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MK69
wir sind verpfiffen worden
Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 777
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 (#1149592) Verfasst am: 09.12.2008, 02:49 Titel: |
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| NoIdea hat folgendes geschrieben: | ...............
Deshalb habe ich mich entschlossen Mitglied in diesem Forum zu werden „Freigeisterhaus“ klang viel versprechend. ..........................
Aber der erste Thread mit dem ich mich beschäftige verläuft enttäuschend. ............ |
 , da bist du nicht der Erste der in das Wort Freigeist zu viel hineininterpretiert,
weil er nicht weiß was es bedeutet.
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Lasst uns alle eine Sandale hochhalten und die andere am Fuß behalten, denn das ist SEIN Zeichen.
Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche tun...
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1149898) Verfasst am: 09.12.2008, 14:58 Titel: |
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| NoIdea hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Psst. Du legst dich grade mit nem echten Physiker an und mit keinem, der den lieben langen Tag einfach nur drauflosplappert, wie ihm der Schnabel gewachsen ist. |
Ja genau das ist das Problem. In meinem betrieblichen Umfeld habe ich auch einige Physiker, studierte und promovierte. Ingenieure denken anders. Wir hinterfragen ständig das WARUM, so was treibt unsere Physiker in den Wahnsinn. Sie ziehen ihre Formeln und versuchen es uns zu erklären, zeigen uns die Herleitungen und fragen wo wir denn einen Fehler aufzeigen könnten. Die Mathematiker sind da viel umgänglicher, für sie sind unsinnigste Ergebnisse trotzdem mathematisch korrekt und daher erlaubt, dafür hassen sie die NULL. 
Physiker sind halt Theoretiker, sie fassen alles in Formeln und wundern sich manchmal was an den Grenzen geschieht. Ingenieure fragen immer nach dem warum, sie sind halt praktischer. Das eine ist nicht gut und das andere ist nicht schlecht. Darüber hinaus ist das ja nicht in Stein gemeißelt, es gibt durchaus auch Physiker die wissen wollen warum …
Es gibt halt eklatante Unterschiede zwischen Grundlagenforschung, angewandter Forschung und der Entwicklung zur Serienreife.
Wenn man nicht weiß warum etwas so ist, wenn man es nicht wirklich verstanden hat, kann man nur sehr schwer eine Maschine konstruieren.
Damit mich keiner falsch versteht. Ingenieure werden das erste Raumschiff konstruieren (unabhängig davon wie schnell es fliegt), aber die Physiker werden die Grundlagen dazu gelegt haben. Tausend weitere Fakultäten werden dabei beteiligt sein, bis hin zu Politikern. Also nur zusammen werden wir es schaffen, eine Fakultät alleine ganz sicher nicht.
Noch mal zurück zu Physiker / Ingenieur.
Die Physiker postulieren, fundamental untermauert die LG als absolute Obergrenze. Photonen bewegen sich im Vakuum mit c! Ingenieure können ganz mühelos damit leben, verstehen genauso die fundamentalen Grundlagen aber fragen dann trotzdem – warum. |
Willst du uns veräppeln? Ingenieure arbeiten fast ausschließlich mit Blackboxsystemen bei denen nur die Frage nach dem "wie funktioniert es" gestellt wird(und das auch nur so weit/genau wie es für die Funktion des Gesamtsystems wichtig ist).
Die einzigen beiden Warum-Fragen die sich einem Ingenieur im Berufsleben stellen können sind:1.Warum funktioniert es nicht?
2.(Spezialfall von 1) Warum ging es Kaputt?
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1150037) Verfasst am: 09.12.2008, 17:18 Titel: Re: Überlichtschnell? ---> Der Raum |
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Hab den Thread gerade erst entdeckt,
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | NoIdea hat folgendes geschrieben: | Ich BEHAUPTE NICHT, dass wir schneller als Licht fliegen können und ich BEHAUPTE NICHT dass wir das nie können. Ich schliesse es aber nicht kategorisch aus!
Was mich stört ist, dass einige Leute irgendwas behaupten und als einzige Wahrheit verkaufen wollen. |
Ach du meine Güte. 
Wenn sich irgendetwas schneller als Licht bewegen könnte, dann wären unsere Ansichten über das Universum eklatant falsch.... |
sei nicht böse, aber das ist sehr unglücklich formuliert. Es widerspricht Einsteins Relativitätstheorie in keiner Weise, wenn sich beispielsweise der Raum mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreitet. Merkwürdig, daß das keinem der hier anwesenden Physikern aufgefallen ist. Mir stach das sofort ins Auge. Autsch! Hihihi.
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Geh' weiter
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1150039) Verfasst am: 09.12.2008, 17:27 Titel: Re: Überlichtschnell? ---> Der Raum |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | .
Hab den Thread gerade erst entdeckt,
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | NoIdea hat folgendes geschrieben: | Ich BEHAUPTE NICHT, dass wir schneller als Licht fliegen können und ich BEHAUPTE NICHT dass wir das nie können. Ich schliesse es aber nicht kategorisch aus!
Was mich stört ist, dass einige Leute irgendwas behaupten und als einzige Wahrheit verkaufen wollen. |
Ach du meine Güte.
Wenn sich irgendetwas schneller als Licht bewegen könnte, dann wären unsere Ansichten über das Universum eklatant falsch.... |
sei nicht böse, aber das ist sehr unglücklich formuliert. Es widerspricht Einsteins Relativitätstheorie in keiner Weise, wenn sich beispielsweise der Raum mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreitet. Merkwürdig, daß das keinem der hier anwesenden Physikern aufgefallen ist. Mir stach das sofort ins Auge. Autsch! Hihihi.
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Was für Raum? Flach oder gekrümmt?
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1150040) Verfasst am: 09.12.2008, 17:27 Titel: Re: Überlichtschnell? ---> Der Raum |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | .
Hab den Thread gerade erst entdeckt,
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | NoIdea hat folgendes geschrieben: | Ich BEHAUPTE NICHT, dass wir schneller als Licht fliegen können und ich BEHAUPTE NICHT dass wir das nie können. Ich schliesse es aber nicht kategorisch aus!
Was mich stört ist, dass einige Leute irgendwas behaupten und als einzige Wahrheit verkaufen wollen. |
Ach du meine Güte.
Wenn sich irgendetwas schneller als Licht bewegen könnte, dann wären unsere Ansichten über das Universum eklatant falsch.... |
sei nicht böse, aber das ist sehr unglücklich formuliert. Es widerspricht Einsteins Relativitätstheorie in keiner Weise, wenn sich beispielsweise der Raum mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreitet. Merkwürdig, daß das keinem der hier anwesenden Physikern aufgefallen ist. Mir stach das sofort ins Auge. Autsch! Hihihi.
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Das wurde schon auf der ersten Seite aufgebracht.
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1150046) Verfasst am: 09.12.2008, 17:33 Titel: |
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| Das inflationär expandierende Universum sehe ich auch nicht auftauchen.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1150068) Verfasst am: 09.12.2008, 18:06 Titel: Re: Überlichtschnell? ---> Der Raum |
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| Wraith hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | .
Hab den Thread gerade erst entdeckt,
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | NoIdea hat folgendes geschrieben: | Ich BEHAUPTE NICHT, dass wir schneller als Licht fliegen können und ich BEHAUPTE NICHT dass wir das nie können. Ich schliesse es aber nicht kategorisch aus!
Was mich stört ist, dass einige Leute irgendwas behaupten und als einzige Wahrheit verkaufen wollen. |
Ach du meine Güte.
Wenn sich irgendetwas schneller als Licht bewegen könnte, dann wären unsere Ansichten über das Universum eklatant falsch.... |
sei nicht böse, aber das ist sehr unglücklich formuliert. Es widerspricht Einsteins Relativitätstheorie in keiner Weise, wenn sich beispielsweise der Raum mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreitet. Merkwürdig, daß das keinem der hier anwesenden Physikern aufgefallen ist. Mir stach das sofort ins Auge. Autsch! Hihihi.
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Das wurde schon auf der ersten Seite aufgebracht. |
Wenn überhaupt (mit viel Wohlwollen), dann nur andeutungsweise..., aber in keinem Fall explizit. Aber interessant, wie schnell Du "zu Hilfe" eilst.
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NoIdea
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.08.2007
Beiträge: 22
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| (#1151596) Verfasst am: 11.12.2008, 15:33 Titel: |
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Hallo Tso Wang,
es ist nicht leicht mit Leuten zu diskutieren deren Meinung schon festgefahren ist.
Es gab zu allen Zeiten immer wieder den Glauben in der Physik sei alles wichtige erforscht und es gäbe nichts Neues zu entdecken. Das hat sich bisher immer als falsch herausgestellt, aber jetzt endlich haben wir das Ende der Fahnenstange erreicht, es wird noch ein paar unbedeutende Entdeckungen geben und dann konservieren wir das Wissen nur noch
@DeHerg
| DeHerg hat folgendes geschrieben: | Willst du uns veräppeln? Ingenieure arbeiten fast ausschließlich mit Blackboxsystemen bei denen nur die Frage nach dem "wie funktioniert es" gestellt wird(und das auch nur so weit/genau wie es für die Funktion des Gesamtsystems wichtig ist).
Die einzigen beiden Warum-Fragen die sich einem Ingenieur im Berufsleben stellen können sind:1.Warum funktioniert es nicht?
2.(Spezialfall von 1) Warum ging es Kaputt? |
Aha ... Du hast schon ein recht umfassendes Bild von Ingenieuren.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1151626) Verfasst am: 11.12.2008, 16:10 Titel: |
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| NoIdea hat folgendes geschrieben: | @DeHerg
| DeHerg hat folgendes geschrieben: | Willst du uns veräppeln? Ingenieure arbeiten fast ausschließlich mit Blackboxsystemen bei denen nur die Frage nach dem "wie funktioniert es" gestellt wird(und das auch nur so weit/genau wie es für die Funktion des Gesamtsystems wichtig ist).
Die einzigen beiden Warum-Fragen die sich einem Ingenieur im Berufsleben stellen können sind:1.Warum funktioniert es nicht?
2.(Spezialfall von 1) Warum ging es Kaputt? |
Aha ... Du hast schon ein recht umfassendes Bild von Ingenieuren. |
Ja, kann man so sagen
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"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1151629) Verfasst am: 11.12.2008, 16:15 Titel: |
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| NoIdea hat folgendes geschrieben: | es ist nicht leicht mit Leuten zu diskutieren deren Meinung schon festgefahren ist.
Es gab zu allen Zeiten immer wieder den Glauben in der Physik sei alles wichtige erforscht und es gäbe nichts Neues zu entdecken. |
Ein lächerliches "Argument", eine Frechheit obendrein. Falls es noch nicht aufgefallen sein sollte: Gerade z.Z. wird mit einem Milliardenaufwand versucht, die Grenzen unseres Wissens zu erweitern und Neues zu entdecken oder Altes zu widerlegen.
Nach allem, was wir bis heute beobachtet haben, und nach allen Theorien, die wir daraufhin (!) gemacht haben, gibt es keine Überlichtgeschwindigkeit, keine abstoßende Gravitation und keine Zauberponys. Die Theorien, die wir haben, sind bestens bestätigt, und werden dann geändert werden, wenn es neue Erkenntnisse gibt.
Neue Erkenntnisse gibt es aber weder durch Träumen, Wunschdenken noch SciFi-Romane schreiben. Neue Ideen ja, neue Erkenntnisse NEIN.
Erkenntnis erfordert die Überprüfung der Ideen an der Realität, und das erfordert harte Arbeit. Wer nicht bis drei zählen kann oder es nötig hat, seine Idee mit dem Hinweis zu verteidigen, daß andere Ideen sich schon mal als falsch erwiesen haben, wird keine wissenschaftliche Theorie jemals widerlegen können.
Nur weil manches als sicher geltendes Wissen sich letztendlich als falsch, was in den meisten Fällen nicht ganz bzw. nur näherungsweise richtig bedeutet, erwies, heißt das noch lange nicht, daß jede neue Idee automatisch wahr ist.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1154408) Verfasst am: 15.12.2008, 03:01 Titel: Argu-Mente und E-Motionen |
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| NoIdea hat folgendes geschrieben: | Hallo Tso Wang,
es ist nicht leicht mit Leuten zu diskutieren deren Meinung schon festgefahren ist.
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Ja, das stimmt leider. Aber das ist überall so, bei Glaubenden genauso wie bei Niichtglaubenden oder "Sonstigen". Wenn Du mal durch diverse Foren streifst, wird Dir - und anderen vielleicht auch - auffallen, daß es in vielen Diskussionen (nicht allen!) gar nicht um "Horizonterweiterung", sondern um "Standpunktverteidigung" geht. Da wird mehr auf die Bearbeitung des Werkzeugs wert gelegt als auf seine Anwendung. Ein scharfer Verstand macht noch keine wertvolle Idee. Rhetorische Finesse wird oftmals höher eingeschätzt als Inhalt. Argu-Mente (streitende Verstände) werden nur nach ihrer Schärfe beurteilt, aber nicht nach ihrem Nutzen für eventuelle Horizonterweiterung und das führt dann oft zu frustrierenden E-Motionen und die Diskussion versingt im Chaos. Das Werkzeug Verstand hat somit sein eigenes Grab geschaufelt.
Kommt ein vermeintlicher Glaubensgegner in ein neues Forum, wird von so manch Alteingesessenem auf jedes Wort, jedes falsch gesetzte Komma und jede andere Unzulänglichkeit geachtet, um den "Gegner" zu zermürben. Bei der "eigenen Fraktion" wird da oftmals großzügig hinweggesehen, selbst wenn's der größte Unfug ist.
Kritik in den eigenen Reihen, setzt erst dann ein, wenn die vermeintlichen Gegner das Forum - aus Langeweile, Frust oder sonstwelchen Gründen - verlassen (nach einigen chorähnlichen Nachtritten). Dann können sich die Zurückgebliebenen hin und wieder zu einem isolierten Wolfsrudel entwickeln.
Aber wie gesagt - das scheint überall - unabhängig der Weltanschauung - so zu sein.
Das ist wohl das Leid der Menschen. Alte Strategen wußten es schon immer: "Der Feind nach Außen eint nach Innen."
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> Ein Mönch war gerade im Begriff, den Klosterbezirk zu verlassen. als der Zen-Meister ihn fragte: "Wohin gehst du?" "Ich beabsichtige einige Kräuter zu sammeln", entgegnete ihm der Mönch. "Welches Werkzeug benutzt du, um sie auszugraben?", fragte der Meister. Der Mönch zeigte dem Meister ein Messer, worauf der Meister bemerkte: "Gut, benütze es, doch achte darauf, daß es nicht auch dich benützt." Der Mönch dankte für diesen Hinweis mir einer dreifachen Verbeugung, <
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1154424) Verfasst am: 15.12.2008, 09:04 Titel: Re: Argu-Mente und E-Motionen |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | NoIdea hat folgendes geschrieben: | Hallo Tso Wang,
es ist nicht leicht mit Leuten zu diskutieren deren Meinung schon festgefahren ist. |
Ja, das stimmt leider. Aber das ist überall so, bei Glaubenden genauso wie bei Niichtglaubenden oder "Sonstigen". Wenn Du mal durch diverse Foren streifst, wird Dir - und anderen vielleicht auch - auffallen, daß es in vielen Diskussionen (nicht allen!) gar nicht um "Horizonterweiterung", sondern um "Standpunktverteidigung" geht. |
Nur daß es beim Thema hier weder um eine Meinung noch einen Standpunkt geht. Die normative Kraft des Faktischen läßt wenig Spielraum für Meinungsverschiedenheiten. Sollte man der "Meinung" sein, der "Standpunkt" der Relativitätstheorie wäre "falsch", dann sollte man einfach eine liefern, die besser zur Realität paßt. Das Wissenschaftsestablishment wird sich dann nicht gegen eine "Horizonterweiterung" wehren. Garantiert.
Das Problem ist nur, daß die allermeisten "Kritiker" gewisse handwerkliche Defizite mitbringen und ihnen dies daher nicht gelingt.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1154438) Verfasst am: 15.12.2008, 09:50 Titel: Re: Argu-Mente und E-Motionen |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | NoIdea hat folgendes geschrieben: | Hallo Tso Wang,
es ist nicht leicht mit Leuten zu diskutieren deren Meinung schon festgefahren ist. |
Ja, das stimmt leider. Aber das ist überall so, bei Glaubenden genauso wie bei Niichtglaubenden oder "Sonstigen". Wenn Du mal durch diverse Foren streifst, wird Dir - und anderen vielleicht auch - auffallen, daß es in vielen Diskussionen (nicht allen!) gar nicht um "Horizonterweiterung", sondern um "Standpunktverteidigung" geht. |
Nur daß es beim Thema hier weder um eine Meinung noch einen Standpunkt geht. Die normative Kraft des Faktischen läßt wenig Spielraum für Meinungsverschiedenheiten. |
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Dann läßt Du Dir sehr wenig Spielraum, denn auch Du bist Teil dieser Kraft.
| Zitat: | | Sollte man der "Meinung" sein, der "Standpunkt" der Relativitätstheorie wäre "falsch", dann sollte man einfach eine liefern, die besser zur Realität paßt. |
Dann hast Du mein Posting mißinterpretiert. Denkst Du Dich erst dann in die Ideen eines anderen hinein, wenn dieser einen Nobelpreis erhalten hat? Mir ging es um Horizonterweiterung, nicht um das, was ich sowieso schon zu wissen meine.
| Zitat: | Das Wissenschaftsestablishment wird sich dann nicht gegen eine "Horizonterweiterung" wehren. Garantiert.
Das Problem ist nur, daß die allermeisten "Kritiker" gewisse handwerkliche Defizite mitbringen und ihnen dies daher nicht gelingt. |
Hältst Du Dich für das Wissenschaftsestablishment? Oder welchen Zweck hat diese Formulierung?
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1154471) Verfasst am: 15.12.2008, 11:19 Titel: Re: Argu-Mente und E-Motionen |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Dann hast Du mein Posting mißinterpretiert. Denkst Du Dich erst dann in die Ideen eines anderen hinein, wenn dieser einen Nobelpreis erhalten hat? Mir ging es um Horizonterweiterung, nicht um das, was ich sowieso schon zu wissen meine. |
Die Mißinterpretation liegt am hier in diesem Fred behandelten Thema. Wenn es um Philosophie, Politik, Religion oder so ginge, würde ich Dir recht geben.
| Zitat: | | Hältst Du Dich für das Wissenschaftsestablishment? Oder welchen Zweck hat diese Formulierung? |
Durchaus, aber der "Zweck" ist eher ein ironischer. Wird doch von vielen eine "Meinung" nur deshalb als falsch angesehen, weil sie vom Establishment vertreten wird. Gerade in Diskussionen, die von Esoterikern und Pseudo-Wissenschaftlern angefacht werden, hört man das immer recht früh als "Vorwurf". Nun mag ein etablierter Standpunkt bei revolutionären gesellschaftlichen Prozessen im Wege stehen, im Wissenschaftsbetrieb ist das aber ein wenig anders. Da erweisen sich selbst bei den seltenen Paradigmenwechsel viele etablierte Standpunkte nicht als falsch sondern als nicht genau genug.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1154768) Verfasst am: 15.12.2008, 17:43 Titel: Re: Argu-Mente und E-Motionen |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Dann hast Du mein Posting mißinterpretiert. Denkst Du Dich erst dann in die Ideen eines anderen hinein, wenn dieser einen Nobelpreis erhalten hat? Mir ging es um Horizonterweiterung, nicht um das, was ich sowieso schon zu wissen meine. |
Die Mißinterpretation liegt am hier in diesem Fred behandelten Thema. Wenn es um Philosophie, Politik, Religion oder so ginge, würde ich Dir recht geben. |
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Sorry, aber NoIdea hat mir gegenüber einen Satz geäußert, auf den ich mir die Freiheit genommen habe zu antworten (s.o.). Wo ist das Problem? Daß das in diesem Fall nichts mit dem Threadthema zu tun hat, ist mir durchaus bewußt. Hätte ich das bei meiner Antwort an NoIdea als Einleitung explizit erwähnen müssen?
| Zitat: | | Zitat: | | Hältst Du Dich für das Wissenschaftsestablishment? Oder welchen Zweck hat diese Formulierung? |
Durchaus, aber der "Zweck" ist eher ein ironischer. Wird doch von vielen eine "Meinung" nur deshalb als falsch angesehen, weil sie vom Establishment vertreten wird. Gerade in Diskussionen, die von Esoterikern und Pseudo-Wissenschaftlern angefacht werden, hört man das immer recht früh als "Vorwurf". Nun mag ein etablierter Standpunkt bei revolutionären gesellschaftlichen Prozessen im Wege stehen, im Wissenschaftsbetrieb ist das aber ein wenig anders. Da erweisen sich selbst bei den seltenen Paradigmenwechsel viele etablierte Standpunkte nicht als falsch sondern als nicht genau genug. |
Das ist mir bewußt, aber muss man denn bei jeder Diskussion so schwere Geschütze auffahren wie sinngemäß "Die Gesamtheit der Wissenschaft steht hinter mir" ? Wir werden hier keine bessere Theorie als Einstein entwickeln können. Aber wir können doch Gedankenspiele betreiben. Gedanken nachgehen, sie evtl. sachlich gutheißen oder verwerfen, indem wir unser Denken gegeneinander abwägen. Wenn wir erst dann offen diskutieren, wenn jemand hier "Wunder" vollbringt, erstickt die Diskussion. Dann können wir uns bestenfalls das bisher erworbene Wissen gegenseitig vorlesen.....
Das geht besser zuhause oder in einer Bibliothek.
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yxyxyx
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
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| (#1155267) Verfasst am: 16.12.2008, 10:09 Titel: Relativitätstheorie vs. Thermodynamik |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Denkt ihr es wird uns irgendwann eines Tages möglich sein uns überlichtschnell fort zu bewegen bzw. uns durch andere Hilfsmittel (Wurmlöcher!?) schneller zu bewegen als uns dies mit konventionellen Mitteln möglich wäre? |
Definitiv NEIN!
ganz einfach: bei Überlichtgeschwinfigkeit läuft die Zeit rückwärts.
Laut 2.HS der Thermodynamik geht aber in jedem Prozess Information verloren: Gebe ich Dir ein CO2 Molekül in die Hand und verlange von Dir, mir herauszufinden, durch welchem Prozess es entstanden ist, ob durch Verbrennung von Öl, durch Ausatmen, durch Zerfall aus Kohlensäure etc., kannst Du mir es nicht sagen, weil das Molekül kein Information über seinen vorherigen Zustand mehr enthällt.
Ginge aber die Zeit rückwärts, müßte diese verlorene Information wie durch Zauberhand wieder auftauchen. Das wäre paradox und wider erwarten ein Gottesbeweis (das will man als Atheist doch um alles in der Welt vermeiden)!
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#1155290) Verfasst am: 16.12.2008, 10:48 Titel: |
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| Zitat: | | ganz einfach: bei Überlichtgeschwinfigkeit läuft die Zeit rückwärts. |
Sie wird imaginär, aber nicht negativ... Ob dieser mathematischen Bedeutung allerdings eine physikalische zugeordnet werden kann, ist offen.
| Zitat: | | Ginge aber die Zeit rückwärts, müßte diese verlorene Information wie durch Zauberhand wieder auftauchen. Das wäre paradox und wider erwarten ein Gottesbeweis (das will man als Atheist doch um alles in der Welt vermeiden)! |
Warum bitte wäre das ein Gottesbeweis? Aber egal. Die allermeisten Prozesse in der Natur laufen auch umgekehrt: das CO2-Molekül kann sich gut mit Wasser und etwas Wärmeenergie zu organischem Material (zB Öl) und Sauerstoff umwandeln, bloss passiert das in unserer Welt selten, weil eben die Zeit vorwärts läuft bzw Reaktionen in Richtung höherer Entropie im Mittel begünstigt sind. Die "Information" über den vorherigen Zustand muss für diese Reaktionen genausowenig vorhanden sein wie die "Information" über den künftigen Zustand des CO2-Moleküls vorhanden sein muss, damit dieses irgendwelche weiteren Reaktionen (z.B. Bindung in einer Pflanze, Lösung in Wasser, etc.) eingehen kann.
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http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1155400) Verfasst am: 16.12.2008, 13:28 Titel: Re: Relativitätstheorie vs. Thermodynamik |
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| yxyxyx hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | | Denkt ihr es wird uns irgendwann eines Tages möglich sein uns überlichtschnell fort zu bewegen bzw. uns durch andere Hilfsmittel (Wurmlöcher!?) schneller zu bewegen als uns dies mit konventionellen Mitteln möglich wäre? |
Definitiv NEIN!
ganz einfach: bei Überlichtgeschwinfigkeit läuft die Zeit rückwärts.
Laut 2.HS der Thermodynamik geht aber in jedem Prozess Information verloren: Gebe ich Dir ein CO2 Molekül in die Hand und verlange von Dir, mir herauszufinden, durch welchem Prozess es entstanden ist, ob durch Verbrennung von Öl, durch Ausatmen, durch Zerfall aus Kohlensäure etc., kannst Du mir es nicht sagen, weil das Molekül kein Information über seinen vorherigen Zustand mehr enthällt.
Ginge aber die Zeit rückwärts, müßte diese verlorene Information wie durch Zauberhand wieder auftauchen. Das wäre paradox und wider erwarten ein Gottesbeweis (das will man als Atheist doch um alles in der Welt vermeiden)! |
Dass eine rückwärts laufende zeit nicht vorstellbar ist heisst nicht, dass sie unmöglich ist. Unsere Vorstellung, in welche Richtung die Thermodynamik verläuft reflektiert im Grunde nur, in welche Richtung sich unsere Eigenzeit bewegt - es gibt keinen grund anzunehmen, dies wäre die tatsächliche Fließrichtung der Thermodynamik, sie könnte ebensogut ein beständiger Informationszuwachs sein (Antikausalität ist antiintuitiv weil wir kausal denken, aber ich sehe nichts, was sie unmöglich machen würde).
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1155421) Verfasst am: 16.12.2008, 13:39 Titel: Re: Relativitätstheorie vs. Thermodynamik |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Dass eine rückwärts laufende zeit nicht vorstellbar ist heisst nicht, dass sie unmöglich ist. Unsere Vorstellung, in welche Richtung die Thermodynamik verläuft reflektiert im Grunde nur, in welche Richtung sich unsere Eigenzeit bewegt - es gibt keinen grund anzunehmen, dies wäre die tatsächliche Fließrichtung der Thermodynamik, sie könnte ebensogut ein beständiger Informationszuwachs sein (Antikausalität ist antiintuitiv weil wir kausal denken, aber ich sehe nichts, was sie unmöglich machen würde). |
Es gibt eine interessante These, daß wir die Zeit in Richtung des thermodynamischen Zeitpfeils erleben, weil der Aufbau eines Gedächtnisses, sprich Informationsspeicherung, ein thermodynamischer Prozeß ist. Man muß schließlich unter Energieaufwendung Strukturen aufbauen.
Anders ausgedrückt: Eine rückwärts laufende Zeit können wir uns nicht merken.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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yxyxyx
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
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| (#1155770) Verfasst am: 16.12.2008, 17:05 Titel: Lieber Shadaik |
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| Zitat: | | Antikausalität ist antiintuitiv weil wir kausal denken, aber ich sehe nichts, was sie unmöglich machen würde |
Antikausalität (=die wirkliche A., nicht das, was wir anhand des momentanen Wissenstandes nicht kausal erklären können) enthält keine Information, daher ist es leider kein Beweis, dass Zeit rückwärts laufen kann.
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yxyxyx
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
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| (#1155780) Verfasst am: 16.12.2008, 17:11 Titel: Re: Relativitätstheorie vs. Thermodynamik |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Dass eine rückwärts laufende zeit nicht vorstellbar ist heisst nicht, dass sie unmöglich ist. Unsere Vorstellung, in welche Richtung die Thermodynamik verläuft reflektiert im Grunde nur, in welche Richtung sich unsere Eigenzeit bewegt - es gibt keinen grund anzunehmen, dies wäre die tatsächliche Fließrichtung der Thermodynamik, sie könnte ebensogut ein beständiger Informationszuwachs sein (Antikausalität ist antiintuitiv weil wir kausal denken, aber ich sehe nichts, was sie unmöglich machen würde). |
Es gibt eine interessante These, daß wir die Zeit in Richtung des thermodynamischen Zeitpfeils erleben, weil der Aufbau eines Gedächtnisses, sprich Informationsspeicherung, ein thermodynamischer Prozeß ist. Man muß schließlich unter Energieaufwendung Strukturen aufbauen.
Anders ausgedrückt: Eine rückwärts laufende Zeit können wir uns nicht merken. |
Ordnung (in Deinem Fall Verknüpfung von Synapsen) stelle ich nur dann her, wenn ich andernorts dafür ein größeres Chaos errichte (3.HS der Thermodynamik). Zeit rückläufig GEDACHT hiesse dann, weniger Ordnung weniger <s> aber immer noch ein bisschen mehr</s> Chaos bis keine Ordnung kein Chaos (dann wären wir aber am Absoluten Nullpunkt nicht nur in dieser Diskussion angelangt)
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
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| (#1155847) Verfasst am: 16.12.2008, 18:13 Titel: Re: Relativitätstheorie vs. Thermodynamik |
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| yxyxyx hat folgendes geschrieben: | | Ordnung (in Deinem Fall Verknüpfung von Synapsen) stelle ich nur dann her, wenn ich andernorts dafür ein größeres Chaos errichte (3.HS der Thermodynamik). Zeit rückläufig GEDACHT hiesse dann, weniger Ordnung weniger <s> aber immer noch ein bisschen mehr</s> Chaos bis keine Ordnung kein Chaos (dann wären wir aber am Absoluten Nullpunkt nicht nur in dieser Diskussion angelangt) |
Ordnung ist nicht immer identisch mit niedrigerer Entropie. He3 zB. hat im flüssigen Zustand eine höhere Entropie als im gasförmigen. Außerdem sind alle elementaren physikalischen Prozesse zeitlich umkehrbar, sofern man Ladung und Parität mit umkehrt. Das ist die sog. CPT-Invarianz und da wurde noch nie eine Verletzung beobachtet.
Der 2. HS ist im übrigen eine rein empirische Aussage, die einzige Theorie dazu, an die ich mich so grob erinnern kann, funktioniert nur unter Mißachtung der Schwerkraft, die bekanntlich auf großen Entfernung die bestimmende Kraft ist und durchaus imstande ist, Ordnung von alleine zustande zu bringen. Auf kosmologischen Maßstäben kann man mit dem 2. HS aus dem Grund nicht mehr argumentieren.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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yxyxyx
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
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| (#1155858) Verfasst am: 16.12.2008, 18:22 Titel: Re: Relativitätstheorie vs. Thermodynamik |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | yxyxyx hat folgendes geschrieben: | | Ordnung (in Deinem Fall Verknüpfung von Synapsen) stelle ich nur dann her, wenn ich andernorts dafür ein größeres Chaos errichte (3.HS der Thermodynamik). Zeit rückläufig GEDACHT hiesse dann, weniger Ordnung weniger <s> aber immer noch ein bisschen mehr</s> Chaos bis keine Ordnung kein Chaos (dann wären wir aber am Absoluten Nullpunkt nicht nur in dieser Diskussion angelangt) |
Ordnung ist nicht immer identisch mit niedrigerer Entropie. He3 zB. hat im flüssigen Zustand eine höhere Entropie als im gasförmigen. Außerdem sind alle elementaren physikalischen Prozesse zeitlich umkehrbar, sofern man Ladung und Parität mit umkehrt. Das ist die sog. CPT-Invarianz und da wurde noch nie eine Verletzung beobachtet.
Der 2. HS ist im übrigen eine rein empirische Aussage, die einzige Theorie dazu, an die ich mich so grob erinnern kann, funktioniert nur unter Mißachtung der Schwerkraft, die bekanntlich auf großen Entfernung die bestimmende Kraft ist und durchaus imstande ist, Ordnung von alleine zustande zu bringen. Auf kosmologischen Maßstäben kann man mit dem 2. HS aus dem Grund nicht mehr argumentieren. |
wenn Du aus Entropie Energie gewinnen kannst, dann bist Du nicht nur der reichste sondern auch der wichtigste Mensch, der je gelebt hat, und wirklich der erste der das Lennon POstulat Populärer als Jesus zu sein erfüllt.
Dass Prozesse umkehrbar sind lernt no na jedes Kind in der Grundschule (z.B. Redox-Reaktionen, Säure Base Reaktionen), nur sind alle in eine Richtung exo- in die andere endotherm. Würdest Du EINE Reaktion entdecken, die in beiden Richtungen exotherm ist, dann gilt wieder obig gesagtes.
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yxyxyx
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
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| (#1155900) Verfasst am: 16.12.2008, 18:51 Titel: wenn ich so überleg |
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es gibt in der Teilchenphysik durchaus Bereiche, wo man keine Aussage mehr über Raum und Zeit (Heissenberg Unschärferelation) machen kann, sprich auch Zeit umkehrbar erscheint. Vielleicht mag auch diese CPT-Invatrianz da rein spielen.
Faktum ist aber: makrosokopisch lassen sich die Vorteile, die aus einer irgendwie gearteten Zeitumkehr gewinnen lassen (z.B. aus Scheisse Essen machen) niemals verwerten!
http://www.csicop.org/si/2006-04/quantum-mechanics.html
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1156615) Verfasst am: 17.12.2008, 11:31 Titel: Re: wenn ich so überleg |
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| yxyxyx hat folgendes geschrieben: | | Faktum ist aber: makrosokopisch lassen sich die Vorteile, die aus einer irgendwie gearteten Zeitumkehr gewinnen lassen (z.B. aus Scheisse Essen machen) niemals verwerten! |
Unbestritten. Die interessante Frage ist, warum das so ist. Nach allen gängigen Theorien ist die Zeit durchaus umkehrbar, es gibt aber offensichtlich eine ausgezeichnete Zeitrichtung, nämlich die, die wir erleben. Es gibt noch zwei weitere ausgezeichnete Richtungen, die der Thermodynamik und die entlang des expandierenden Universums. Das ist alles widle Spekulation, aber vielleicht hängt das alles ja zusammen.
Der Gedanke, daß Zeit so abläuft, wie wir sie wahrnehmen, weil das Universum dergestalt expandiert, ist jedenfalls faszinierend.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1156621) Verfasst am: 17.12.2008, 11:36 Titel: Re: Lieber Shadaik |
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| yxyxyx hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Antikausalität ist antiintuitiv weil wir kausal denken, aber ich sehe nichts, was sie unmöglich machen würde |
Antikausalität (=die wirkliche A., nicht das, was wir anhand des momentanen Wissenstandes nicht kausal erklären können) enthält keine Information, daher ist es leider kein Beweis, dass Zeit rückwärts laufen kann. |
Ich habe sie nicht als Beweis angeführt, dass zeit rückwärts laufen kann.
ich habe sie als Folge dessen genannt und den Schluss kritisiert, unsere Unvorstellbarkeit eines solchen Szenarios würde dessen existenz ausschließen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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yxyxyx
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
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| (#1156820) Verfasst am: 17.12.2008, 15:16 Titel: Re: wenn ich so überleg |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | ...
Unbestritten. Die interessante Frage ist, warum das so ist. Nach allen gängigen Theorien ist die Zeit durchaus umkehrbar, es gibt aber offensichtlich eine ausgezeichnete Zeitrichtung, nämlich die, die wir erleben. Es gibt noch zwei weitere ausgezeichnete Richtungen, die der Thermodynamik und die entlang des expandierenden Universums. Das ist alles widle Spekulation, aber vielleicht hängt das alles ja zusammen.
Der Gedanke, daß Zeit so abläuft, wie wir sie wahrnehmen, weil das Universum dergestalt expandiert, ist jedenfalls faszinierend. |
Ja es hängt zusammen. Würde das Universum anstatt zu expandieren, kollapieren, hiesse dies wirklich, dass aus Entropie wieder Energie würde, deswegen kann es nur expandieren.
Das Problem mit den Schwarzen Löchern scheint auch nur eine Singularität zu sein. Laut Hawking bleibt, so diese wirklich existieren, auch nur noch ein therm. Strahlung an deren Lebensende übrig.
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Orbb
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2008
Beiträge: 16
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| (#1157282) Verfasst am: 17.12.2008, 22:37 Titel: Re: Relativitätstheorie vs. Thermodynamik |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Es gibt eine interessante These, daß wir die Zeit in Richtung des thermodynamischen Zeitpfeils erleben, weil der Aufbau eines Gedächtnisses, sprich Informationsspeicherung, ein thermodynamischer Prozeß ist. Man muß schließlich unter Energieaufwendung Strukturen aufbauen.
Anders ausgedrückt: Eine rückwärts laufende Zeit können wir uns nicht merken. |
klingt spannend - hast du mehr dazu?
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PORNOS
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1164204) Verfasst am: 27.12.2008, 13:03 Titel: lichtschnell |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Denkt ihr es wird uns irgendwann eines Tages möglich sein uns überlichtschnell fort zu bewegen bzw. uns durch andere Hilfsmittel (Wurmlöcher!?) schneller zu bewegen als uns dies mit konventionellen Mitteln möglich wäre? |
Reicht Dir denn nicht lichtschnell? Ohne Zeitverlust von einem Ort zum anderen...allerdings müsstest Du Dich, wie bei "Scottie", kurzzeitig "entmaterialisieren" lassen, hihihi.
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Geh' weiter
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1164207) Verfasst am: 27.12.2008, 13:10 Titel: |
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Sehr geistreich.
Wie unter deinem Nick zu lesen ist: Vergiß es.
| Zitat: | GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Es gibt eine interessante These, daß wir die Zeit in Richtung des thermodynamischen Zeitpfeils erleben, weil der Aufbau eines Gedächtnisses, sprich Informationsspeicherung, ein thermodynamischer Prozeß ist. Man muß schließlich unter Energieaufwendung Strukturen aufbauen.
Anders ausgedrückt: Eine rückwärts laufende Zeit können wir uns nicht merken.
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Macht nichts. Wenn du die Zeit zurückdrehen willst, muß du die Entropie umkehren und das Universum rückwärts laufen lassen. Das mach mir mal vor.
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