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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1155268) Verfasst am: 16.12.2008, 10:09 Titel: |
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Zitat: | Darum muss das Gebet etwas bewirken können, darf aber nichts mechanisches haben. |
Und das ist sicherlich auch wieder deswegen so, weil Gott sich unseren kritischen Nachfragen entziehen muss und sich Gebetserhörungen leiderleider nicht falsifizieren lassen.
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Querdenker registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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(#1155270) Verfasst am: 16.12.2008, 10:11 Titel: |
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Mk 16
15 Und er [Jesus] sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und predigt das Evangelium aller Kreatur. 16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden. 17 Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: In meinem Namen werden sie böse Geister austreiben, in neuen Zungen reden, 18 Schlangen mit den Händen hochheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird's ihnen nicht schaden; auf Kranke werden sie die Hände legen, so wird's besser mit ihnen werden.
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jdf MIM-104C Nikopol

Anmeldungsdatum: 30.05.2007 Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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(#1155271) Verfasst am: 16.12.2008, 10:12 Titel: |
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Zitat: | FÜRBITTEN FÜR KRANKE
Beten bis zum Tod
Von Stefan Schmitt
Wirken Gebete positiv auf die Genesung Kranker? Nein, haben Wissenschaftler jetzt herausgefunden. Die Anrufung Gottes kann sogar schädlich sein: Weiß der Kranke von den Fürbitten, kann sich dadurch sein Komplikationsrisiko erhöhen. |
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,409005,00.html
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf MIM-104C Nikopol

Anmeldungsdatum: 30.05.2007 Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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(#1155272) Verfasst am: 16.12.2008, 10:14 Titel: |
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Zitat: | "Step" ist kein akademisches Leichtgewicht. |
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1155282) Verfasst am: 16.12.2008, 10:32 Titel: |
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jdf hat folgendes geschrieben: | Zitat: | FÜRBITTEN FÜR KRANKE
Beten bis zum Tod
Von Stefan Schmitt
Wirken Gebete positiv auf die Genesung Kranker? Nein, haben Wissenschaftler jetzt herausgefunden. Die Anrufung Gottes kann sogar schädlich sein: Weiß der Kranke von den Fürbitten, kann sich dadurch sein Komplikationsrisiko erhöhen. |
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,409005,00.html |
Das beweist doch gerade wieder, wie genial Gott dafür gesorgt hat, dass Gebetserhörungen nicht als automatisch aufgefasst werden!
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Quéribus Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003 Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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(#1155300) Verfasst am: 16.12.2008, 11:13 Titel: |
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jdf hat folgendes geschrieben: | Zitat: | FÜRBITTEN FÜR KRANKE
Beten bis zum Tod
Von Stefan Schmitt
Wirken Gebete positiv auf die Genesung Kranker? Nein, haben Wissenschaftler jetzt herausgefunden. Die Anrufung Gottes kann sogar schädlich sein: Weiß der Kranke von den Fürbitten, kann sich dadurch sein Komplikationsrisiko erhöhen. |
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,409005,00.html |
Ich sags ja: Marcel Pagnol war ein Genie....
Erinnert mich an eine Szene aus "César" (nein, damit ist nicht Caius Iulius gemeint, sondern der Kneipier aus der Marseiller Trilogie).
Panisse liegt im Sterben, in seinem Haus sind Verwandte und Freunde versammelt.
Dann taucht der Priester auf, gefolgt vom Meßdiener mit Weihrauchfäßchen und sonstigen Utensilien.
Da meint dann der Arzt: "Du bist zu früh dran. Neulich hast du so mir zwei Patienten übern Jordan geschickt. Die waren schon fast auf dem Weg der Besserung und dann tauchst du auf mit deinem Öl und deinem Weihrauch und "droling-droling-droling" (=Blablabla). Und hopp, lassen sie alle Hoffnung fahren und sind hinüber. "
Sinngemäß geht's dann weiter, daß es völlig ausreichend wäre, würde der Priester wirklich erst in der allerletzten Sekunde auftauchen und "wenn du zuviel Öl hast, mach halt ein Aïoli draus" (=Knoblauchmayo, Basis eines gleichnamigen provenzalischen Gerichts)
_________________ "He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Tassilo Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004 Beiträge: 7361
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(#1155455) Verfasst am: 16.12.2008, 14:00 Titel: |
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Quéribus hat folgendes geschrieben: | Ich sags ja: Marcel Pagnol war ein Genie.... |
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1155526) Verfasst am: 16.12.2008, 14:56 Titel: |
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MountainKing hat folgendes geschrieben: | jdf hat folgendes geschrieben: | Zitat: | FÜRBITTEN FÜR KRANKE
Beten bis zum Tod
Von Stefan Schmitt
Wirken Gebete positiv auf die Genesung Kranker? Nein, haben Wissenschaftler jetzt herausgefunden. Die Anrufung Gottes kann sogar schädlich sein: Weiß der Kranke von den Fürbitten, kann sich dadurch sein Komplikationsrisiko erhöhen. |
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,409005,00.html |
Das beweist doch gerade wieder, wie genial Gott dafür gesorgt hat, dass Gebetserhörungen nicht als automatisch aufgefasst werden! |
Genau!
Es sollte also annonym für irgend jemanden gebetet werden, von dem nur die Initialen bekannt sind. Das wiederspricht vom Konzept her die Intention, dass eine persönliche Beziehung aufgebaut werden soll. Denn die Annonymisierung verhindert dies.
Warum also sollte Gott derartige Gebete ehrören? Sind wir denn hier beim Zirkus?
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Arena-Bey dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008 Beiträge: 1460
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(#1155551) Verfasst am: 16.12.2008, 15:10 Titel: |
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Sind wir denn hier beim Zirkus? |
Ja, im Theologen-Zirkus offensichtlich. Dank dir. |
Gibt es ein besseres Gegenargument deinerseits
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Gott_der_Luecke dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008 Beiträge: 3110
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(#1155580) Verfasst am: 16.12.2008, 15:24 Titel: |
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Bwoa ich habe selten so einen verkorksten Menschen wie ballancer gelesen. Er ist so sehr in SEINER Logik verstrickt, dass er Logik nicht mehr erkennt und bezichtigt anderen der Unlogik.
ballancer stellt so viele Annahmen ohne jeglichen Beweis, dass er völlig unwissenschaftlich arguentiert und sich völlig seinen Annahmen unterwirft.
Außerdem scheit er wirklich die Problematik völlig zu verdrängen, die Religion auf Minderheiten wirft, die nicht dem christlichen Konsens entsprechen. Irgendwo hat er geschrieben sowas in der Richtung: "Ach da steht doch garnix drin über Homosexualität. Das bisschen kann man ja ignorieren..." unter anderem.
Da merkt man echt, dass er nur so tut, als hätte er Ahnung von seiner Religion und er außerdem auch nur ein sehr egozentrischen, irreales und verzerrtes Bild von seiner Religion hat und somit auch von der Welt.
Er deutet auch jede Kausalität falsch.
Es gibt eine sehr einfache Definition für "gut", die definitiv keinen Gott benötigt (Grundsätzlch benötigt garnix Gott): Egoistisches Handeln, dass andere als gut empfinden bzw. andere auch Vorteile davon ziehen.
"böse": Egoistisches Handeln, was andere schlecht finden bzw. andere Menschen Schaden zufügt.
Deswegen braucht man dazu keinen Gott. Es ist halt so, dass es aus egoistischen Gründe Vorteile hat "gut" zu sein, weil man eben bewundert wird. Es hat auch Nachtiele "böse" zu sein, weil man eben geächtet wird. Es fällt halt eben auf, dass Menschen eher "böse" sind, wenn sie sich in einer eher mächtigen Position befinden... z.B. Durch Schutz einer Gruppe, als Herrscher, hohe Persönlichkeit (Wirtschaft, Star, Politik etc.), als schon bewunderter und belieber Mensch.
Ähnlich ist es bei "guten" Taten... Es ist durchaus vorteilhaft "gut" zu sein, damit wir von anderen gemocht werden und in der Rangordnung aufsteigen oder generell Vorteile von denen zu haben, denen man hilft.
Deswegen finde ich es absurd über das von Gott gegebene "gut" und "böse" zu diskutieren und dass es da keinen ungöttlichen Sinn geben soll, wieso wir wissen, was gut und böse ist. Es ist extrem logisch, wieso wir zwischen "gut" und "böse" präzise unterscheiden können.
Es stimmt schon, dass es Menschen ziemlich egal ist, was 1000e km irgendwo in Afrika für eine Hungersnot herrscht, weil es uns nicht betrifft und wir daraus keinen Nutzen ziehen. Andererseits haben wir dann doch unterbewusst Angst, dass es uns doch genau so gehen könnte und wollen denen dann helfen (nicht jeder Mensch ist gleich... also ist das nicht bei jedem so). Also beruht "gut" und "böse" wie jedes Verhalten auf Egoismus und purer Logik, die definitiv keinen Gott benötigt.
Religion ist viel mehr der Drache, der uns daran hindert das Tor des Fortschritts und der universalen Ethik und Vernunft zu gehen. Ich hoffe das wird sich irgendwann ändern, dass die Menschen zur Vernunft kommen und ihre Gedanken und Ethik nur mehr von ihrer Vernunft und von seriösen, wissenschaftlichen Quellen herleiten.
Das mit "gut" und "böse" war jetzt nur ein Beispiel, aber es würde für alles was ballancer sagt viel bessere Möglichkeiten geben, als an eine gesellschaftsschwächende, -zerstörende, -störende und/oder -trennende Religion bzw. Gott festzuhalten als Leitkultur für die Gesellschaft. Es ist viel besser an die Vernunft festzuhalten und die braucht weder eine gesellschaftliche Religion noch einen Gott.
Es gibt damit kein Problem, wenn man den Glauben an etwas Höheres ausschließlich auf sich selbt projeziert, aber die Öffentlichkeit damit in Ruhe lässt und sie ihr eigenes Weltbild entwickeln lässt, dass sich eben ausschließlich auf Fakten stützt und nicht auf irgendwelchen irrationalen Hypothesen, die besten falls sympatisch klingen, aber eben nicht viel mit der Realität zu tun haben und somit mehr Schaden zufügen als nützen.
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Gott_der_Luecke dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008 Beiträge: 3110
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(#1155592) Verfasst am: 16.12.2008, 15:29 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | MountainKing hat folgendes geschrieben: | jdf hat folgendes geschrieben: | Zitat: | FÜRBITTEN FÜR KRANKE
Beten bis zum Tod
Von Stefan Schmitt
Wirken Gebete positiv auf die Genesung Kranker? Nein, haben Wissenschaftler jetzt herausgefunden. Die Anrufung Gottes kann sogar schädlich sein: Weiß der Kranke von den Fürbitten, kann sich dadurch sein Komplikationsrisiko erhöhen. |
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,409005,00.html |
Das beweist doch gerade wieder, wie genial Gott dafür gesorgt hat, dass Gebetserhörungen nicht als automatisch aufgefasst werden! |
Genau!
Es sollte also annonym für irgend jemanden gebetet werden, von dem nur die Initialen bekannt sind. Das wiederspricht vom Konzept her die Intention, dass eine persönliche Beziehung aufgebaut werden soll. Denn die Annonymisierung verhindert dies.
Warum also sollte Gott derartige Gebete ehrören? Sind wir denn hier beim Zirkus? |
Erhört ein Gott irgendwelche Gebete?
Wenn ich bete, dass morgen die Sonne aufgeht, dann hat mich Gott erhört?
Wenn ich bete, dass ich im Winter nicht krank werde, dann hat mich Gott erhört?
Geht es nicht hierbei vielmehr um logische Wahrscheinlichkeit und würde es sich nicht emprisch messen lassen, ob gläubige Menschen gesünder und besser leben als Ungläubige? Das müsste ja dann so sein, wenn Gott Gebete erhören könnte, weil Ungläubige definitiv schlechter gestellt sind mit ihrem Schicksal. Also Ungläubige müssten viel eher an Krankheiten sterben bzw. deren Familie für die sie ja nicht beten müsste es auch schlechter gehen. Nicht wahr? Also zumindest im Durchschnitt.
Da sind mir die Christen lieber die definitiv sagen, dass ein Gott nicht in die Welt eingreifen kann.
Aber es gibt ja so viele unterschiedliche Christen wie Sand am mehr und genau das ist, was den Glauben noch unseriöser macht, weil es kaum Einigkeit gibt.
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jdf MIM-104C Nikopol

Anmeldungsdatum: 30.05.2007 Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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(#1155609) Verfasst am: 16.12.2008, 15:36 Titel: |
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Dein Strohhalm?
ballancer hat folgendes geschrieben: | Es sollte also annonym für irgend jemanden gebetet werden, von dem nur die Initialen bekannt sind. Das wiederspricht vom Konzept her die Intention, dass eine persönliche Beziehung aufgebaut werden soll. Denn die Annonymisierung verhindert dies. |
Ach ballancer, anonyme Fürbitten sind doch keine Seltenheit. Das ist nun wirklich kein Argument...
ballancer hat folgendes geschrieben: | Warum also sollte Gott derartige Gebete ehrören? |
Warum nicht
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Gott_der_Luecke dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008 Beiträge: 3110
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(#1155626) Verfasst am: 16.12.2008, 15:43 Titel: |
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jdf hat folgendes geschrieben: |
Dein Strohhalm?
ballancer hat folgendes geschrieben: | Es sollte also annonym für irgend jemanden gebetet werden, von dem nur die Initialen bekannt sind. Das wiederspricht vom Konzept her die Intention, dass eine persönliche Beziehung aufgebaut werden soll. Denn die Annonymisierung verhindert dies. |
Ach ballancer, anonyme Fürbitten sind doch keine Seltenheit. Das ist nun wirklich kein Argument...
ballancer hat folgendes geschrieben: | Warum also sollte Gott derartige Gebete ehrören? |
Warum nicht |
ballancer fällt irgendwie nicht auf, dass er prüfbare Hypothesen aufstellt, die er belegen könnte, zumindest indirekt.
Stattdessen behauptet er es einfach mal ohne es zu überprüfen oder zu beweisen.
Ist genau so ne Hypothese wie: "Wichsen macht blind."
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#1155691) Verfasst am: 16.12.2008, 16:20 Titel: |
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Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Sind wir denn hier beim Zirkus? |
Ja, im Theologen-Zirkus offensichtlich. Dank dir. |
Gibt es ein besseres Gegenargument deinerseits
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Gegenargument wozu? Dazu, dass irgendjemand, der glaubensbedingt in archaischen Vorzeiten steckengeblieben ist, der Meinung ist, das Gelingen einer einseitigen Kommunikation mit einem imaginären Alphamännchen, das sich anhand eines entsprechend respondierenden Eingreifens einer nicht-existenten archaischen Gottheit in die reale Lebenswelt des Senders, dessen Unplausibilität nicht erst nach dem Schnitt mit Ockhams Rasiermesser, sondern bereits bei Betrachtung durch einen Menschen des Jahres 2008, der einigermaßen bei gesundem Verstand ist, völlig offenkundig ist, belegen ließe, unabhängig von dem eigentlichen Inhalt der Botschaft sei, sondern vielmehr davon abhinge, ob man eine gedankliche bzw. emotionale Beziehung zum Subjekt bzw. dem intendierten Nutznießer des Betaktion, auf das bzw. den sich die Botschaft bezieht, habe und sich dessen groteskerweise so sicher gibt, dass er wissenschaftliche Untersuchungen, die Zirkus als Zirkus entlarven - wozu gar keine wissenschaftliche Unterschung nötig gewesen wäre -, als Zirkus bezeichnet?
Nö, das überlasse ich lieber Leuten, die sich in mehr als einem (zugegeben langen) Satz mit einem solchen Quatsch auseinandersetzen wollen...
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Gott_der_Luecke dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008 Beiträge: 3110
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(#1155703) Verfasst am: 16.12.2008, 16:26 Titel: |
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Vielleicht kommen wir mal zu einem Fazit:
Nämlich, dass der Threadtitel definitiv falsch ist.
Was man hier so von einigen Gläubigen gelesen hat müsste der Threadtitel nämlich heißen:
Glück und Verstand für alle NUR ohne Gott
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der kleine Fritz registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005 Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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(#1155745) Verfasst am: 16.12.2008, 16:53 Titel: |
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Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | Es gibt eine sehr einfache Definition für "gut", die definitiv keinen Gott benötigt (Grundsätzlch benötigt garnix Gott): Egoistisches Handeln, dass andere als gut empfinden bzw. andere auch Vorteile davon ziehen. |
Man kann es auch so zum Ausdruck bringen, die Menschen haben sich Worte ausgedacht, mit denen sie das, was ihnen und oder der Gemeinschaft physische und psychische Vorteile bringt als gut bezeichnen und was dergleichen Nachteile bringt, als böse. Und das, wie du richtig sagst, ohne sich - um das beurteilen zu können - um ein Imago namens Gott bemühen müssen.
Von der Relativität der Begriffe ganz zu schweigen ....was dem Einen sin Uhl, ist des Anderen Nachtigall.
Du solltest aber Verständnis für diejenigen haben, die das nicht begreifen können, die der himmlischen Hilfe bedürfen, um entscheiden zu können ob z.B. ein unaufhaltbarer Furz zu unpassender Zeit eine gute oder böse Tat ist.
Ich bin aber guter Hoffnung, ballancer als selbst ernannter Anwalt Gottes, wird uns unter Mithilfe des Herrn unermüdlich, in bekannter QQ (Quassel-Quantität) den richtigen Hinweis geben.
_________________ und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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der kleine Fritz registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005 Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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(#1155824) Verfasst am: 16.12.2008, 17:56 Titel: |
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MountainKing hat folgendes geschrieben: | Und das ist sicherlich auch wieder deswegen so, weil Gott sich unseren kritischen Nachfragen entziehen muss und sich Gebetserhörungen leiderleider nicht falsifizieren lassen. |
Und nicht nur darum, ein lebendiger, personaler, erfahrbarer, menschenebenbildlicher Gott kann mit Gebetserhörungen ja nur die eine Halbkugel der Erde bedienen, auf der er sich gerade herumwandelnd befindet um Datenmißbrach in Form von eindringen und entschlüsseln menschlichen denkens zu betreiben.
Da Gebete ja immer vertikal aufsteigen, werden sich die Gebete der entsprechenden Antipoden also unerhört von Gott entfernen, was auch erklärt, warum viele Gebete nicht in Erfüllung gehen.
Nun erwarte ich nur noch ballancers auf die Bibel bezogene Belege, daß Gott in seiner Allmacht ja auch eine "personale Hohlkugel" mit dem Mittelpunkt Erde sein könne und all seine Jünger/innen hier können ihm erleichtert zustimmen!
_________________ und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1155955) Verfasst am: 16.12.2008, 19:41 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Genau!
Es sollte also annonym für irgend jemanden gebetet werden, von dem nur die Initialen bekannt sind. Das wiederspricht vom Konzept her die Intention, dass eine persönliche Beziehung aufgebaut werden soll. Denn die Annonymisierung verhindert dies. |
Klar, zur Not erfinden wir doch wieder mal ein Kriterium. Wo wird diese Intention denn angeblich vorgeschrieben? Ich hoffe, du sagst gerade jetzt in der Vorweihnachtszeit allen Pfarrern rechtzeitig Bescheid, dass die Gebete um den Weltfrieden und die hungernden Kinder in Afrika alle ungültig sind, weil Gott zwar natürlich auf Seiten der Schwachen ist, aber nur, wenn sie auch wirklich namentlich genannt werden.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Warum also sollte Gott derartige Gebete ehrören? Sind wir denn hier beim Zirkus? |
Jesus (dessen Worte ja bekanntlich alle korrekt überliefert wurden) stellt da eine andere Bedingung auf:
Zitat: | Alles, um was irgend ihr betet und bittet, glaubt, daß ihr es empfinget, und es wird euch werden. |
oder
Zitat: | Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan.
[7.8] Denn wer da bittet, der empfängt; und wer da sucht, der findet; und wer da anklopft, dem wird aufgetan.
[7.9] Wer ist unter euch Menschen, der seinem Sohn, wenn er ihn bittet um Brot, einen Stein biete?
[7.10] oder, wenn er ihn bittet um einen Fisch, eine Schlange biete?
[7.11] Wenn nun ihr, die ihr doch böse seid, dennoch euren Kindern gute Gaben geben könnt, wieviel mehr wird euer Vater im Himmel Gutes geben denen, die ihn bitten! |
Nirgendwo ein Wort davon, dass keine anonymen Gebete erhört werden.
Ok, ich löse auf: da ja trotzdem darum gebetet wird, dass der Wille Gottes geschieht, wird Gott auch immer Gutes geben, nur werden wir das vielleicht nicht so empfinden, weil der Kranke stirbt, was aber in Wahrheit die viel bessere Lösung und Gebetserhörung ist. Es wird also in Wahrheit tatsächlich jedes Gebet erhört, nur nicht so wie wir es wollen, weil wir in unserer unendlichen Einfalt das Gute an Leid und Tod nicht sehen.
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Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
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(#1155956) Verfasst am: 16.12.2008, 19:43 Titel: |
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Genau: Der ehemals Kranke ist nun nämlich nicht mehr krank, sondern im Himmelreich auf der never-ending-party!
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1156545) Verfasst am: 17.12.2008, 10:08 Titel: |
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Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | Bwoa ich habe selten so einen verkorksten Menschen wie ballancer gelesen. Er ist so sehr in SEINER Logik verstrickt, dass er Logik nicht mehr erkennt und bezichtigt anderen der Unlogik. |
Gibt es so etwas überhaupt? Personenbezogene Logik? Wenn ja, dann gibt es anscheinend keine allgemeinverbindliche Logik ... oder doch? Also die Koexistenz personaler Logik und objektiver logik? Aber woran sollte man diese unterscheiden können?
Ich sehe allerdings zu der Überzeugung, das es keine persönliche Logik geben kann, sondern nur objektive logik. Und es ist immer definitiv und sicher feststellbar, ob eine Aussage eine Logische Aussage ist, also die Schlussfolgerung aus Prämissen, - und die kann korrekt oder fehlerhaft sein - oder ob es sich um eine Aussage handelt, die keinen Anspruch auf Logik hat, also z.B. das Aufstellen von Prämissen oder das Berichten von Erfahrungen.
Es ist darum auch unlogisch, den Begriff personaler Logik einführen zu wollen, denn das führt zu einem Begriffswirrwar und lässt sich nicht aus den bekannten Definitionen herleiten.
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | ballancer stellt so viele Annahmen ohne jeglichen Beweis, dass er völlig unwissenschaftlich arguentiert und sich völlig seinen Annahmen unterwirft. |
Ist es nicht logisch, Annahmen ohne Beweise zu diskutieren, denn hätte man beweise, wären es ja keine Annahmen, sondern Fakten.
Alles weitere netbehrt entsperchend "völlig" der Logik.
Im besonderen bei nicht gegebenen Referenzen und Beispielen. Diese sollten ja zu finden sein, da der Vörwurf sich auf "völlig" bezieht.
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Außerdem scheit er wirklich die Problematik völlig zu verdrängen, die Religion auf Minderheiten wirft, die nicht dem christlichen Konsens entsprechen. Irgendwo hat er geschrieben sowas in der Richtung: "Ach da steht doch garnix drin über Homosexualität. Das bisschen kann man ja ignorieren..." unter anderem. |
Was willst du hier sagen? Ist es nur unvermögen, sich auszudrücken, oder steckt auch garnichts hinter diesen Sätzen? Soll ich nun was zum Thema Homosexualität sagen? Warum?
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Da merkt man echt, dass er nur so tut, als hätte er Ahnung von seiner Religion und er außerdem auch nur ein sehr egozentrischen, irreales und verzerrtes Bild von seiner Religion hat und somit auch von der Welt.
Er deutet auch jede Kausalität falsch. |
Ist es nachvollziehbar, eine Liste von Ad hominems ohne Belege zu präsentieren, wenn man sich vorher über den Mangel an Belegen beschwert hat?
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Es gibt eine sehr einfache Definition für "gut", die definitiv keinen Gott benötigt (Grundsätzlch benötigt garnix Gott): Egoistisches Handeln, dass andere als gut empfinden bzw. andere auch Vorteile davon ziehen. |
Die erst Aussage, die nun überhaupt einen Inhalt hat. Diese Definition ist aber bereits leicht durch ein Gegenbeispiel zu entlarven:
Gegeben sei eine Gang, die sich eine Frau gewalttätig nimmt. Der Gangleader vergewaltigt diese und alle Gang-Mitglieder finden das gut, denn es verschafft ihnen sexuelle Befriedigung. Geradezu altruistisch wäre das Weitergeben der Vergewaltigten an die anderen Gangster.
Es sind also offensichtlich weitere Bedingungen erforderlich, um "gut" zu definieren und dieses gegen andere Rechte Abzuwgen. Dann aber wird die Sache wirklich kompliziert und mit solschen Scheindefinitionen nicht mehr zu machen.
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
"böse": Egoistisches Handeln, was andere schlecht finden bzw. andere Menschen Schaden zufügt.
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Reicht das aus: Wie kann also das zunächst als "gut" empfundene Tat des o.g. Beispiels nun Böse sein? Wo ist die Abwägung? Es gibt immer Menschen, die empfinden das Verhalten eines Anderen als Schädigend. Ist das auch so? Gibt es dafür auch nachvollziehbare Kriterien? Genügt die Empfindung und/oder die Behauptung?
So mag es Menschen geben, die es als schmerzhaft empfinden, wenn ich ihrer Argumentation Inkonsistenz nachweise. Ist das darum auch "böse"?
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | Deswegen braucht man dazu keinen Gott. Es ist halt so, dass es aus egoistischen Gründe Vorteile hat "gut" zu sein, weil man eben bewundert wird. Es hat auch Nachtiele "böse" zu sein, weil man eben geächtet wird. Es fällt halt eben auf, dass Menschen eher "böse" sind, wenn sie sich in einer eher mächtigen Position befinden... z.B. Durch Schutz einer Gruppe, als Herrscher, hohe Persönlichkeit (Wirtschaft, Star, Politik etc.), als schon bewunderter und belieber Mensch. |
Nach dieser Definition war Hitler solange "gut" wie er die Massen hinter sich hatte. Das allerdings kann kein moralisches Urteil sein und lässt sich letztlich auf das Recht des Stärkeren zurückführen. denn die Schwachen die sich dem Starken unterwerfen, um dadurch Vorteile zu erhaoffen, werden die Stärke um ihrer Funktion willen gut befinden.
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Ähnlich ist es bei "guten" Taten... Es ist durchaus vorteilhaft "gut" zu sein, damit wir von anderen gemocht werden und in der Rangordnung aufsteigen oder generell Vorteile von denen zu haben, denen man hilft. |
Also kann man die Verachteten, die einem keinen Nutzen bringen, generell in den Dreck treten, vor allem wenn es Vorteile bei Dritten bringt. Letztlich ist es eine faschistoide Ethik, die du hier begründest.
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Deswegen finde ich es absurd über das von Gott gegebene "gut" und "böse" zu diskutieren und dass es da keinen ungöttlichen Sinn geben soll, wieso wir wissen, was gut und böse ist. Es ist extrem logisch, wieso wir zwischen "gut" und "böse" präzise unterscheiden können. |
Dann solltest du dich mit den vielen Beispielen der moralischen Dilemmata beschäftigen. Diese zeigen, dass es oftmals nicht leicht ist, präzise unterscheiden zu können.
Absurd ist es, wenn man mt halbgaren Denkansätzen deher kommt, und apriori alle Anderen dikutierten Gebäude mal eben so vom Tisch wischen will.
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Es stimmt schon, dass es Menschen ziemlich egal ist, was 1000e km irgendwo in Afrika für eine Hungersnot herrscht, weil es uns nicht betrifft und wir daraus keinen Nutzen ziehen. Andererseits haben wir dann doch unterbewusst Angst, dass es uns doch genau so gehen könnte und wollen denen dann helfen (nicht jeder Mensch ist gleich... also ist das nicht bei jedem so). Also beruht "gut" und "böse" wie jedes Verhalten auf Egoismus und purer Logik, die definitiv keinen Gott benötigt. |
Auch hier liegt in dem Aufflackern von Selbstzweifel keine Erkenntnis, denn Egoismus und pure Logik führt nur in den Faschismus oder subtiler Formen davon.
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Religion ist viel mehr der Drache, der uns daran hindert das Tor des Fortschritts und der universalen Ethik und Vernunft zu gehen. Ich hoffe das wird sich irgendwann ändern, dass die Menschen zur Vernunft kommen und ihre Gedanken und Ethik nur mehr von ihrer Vernunft und von seriösen, wissenschaftlichen Quellen herleiten. |
Erschütternd ist, die Wissenschaft zum Zeugen aufzurufen, deren Ergebnisse man nicht wahr haben will. Was ist denn hier Wissenschaft? Nach welcher Definition? Nur Empirische Wissenschaft? Naturwissenschft? Geisteswissenschften? Humanwissenschaften?
Schon mal was von Wissenschaftsethik gehört und den Problemen, deretwegen diese erforderlich ist?
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Das mit "gut" und "böse" war jetzt nur ein Beispiel, aber es würde für alles was ballancer sagt viel bessere Möglichkeiten geben, als an eine gesellschaftsschwächende, -zerstörende, -störende und/oder -trennende Religion bzw. Gott festzuhalten als Leitkultur für die Gesellschaft. Es ist viel besser an die Vernunft festzuhalten und die braucht weder eine gesellschaftliche Religion noch einen Gott. |
Mich fröstelt, wenn ich mir vorstelle, welche Geister hier ein Zauberlehrling ruft.
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Es gibt damit kein Problem, wenn man den Glauben an etwas Höheres ausschließlich auf sich selbt projeziert, aber die Öffentlichkeit damit in Ruhe lässt und sie ihr eigenes Weltbild entwickeln lässt, dass sich eben ausschließlich auf Fakten stützt und nicht auf irgendwelchen irrationalen Hypothesen, die besten falls sympatisch klingen, aber eben nicht viel mit der Realität zu tun haben und somit mehr Schaden zufügen als nützen. |
Nur ein gerüttelt Maß an Unkenntnis der Geschichte und Philosophie kann derartige Forderungen so unbedarft stellen.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1156556) Verfasst am: 17.12.2008, 10:27 Titel: |
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Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es sollte also annonym für irgend jemanden gebetet werden, von dem nur die Initialen bekannt sind. Das widerspricht vom Konzept her die Intention, dass eine persönliche Beziehung aufgebaut werden soll. Denn die Annonymisierung verhindert dies.
Warum also sollte Gott derartige Gebete ehrören? Sind wir denn hier beim Zirkus? |
Erhört ein Gott irgendwelche Gebete?
Wenn ich bete, dass morgen die Sonne aufgeht, dann hat mich Gott erhört?
Wenn ich bete, dass ich im Winter nicht krank werde, dann hat mich Gott erhört?
Geht es nicht hierbei vielmehr um logische Wahrscheinlichkeit und würde es sich nicht emprisch messen lassen, ob gläubige Menschen gesünder und besser leben als Ungläubige? |
Auch das und ähnliches wurde bereits empirisch häufig untersucht, mit einer entsprechenden Vielzahl von Ergebnissen ... je nach Aufbau der Untersuchung (s.o.).
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | Das müsste ja dann so sein, wenn Gott Gebete erhören könnte, weil Ungläubige definitiv schlechter gestellt sind mit ihrem Schicksal. Also Ungläubige müssten viel eher an Krankheiten sterben bzw. deren Familie für die sie ja nicht beten müsste es auch schlechter gehen. Nicht wahr? Also zumindest im Durchschnitt.  |
Du fragst, ob das Interpretationsraster mit dem die Menschen die Welt betrachten, objektiv belegbar ist? Gerade das wurde in den Studien behandelt. In den Studien, in denen es signifikante Vorteile für Gläubige ergab, wurde seitens der Naturalisten auf psychische Funktionen verwiesen, die aber angeblich nicht in verbindung zu transzendentalen Einflüssen stünden. In den Fällen, die kein signifikantes Ergebnis brachten, wurde nicht der Untersuchungsmethode kritisch geprüft, sondern eben abenteurliche Schlüsse gezogen.
Die wissenschafliche Untersuchung hat oft genug bewiesen, dass sie den Anspruch, objektives Wissen zu erzeugen, nicht entsprechen kann und seinerseits nur manipulationsmasse von Weltanschauungen ist.
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Da sind mir die Christen lieber die definitiv sagen, dass ein Gott nicht in die Welt eingreifen kann. |
Sind das Christen? Wie definierst du Christen und unterscheidest diese von Nicht-Christen ?
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | Aber es gibt ja so viele unterschiedliche Christen wie Sand am mehr und genau das ist, was den Glauben noch unseriöser macht, weil es kaum Einigkeit gibt. |
Hierin stimme ich dir teilweise zu: Es gibt ja so viele unterschiedliche Christen wie Sand am mehr und genau das ist, was den Glauben ... so farbenreich und spannend macht.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1156564) Verfasst am: 17.12.2008, 10:41 Titel: |
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jdf hat folgendes geschrieben: |
Dein Strohhalm?  |
Blub ... damit bist du wiederlegt
jdf hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Es sollte also annonym für irgend jemanden gebetet werden, von dem nur die Initialen bekannt sind. Das wiederspricht vom Konzept her die Intention, dass eine persönliche Beziehung aufgebaut werden soll. Denn die Annonymisierung verhindert dies. |
Ach ballancer, anonyme Fürbitten sind doch keine Seltenheit. Das ist nun wirklich kein Argument...  |
In welchem Kontext? Dann, wenn ich eben keine persönliche Kenntnis über die Person haben kann! Aber ist es dann auch sinnvoll zu beten?
Immerhin zitiert Jesus nicht ohne Grund das AT wenn er zu den höchsten Geboten zählt:
Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!
Es heißt ja nicht: Liebe alle Menschen wie dich selbst! , obwohl hier ja eine Nähe beider Aussage unverkennbar ist. Das Originalgebot berücksichtigt aber die menschliche Begrenztheit, die eben nur auf den Menschen fokussieren kann, dem er begnet. Und dieser braucht eben zur Liebe die volle Aufmerksamkeit. Der anonyme Mensch kann aber keine Beziehung schaffen und auch kein Netz knüpfen.
jdf hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Warum also sollte Gott derartige Gebete ehrören? |
Warum nicht |
Gute Feststellung: Wir haben weder für das eine, noch für das andere Verhalten zwingende Gründe. Es bleibt also der persönlichen Entscheidung anheim gestellt.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1156567) Verfasst am: 17.12.2008, 10:45 Titel: |
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Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | ballancer fällt irgendwie nicht auf, dass er prüfbare Hypothesen aufstellt, die er belegen könnte, zumindest indirekt. |
Welche Hypothese meinst du? Das sollte doch belegbar sein, und zwar direkt!
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | Stattdessen behauptet er es einfach mal ohne es zu überprüfen oder zu beweisen.
Ist genau so ne Hypothese wie: "Wichsen macht blind." |
Welche? Du hast auf jdf geantwortet. Der schrieb nichts zu irgend welchen Hypothesen von mir.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1156572) Verfasst am: 17.12.2008, 10:49 Titel: |
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Zitat: | Hierin stimme ich dir teilweise zu: Es gibt ja so viele unterschiedliche Christen wie Sand am mehr und genau das ist, was den Glauben ... so farbenreich und spannend macht. |
soso, wie Sand am "Mehr"
Es gibt ein par etablierte Sekten, innerhalb derer aber das Chr. normiert ist und professionell von Schamanen vermittelt wird. "Farbenreich" oder gar spannend ist das nicht im Mindesten. Es ist eher Grau mit helleren und dunkleren Flecken.
Jesus war ein Arschloch.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1156573) Verfasst am: 17.12.2008, 10:51 Titel: |
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Sind wir denn hier beim Zirkus? |
Ja, im Theologen-Zirkus offensichtlich. Dank dir. |
Gibt es ein besseres Gegenargument deinerseits
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Gegenargument wozu? Dazu, dass irgendjemand, der glaubensbedingt in archaischen Vorzeiten steckengeblieben ist, der Meinung ist, das Gelingen einer einseitigen Kommunikation mit einem imaginären Alphamännchen, ... als Zirkus bezeichnet? |
Meine Aussage war: Es geht um persönliche Beziehung! Ist das so schwer zu verstehen? Muss man dazu ein Ungetüm herbeiphantasieren?
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Nö, das überlasse ich lieber Leuten, die sich in mehr als einem (zugegeben langen) Satz mit einem solchen Quatsch auseinandersetzen wollen... |
Und warum versuchst du es dann?
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1156577) Verfasst am: 17.12.2008, 10:55 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Hierin stimme ich dir teilweise zu: Es gibt ja so viele unterschiedliche Christen wie Sand am mehr und genau das ist, was den Glauben ... so farbenreich und spannend macht. |
soso, wie Sand am "Mehr" |
Was gemerkt? Das war ein Zitat
Argaith hat folgendes geschrieben: | Es gibt ein par etablierte Sekten, innerhalb derer aber das Chr. normiert ist und professionell von Schamanen vermittelt wird. "Farbenreich" oder gar spannend ist das nicht im Mindesten. Es ist eher Grau mit helleren und dunkleren Flecken. |
Implizite Redefinitionen sind eher als plakative Ignoranz lexikalischen Wissens zu beurteilen. Warum glaubst du dass es erforderlich sei, diese Ignoranz immer wieder zu beweisen? Glaubst du, dass es da noch Zweifel gibt?
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1156587) Verfasst am: 17.12.2008, 11:01 Titel: |
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Deine Ignoranz lässt sich in der Tat nicht bezweifeln, aber du musst mich nicht zitieren, um über deine Forentätigkeit zu reflektieren.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1156591) Verfasst am: 17.12.2008, 11:06 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Meine Aussage war: Es geht um persönliche Beziehung! Ist das so schwer zu verstehen? Muss man dazu ein Ungetüm herbeiphantasieren?
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Du hast keine persönliche Beziehung zu Gott oder Jesus. Gott existiert nicht und Jesus war ein vertrottelter Weltverbesserer mit Massiaskomplex, der seine Hinrichtung provoziert hat und seine Anhänger rücksichtslos gefährdete. Er ist an eine t-förmige Anordnung von Balken genagelt worden und langsam in der Sonne verendet. Danach wurde seine Leiche vermutlich irgendwo verscharrt, nur nicht in dem Grab wo man vermutet hat. Du kannst zu einer alten Leiche keine persönliche Beziehung haben, die hat keine Person mehr.
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1156594) Verfasst am: 17.12.2008, 11:09 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: |
soso, wie Sand am "Mehr"
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meine Güte, einen kleinen Tippfehler wirst du dem Gott_der_Luecke wohl verzeihen können
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