überzeugend, von sich auf andere zu schließen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1154551) Verfasst am: 15.12.2008, 12:59 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zynix hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ...
Das Problem hierbei ist: Entweder beschäftigt man sich ernsthaft mit einerm Thema, ader man lässt es besser.
... |
Das erinnert mich an das Vorgehen der Kirche. Wer sich nicht ernsthaft mit dem Thema (Bibel, Kirchenrecht, Dogmen, ...) beschäftigen kann, lässt es besser und hat daher kritiklos zu glauben, was die Experten an Ergebnissen eruiert haben. Den letzten Teil dieser Aussage hast du allerdings vergessen zu erwähnen. |
das ist doch das typische argument von theisten zur selbstimmunisierung, wie man es auch oft beim thema id vs et findet:
beschäftigt man sich nicht eingehend mit absurden argumenten ist man nicht diskussionsfähig.
doch ich muss mich auch nicht mit dianetik oder mein kampf auseinandersetzen, um feststellen zu können, dass eine ideologie auf basis dieser bücher prinzipiell abzulehnen ist. |
Wenn du dich schon jemals mit einem Argument eingehend beschäftigt hättest, und sei es deine eigenen, dann könnte man dir vielleicht eine Kompetenz zugestehen. So aber ist es wie das Elaborat eines Blinden über die Farbe. |
aha, da kommt wieder der komiker in dir durch.
du bist doch einer der kandidaten, der in einem finsteren raum mit verbundenen augen behauptet, er habe die schwarze katze gefunden.
und um diese überaus seriöse behauptung zu stützen wirst du nicht müde uns über details wie augenfarbe, größe und alter dieser katze zu unterrichten.  |
Dein ad hominem entbehrt hier des Beleges. Du behauptest irgend was zu meiner Person, ohne erkennbar zu machen, wie du darauf kommst. Aber Rationalität ist ja schließlich ein Fremdwort ...
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1154577) Verfasst am: 15.12.2008, 13:50 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Tja, ArenaBoy, wenn du von Luther auch nur ein wenig mehr wüsstest als den Namen, dann wäre dir vielleicht sogar bekannt, dass dieser die Lehre vom "freien Willen des Menschen" mittels der Bibel als Irrlehre einstufte und verdammte...! |
Die Theologie Luthers ist diesbezüglich um einiges komplexer, als dass man diese auf diesen Satz reduzieren könne. Luther hat sich mit dem Thema intensiv befasst: |
Dass die bibischen Schriften sich eher gegen die Auffassung einer "Willensfreiheit" des Menschen positionieren, ist ja bekanntlich nicht nur dem Luther aufgefallen, nur hat er dies mit am dezidiertesten in seiner Schrift "De servo arbitrio" (1525) ausgeführt; daraus z.B.:
"Gegen die Freiheit des Willens streiten alle Zeugnisse der Schrift, die von Christus handeln. Deren aber sind unzählige, ja die ganze Schrift handelt von ihm. Wenn wir daher die Schrift zum Richter in dieser Sache machen, so werde ich auf alle Weise darin Recht behalten, dass nicht ein Jota oder Strichlein übrig bleibt, dass nicht die Lehre vom freien Willen verdammt."
"Aber dass Gott ein solcher sein muss, der vermöge seiner Freiheit uns der Notwendigkeit unterwirft, das muss schon die natürliche Vernunft zugeben. Wenn man die Allwissenheit und Allmacht zugibt, so folgt naturgemäß und unwidersprechlich, dass wir nicht durch uns selbst gemacht sind oder leben oder irgend etwas tun, sondern nur durch seine Allmacht."
"Die Allwissenheit und Allmacht Gottes steht in äußerstem Widerspruch zu der Freiheit unseres Willens. Alle Menschen werden mit unvermeidlicher Folgerichtigkeit gezwungen anzuerkennen, dass wir nicht durch unseren Willen, sondern durch die Notwendigkeit zu dem werden, was wir sind, dass wir mithin nicht tun können, was uns beliebt, vermöge einer Freiheit des Willens, sondern je nachdem Gott es vorgesehen hat und durch unfehlbaren und unwandelbaren Ratschluss und Willen ausführt."
Die angesprochene "Komplexität" in Luthers diesbezüglicher Lehre ergibt sich nun ganz unausweichlich dadurch, dass letztlich auch er bei diesem Thema keine argumentative Konsequenz (wie etwa Calvin) zeigt, sondern, dass er den "freien Willen" dann, wann er ihm gar nützlich und nötig erscheint, doch wieder von den Toten auferstehen und gelten lässt, so wie's eben gerade passt. Das ist aber nichts anderes als das typische theologische Beliebigkeitsgeschwätz, das versucht, die ihm zu Grunde liegenden unauflöslichen Widersprüche durch gestelzten und hohlen Wortbombast à la "Des Kaisers neue Kleider" zu überdecken...
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1154591) Verfasst am: 15.12.2008, 14:13 Titel: |
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ja, ja Vanini das selektive Betrachten von Tatbeständen führt zum Aufsetzen von Hassmützchen aber nicht zur geschmeidigen Diskussion...
Läßt aber auch auf die Stoßrichtung und die innere Verspannntheit schließen....
einfach zurücklehnen, den Zusammenhang zwischen Gottgebundenheit und Freiheit bei Luther versuchen zu verstehen und genießen.
für dich bewusst knapp gehalten und verständlich formuliert vom Verfasser:
http://christoph7.homepage.t-online.de/HomepageClassic01/2002/ethik-set.html
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1154600) Verfasst am: 15.12.2008, 14:27 Titel: |
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sorry aber wenn ich sowas les wie:
I. Der Mensch ist frei um zu dienen
no way, entspricht nicht meinem Begriff von Freiheit
Da mangelt es mir an der Voraussetzung mich wie ein "Geschöpftes etwas" zu begreifen.
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ertrage die Clowns!
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1154607) Verfasst am: 15.12.2008, 14:37 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | ja, ja Vanini das selektive Betrachten von Tatbeständen führt zum Aufsetzen von Hassmützchen aber nicht zur geschmeidigen Diskussion...
Läßt aber auch auf die Stoßrichtung und die innere Verspannntheit schließen....
einfach zurücklehnen, den Zusammenhang zwischen Gottgebundenheit und Freiheit bei Luther versuchen zu verstehen und genießen. |
Na klar, wer dem holden Christentum die Tiefsinns- und Urquell-aller-Moral-Tarnkappen vom Haupte reißt, ist von "Hass" und "innerer Verspanntheit" gepeiningt...
Nun ja, viel mehr geistige Substanz in der Argumentation war wohl auch nicht zu erwarten...
Und falls du's noch nicht gewusst hast: An der Dürftigkeit geistiger Substanz ändert die Form ihrer Darstellung nicht das Geringste!
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1154628) Verfasst am: 15.12.2008, 15:02 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | ja, ja Vanini das selektive Betrachten von Tatbeständen führt zum Aufsetzen von Hassmützchen aber nicht zur geschmeidigen Diskussion...
Läßt aber auch auf die Stoßrichtung und die innere Verspannntheit schließen....
einfach zurücklehnen, den Zusammenhang zwischen Gottgebundenheit und Freiheit bei Luther versuchen zu verstehen und genießen. |
Na klar, wer dem holden Christentum die Tiefsinns- und Urquell-aller-Moral-Tarnkappen vom Haupte reißt, ist von "Hass" und "innerer Verspanntheit" gepeiningt...
Nun ja, viel mehr geistige Substanz in der Argumentation war wohl auch nicht zu erwarten...
Und falls du's noch nicht gewusst hast: An der Dürftigkeit geistiger Substanz ändert die Form ihrer Darstellung nicht das Geringste! |
na gut, weil du es bist..
zum Glück gibt es google und damit du dir dieses furchtbare Buc nicht kaufen muss, was der gute Prof geschrieben hat, darfst du es entspannt online bei google books lesen.
Viel Spaß, damit dein intellektueller Horizont nicht unbefriedigt bleibt und wir dann auf Augenhöhe hier knapp bei knapp posten können muss aber dann auch reichen
Indikative Der Gnade, Imperative Der Freiheit - Von Eberhard Jüngel
Überlangen Link gekürzt. Kramer
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1154646) Verfasst am: 15.12.2008, 15:20 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Eine URsache kann nur dann Verursacher sein, wenn es die notwendigen Qualifikationen dazu hat. Entweder der Mensch ist für dich substanziell und nicht vollständig definiert, dann ist er auch Verursacher seiner Handlungen und die Fragen nach der Determination sind irrelevant.
Oder der Mensch ist intermediäres Produkt und selber vollständig bedingt. Dann ist er weder substanziell noch Verursacher, und auch nicht verantwortlich. |
Du sagst also, wenn ich dich richtig verstanden habe, dass eine verursachende Ursache nur dann eine solche sein kann, wenn sie "nicht vollständig definiert" ist, also "nicht vollständig" wiederum notwendige Folge hinreichender Ursachen ist.
Ist hingegen die verursachende Ursache "vollständig" ihrerseits notwendige Folge hinreichender Ursachen, dann kann sie auch nicht verursachende Ursache sein, da sie nur "ein intermediäres Produkt" sei.
(...wobei ich mir erlaubt habe, über das völlig sinnleere "substanziell"-Gedöns gnädig hinweg zu sehen...)
Es ist wohl schwerlich möglich, deine geistige Desorientierung bezüglich dieser Thematik noch eindrücklicher darzustellen, als dir das selbst mit solchen Einlassungen gelingt! |
Soll dies belegen, dass du über einen schwachen Versuch, meinen Text zu verfremden und dann mit abwertenden Atributen zu schmücken, nicht mehr hinaus kommst?
Es klapperte die Klapperschlang
bis ihre Klapper schlapper klang. |
Nun ballancer, da deine Einlassungen, wenn es um konkrete inhaltliche Substanz geht, immerdar so wortreich wie unscharf und beliebig werden, habe ich meiner Interpretation deines Textes ja auch wohlweislich ein "wenn ich dich reichtig verstehe" vorangestellt. Anstatt dürftiger Prosa-Abwürfe könntest ja den Versuch unternehmen zu erläutern, an welcher Stelle und inwiefern genau ich deinen Text "verfremdet" haben soll...
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Es ist auf jedes mal erstaunlich, wie du zu deinen Attributierungen kommst, denn ein Bezug zwischen deinem und meinem Text ist kaum herzustellen. Du hast es so gewollt:
 Du sagst also, wenn ich dich richtig verstanden habe, dass eine verursachende Ursache nur dann eine solche sein kann, wenn sie "nicht vollständig definiert" ist, also "nicht vollständig" wiederum notwendige Folge hinreichender Ursachen ist.
Mein Text ist knapp und präzise. "Nicht vollständig definiert" bezieht sich auf andere Ursachen. Es ist doch logisch klar, dass wenn etwas vollständig durch dritte Ursachen erklärt ist, die vermeintliche Ursache keine Ursache sein kann. Wenn jemand den Schießbefehl gibt, dann ist dieser auch dafür verantwortlich, egal wie lange die Befehlskette auch ist.
Das erschließt sich aus dem Wort Ursache, dass sich ja auf den Ursprung bezieht und somit auf den ersten Grund.
Ist hingegen die verursachende Ursache "vollständig" ihrerseits notwendige Folge hinreichender Ursachen, dann kann sie auch nicht verursachende Ursache sein, da sie nur "ein intermediäres Produkt" sei.
korrekt, bis auf die Formulierung. Denn eine bedingte intermediäre Vorbedingung ist eben keine verursachende Ursache.
(...wobei ich mir erlaubt habe, über das völlig sinnleere "substanziell"-Gedöns gnädig hinweg zu sehen...)
Warum du aber die Kerneigenschaft einer Ursache, nämlich dass diese substanziell sein muss, hier eliminieren willst, erschließt sich nicht.
Es ist wohl schwerlich möglich, deine geistige Desorientierung bezüglich dieser Thematik noch eindrücklicher darzustellen, als dir das selbst mit solchen Einlassungen gelingt.
Dieser Satz ist fraglos des Widerspruches geschuldet, den du selber mit der 'verursachende Ursache' hinkonstruiertest. Dein Vorwurf verweist auf dich selber.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Zu "verstehen" ist aus solchen Einlassungen nur, dass du unter der Suche nach Erkenntnis verstehst, dir die Dinge hinzubiegen bzw. hinzuignorieren, bis sie deiner Ansicht nach zu deiner Bibel-Welt- und Menschensicht passen mögen... |
Logik ist eine Disziplin, die offensichtlich weit dünner in der Welt gesät ist, als viele annehmen. Wenn aus A B folgt, dann ist dies für manche eine triviale Aussage, der sie zustimmen oder widerlegen können. Die neu entdeckte Kategorie der Unlogiker versucht allerdings Biegeakte als Erklärungsprinzip der Logik zu etablieren.  |
Tja nun, ballancer, Logik ist lediglich ein Instrument, um zu Erkenntnissen zu gelangen. Man muss sie nicht unbedingt anwenden. Allerdings haben "Erkenntnisse", welche der Logik widersprechen, eine dermaßen schlechte Reputation, dass ihnen - zurecht - kaum jemand den Rang einer Erkenntnis zuerkennt. |
Genau! Warum also ignorierst du die Gesetze der Logik und stellst ständig neue, unlogische Behauptungen auf? Denn wenn du deinem Meinungsgegner irgend welche Ignoranz oder Verbiegungen unterstellst, ohne diese benennen zu können, dann ist das nicht logisch.
Vermutlich willst du andeuten, dass ein Beitrag von meinerseits, den du als Erkenntnis klassifizieren willst, ohne jedoch zu nennen, welche Erkenntnis du meinst, eben nicht den Gesetzen der Logik entsprechen würden.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Wenn du nun bei jeder Gelegenheit geradezu inflationär und obendrein peinlich-eigenlöblich von "zwingender Logik" in deinen Einlassungen plärrst, obwohl derer fast alle mit Logik kaum etwas zu schaffen haben, so wird dies wohl den Grund haben, dass du ernshaft meinst, den Leuten deine aberwitzigen religiösen Glaubenssätze und -Konstrukte mit derlei belletristischem Budenzauber als "Erkenntnisse" aufbinden zu können: |
Was wolltest du hier wirklich sagen? Sprechblasen ablassen? Ein Bezug zu meinem Text ist nicht erkennbar.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | Deine "Antworten" auf diese Frage, ballancer, bestanden bisher lediglich aus dem immer gleichen, faden Determinismus=Pfui-Gezetere, à la:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Entweder, das, was Menschen wollen(!), tun und lassen ist eine notwendige Folge hinreichender Ursachen - oder eben nicht. Was soll daran das wirre Vokabel-Konstrukt "wesenshafter Verursacher" ändern? |
Möglicherweise bist ja kausal dazu determiniert, das alles so abzulassen und hast natürlich keinen eigenen 'Willen', der unabhängig von den ihn bestimmenden Faktoren ist. Dann hast du ja auch keine 'Schuld' jedes Verständnis zu verweigern, sondern bist eben so determiniert. Ich sollte da mehr Verständnis für haben ... |
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Ich weiß nun nicht, wie du 'Gezeter' definiertst. Offensichtlich hat da unser Verständnis der Wortbedeutung keine Schnittmenge.
Hier geht es um eine zwingende logische Schlussfolgerung. Ausgehend von dem Gedankenexperiment, deine Prämissen wären korrekt, habe ich die Konsequenzen aufgezeigt. Dazu hast du folgende Möglichkeiten zu reagieren:
- Du könntest die Konsequenz akzeptieren
- Du könntest versuchen, dies zu wiederlegen.
- Du könntest die Konsequenz ignorieren
- oder du könntest rumzetern 
Und was hast du gewählt? |
Dir ist wie immer wieder (und vorhersehbar) entgangen, dass ich mich eben noch keineswegs auf ein bestimmtes der beiden alternativen Erklärungsodelle menschlichen Denkens und Tuns festgelegt habe, weil das Wissen um die Beschaffenheit jener Vorgänge meiner Meinung nach dafür noch viel zu dürftig ist. Allerdings ist eben auch klar, dass sich beide Erklärungsmodelle definitv auschließen, also nicht beide zugleich gelten können (siehe elementare Logik...): |
Unklar bleibt, welche beiden Erklärungsmodelle du hier meinst. Von den angebotenen 4 Reaktionen hast du offensichtlich die Option zum 'rumzetern' gewählt. Anscheinend meinst du hier:
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Entweder das, was Menschen wollen(!), tun und lassen ist eine notwendige Folge hinreichender Ursachen - oder eben nicht.
Auf die Frage, welche dieser beiden Alternativen du deiner religiösen Argumentation zu Grunde legst, welche ja wiederum deiner ethischen Argumentation zu Grunde liegt, weichst du beharrlich und bisweilen mit dem lächerlichsten Firlefanz aus, selbst wenn er nur dazu taugt, die Aufmerksamkeit der Diskutanten von diesem deinem zentralen argumenativen Eiertanz abzulenken.
|
Das ist nun wirklich Quatsch. Ich habe nun wahrlich häufig meine klare und unmissverständlich Position wiederholt begründet dargelegt. Ich habe stets erklärt, dass der Mensch nicht vollständig durch eine notwendige Folge sogenannt hinreichender Ursachen sei, sondern das der Mensch über einen substanziellen Kern verfügt, der ihn ermächtigt, Entscheidungen zu fällen.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Was die von dir angesprochenen "Konsequenzen" angeht, so ist dazu zweierlei anzumerken:
Erstens ist jede Argumenation, deren "Erkenntnisse" dergestalt zustande kommen, dass Sachverhalte nur dann als möglich oder gegeben gelten können, wenn die sich daraus ergebenden Konsequenzen erfreulich und willkommen sind, während Sachverhalte, deren Konsequenzen ungewöhnlich, unerfeulich, unangenehm oder sonstig "nicht passend" erscheinen, allein darum nicht möglich sein sollen, nur pures nichtsnutziges Geschwätz. |
Eben. Warum versuchst du es immer wieder? Denn wenn jeder menschliche Gedanke notwendige Folge von Ereignisketten wäre, dann wäre deine Argumentation wahrhaft sinnlos, denn man könne ja schließlich nicht anders, als das zu lesen, was man lesen muss. Auch ich müsste das was ich schreibe, notwendig schreiben, ebenso wie du.
Wenn es aber nicht sinnlos wäre, was du schreibst, sondern eben falsch, dann wäre es eben nur Unsinn.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Zweitens wäre es ein Gebot der elemetaren intellektuellen Redlichkeit, dass du, wenn du hinsichtlich der in Rede stehenden Alternativen nun schon mit deren "Konsequenzen" "argumentierst", dann zum Wenigsten die Konsequenzen beider Alternativen aufzeigtest, anstatt dich auf eine und noch dazu mit lachhaftem (weil völlig deplaziertem Unsinnsvokabular) zu kaprizieren. |
... soweit zum Thema "lachhaften Unsinnsvokabular".
Die Konsequenz aus dem substanziellen Charakter des Menschen ist eben die Indeterminiertheit der Entscheidung und die Verantwortlichkeit des Menschen. 
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Einer der wesentlichen Gründe, warum du einer halbwegs klaren Stellungnahme hinsichtlich der zur Debatte stehenden Alternative immer wieder schaumschlagend ausweichst, wird wohl darin bestehen, dass dein schräges Gott-Mensch-Beziehungskonstrukt nur dann "funktioniert", wenns darin je nach aktuellem argumentativen Belieben mal deterministisch/kausal und mal indeterministisch/akausal zugeht. |
Welches Modell du hier unterstellst, bleibt völlig unklar. Denn die Beobachtungen der Welt lassen doch auf den Zusammenspiel von Kauslketten auf irrationale Ursachen schließen. Zumindest sind aber viele der Ursachen nicht bekannt. Nur eine These, die diese 'Ursachen' auf weitere kausale Ursachen bezieht (die aber eben nicht nachgewiesen werden können), macht hier ein alternatives Welbild. Hier einen binären Widerspruch zu konstruieren erscheint absurd.
| vanini hat folgendes geschrieben: | Darauf angesprochen, kommt immerdar nur heiße Luft:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Diesen, sei er nun "ex machina" tätig oder überdies "vollkommen schöpfend", bringst du nämlich erst in deine(!) Verantwortlichkeitsbetrachtungen hinein, die bei dir außerdem daran kranken, dass die totale Konfusion deiner Ursache-Wirkung-Begrifflichkeiten auf deinen Gebrauch des Begriffes "Verantwortung" gänzlich übergegriffen hat. Denn wie du ja offensichtlich der Ansicht bist, dass Ursachen erst dann "substanziell" sind, also überhaupt etwas richtig etwas verursachen, wenn sie nicht selbst notwendige Folgen hinreichender Ursachen sind, so scheint bei dir auch "Verantwortung" nur dann "substanziell", also so richtige "Verantwortung" zu sein, wenn das Tun und Lassen dessen, um dessen Verantwortung es geht, nicht notwendige Folge hinreichender Ursachen ist, sondern - irgendwie aus nichts zustande kommt... |
Du musst dir sicher viel Mühe geben, dir das Verständnis meines einfachen und klaren Textes zu verwehren. Ich weiß aber nicht, ob ich dir dieser großen Anstrengung wegen auch einen besonderen Respekt erweisen sollte. Eher Mitleid ... denn dein so mühsamm konstruiertes Weltbild zerbröselt wegen der Inkonsistez und hinterlässt ein nahezu heroisches Aufbäumen.
Da hilft auch nichts, wenn du dich selber als nicht-substanziell und als vollständig bedingt verstehen willst. Dieser Versuch der Selbst-Entmündigung scheitert mal um mal. |
Verantwortung, ballancer, hat etwas mit Verursachung zu tun. Verursachung aber ist eine Kategorie der Kausalität. Kausalität wiederum beschreibt nichts anderes als die Beziehung zwischen Ursache und Folge. Wenn also der Mensch für das, was er denkt, tut und lässt, "verantwortlich" sein soll, dann überhaupt nur, wenn man voraussetzt, dass das Ursache-Folge Gesetz gilt. |
Korrekt. Wir haben ausschließlich einen Dissenz bei der Abbruchbedingung der kausalen Kette. Und diese habe ich mit der substanziellen Ursache beschrieben. Dau aber meinst:
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Gilt es aber, dann heißt das, dass jede Ursache nur dann eine solche sein kann, wenn sie wiederum Folge einer Ursache ist. |
Das ist nur non sequitur ... entbehrt also der Logik.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Du aber erzählst dem Publikum nun, dass der Mensch für die Folgen dessen, was er denkt, tut und lässt, verantwortlich sei, da er dessen Verursacher sei - mithin also begründet auf der Annahme, dass das Ursache-Folge-Gesetz gälte. Im gleichen Atemzug aber erklärst du dann, dass dieses Denken, Tun und Lassen des Menschen nicht wiederum Folge von dieses hinreichend bedingenden Ursachen wäre, mithin das Ursache-Folge Gesetz nicht gälte. Mit dieser "klaren" Argumantation sagst du aber nichts anderes, als dass das Ursache-Folge-Gesetz zugleich gälte und nicht gälte. Das aber ist einfach nur unüberbietbarer Unsinn. Genau auf diesem haarstrübenden Unfug aber ruht das ganze bibel-christliche Glaubens- und Ethikgebäude, welches bekanntlich verkündet, dass das Geschöpf für das, was es tut und lässt, selbst verantwortlich sei und nicht etwa der Schöpfer, welcher es angeblich aus nichts gemacht haben soll... |
Eben hier dokumentierst du, das der Begriff Freiheit dir völlig fremd ist. Denn welchen Wert hätte denn diese Freiheit, wenn einige Bedingungen des Denkens eine Rolle spieln dürften, andere jedoch nicht, denn dies dürften die Freiheit (Wovon? Wozu?) einschränken.
Mein Modell allerdings, das dem Menschen substanzielle Kompetenzen zuspricht und eine sittliche Entscheidung ermöglicht, hat diese Probleme nicht. Denn damit wird keineswegs ein genereller Zweifel an kausalen Zusammenhängen formuliert, sondern lediglich die empirisch nicht belegbare These abgelehnt, dass jedes Ereignis notwendig Folge kausaler Ereignisse sei.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
"Mitleid", ballancer, kommt da bei mir beiweilen auf, wenn ich mir vorstelle, unter welchen geistigen Qualen denken könnende Menschen mit einen solchen Schwachsinn ihren Verstand unaufhörlich konditionieren... |
Das beruht offensichtlich auf Gegenseitigkeit, nur mit dem Unterschied, dass ich nach deinem Modell ja so denken müsste, wie ich es tue, und damit keinen Anlass zum Mitleid gäbe. Du aber müsstest Mitleid empfinden, denn deine Konditionierung ließ ja kein anderes Denken zu, als das, was du denkst. Wie aber könnt isch mich konditionieren, wenn ich nicht notwendig bereits konditioniert bin?
Da es also keinen Anlass zum Mitleid gäbe, du dieses aber dennoch empfindest, belegt die Irrationalität deines Denkens.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Weder Mitleid noch Verständnis hege ich dann allerdings, wenn auf solchen hanebüchenden Mumpitz eine "Ethik" begründet wird, welche zwar überhaupt keine ethische Dimension aufweist (was angesichts ihrer geistigen Grundlagen auch wenig überraschend ist), sondern sich überdies auch noch als Urquell aller Moral schlechthin und "Heil" der Menscheit aufplustert: |
Aber wo kommt dieser vermeintlich 'hanebüchende Mumpitz eine "Ethik"' denn her, wenn doch alles ausnahmslos kausal begründet ist? Und wie kannst du diesen erkennen, wo du doch selber keine alternativen Möglichkeiten hast, den Pfad der Kausalität zu verlassen?
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nur zu Erinnerung meine Position: Das Böse in der Welt existiert, weil Gott es als Alternative zum Guten erschaffen hat. Nur so ist der Mensch nicht mehr Marionette, die zum Gutsein determiniert ist, sondern ist ein Freigelassener der Schöpfung. Da allerdings die Freiheit ein überragend hohes Gut ist, aber notwendig und zwingend das Böse und Leid erfordert, leben wir in der besten aller möglichen Welten. |
Den Unfug vom "Existieren" des "Guten" und des "Bösen" samt dem reflexhaften dämlichen Marionetten-Gequatsche mal beiseite: Was für eine "Freiheit" ist hier gemeint und inwiefern und für wen soll sie ein "überragend hohes Gut" sein? |
Du hast bereits hinreichend dargelegt, dass das Konzept der Freiheit dir völlig fremd ist. Und isch werde nun nicht abermals versuchen, dem Blinden die Farbe zu erklären.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Und, bei allem Respekt: Dass jemand, der diese Welt ernsthaft für die "beste aller möglichen Welten" hält und dies lauthals verkündet, nicht sofort vom Blitze getroffen wird, wenn er das Wort "Ethik" auch nur in den Mund nimmt, beweist hinlänglich, dass es keinen Gott geben kann, dem auch nur eine Spur Verstand oder gar Mitgefühl für seine Geschöpfe innewohnt! |
Hier ist keinerlei Bezug zur Logik mehr erkennbar. Vielmehr erscheinen Begriffe wie "Verstand" und "Mitgefühl" als absolute Werte, die keiner Definition bedürften. Offensichtlich jedoch handelt es sich um Begriffe, die kontroverser kaum aufgefasst werden können. Denn unser Verständnis scheint hier diametral entgegen gesetzt zu sein. Warum also sollte dein Verständnis eher der Wirklichkeit entsprechen als das meinige?
Nur darum, weil du dich weigerst, dich selber als irrationale normative Kraft deiner Anschauung zu sein? 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1154660) Verfasst am: 15.12.2008, 15:33 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Und, bei allem Respekt: Dass jemand, der diese Welt ernsthaft für die "beste aller möglichen Welten" hält und dies lauthals verkündet, nicht sofort vom Blitze getroffen wird, wenn er das Wort "Ethik" auch nur in den Mund nimmt, beweist hinlänglich, dass es keinen Gott geben kann, dem auch nur eine Spur Verstand oder gar Mitgefühl für seine Geschöpfe innewohnt! |
Hier ist keinerlei Bezug zur Logik mehr erkennbar. Vielmehr erscheinen Begriffe wie "Verstand" und "Mitgefühl" als absolute Werte, die keiner Definition bedürften. Offensichtlich jedoch handelt es sich um Begriffe, die kontroverser kaum aufgefasst werden können. Denn unser Verständnis scheint hier diametral entgegen gesetzt zu sein. Warum also sollte dein Verständnis eher der Wirklichkeit entsprechen als das meinige?
Nur darum, weil du dich weigerst, dich selber als irrationale normative Kraft deiner Anschauung zu sein? |
- unsere Welt ist die Beste aller Welten
- sie muss so beschaffen sein, damit sich der Mensch frei für das Gute oder das Böse entscheiden kann
- Menschen sterben, bevor sie die Fähigkeit zur Entscheidung erlangen
- Nicht jedem Menschen werden von Gott die gleichen Bedingungen und Voraussetzungen zur Entscheidung gegeben
Was ist an dieser Aufstellung irrational?
EDIT: Wie oft darf Mensch sich umentscheiden, bevor die Entscheidung endgültig ist?
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1154797) Verfasst am: 15.12.2008, 18:57 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: |
Die angesprochene "Komplexität" in Luthers diesbezüglicher Lehre ergibt sich nun ganz unausweichlich dadurch, dass letztlich auch er bei diesem Thema keine argumentative Konsequenz (wie etwa Calvin) zeigt, sondern, dass er den "freien Willen" dann, wann er ihm gar nützlich und nötig erscheint, doch wieder von den Toten auferstehen und gelten lässt, so wie's eben gerade passt. Das ist aber nichts anderes als das typische theologische Beliebigkeitsgeschwätz, das versucht, die ihm zu Grunde liegenden unauflöslichen Widersprüche durch gestelzten und hohlen Wortbombast à la "Des Kaisers neue Kleider" zu überdecken... |
Zum einen schimmert bei dir bereits die Ahnung durch, dass du die Dialektik Luthers nicht verstanden hast. Zum anderen beanspruchst du dennoch eine Deutungshoheit, die sich eben nicht um ein Textverständnis sorgen braucht, da sie sisch kraft ihrer Vorurteile bereits hinreichend autorisiert fühlt.
Dagegen gibt es recht gute und knappe übersichten, die auch dem eiligen Leser helfen können.
Ein schöner Text, der nicht mit Quellenverweisen geizt.
| Zitat: | | Zusammengefasst könnte man es noch kürzer auch so formulieren: Der Mensch ist frei, um zu dienen. Dies scheint zunächst ein Widerspruch zu sein, den Luther aber im weiteren auflöst. |
Auch Menschen, deren Aufnahmekapazität auf zwei Zeilen begrenzt ist, können hier Hinweise erhalten.
| Zitat: | | Luther unterscheidet bei seinen Betrachtungen zwei Ebenen der menschlichen Existenz, auf die er nacheinander eingeht. Er nennt es die geistliche Natur und die leibliche Natur des Menschen, die Seele und den Körper oder den inneren Menschen und den äußeren Menschen. |
Ich weiß nicht, wie man Luther verstehen kann, wenn man sich nicht seine Zwei-Reiche-Lehre als Grundlage versteht.
| Zitat: | | ... da man nichts selbst tun kann, um selig zu werden, muss man aber auch nichts dafür tun. Dadurch ergibt sich die Freiheit von allen Zwängen und Verpflichtungen. Somit ist der Mensch frei in der Entwicklung seiner Persönlichkeit. Im Grundgesetz gibt es dem entsprechend das "Allgemeine Persönlichkeitsrecht" in Artikel 2 Abs. 1. |
Man kann auch Luther widersprechen, aber man sollte ihn vorher verstanden haben.
| Zitat: | Der Geist bestimmt das Tun. Die Handlung ist nur ein Ausdruck der Geisteshaltung. Will man ein Handeln verbessern, so muss man zunächst die Geisteshaltung verändern, was dann ein besseres Handeln zur Folge hat.
Allein sein Tun zu verbessern, ohne auch seine innere Einstellung zu verändern, bringt keine Anerkennung vor Gott. Durch die Gnade Gottes ist der Mensch befreit davon, durch gute Taten das Wohlwollen Gottes verdienen zu müssen. Es kommt also alleine auf die Geisteshaltung an, die durch die Tat ausgedrückt wird und nicht auf die Tat selbst. |
Und Rückfragen an Luther sind dann durchaus zu stellen: Wenn dann diese Geisteshaltung unabhängig von eigenem freien Willen erreichbar sein soll, was bewirkt dann die Predigt? Denn die Predigt ist ein Apell, ein Ruf zum Glauben, der vom einen zustimmend bejaht, vom anderen aber ablehnend beantwortet wird.
| Zitat: | Da der Mensch ohne eigenes Zutun selig wird, ohne dass er zu irgendeiner Tat oder Handlung verpflichtet wäre, stellt sich die Frage, warum sich denn an die Gebote Gottes und die Gesetze halten, wenn man durch das Einhalten der Gebote nichts bewirken kann?
Da der Mensch dessen nicht bedarf, um für sich selbst glücklich zu werden, soll er rechtschaffend handeln aus Liebe zu Gott und den Menschen. Dieses Handeln hat aber nicht den Zweck, für sich eine Verbesserung zu erreicht, dies ist nicht möglich und nicht nötig, sondern um die Situation des Nächsten zu verbessern. |
Ich habe selber lange über den Punkt nachgedacht und mich gefragt, ob hier nicht doch ein Sophismus vorliege. Aber ich bin zum Ergebnis gekommen, dass es wahrhaft um etwas anderes geht als ein Aufzäumen des Pferdes von hinten. Man ist tatsächlich frei geworden, sich nicht mehr um sich selber zu drehen.
| Zitat: | | Zusammenfassend kann man sagen, dass der Mensch durch die Gnade Gottes selig und frei von Zwängen und Verpflichtungen wird und durch den Glauben an Gott und Jesus Christus als dessen Sohn rechtschaffend, um aus freier Liebe Gott und seinem Nächsten zu dienen. |
Ich verstehe das so, dass es ganz im Sinne Luthers ist, eben nicht sich selber rechtfertigen zu müssen, und nicht dienen zu müssen um gut zu sein, sondern die Freiheit besteht vor allem darin, aus der kausalen Verpflichtung entbunden zu sein, um wahhaft selbstlos dienen zu können. Und als Beispiel wird auf Jesus verwiesen, der zugleich König und Herr, aber auch Diener und Opfer aller ist.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1154807) Verfasst am: 15.12.2008, 19:11 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Und, bei allem Respekt: Dass jemand, der diese Welt ernsthaft für die "beste aller möglichen Welten" hält und dies lauthals verkündet, nicht sofort vom Blitze getroffen wird, wenn er das Wort "Ethik" auch nur in den Mund nimmt, beweist hinlänglich, dass es keinen Gott geben kann, dem auch nur eine Spur Verstand oder gar Mitgefühl für seine Geschöpfe innewohnt! |
Hier ist keinerlei Bezug zur Logik mehr erkennbar. Vielmehr erscheinen Begriffe wie "Verstand" und "Mitgefühl" als absolute Werte, die keiner Definition bedürften. Offensichtlich jedoch handelt es sich um Begriffe, die kontroverser kaum aufgefasst werden können. Denn unser Verständnis scheint hier diametral entgegen gesetzt zu sein. Warum also sollte dein Verständnis eher der Wirklichkeit entsprechen als das meinige?
Nur darum, weil du dich weigerst, dich selber als irrationale normative Kraft deiner Anschauung zu sein? |
- unsere Welt ist die Beste aller Welten
- sie muss so beschaffen sein, damit sich der Mensch frei für das Gute oder das Böse entscheiden kann |
Dies ist die Position die ich vertrete.
| lumar hat folgendes geschrieben: | - Menschen sterben, bevor sie die Fähigkeit zur Entscheidung erlangen
- Nicht jedem Menschen werden von Gott die gleichen Bedingungen und Voraussetzungen zur Entscheidung gegeben |
Auch wenn die Menschen nicht gleich sind, so kann der gerechte 'Richter' sehr wohl recht schaffen. Denn die Gleichheit, die der Humanismus fordert ist ja die Gleichhiet der Rechte und Möglichkeiten, nicht die Uniformierung und reduktion des Menschen auf den kleinsten gemeinsamen Nenner.
Also glaube ich, dass ein gerechter Gott eben die Möglichkeiten und Bedingtheiten des jeweils einzelnen Manschen kennt, um ggf. im Leben vorhandene Disparitäten zu kompensieren.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Was ist an dieser Aufstellung irrational? |
An deiner Aufstellung hast du Thesen und Beobachtungen zusammen gewürfelt, ohne eine logische Verbindung herzustellen. Du scheinst hier iimplizit zu unterstellen, dass hier deine Leser diese Verbindungen selber kreieren, um dann aber nicht synthetische Schlüsse zu ziehen, sondern hier an eine gemeinsame Weltanschauung appellierend irgend ein Ergebnis erwartend. Das ist jedoch irrational. Rational wäre es, die Sätze nicht nur zu nennen, und selber Schlussfolgerungen daraus abzuleiten.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
EDIT: Wie oft darf Mensch sich umentscheiden, bevor die Entscheidung endgültig ist? |
Gibt es dafür ein festes Maß? Was wäre deinem Empfinden der Gerechtigkeit am ehesten gemäß?
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1154825) Verfasst am: 15.12.2008, 19:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
EDIT: Wie oft darf Mensch sich umentscheiden, bevor die Entscheidung endgültig ist? |
Gibt es dafür ein festes Maß? Was wäre deinem Empfinden der Gerechtigkeit am ehesten gemäß? |
Das ist mein Problem. Was ist mit
A: Angenommen, ich habe mich vor langer Zeit für [sehr tiefe Stimme]das Böööse[\sehr tiefe Stimme] entschieden und danach gelebt, bin mir in den letzten Tagen sehr unsicher geworden und möchte mir - bevor ich mich endgültig neu entscheide - eine Bibel besorgen. Also nehme ich heute Nachmittag nicht an der wöchentlichen Einsatzbesprechung der örtlichen Mafia teil, sondern mache mich auf zur nächsten Buchhandlung; leider werde ich unterwegs von der Linie 3 Richtung Petruskirche überfahren. Ich bin nicht zu einer neuen Entscheidung gekommen. Zählt die alte Entscheidung und damit der größte Teil meines Lebenslaufes?
B: Ich nutze meine Freiheit und verzichte auf eine Entscheidung.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1154838) Verfasst am: 15.12.2008, 19:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zynix hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ...
Das Problem hierbei ist: Entweder beschäftigt man sich ernsthaft mit einerm Thema, ader man lässt es besser.
... |
Das erinnert mich an das Vorgehen der Kirche. Wer sich nicht ernsthaft mit dem Thema (Bibel, Kirchenrecht, Dogmen, ...) beschäftigen kann, lässt es besser und hat daher kritiklos zu glauben, was die Experten an Ergebnissen eruiert haben. Den letzten Teil dieser Aussage hast du allerdings vergessen zu erwähnen. |
das ist doch das typische argument von theisten zur selbstimmunisierung, wie man es auch oft beim thema id vs et findet:
beschäftigt man sich nicht eingehend mit absurden argumenten ist man nicht diskussionsfähig.
doch ich muss mich auch nicht mit dianetik oder mein kampf auseinandersetzen, um feststellen zu können, dass eine ideologie auf basis dieser bücher prinzipiell abzulehnen ist. |
Wenn du dich schon jemals mit einem Argument eingehend beschäftigt hättest, und sei es deine eigenen, dann könnte man dir vielleicht eine Kompetenz zugestehen. So aber ist es wie das Elaborat eines Blinden über die Farbe. |
aha, da kommt wieder der komiker in dir durch.
du bist doch einer der kandidaten, der in einem finsteren raum mit verbundenen augen behauptet, er habe die schwarze katze gefunden.
und um diese überaus seriöse behauptung zu stützen wirst du nicht müde uns über details wie augenfarbe, größe und alter dieser katze zu unterrichten. |
Dein ad hominem entbehrt hier des Beleges. Du behauptest irgend was zu meiner Person, ohne erkennbar zu machen, wie du darauf kommst. Aber Rationalität ist ja schließlich ein Fremdwort ... |
ich bin fest davon überzeugt, dass meine vermutung deine person betreffend auch ohne beleg auf sichereren füßen steht als jesu aquawalking, welches in matthäus 14:25 ja völlig plausibel und *hust* glaubwürdig beschrieben wird.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1154842) Verfasst am: 15.12.2008, 20:02 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
EDIT: Wie oft darf Mensch sich umentscheiden, bevor die Entscheidung endgültig ist? |
Gibt es dafür ein festes Maß? Was wäre deinem Empfinden der Gerechtigkeit am ehesten gemäß? |
Das ist mein Problem. Was ist mit
A: Angenommen, ich habe mich vor langer Zeit für [sehr tiefe Stimme]das Böööse[\sehr tiefe Stimme] entschieden und danach gelebt, bin mir in den letzten Tagen sehr unsicher geworden und möchte mir - bevor ich mich endgültig neu entscheide - eine Bibel besorgen. Also nehme ich heute Nachmittag nicht an der wöchentlichen Einsatzbesprechung der örtlichen Mafia teil, sondern mache mich auf zur nächsten Buchhandlung; leider werde ich unterwegs von der Linie 3 Richtung Petruskirche überfahren. Ich bin nicht zu einer neuen Entscheidung gekommen. Zählt die alte Entscheidung und damit der größte Teil meines Lebenslaufes?
B: Ich nutze meine Freiheit und verzichte auf eine Entscheidung. |
Meiner Vorstellung nach ist das 'Gericht' weit weniger Ereignisgetrieben, sondern drückt einen Zustand aus. Menschliche Gerichte beurteilen Taten. Die Metapher vom Biblischen Gericht ist die Beurteilung des gesamten Lebens durch Gott, der eben sowohl unbestechlich gerecht und allwissend ist, der aber die Grundlage zur Gnade gelegt hat. Wenn du nun aufgrand deiner Taten die Gerechtigkeit forderst, dann wird dir diese auch aufgrund deiner Taten zuteil. Allerdings würde ich im Rahmen des Beispieles keine attraktiven erwartungen hegen.
Forderst du nun Gerechtigkeit aufgrund der Gnade, so wirst du nach diesem auch beurteilst. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man mit Schlitzohrigkeiten und Schutzbehauptungen da durch kommt. Um in der Metapehr zu bleiben - also nicht reale Vorgänge zu beschreiben - wird dann der, der die Gnade erfährt die Möglichkeit erhalten, die Gnade zu besingen. Wessen Herz allerdings hier keine Buße kennt, der wird das vielleicht als Hölle empfinden, da er selber ja im Zustand der Ungnade geblieben ist.
Zu B: Der Verzicht auf eine Entscheidung ist auch eine Entscheidung.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1154851) Verfasst am: 15.12.2008, 20:12 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
du bist doch einer der kandidaten, der in einem finsteren raum mit verbundenen augen behauptet, er habe die schwarze katze gefunden.
und um diese überaus seriöse behauptung zu stützen wirst du nicht müde uns über details wie augenfarbe, größe und alter dieser katze zu unterrichten. |
Dein ad hominem entbehrt hier des Beleges. Du behauptest irgend was zu meiner Person, ohne erkennbar zu machen, wie du darauf kommst. Aber Rationalität ist ja schließlich ein Fremdwort ... |
ich bin fest davon überzeugt, dass meine vermutung deine person betreffend auch ohne beleg auf sichereren füßen steht als jesu aquawalking, welches in matthäus 14:25 ja völlig plausibel und *hust* glaubwürdig beschrieben wird. |
Hier ging es um Rationalität, und diese fordert Gründe. Du aber gefällst dir in zelebrierter Irrationalität, die anstelle von Gründen eine beliebige Metapher oder Vergleich erzählt, die in keiner Beziehung zu deiner Aussage steht. Ich habe nichts gegen Irrationalität, solange sie sich ihrer bewusst ist. Bei dir allerdigs escheint diese als skurile Blüte, die den Kontakt zur Wirklichkeit immer mehr verliert. Denn die Beobachtung Dritter, ohne Gründe zu beobachtbaren Phänomenen zu kommen, erkenne ich bei dir nicht.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1154853) Verfasst am: 15.12.2008, 20:14 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Forderst du nun Gerechtigkeit aufgrund der Gnade, so wirst du nach diesem auch beurteilst. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man mit Schlitzohrigkeiten und Schutzbehauptungen da durch kommt. Um in der Metapehr zu bleiben - also nicht reale Vorgänge zu beschreiben - wird dann der, der die Gnade erfährt die Möglichkeit erhalten, die Gnade zu besingen. Wessen Herz allerdings hier keine Buße kennt, der wird das vielleicht als Hölle empfinden, da er selber ja im Zustand der Ungnade geblieben ist. |
Auch hier sehe ich ein Problem:
- Gott ist das, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann
- Ein Gott, der jeden Menschen - unabhängig von seiner Entscheidung - das Beste zukommen lassen wird, nämlich das niemand etwas als Hölle empfinden muss, ist größer als ein Gott, der dies nicht tut und richtet und sich damit menschlichen Ideen wie "Gerechtigkeit" unterordnet.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1154869) Verfasst am: 15.12.2008, 20:39 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Forderst du nun Gerechtigkeit aufgrund der Gnade, so wirst du nach diesem auch beurteilst. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man mit Schlitzohrigkeiten und Schutzbehauptungen da durch kommt. Um in der Metapehr zu bleiben - also nicht reale Vorgänge zu beschreiben - wird dann der, der die Gnade erfährt die Möglichkeit erhalten, die Gnade zu besingen. Wessen Herz allerdings hier keine Buße kennt, der wird das vielleicht als Hölle empfinden, da er selber ja im Zustand der Ungnade geblieben ist. |
Auch hier sehe ich ein Problem:
- Gott ist das, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann
- Ein Gott, der jeden Menschen - unabhängig von seiner Entscheidung - das Beste zukommen lassen wird, nämlich das niemand etwas als Hölle empfinden muss, ist größer als ein Gott, der dies nicht tut und richtet und sich damit menschlichen Ideen wie "Gerechtigkeit" unterordnet. |
Du beziehst dich hier auf den ontologischen Gottesbeweis: http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis#Der_ontologische_Gottesbeweis
Abgesehen davon, dass dies Gott in die Dimension menschlichen Denkens zwingen will und mir darum wenig überzeugend ist, baut hier die Vergleichsfunktion des 'Größeren' auf einem impliziten Vertändnis auf. Ich halte darum den ontologischen Gottesbeweis für eine nette Denkübung, aber nicht universell gültig und hilfreich ... lediglich als weitere Metapher, die es manchen Menschen erleichtert, Gott zu denken.
Dein Text führt zum Teil auf dieses logisch Problem der impliziten Annahme zurück, verstickt sich aber zudem in einer Menge weiterer Annahmen. Wie kann es das Beste für den Menschen sein, wenn er seiner Entscheideung - hier: der Gottesferne - entmündigt wird und somit in die Nähe Gottes verbracht werde. Dies ließe sich erst durch eine 'Gehirnwäsche' als für ihn beglückend verkaufen. Ist also die Nichtakzeptanz seiner Entscheidung das Beste für die Person? Kann man durch die 'Zwangsreform' des Charakters, damit dieser denn das Glück auch erfahre, noch von Identität der Person sprechen?
Somit ist diese Idee, die du nun für größer hältst als die Vorstellung des Gerichtes, damit eher des Größten entsprechend und gemäß des ontologischen Gottesbeweises deine Gottesvorstellung. Ich fürchte nur, dass diese nicht wirklich durchdacht ist.
Denn auch "Gerechtigkeit" ist keineswegs per se als eine menschlichen Ideen zu erkennen. Menschen sind sich des Mangels an irdischer Gerechtigkeit allzu bewusst und erwarten eine größere Gerechtigkeit als die menschliche von Gott. Dabei haben die Menschen eine unscharfe Vorstellung von dieser, die sich in der Bibel durch unscharfe Bilder manifestiert. Wie nun diese Gerechtigkeit als ausschließlich menschlich zu identifizieren sei, ist mir nicht klar.
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lumar
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Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1154897) Verfasst am: 15.12.2008, 21:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dein Text führt zum Teil auf dieses logisch Problem der impliziten Annahme zurück, verstickt sich aber zudem in einer Menge weiterer Annahmen. Wie kann es das Beste für den Menschen sein, wenn er seiner Entscheideung - hier: der Gottesferne - entmündigt wird und somit in die Nähe Gottes verbracht werde. Dies ließe sich erst durch eine 'Gehirnwäsche' als für ihn beglückend verkaufen. Ist also die Nichtakzeptanz seiner Entscheidung das Beste für die Person? Kann man durch die 'Zwangsreform' des Charakters, damit dieser denn das Glück auch erfahre, noch von Identität der Person sprechen?
Somit ist diese Idee, die du nun für größer hältst als die Vorstellung des Gerichtes, damit eher des Größten entsprechend und gemäß des ontologischen Gottesbeweises deine Gottesvorstellung. Ich fürchte nur, dass diese nicht wirklich durchdacht ist. |
Mein Text war insofern durchdacht, dass er zeigt, wie durch einfaches Hinterfragen Unzulänglichkeiten und Inkonsistenzen auftauchen, die durch Behauptungen, es gäbe notwendig Gerechtigkeit außerhalb einer menschlichen Vorstellungswelt, zugekittet werden, denn folgendes
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn auch "Gerechtigkeit" ist keineswegs per se als eine menschlichen Ideen zu erkennen. |
stellt eine unbegründete Behauptung dar, die nicht logisch aus | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Menschen sind sich des Mangels an irdischer Gerechtigkeit allzu bewusst und erwarten eine größere Gerechtigkeit als die menschliche von Gott. |
folgt. Aus Sein folgt kein Sollen; aus Wünschen kein Sein.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1154910) Verfasst am: 15.12.2008, 21:32 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dein Text führt zum Teil auf dieses logisch Problem der impliziten Annahme zurück, verstickt sich aber zudem in einer Menge weiterer Annahmen. Wie kann es das Beste für den Menschen sein, wenn er seiner Entscheideung - hier: der Gottesferne - entmündigt wird und somit in die Nähe Gottes verbracht werde. Dies ließe sich erst durch eine 'Gehirnwäsche' als für ihn beglückend verkaufen. Ist also die Nichtakzeptanz seiner Entscheidung das Beste für die Person? Kann man durch die 'Zwangsreform' des Charakters, damit dieser denn das Glück auch erfahre, noch von Identität der Person sprechen?
Somit ist diese Idee, die du nun für größer hältst als die Vorstellung des Gerichtes, damit eher des Größten entsprechend und gemäß des ontologischen Gottesbeweises deine Gottesvorstellung. Ich fürchte nur, dass diese nicht wirklich durchdacht ist. |
Mein Text war insofern durchdacht, dass er zeigt, wie durch einfaches Hinterfragen Unzulänglichkeiten und Inkonsistenzen auftauchen, die durch Behauptungen, es gäbe notwendig Gerechtigkeit außerhalb einer menschlichen Vorstellungswelt, zugekittet werden ... |
Hinterfragen ist gut, aber das Hinterfragen alleine belegt keine Inkonsistenzen.
Aus biblischer Sicht wird ja gerade die Gerechtigkeit als außerhalb des Menschen vorliegender objektiver Sachverhalt vorgestellt, der der Mensch nur mehr oder minder zutreffend teilhaftig werden kann. Es handelt sich also um eine sehr alte und grundlegende Vorstellung, die keineswegs mit einem neuen Kitt die Risse pflegt.
| lumar hat folgendes geschrieben: | ..., denn folgendes
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn auch "Gerechtigkeit" ist keineswegs per se als eine menschlichen Ideen zu erkennen. |
stellt eine unbegründete Behauptung dar, die nicht logisch aus | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Menschen sind sich des Mangels an irdischer Gerechtigkeit allzu bewusst und erwarten eine größere Gerechtigkeit als die menschliche von Gott. |
folgt. Aus Sein folgt kein Sollen; aus Wünschen kein Sein. |
Das ist korrekt. Ich habe auch nicht behauptet, dass Gerechtigkeit notwendig objektiv sein muss. Natürlich sind mir subjektivistische und evolutive Konzepte der Gerechtigkeit bekannt, die ich darum aber weder für notwendig falsch oder richtig halten muss.
Wenn aber die Alternativen zur objektiven Gerechtigkeit, die sich von Gott herleitet, genau so wenig beanspruchen kann, die Realität schlechhin korrekt zu deuten, dann entspricht auch dem: Aus Sein folgt kein Sollen; aus Wünschen kein Sein.
Es werden also beide Positionen nur von jeweils der Weltanschauung her gestützt, die in keinem Fall sich als beweisbar über die andere erheben kann. Darum sehe ich erkenntnistheoretisch keinen grundsätzlichen Unterschied. Natürlich könnte ich im Einzelfall auf eine Menge von Gründen verweisen, kanne aber auch eine Menge von Argumenten, die meine Meinungsgegner ins Feld führen. Um dieses Fass hier nicht zu öffnen, erspare ich mir zunächst die Details.
Was sich aus meiner Sicht nur herauskristallisiert, ist die sich verengende Alternative, zwischen den Grundentscheidungen der weltanschaulichen Positionen, die jeweils zu Konsequenzen auflaufen - und zwischen diesen tun sich Abgründe auf.
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lumar
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Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1154925) Verfasst am: 15.12.2008, 21:45 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was sich aus meiner Sicht nur herauskristallisiert, ist die sich verengende Alternative, zwischen den Grundentscheidungen der weltanschaulichen Positionen, die jeweils zu Konsequenzen auflaufen - und zwischen diesen tun sich Abgründe auf. |
Nun gibt es Weltbilder, die mit weniger metaphysischen Annahmen auskommen als andere. Gewisse Abgründe tun sich mAn dann auf, wenn ethische und moralische Wertungen aufgrund des metaphysischen Gehaltes einer Weltanschauung getroffen werden, ansonsten sehe ich kein Problem darin, auf sowohl für ein menschliches Handeln als auch zur Welterklärung unnötige metaphysische Annahmen zu verzichten.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1154955) Verfasst am: 15.12.2008, 22:11 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was sich aus meiner Sicht nur herauskristallisiert, ist die sich verengende Alternative, zwischen den Grundentscheidungen der weltanschaulichen Positionen, die jeweils zu Konsequenzen auflaufen - und zwischen diesen tun sich Abgründe auf. |
Nun gibt es Weltbilder, die mit weniger metaphysischen Annahmen auskommen als andere. Gewisse Abgründe tun sich mAn dann auf, wenn ethische und moralische Wertungen aufgrund des metaphysischen Gehaltes einer Weltanschauung getroffen werden, ansonsten sehe ich kein Problem darin, auf sowohl für ein menschliches Handeln als auch zur Welterklärung unnötige metaphysische Annahmen zu verzichten. |
Ich verzichte auch auf unnötige metaphysische Annahmen: Nämlich anzunehmen, dass es nicht gibt was ich nicht sehe.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1154988) Verfasst am: 15.12.2008, 22:38 Titel: |
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| Wie verträgt sich die Hypothese der "besten aller möglichen Welten" eigentlich mit Gebetserhörungen, Wundern und ähnlichem Eingreifen Gottes? Das Konzept bedeutet ja beispielsweise, dass ein Todkranker, der also "normalerweise" gestorben wäre, durch aktives Eingreifen Gottes (wegen der entsprechenden Gebete) doch überlebt. In diesem Fall macht Gott jedoch ganz offensichtlich eine "bessere" Welt möglich bzw. hätte sie so schaffen können, dass derjenige auch "normalerweise" nicht gestorben wäre, da der Eingriff die Welt ja augenscheinlich nicht zerstört.
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lumar
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Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1154999) Verfasst am: 15.12.2008, 22:52 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich verzichte auch auf unnötige metaphysische Annahmen: Nämlich anzunehmen, dass es nicht gibt was ich nicht sehe. |
Ah, es bewegt sich was; nur Mut, es geht noch mehr. 
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1155218) Verfasst am: 16.12.2008, 05:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich verzichte auch auf unnötige metaphysische Annahmen: Nämlich anzunehmen, dass es nicht gibt was ich nicht sehe. |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1155233) Verfasst am: 16.12.2008, 08:28 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich verzichte auch auf unnötige metaphysische Annahmen: Nämlich anzunehmen, dass es nicht gibt was ich nicht sehe. |
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ja, der war gut
gibt es eigentlich "nötige metaphysische Annahmen"? und stehen die alle in der bibel?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1155250) Verfasst am: 16.12.2008, 09:40 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Wie verträgt sich die Hypothese der "besten aller möglichen Welten" eigentlich mit Gebetserhörungen, Wundern und ähnlichem Eingreifen Gottes? Das Konzept bedeutet ja beispielsweise, dass ein Todkranker, der also "normalerweise" gestorben wäre, durch aktives Eingreifen Gottes (wegen der entsprechenden Gebete) doch überlebt. In diesem Fall macht Gott jedoch ganz offensichtlich eine "bessere" Welt möglich bzw. hätte sie so schaffen können, dass derjenige auch "normalerweise" nicht gestorben wäre, da der Eingriff die Welt ja augenscheinlich nicht zerstört. |
Immer zu Scherzen aufgelegt?
Um die Beste aller möglichen Welten zu sein, müssen alternative Entwicklungspfade mit deren Konsequenzen möglich sein. Also muss die Welt eine andere sein, ob ich dem Notleidenden meine Hilfe gewähre oder nicht. Dadurch entwickelt sich die Welt aus einer Schar von Möglichkeiten, aber gerade diese Möglichkeiten sind doch Eigenschaft der Besten aller möglichen Welten. Denn wenn der Pfad so eng vorgegeben, dass notwendig nur eine Entscheidung erfolgen müsse, oder dass die Konsequenzen der Entscheidung nicht wirksam wären, dann wäre es nicht diese Welt.
In diesem Sinn ist auch die Normalität, also die Regelhaftigkeit der Welt, keine enge und dogmatische Vorgabe. Denn wenn Gott zur Fürbitte auffordert, damit eine Hineinnahme der Anderen in das persönliche Leben auch Teil des Glaubens ist, dann kann es weder sein, dass diese Fürbitten automatische immer erhört werden. Man wäre sonst versucht, Glaube und Gebet funktional fehlzudeuten im Sinne von Magie und Zauberei. Ebensowenig kann eine Gebet auch regelmaäßig ohne Erhörung bleiben, denn dann wäre es eine Farce: Warum um etwas Bitten, dass nicht eintritt. Darum muss das Gebet etwas bewirken können, darf aber nichts mechanisches haben.
Es steckt natürlich auch ein Stück Theodizee in der Frage. Wenn also der Krnke nicht sterben musste, dann hätte er doch auch ohne Gebet überleben können ... Dabb aber wäre die Notwendigkeit des Gebetes nichtig und das Gebet also sinnlos. Wenn kein Gebet, dann auch keine Beziehung und Fürsorge ... die Bedeutung des Zusammenlebens ändert sich. Denn wenn ich glaube, dass mein Wollen und entscheiden nichts an dem Lauf der Welt ändern kann, also weder Gebet, noch aufoperungsvolle Hilfe, dann ist die Welt eine Andere. Also sind die Konsequenzen aus eigenem Handeln, und seien es negative, erforderlich um dieses Wellt zur Besten aller Möglichen zu machen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1155255) Verfasst am: 16.12.2008, 09:44 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich verzichte auch auf unnötige metaphysische Annahmen: Nämlich anzunehmen, dass es nicht gibt was ich nicht sehe. |
gibt es eigentlich "nötige metaphysische Annahmen"? und stehen die alle in der bibel? |
Keine davon.
Denn die Bibel beschreibt keine Annahmen, sondern Glaubensinhalte. Die Annahme selber ist eben das Annehmen der Botschaft, also die Glaubensentscheidung für die Akzeptanz der Botschaft.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1155258) Verfasst am: 16.12.2008, 09:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ebensowenig kann eine Gebet auch regelmaäßig ohne Erhörung bleiben, denn dann wäre es eine Farce: Warum um etwas Bitten, dass nicht eintritt. Darum muss das Gebet etwas bewirken können, darf aber nichts mechanisches haben.
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Nun was bewirkt denn das Gebet eines Kranken, der nicht geheilt wird?
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