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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1160290) Verfasst am: 21.12.2008, 15:13 Titel: |
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| Toasti hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
In diesem Sinne ist auch die Bezeichnung 'die Juden im Allgemeinen' bereits eine rassistische Kategoriebildung. |
wenn man ,wie Du , die Juden als eine Rasse bezeichnet, dann schon.....
ich finde so eine aussage bemerkenswert |
Was unterstellst du mir das Gegenteil von dem, was ich sagte?
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus
| Zitat: | Eine vermeintlich natur- oder gottgegebene, hierarchisch-autoritäre Herrschaftsordnung und die daraus gefolgerten Handlungszwänge dienen der Rechtfertigung von Diskriminierung, Ausgrenzung, Unterdrückung, Verfolgung oder Vernichtung von Individuen und Gruppen - sowohl auf individueller als auch auf institutioneller Ebene. Hautfarbe, Blut und Gene, aber auch Sprache, Religion oder Kultur stabilisieren die Abgrenzung zwischen den verschiedenen Gruppen und sollen die Vorrangstellung des Eigenen vor dem Fremden sichern.
...
Bereits diese frühe Definition verwendet «Rasse» und «ethnische Gruppe» synonym, der Terminus «Rasse» wird dabei als soziologische Kategorie aufgefasst und kommt ohne biologischen Bezug aus. Benedict unterschied zunächst scharf zwischen religiösen und rassischen Differenzkonzepten und versuchte so den Rassismusbegriff auf den biologischen Rassismus einzugrenzen. Im weiteren Verlauf ihrer Studien gab sie diese Trennung jedoch auf und leitete eine «funktionale Äquivalenz» zwischen religiösem Fanatismus und solchen Abneigungen her, die mit Merkmalen der physischen Erscheinung oder der Abstammung gerechtfertigt werden. Beide führen, so Benedict, zu Formen der Verfolgung, für die lediglich unterschiedliche Rechtfertigungen formuliert werden, die sich aber in ihrem Wesen nicht unterscheiden. |
Was hier aber noch unzureichend deutlich wird ist die Begriffsbildung, die Kategorien begründet wie die 'die Juden im Allgemeinen' Eigenschaften zuschreibt, im Ansatz bereits rassistisch. Denn die Identifikation einer Gruppe mit Merkmalen kann als Handlungsanweisung eben zum Nachteil der Gruppen gereichen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1160301) Verfasst am: 21.12.2008, 15:26 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Die theoretisch-distanzierte Antwort hat Leibniz im Konzept der Besten aller möglichen Welten dargelegt. Dies erklärt die Notwendigkeit des Leids und das Dilemma, dass dieser Weltlauf eben nicht durch ein bisschen mehr Bewahrung und ein Bisschen weniger Leid signifikant zu verbessern ist. Allerdings sagt dies Überlegung nichts zum persönlichen Leid und der Bewältigung dieses.......... |
Dieses Leibnitzsche Axiom ist keines, und sooft wie Du hier schon gesagt bekommen hast, dass wir diese Aussage Leibnitz' nicht kaufen, weil wir uns ohne Schwierigkeiten vorstellen können, dass ein allmächtiger Gott eine Welt ohne Infektionskrankheiten und ohne Blödmänner - die Verbrecher habe ich jetzt extra für dich dringelassen - hätte machen können, scheinst Du diesen Leibnitz für dich selbst zu beten, um dir selbst zu zeigen, dass Du daran noch glaubst.
Also nochmal einfach zum Mitdenken: Wenn Du hier von der Leibnitzschen Besten aller möglichen Welten schreibst, schreibst Du nicht an uns, weil Du weißt, dass das in unseren Augen Kabbes ist. Du schreibst also dann vorsätzlich Kabbes - und wir stellen das Gespräch ein.
Und falls Du es nicht gemerkt hast: Genau dieses Verhalten von dir, das sich in den von dir zugeschwallten Threads öfter finden lässt, ist für mich der Grund, mich an diesen Threads bis auf gelegentliche Klapse an deinen Hinterkopf, wie diesen hier, nicht mehr zu beteiligen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1160319) Verfasst am: 21.12.2008, 15:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
2  Geschichtliche Ereignisse, Berichte und Deutungen: Mehrfach wird in der Bibel von Gewalttätigkeiten und Grausamkeiten berichtet. Oft verbindet sich damit die Ansicht der Autoren, dass diese von Gott selber beauftragt seien. Wie also diese Deutungen zu verstehen sind ist sicher Gegenstandes des Streits.
Unstrittig ist, dass Menschen geglaubt haben, Gott habe im AT Genozid-Befehle gegeben. Unstrittig sollte ferner sein, dass es kein sichere Grundlage seit Jesus gibt, dieses auch immer noch für gegeben zu halten.
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Natürlich ist es so. Das AT ist also eine Sammlung von Geschichten und Anekdoten, während das NT nur tatsächliche Ereignisse beschreibt.
Dass die gesamte Bibel als Projektionsfläche von hoffenden, ängstlichen und magiegläubigen Menschen gedient hat, ist dir wohl nicht in den Sinn gekommen.
Bei dieser Möglichkeit müsste man sich und seine Gedankengänge aber weit weniger verbiegen.
Ich sehe jedenfalls nicht, warum es nicht auch unstrittig sein sollte, dass Menschen ihre Hoffnungen auf Erlösung in die Geschichten um einen Menschen als gottessohn gesteckt haben, wenn sie es schon in früheren Geschichten gemacht haben sollten.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1160330) Verfasst am: 21.12.2008, 15:56 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Dieses Leibnitzsche Axiom ist keines, und sooft wie Du hier schon gesagt bekommen hast, dass wir diese Aussage Leibnitz' nicht kaufen, weil wir uns ohne Schwierigkeiten vorstellen können, dass ein allmächtiger Gott eine Welt ohne Infektionskrankheiten und ohne Blödmänner - die Verbrecher habe ich jetzt extra für dich dringelassen - hätte machen können, scheinst Du diesen Leibnitz für dich selbst zu beten, um dir selbst zu zeigen, dass Du daran noch glaubst.
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Gäbs überhaupt kein Leid, oder nur eben keins was durch infektionskrankheiten und blödmänner verursacht wird in Deiner besseren Welt?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1160345) Verfasst am: 21.12.2008, 16:14 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Unstrittig ist, dass Menschen geglaubt haben, Gott habe im AT Genozid-Befehle gegeben. Unstrittig sollte ferner sein, dass es kein sichere Grundlage seit Jesus gibt, dieses auch immer noch für gegeben zu halten. |
Hier sind wir doch schon wieder am Knackpunkt: des setzt bereits voraus, dass Jesus tatasächlich der Sohn Gottes war, der den wirklichen und richtigen Zugang zum AT bietet. Und Jesus Stellung zum AT ist hier auch alles andere als eindeutig, weil er ja z.T. Dinge ändert, andererseits aber betont, dass dies nicht zu tun sei. Hinzu kommen die neutestamentlichen Apokalypsevorstellungen, die kein Happy End voraussagen, sondern Kampf, Krieg, Vernichtung und die Erfüllung des Zorns Gottes.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Meiner Ansicht nach basieren die Aussagen Gottes Wille sei gewesen, andere Menschen zu töten oder einen Genozid zu betreiben ein Fall von Projektion eigenen Denkens auf den göttlichen Willen. |
Das ist praktisch, allerdings gibt es keinen Grund, die neutestamentlichen Aussagen über die Absichten Gottes als etwas anderes zu betrachten als eine durch die Zeitumstände eben in bestimmten Punkten anders gelagerte Projektion. Hier kannst du nicht mehr rational argumentieren, sondern musst auf Grund einer Glaubensentscheidung eine Wertung vornehmen. Das halte ich auch nicht für problematisch, wenn es deutlich so gesagt wird.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn ich gehe keineswegs davon aus, dass es nicht diese Projektion eigenen Denkens auf den göttlichen Willen gibt. Die Bibel stellt das Beispiel des Goldenen Kalbes hier hinein. Atheisten meinen, alles sei eben derartige Projektion eigenen Denkens auf den göttlichen Willen. Ich bin hier lediglich differenzierter. |
Rhetorisch schön formuliert.  Ohne allerdings objektive Maßstäbe für diese Differenziertheit angeben zu können, ist sie wenig wert, sondern lediglich eine nicht begründete Wertung von augenscheinlich gleichwertigen Behauptungen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn du eine Konkrete Aussage nennst, wo ich etwas für falsch halte, dann können wir die Argumente dafür oder dagegen prüfen. So allerdings wird dein Argument zum ad hominem, denn du nimmst auf meine Person, nicht aber auf eine konkrete Aussage Bezug. |
Du hast es doch eben wieder aufgezeigt: alle Genozidbefehle des AT sind nicht der Willen Gottes, sondern menschliche Projektionen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also wird ein von dir gefordertes Zugeständnis, dass ein pauschaler Verzicht auf den Anspruch darstellt, Argumente nicht mehr zu bringen, nichts daran ändern, ob die Argumentationsfigur des Strohmann, der ja auch bei Dawkins sehr beliebt ist, ob dieser Sachverhalt vorliegt oder nicht. |
Der Satz ist kaum verständlich. Gemeint ist: du erklärst viele der Darstellung christlicher Vorstellungen von atheistischer Seite als Strohmänner, obwohl diese Darstellungen von sich selbst als Christen bezeichnenden Personen stammen und sich auf Bibeltexte und eine bestimmte Interpretation derselben berufen. Nur weil du nun gerade diese Positionen nicht teilst, sind es deswegen keine atheistischen Strohmänner, weil du nicht plausibel machen kannst, wieso dir das Recht der korrekten Interpretation und Definition christlichen Glaubens zufallen würde.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Bibel wurde von vielen Autoren geschrieben, die eben unterschiedliche Gottesbilder hatten. Die resultierende Unschärfe drückt eben die Vielfalt der Erfahrungen und des Glaubens aus. Auch wir heutigen Menschen sind aufgerufen, uns selber ein Verständnis zu bilden, dürfen uns ein Bild machen, solange wir wissen, dass eben das Bild nur ein Bild ist, also nicht Gott selber belastbar definiert. |
Diese Unschärfe ist jedoch mit einem absoluten Wahrheitsanspruch nicht kompatibel, vor allem, wenn es um zentrale historische und moralische Aussagen geht. Im Übrigen dürften wir Gott dann auch nicht positiv belastbar definieren, als liebend, erbarmungsvoll und vergebend. Und hier gibt es dann wieder die doppelten Maßstäbe, weil du diese Erfahrungen Gottes ja als richtig und nicht als Projektion ansiehst. Entweder du beziehst das auf alle Gottesvorstellungen oder kannst es als Argument gegen spezifische nicht verwenden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Bibel kennt unterschiedliche Vorstellungen und Darstellungen, diese sind aber dialektisch als Einheit zu verstehen. Die Auflösung der Widerspruch liegt in der Deutung als Bilder, die eben eine fokussierte Aussage transportieren will. Gegensätze der Gottesbilder stellen somit nur funktionale Aspekte dar, beschreiben Gott aber nicht als absolute Darstellung, sondern aus einem bewusst reduzierten Blickwinkel. |
Das ist komplett nichtssagend und bietet keinerlei Maßgaben für irgendwas, weil sich hier jegliche Deutungsweise einpassen lässt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wir erinnern uns:
Hier ging es nicht um einen Strohmann, sondern um eine sehr eindeutige Darstellung von Effô Tisetti, die Dawkins als unerschrockenen Aufklärer stilisieren will. |
Wir erinnern uns daran, dass du geschrieben hast "Dawkins lässt sich als Held feiern". Das ist eine grammatisch eindeutige Formulierung und auf diese habe ich mich bezogen. Wenn du diese Aussage dann nachträglich in "Dawkins wird als Held gefeiert" änderst, berührt meine Aussage nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Eben nicht. Moslems behaupten zwar, die Thora und das Evangelium seien herabgesandt, wie auch der Koran, aber eben verfälscht. Darum könne man ja auch beliebig an ihr rumkritisieren und diese verändern. Darum würden Moslems zur Darstelung von Dawkins sagen:
Recht hat er. Da sieht man, dass das AT eben im Gegensatz zum Koran nicht verlässlich sei. ...  |
Wir sollten uns wirklich mal einigen, worüber hier gesprochen wird: über das was Dawkins geschrieben hat oder das, was ihr glaubt, das er geschrieben hat. Ein letztes Mal: es geht nicht um eine Bibelkritik, sondern um die fundamentale Kritik an genau definierten Gottesbildern, die Allah eindeutig mit einschließen. Muslime beziehen sich auch nicht auf Dawkins, sondern viel eher auf die historische Bibelkritik (Textkritik), die aber nicht Dawkins wichtigstes oder zentrales Argument ist, so oft ihr das hier auch wiederholen wollt. Nach Dawkins hat nichts, was in der Bibel über Gott steht, irgendeinen realen Hintergrund, ebensowenig wie das, was im Koran steht. Und das wird kein Muslim so zitieren oder als Argument verwenden.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1160367) Verfasst am: 21.12.2008, 16:42 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | balancer schrieb:
| Zitat: |
Hier zeigt sich die Frage nach der Konsequenz. Denn das So-Sein der Welt schließt die Beobachtung ein, dass es eben Leid gibt, und zwar heftig. Es wäre nun keine Entschuldigung Gottes, wenn man unterscheide zwischen einem Aktiven Gott, der das Leid willentlich herbeiführt, und einem allmächtigen Gott, der das Leid eben nicht verhindert. In beiden Fällen ist die Frage nach der Verantwortlichkeit nicht signifikant verschieden.
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ich meine:
das ist ein wenig ein Eiertanz, balancer. Dieser Knackpunkt kann nicht intellektuelle verwurstet werden. Die Theodizee ist und bleibt nur aus dem Glauben an die Erlösungmacht Jesu heraus für den Einzelnen schlüssig lösbar. |
Du gehst hier von der Vorrausetzung des Glaubens aus. Dann stimme ich dir zu, denn wer auf die Gerechtigkeit Gottes und auf sein Mitleiden vertraut, findet darin auch eine schlüssige Erklärung.
Hier geht es aber nicht um den treu glaubenden, sondern um den Skeptiker, oder den in Glaubenszweifeln befindlichen Menschen. Dann ist die Unfassbarkeit des Leids eben ein ernstes Problem, der mit dem Hinweis auf den Glauben eben nicht zufrieden ist. Denn jene bezweifeln ja eben, dass der Glaube eine valide und redliche Antwort geben kann.
Sicher ist das Problem zu groß, um es trivial zu lösen. Das aber ist der Ansatz von Leibniz nicht. Die These der Besten aller Möglichen Welten spekuliert mit den Alternativen. Sicher bleibt auch dieser Ansatz bruchstückhaft, denn das Beste ist eben eine Bewertungsfunktion, die sich nur an Kriterien, im besonderen ein Ziel orientieren kann. Wenn aber weder Ziel noch Wirkung exakt bestimmbar ist, sondern wegen der Komplexität des Problems im Einzelnen valide lösbar ist, so bleibt doch ein grundsätzlicher Lösungsweg dadurch einsichtig.
Die glaubende Vernunft kann also durchaus akzeptieren, dass das Leid notwendig ist, und das tatsächlich das Leid, selbst wenn es so schwer ist, das manche zerbrechen, einen Sinn hat. Dieser Sinn ist im Gesamtkontext der Welt in Ansätzen verstehbar und kann darum die intellektuellen Hilfen zum Annehmen des Leids gewähren. Allerdings ist die Idee, ohne auf Jesus zu verweisen, eben unzureichend für den praktischen Umgang mit dem Leid.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | War daran nicht glaubt, dürfte aber auch den Grundgedanken der Theodizee nicht weiterverfolgen, denn er hat für sich ja keinen "hoffnungsvolle" Lösung. Er hat nur die Lösung die hinter der Theodizee stehen Dilema für sich so hinzunehmen und damit zurande zu kommen oder auszuklammern, wegzudenken. |
Eben nicht. Denn die Theodizee ist für viele zum Stolperstein schlechthin geworden. Denn aus Mangel von Vernünftiger Beschäftigung mit dem Thema lassen sich ja manche Aufschwätzen, dass es keinen vernünftigen Zugang zum Thema gibt, was dann wieder zur weiteren Abkehr vom glaubenden Vertrauen führt.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Als Argument gegen den christlichen Glauben taugt das dahintersteckende Dilema aber aus diesem Grund auch nicht, denn wenn ich mich einer Grundlage nur in theoretischer Form nähere, dann kann ich etwas theoretisch darüber aussagen aber in die Wirklichkeit allgemeingültig übertragen, kann ich das nicht. |
Das mag für einen disziplinierten Denker durchaus ein valides Argument sein, aber für Menschen, die aus Gefühlen und Logik einen bunten Brei verwursten, gilt das nicht. Die folgern dann halbgar, Gott könne eben nicht gerecht und gnädig sein, darum gibt es diesen auch gar nicht. Dass aber aus einer falschen Annahme falsche Schlüsse gezogen werden, fällt ihnen nicht mehr auf. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1160369) Verfasst am: 21.12.2008, 16:43 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die theoretisch-distanzierte Antwort hat Leibniz im Konzept der Besten aller möglichen Welten dargelegt. Dies erklärt die Notwendigkeit des Leids und das Dilemma, dass dieser Weltlauf eben nicht durch ein bisschen mehr Bewahrung und ein Bisschen weniger Leid signifikant zu verbessern ist. Allerdings sagt dies Überlegung nichts zum persönlichen Leid und der Bewältigung dieses. |
Deine These ist also, diese Welt ist die Beste aller der möglichen Welten, in denen Menschen die Freiheit besitzen, sich für oder gegen Gott zu entscheiden. Als Untermauerung dieser These führst du einerseits die Bibel als ein von Gott inspiriertes Werk, andererseits Konsistenz als Kriterium an.
Nehmen wir zunächst die Bibel. Besaß der Cro-Magnon-Mensch die gleiche Freiheit für diese fundamentale Entscheidung wie der gegenwärtige Mensch? Wenn ja, wozu brauchen wir die Bibel? Stellt sie in dieser Hinsicht eine Verbesserung der Bedingungen dar, dann ist diese Freiheit nicht gleich. Wird diese Ungleichheit durch Gott kompensiert, stellt sich wiederum die Frage, wozu war/ist die Bibel nötig? Hatte der Cro-Magnon-Mensch nicht dieselbe Freiheit, so ist dies als notwendige Ungerechtigkeit hinzunehmen?
Du nennst als wichtiges Kriterium Konsistenz, unterscheidest aber nicht zwischen interner und externer Konsistenz; dass interne Konsistenz nicht ausreichend ist, wurde dir ja bereits hier dargelegt.
Ein Beispiel für Erkenntnisfortschritt durch externe Inkonsistenz aus dem 19. Jahrhundert: Nach damaliger Auffassung bezieht die Sonne ihre Energie durch gravitationsverursachte Kontraktion; das Alter der Sonne kann daher maximal 30 Millionen Jahre betragen. Die Darwinsche Evolution fordert aber ein wesentlich höheres Alter der Erde, da die Evolution viel länger als 30 Millionen Jahre gedauert haben muss (in der Größenordnung von Hunderten von Millionen Jahre). Mindestens eine Theorie muss daher falsch sein.
Dein Glaube (der Wahrheitsanspruch deines Glaubens) zeigt externe Inkonsistenzen zu fast allen Religionen und zu naturalistischen Erkenntnissen.
These: Dein Glaube erfüllt bestimmte Funktionen; er nützt dir. Damit er diese Funktionen erfüllen kann, müssen die Inhalte des Glaubens für wahr gehalten werden, d. h. die Aussage Gott existiert muss für wahr gehalten werden. Für die Erfüllung der Glaubensfunktionen ist es irrelevant, ob die Glaubensinhalte tatsächlich wahr sind.
Diese These ist intern konsistent und extern konsistent zu biologischen und sonstigen naturalistischen Theorien. Sie erklärt ebenso, warum du krampfhaft versuchst, Belege zu finden für analytische Sätze wie Gott ist unfassbar oder Gott ist die Liebe, so als ob es synthetische Aussagen wären, die irgendetwas über die Welt aussagen würden.
Sie erklärt auch, warum du diesen Überlegungen nicht zustimmen kannst, da nach einer solchen Zustimmung, die Bewusstheit für Gott ist meine Erfindung bedingt, die Funktionalität deines Glaubens nicht mehr gewährleistet wäre. Dies stellt die Frage nach der tatsächlichen Freiheit einer Entscheidung für oder gegen Gott.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1160379) Verfasst am: 21.12.2008, 16:56 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
2 Geschichtliche Ereignisse, Berichte und Deutungen: Mehrfach wird in der Bibel von Gewalttätigkeiten und Grausamkeiten berichtet. Oft verbindet sich damit die Ansicht der Autoren, dass diese von Gott selber beauftragt seien. Wie also diese Deutungen zu verstehen sind ist sicher Gegenstandes des Streits.
Unstrittig ist, dass Menschen geglaubt haben, Gott habe im AT Genozid-Befehle gegeben. Unstrittig sollte ferner sein, dass es kein sichere Grundlage seit Jesus gibt, dieses auch immer noch für gegeben zu halten.
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Natürlich ist es so. Das AT ist also eine Sammlung von Geschichten und Anekdoten, während das NT nur tatsächliche Ereignisse beschreibt.
Dass die gesamte Bibel als Projektionsfläche von hoffenden, ängstlichen und magiegläubigen Menschen gedient hat, ist dir wohl nicht in den Sinn gekommen.
Bei dieser Möglichkeit müsste man sich und seine Gedankengänge aber weit weniger verbiegen. |
Kann es sein, dass du nur willkürliche Teile meiner Postings liest? Wäre ja zulässig, wenn du nicht dann Behauptungen aufstellst, die dann genauer bereits beantwortet sind:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Meiner Ansicht nach basieren die Aussagen Gottes Wille sei gewesen, andere Menschen zu töten oder einen Genozid zu betreiben ein Fall von Projektion eigenen Denkens auf den göttlichen Willen.
Denn ich gehe keineswegs davon aus, dass es nicht diese Projektion eigenen Denkens auf den göttlichen Willen gibt. Die Bibel stellt das Beispiel des Goldenen Kalbes hier hinein. Atheisten meinen, alles sei eben derartige Projektion eigenen Denkens auf den göttlichen Willen. Ich bin hier lediglich differenzierter.
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Also: Wer verbiegt was? Ist nicht jede Literatur eine Projektionsfläche von Gedanken und Wünschen? Nur: Welche dieser Wünsche sind durch gute Gründe abgesichert, und welche reines Produkt eigenen Interesses.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe jedenfalls nicht, warum es nicht auch unstrittig sein sollte, dass Menschen ihre Hoffnungen auf Erlösung in die Geschichten um einen Menschen als gottessohn gesteckt haben, wenn sie es schon in früheren Geschichten gemacht haben sollten. |
Natürlich kann man diese Position vertreten. Allerdings gibt es eine Reihe von Merkmalen, die sowohl bei den alten Geschichten als auch bei den Geschichten des NT mehr Sorgfalt erforderlich machen. Und hier genügt es für die Prüfung nicht, nur einen einfachen Textschlüssel zu nehmen, und meien, dass dies einen besseren Erkenntniswert habe als eine beliebige andere Ansicht.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1160418) Verfasst am: 21.12.2008, 17:32 Titel: |
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Ich habe allerdings für eine Textprüfung keinen unsichtbaren Kumpel, der mir helfen könnte.
Offensichtlich gehts anderen ähnlich:
| mountainking hat folgendes geschrieben: | | Das ist praktisch, allerdings gibt es keinen Grund, die neutestamentlichen Aussagen über die Absichten Gottes als etwas anderes zu betrachten als eine durch die Zeitumstände eben in bestimmten Punkten anders gelagerte Projektion. Hier kannst du nicht mehr rational argumentieren, sondern musst auf Grund einer Glaubensentscheidung eine Wertung vornehmen. Das halte ich auch nicht für problematisch, wenn es deutlich so gesagt wird. |
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1160441) Verfasst am: 21.12.2008, 17:56 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die glaubende Vernunft kann also durchaus akzeptieren, dass das Leid notwendig ist, und das tatsächlich das Leid, selbst wenn es so schwer ist, das manche zerbrechen, einen Sinn hat. |
Respekt. Im Lichte Gottes betrachtet machen selbst die Hämorrhoiden am Arsch Sinn. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1160453) Verfasst am: 21.12.2008, 18:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Die theoretisch-distanzierte Antwort hat Leibniz im Konzept der Besten aller möglichen Welten dargelegt. Dies erklärt die Notwendigkeit des Leids und das Dilemma, dass dieser Weltlauf eben nicht durch ein bisschen mehr Bewahrung und ein Bisschen weniger Leid signifikant zu verbessern ist. Allerdings sagt dies Überlegung nichts zum persönlichen Leid und der Bewältigung dieses.......... |
Dieses Leibnitzsche Axiom ist keines, und sooft wie Du hier schon gesagt bekommen hast, dass wir diese Aussage Leibnitz' nicht kaufen, weil wir uns ohne Schwierigkeiten vorstellen können, dass ein allmächtiger Gott eine Welt ohne Infektionskrankheiten und ohne Blödmänner - die Verbrecher habe ich jetzt extra für dich dringelassen - hätte machen können, scheinst Du diesen Leibnitz für dich selbst zu beten, um dir selbst zu zeigen, dass Du daran noch glaubst. |
Was denn nun? Ist es eine These oder nicht? Wenn es keine These ist, dann wäre es Unsinnig, darüber zu schreiben. Wenn es eine These ist, dann könnte sie jedoch widerlegt sein. Ist allerdings die Widerlegung erfolgt, weil du behauptest, du könntest dir vorstellen, dass die Welt besser wäre, wenn man ein bisschen daran schraubt.
Dies hinkt allerdings aus vielen Gründen:
1. Du kannst nicht wissen, ob deine Behauptung, die Welt sei besser, wenn man die Infektionskrankheiten weg ließe, denn wahr ist. Denn die Konsequenzen aus dieser Verbesserung erscheinen mir nicht leicht durchschaubar.
2. Die Blödmänner sind keine leicht definierbare Gruppe. Manche würden nur Hitler und Stalin da rein packen, andere meinen wieder ganz andere. Vielleicht würde jemand mich oder dich so klassifizieren. Wer also soll weg?
3. Vielleicht sind schon sehr viele mögliche Infektionskrankheiten und Blödmänner verhindert worden, und der verbleibende Rest ist schon die Optimierung, die gleichsam eben für unsere Wissenschaftler eben Auftrag ergaben.
Aus dem Mangel heraus, die Alternativen nicht hinreichend beurteilen zu können, ist die Gegenthese eben nicht sicher zu vertreten. Dass hier aber Notwendigkeiten existieren können, ist wesentlich.
Letztlich entscheidest sich de Bewetung (besser oder schlechter) an den Zielen. Was soll erreicht werden? Wenn man von Theodizee spricht, muss man ja zumindest für möglich halten, dass ein Gott mit Zielen existieren könnte. Und da ist es Sinnvoll, die einschlägige Literatur und die Beobachtungen der Welt in Abgleich zu bringen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Also nochmal einfach zum Mitdenken: Wenn Du hier von der Leibnitzschen Besten aller möglichen Welten schreibst, schreibst Du nicht an uns, weil Du weißt, dass das in unseren Augen Kabbes ist. Du schreibst also dann vorsätzlich Kabbes - und wir stellen das Gespräch ein. |
Vielleicht bist du ja wirklich mit dem Mandat ausgestattet worden, für eine unbestimmte Gruppe zu sprechen. Warum du aber von Kabbes sprichst wenn andere ein Argument vortragen, dass auch in der Philosophiegeschichte großen Einfluss hat, bleibt mir ein Rätsel. Natürlich kannst du so viele Argumente Ignorieren, wie du willst. Aber warum gehst du dann auf ein offenes Diskussionsboard? Es gibt doch Kreise, wo keiner Widerspricht und alle die selbe Meinung haben ... 
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und falls Du es nicht gemerkt hast: Genau dieses Verhalten von dir, das sich in den von dir zugeschwallten Threads öfter finden lässt, ist für mich der Grund, mich an diesen Threads bis auf gelegentliche Klapse an deinen Hinterkopf, wie diesen hier, nicht mehr zu beteiligen. |
Dein gutes Recht. Dafür brauchst du dich auch nicht zu entschuldigen. Warum sollte man auch bereit sein, mit Andersdenkenden zu diskutieren? Wenn man sich doch seine Meinung schon gebildet hat ... 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1160469) Verfasst am: 21.12.2008, 18:32 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Habt ihr eigentlich irgend etwas zu kritisieren an eurer Religion oder eurem gott? |
an Gott nicht, aber an den Menschen manchmal einiges, warum? |
Ist es eigentlich prinzipiell möglich, Glauben und Kritik an Gott zu vereinbaren, oder schließt sich das - aus Sicht eines Gläubigen - kategorisch aus?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1160476) Verfasst am: 21.12.2008, 18:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Habt ihr eigentlich irgend etwas zu kritisieren an eurer Religion oder eurem gott? |
an Gott nicht, aber an den Menschen manchmal einiges, warum? |
Ist es eigentlich prinzipiell möglich, Glauben und Kritik an Gott zu vereinbaren, oder schließt sich das - aus Sicht eines Gläubigen - kategorisch aus? |
Warum soll das nicht möglich sein? Ich habe Gott selber schon kritisiert und ihm Vorwürfe gemacht, als es mir selbst mal sehr schlecht ging. Das Problem war aber nicht Gott, sondern das ich den Sinn nicht verstehen konnte. Inzwischen hab ich mich mehr damit beschäftigt - einigen Abstand gewonnen - und sehe die Dinge mit anderen Augen.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1160480) Verfasst am: 21.12.2008, 18:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Habt ihr eigentlich irgend etwas zu kritisieren an eurer Religion oder eurem gott? |
an Gott nicht, aber an den Menschen manchmal einiges, warum? |
Ist es eigentlich prinzipiell möglich, Glauben und Kritik an Gott zu vereinbaren, oder schließt sich das - aus Sicht eines Gläubigen - kategorisch aus? |
Ich denke schon, dass Schalker seine Katze hin und wieder kritisiert hat.
Allerdings halte ich es für unwahrscheinlich, dass das viel gebracht hat.
Eher im Gegenteil.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1160502) Verfasst am: 21.12.2008, 19:21 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Habt ihr eigentlich irgend etwas zu kritisieren an eurer Religion oder eurem gott? |
an Gott nicht, aber an den Menschen manchmal einiges, warum? |
Ist es eigentlich prinzipiell möglich, Glauben und Kritik an Gott zu vereinbaren, oder schließt sich das - aus Sicht eines Gläubigen - kategorisch aus? |
Warum soll das nicht möglich sein? |
Weil man Gott ja damit für suboptimal halten würde, zumindest in dem kritisierten Punkt.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ich habe Gott selber schon kritisiert und ihm Vorwürfe gemacht, als es mir selbst mal sehr schlecht ging. Das Problem war aber nicht Gott, sondern das ich den Sinn nicht verstehen konnte. ... |
Und aus jetziger Sicht? Waren schlechte Menschen schuld, daß es Dir schlecht ging, oder war es eine gute Tat Gottes, daß es Dir schlecht ging?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1160517) Verfasst am: 21.12.2008, 19:41 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Die theoretisch-distanzierte Antwort hat Leibniz im Konzept der Besten aller möglichen Welten dargelegt. Dies erklärt die Notwendigkeit des Leids und das Dilemma, dass dieser Weltlauf eben nicht durch ein bisschen mehr Bewahrung und ein Bisschen weniger Leid signifikant zu verbessern ist. Allerdings sagt dies Überlegung nichts zum persönlichen Leid und der Bewältigung dieses.......... |
Dieses Leibnitzsche Axiom ist keines, und sooft wie Du hier schon gesagt bekommen hast, dass wir diese Aussage Leibnitz' nicht kaufen, weil wir uns ohne Schwierigkeiten vorstellen können, dass ein allmächtiger Gott eine Welt ohne Infektionskrankheiten und ohne Blödmänner - die Verbrecher habe ich jetzt extra für dich dringelassen - hätte machen können, scheinst Du diesen Leibnitz für dich selbst zu beten, um dir selbst zu zeigen, dass Du daran noch glaubst. |
Was denn nun? Ist es eine These oder nicht? Wenn es keine These ist, dann wäre es Unsinnig, darüber zu schreiben. Wenn es eine These ist, dann könnte sie jedoch widerlegt sein. Ist allerdings die Widerlegung erfolgt, weil du behauptest, du könntest dir vorstellen, dass die Welt besser wäre, wenn man ein bisschen daran schraubt.
Dies hinkt allerdings aus vielen Gründen:...... |
Oh Balla : Nur noch mal für dich:
Formal:
Wenn es nur eine These wäre, könnte man damit nicht argumentieren, sondern müsste sie erst beweisen. Diesen Beweis hat es nie gegeben - da Du aber damit argumentiert hast, gehe ich davon aus, dass es ein Axion sein soll. Axiome sind allerdings als Axiome dann widerlegt oder untauglich, sobald der erste sagt, dass er das nicht einsieht.
Inhaltlich:
Eine Welt ohne Infektionskrankheiten wäre tatsächlich eine andere Welt, es wäre ein Welt ohne bakterielle Parasiten, weshalb einige Nahrungsnetzwerke anders verlaufen würden - aber, da wir schon das Böse als zwingenden Bestandteil dieser Welt eigentlich nur für "das Ebenbild Gottes" eingebaut haben, dieses also sehr wichtig zu sein scheint, bin ich so frei, das aus der Sicht des Menschen zu sehen. Und es ist ziemlich schwierig, darin keine Minderung des Leidens zu sehen - ich schaffe es nicht, und die anderen, die dir dieses geantwortet haben, auch nicht.
Unter Dummköpfen verstehe ich die, die da arm sind im Geiste, also die, die Fehler machen, weil sie es nicht besser wissen, in Fällen, in denen die Mehrzahl der anderen es besser gewusst hätten. Oder meinst Du dein Grögaz (größter Gott aller Zeiten) hätte es nicht geschafft, uns mit etwas mehr Hirn auszustatten und dabei gleichzeitig dafür zu sorgen, dass die Eigenschaft Intelligenz - der Grögaz weiß schon, wie sie zu definieren ist - nicht so breit gestreut ist?
Auch dieses Argument wurde schon gebracht. Aber wahrscheinlich wird es jetzt wieder sehr schwer für dich sein, einzusehen, dass eine Minderung bei den menschlichen Entscheidungsfehlern zu einer besseren Welt führen würde.
Ich brauche also kein Mandat, um das für Kabbes halten zu können - es ist am Diskussionsverlauf zu sehen, dass ich hier nicht alleine bin.
Auch ist es kein Argument, dass ein Argument heute noch als solches zu zählen sei, weil es in der Geistesgeschichte eine große Rolle gespielt hätte. Derartige Rollen können zeitlich begrenzt sein.
Alles in allem eine Antwort, der ich mit Mühe das Prädikat albern zu geben bereit bin. Sie bestätigt mich in meiner Entscheidung zu "deinen" Threads.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1160577) Verfasst am: 21.12.2008, 21:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ich habe Gott selber schon kritisiert und ihm Vorwürfe gemacht, als es mir selbst mal sehr schlecht ging. Das Problem war aber nicht Gott, sondern das ich den Sinn nicht verstehen konnte. ... |
Und aus jetziger Sicht? Waren schlechte Menschen schuld, daß es Dir schlecht ging, oder war es eine gute Tat Gottes, daß es Dir schlecht ging? |
ich bin zu der Erkenntnis gelangt, dass es Leid in dieser Welt geben muss. Ausserdem gehe ich nicht davon aus das Gott Leid als Strafe verteilt, sondern es jeden treffen kann und auch trifft. Daher gibt es keine vernünftige Begründung warum ausgerechnet ich von allem Leid verschont werden sollte.
Und ja, wenn an meinem Leid schlechte Menschen beteiligt sind oder waren, dann ist das natürlich deren Schuld - wessen sonst?
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1160584) Verfasst am: 21.12.2008, 21:20 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
ich bin zu der Erkenntnis gelangt, dass es Leid in dieser Welt geben muss. Ausserdem gehe ich nicht davon aus das Gott Leid als Strafe verteilt, sondern es jeden treffen kann und auch trifft. Daher gibt es keine vernünftige Begründung warum ausgerechnet ich von allem Leid verschont werden sollte.
Und ja, wenn an meinem Leid schlechte Menschen beteiligt sind oder waren, dann ist das natürlich deren Schuld - wessen sonst? |
Warum muss es ein Leid in dieser Welt geben?
Und wenn Du das so siehst wie zitiert, so frage ich mich, wozu Du einem Gott brauchst, dem doch eh alles egal ist?
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1160586) Verfasst am: 21.12.2008, 21:21 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ich habe Gott selber schon kritisiert und ihm Vorwürfe gemacht, als es mir selbst mal sehr schlecht ging. Das Problem war aber nicht Gott, sondern das ich den Sinn nicht verstehen konnte. ... |
Und aus jetziger Sicht? Waren schlechte Menschen schuld, daß es Dir schlecht ging, oder war es eine gute Tat Gottes, daß es Dir schlecht ging? |
ich bin zu der Erkenntnis gelangt, dass es Leid in dieser Welt geben muss. Ausserdem gehe ich nicht davon aus das Gott Leid als Strafe verteilt, sondern es jeden treffen kann und auch trifft. Daher gibt es keine vernünftige Begründung warum ausgerechnet ich von allem Leid verschont werden sollte.
Und ja, wenn an meinem Leid schlechte Menschen beteiligt sind oder waren, dann ist das natürlich deren Schuld - wessen sonst? |
Genau. Gott, der Gutste, kanns auf keenen Fall nich jewesen sein!
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1160609) Verfasst am: 21.12.2008, 21:45 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | ich bin zu der Erkenntnis gelangt, dass es Leid in dieser Welt geben muss. |
Na aber klar doch Hope .....sonst wären doch die vielen Beschäftigten in der Pharmaindustrie, der diversen Krankenkassen und Krankenhäuser, die Vilezahl diverser Mediziner, Quacksalber, Geistheiler, Teufelsaustreiber, Handaufleger und weiß der Teufel was noch ohne Arbeit.
Da sieht man doch so recht die Liebe des Herrn, daß er sich sogar um die Arbeitlosenstatistiken auf Erden kümmert!
Hältst du dich für so wichtig, uns diese deine "Erkenntnis" hier zu offenbaren ...tja was sollen wir nun damit anfangen?
Noch mehr Leid schaffen, weils doch sein muß?
Da laß dich halt mal von deinem Ehemann verprügeln, wäre doch ein gottgefälliges Werk ....oder?
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Zynix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462
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| (#1160635) Verfasst am: 21.12.2008, 22:19 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ...
Diese sogenannten Befehle sind allerdings keine allgemeinen Imperative, die von irgend jemanden heute als Gültig erachtet werden, sondern gliedern sich in zwei Bereiche:
1 Archaische Gesetze: Töten wegen Gotteslästerung, Sabbat-Bruch, Götzendienst etc. Diese Gesetze wurden bereits zu Jesus Zeiten weitgehend als überholt angesehen. Es ist im NT kein Fall berichtet, wo jemand wegen des Verstoßes der Sabatgebote zum Tod verurteilt worden ist. Jesus wurde, allerdings ohne viel Nachdruck, dafür angeklagt. Von Weiteren Steinigungen von Ehebrechern ist mir auch in der jüdischen Geschichte nach Jesus nichts mehr bekannt.
Jesus hat durch seine Beispiele keine Unklarheiten gelassen und auch nicht zu einer archaischen Gerichtsbarkeit aufgefordert. Dawkins weiß das und bringt dennoch derartige Behauptungen. Das ist völlig unakzeptabel.
2 Geschichtliche Ereignisse, Berichte und Deutungen: Mehrfach wird in der Bibel von Gewalttätigkeiten und Grausamkeiten berichtet. Oft verbindet sich damit die Ansicht der Autoren, dass diese von Gott selber beauftragt seien. Wie also diese Deutungen zu verstehen sind ist sicher Gegenstandes des Streits.
Unstrittig ist, dass Menschen geglaubt haben, Gott habe im AT Genozid-Befehle gegeben. Unstrittig sollte ferner sein, dass es kein sichere Grundlage seit Jesus gibt, dieses auch immer noch für gegeben zu halten.
Meiner Ansicht nach basieren die Aussagen Gottes Wille sei gewesen, andere Menschen zu töten oder einen Genozid zu betreiben ein Fall von Projektion eigenen Denkens auf den göttlichen Willen.
Denn ich gehe keineswegs davon aus, dass es nicht diese Projektion eigenen Denkens auf den göttlichen Willen gibt. Die Bibel stellt das Beispiel des Goldenen Kalbes hier hinein. Atheisten meinen, alles sei eben derartige Projektion eigenen Denkens auf den göttlichen Willen. Ich bin hier lediglich differenzierter.
... |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | ...
Zwei alternative Deutungsansätze sind hier hier aber zulässig:
A Die Bibel wurde von vielen Autoren geschrieben, die eben unterschiedliche Gottesbilder hatten. Die resultierende Unschärfe drückt eben die Vielfalt der Erfahrungen und des Glaubens aus. Auch wir heutigen Menschen sind aufgerufen, uns selber ein Verständnis zu bilden, dürfen uns ein Bild machen, solange wir wissen, dass eben das Bild nur ein Bild ist, also nicht Gott selber belastbar definiert.
B Die Bibel kennt unterschiedliche Vorstellungen und Darstellungen, diese sind aber dialektisch als Einheit zu verstehen. Die Auflösung der Widerspruch liegt in der Deutung als Bilder, die eben eine fokussierte Aussage transportieren will. Gegensätze der Gottesbilder stellen somit nur funktionale Aspekte dar, beschreiben Gott aber nicht als absolute Darstellung, sondern aus einem bewusst reduzierten Blickwinkel.
... |
Na endlich, damit kann ich mir ein Bild davon machen, wie du die Bibel siehst und interpretierst.
Ich schließe mich deiner Sichtweise zwar nicht an, kann jetzt aber besser verstehen, warum in vielen Beiträge hier die Argumentationen jeweils unverstanden aneinander vorbeigehen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."
LG
Zynix
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1160660) Verfasst am: 21.12.2008, 23:02 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Ich habe Gott selber schon kritisiert und ihm Vorwürfe gemacht, als es mir selbst mal sehr schlecht ging. Das Problem war aber nicht Gott, sondern das ich den Sinn nicht verstehen konnte. ... |
Und aus jetziger Sicht? Waren schlechte Menschen schuld, daß es Dir schlecht ging, oder war es eine gute Tat Gottes, daß es Dir schlecht ging? |
ich bin zu der Erkenntnis gelangt, dass es Leid in dieser Welt geben muss. Ausserdem gehe ich nicht davon aus das Gott Leid als Strafe verteilt, sondern es jeden treffen kann und auch trifft. |
Du hast nmE irgendwo sagar mal sinngemäß geschrieben, daß Gott Leid sozusagen als Gabe verteile, für das der Mensch ihm danken sollte. Hier klingt es jetzt eher danach, daß Dein Gott nicht eingreift und Leid eher naturgesetzlich geschehen läßt. Oder?
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Daher gibt es keine vernünftige Begründung warum ausgerechnet ich von allem Leid verschont werden sollte. |
... oder warum Du besonderes Leid erfahren solltest?
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Und ja, wenn an meinem Leid schlechte Menschen beteiligt sind oder waren, dann ist das natürlich deren Schuld - wessen sonst? |
Meine Frage war, ob das so war. Also wer oder was aus heutiger Sicht der Hauptverursacher Deines Leidens war:
- Gott, zur Strafe? (Du hast das verneint)
- Gott, zur Gnade / Prüfung / Glaubenshilfe?
- die Naturgesetze / niemand / Zufall?
- andere Menschen?
- Du selbst?
- ...
Du mußt die Deteils nicht nennen, aber mich interessiert Deine kausale Interpretation.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Jan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440
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| (#1160667) Verfasst am: 21.12.2008, 23:11 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | ich bin zu der Erkenntnis gelangt, dass es Leid in dieser Welt geben muss. |
OK, es argumentieren schon alle gegen dich, da braucht man nicht noch eins drauf setzen. Trotzdem: Wenn es Leid geben muss, und wir so gesehen in der besten möglichen Welt leben, dann kann es keinen Leid-freien Himmel oder sowas geben, oder?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1160686) Verfasst am: 21.12.2008, 23:33 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die theoretisch-distanzierte Antwort hat Leibniz im Konzept der Besten aller möglichen Welten dargelegt. Dies erklärt die Notwendigkeit des Leids und das Dilemma, dass dieser Weltlauf eben nicht durch ein bisschen mehr Bewahrung und ein Bisschen weniger Leid signifikant zu verbessern ist. Allerdings sagt dies Überlegung nichts zum persönlichen Leid und der Bewältigung dieses. |
Deine These ist also, diese Welt ist die Beste aller der möglichen Welten, in denen Menschen die Freiheit besitzen, sich für oder gegen Gott zu entscheiden. Als Untermauerung dieser These führst du einerseits die Bibel als ein von Gott inspiriertes Werk, andererseits Konsistenz als Kriterium an.
Nehmen wir zunächst die Bibel. Besaß der Cro-Magnon-Mensch die gleiche Freiheit für diese fundamentale Entscheidung wie der gegenwärtige Mensch? Wenn ja, wozu brauchen wir die Bibel? Stellt sie in dieser Hinsicht eine Verbesserung der Bedingungen dar, dann ist diese Freiheit nicht gleich. Wird diese Ungleichheit durch Gott kompensiert, stellt sich wiederum die Frage, wozu war/ist die Bibel nötig? Hatte der Cro-Magnon-Mensch nicht dieselbe Freiheit, so ist dies als notwendige Ungerechtigkeit hinzunehmen? |
Ich vermute, dass ich mich manchen mit dem Cro-Magnon-Menschen besser verstehen würde als mit so manchem Foristen  (vorausgesetzt, wir finden eine gemeinsame Sprache)
Ich denke, dass jeder Mensch sehr spezifische Herausforderungen hat. Auch und gerade in Bezug zu Gott. Wir brauchen die Bibel, weil sie für uns die Herausforderung und Hilfe liefert. Zu der Zeit des Cro-Magnon-Menschen gab es andere Herausforderungen. Manchmal denke ich, dass es genug ist, sich um eigene Herausforderungen zu kümmern und nicht die anderer Menschen zu verstehen zu müssen.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Du nennst als wichtiges Kriterium Konsistenz, unterscheidest aber nicht zwischen interner und externer Konsistenz; dass interne Konsistenz nicht ausreichend ist, wurde dir ja bereits hier dargelegt. |
Irrtum, ich habe mal um mal auch erklärt, was ich unter Konsistenz verstehe: Nämlich sowohl die selbstreferenzielle Konsistenz als auch die Konsistenz zu anderen Fakten und Erfahrungen.
| lumar hat folgendes geschrieben: | Ein Beispiel für Erkenntnisfortschritt durch externe Inkonsistenz aus dem 19. Jahrhundert: Nach damaliger Auffassung bezieht die Sonne ihre Energie durch gravitationsverursachte Kontraktion; das Alter der Sonne kann daher maximal 30 Millionen Jahre betragen. Die Darwinsche Evolution fordert aber ein wesentlich höheres Alter der Erde, da die Evolution viel länger als 30 Millionen Jahre gedauert haben muss (in der Größenordnung von Hunderten von Millionen Jahre). Mindestens eine Theorie muss daher falsch sein.
Dein Glaube (der Wahrheitsanspruch deines Glaubens) zeigt externe Inkonsistenzen zu fast allen Religionen und zu naturalistischen Erkenntnissen. |
Nein. Ich halte zwar die These des Alters des Universums von 13,7 Mrd. Jahren für sehr plausibel, aber kein Faktum, denn es könnten sich weitere Fakten finden, die andere Werte nahelegen. Dennoch halte ich es für sinnvoll, auch plausible Werte in meinem Weltbild zu berücksichtigen, selbst wenn diese auch einer möglichen Veränderung unterliegen.
Ich wüsste also nicht, wo ich ein Problem mit der externen Konsistenz haben sollte.
Kleine Erinnerung: Ich halte Fundamentalismus nicht für Bibeltreue.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | These: Dein Glaube erfüllt bestimmte Funktionen; er nützt dir. Damit er diese Funktionen erfüllen kann, müssen die Inhalte des Glaubens für wahr gehalten werden, d. h. die Aussage Gott existiert muss für wahr gehalten werden. Für die Erfüllung der Glaubensfunktionen ist es irrelevant, ob die Glaubensinhalte tatsächlich wahr sind. |
Ob der Glaube nützlich ist oder nicht, ist kein starkes Argument für oder gegen den Wahrheitsgehalt des Glaubens. Denn wenn mein Glaube unnütz wäre, aber wahr, wäre es dennoch anstrebenswert, der Wahrheit zu folgen. Umso mehr wenn er auch nützlich wäre. Wäre er aber nützlich und unwahr, wäre er zwar praktische Lebenshilfe, würde aber nicht mehr 'funktionieren' können. Denn wer will sich denn aus Nützlichkeit selbst betrügen?
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Diese These ist intern konsistent und extern konsistent zu biologischen und sonstigen naturalistischen Theorien. Sie erklärt ebenso, warum du krampfhaft versuchst, Belege zu finden für analytische Sätze wie Gott ist unfassbar oder Gott ist die Liebe, so als ob es synthetische Aussagen wären, die irgendetwas über die Welt aussagen würden. |
Ich halte nicht viel vom Naturalismus. Denn er ist philosophisch nicht besonders plausibel. Darum ist die Konsistenz zu naturalistischen Theorien kein besonderes Markenzeichen oder unbedingt anzustreben. Theoriebildung ist sicher sinnvoll und notwendig, und ich verachte diese nicht grundsätzlich, aber ich halte die Erklärungskraft auf ihren Gültigkeitsbereich begrenzt. Darum ist es nicht sinnvoll, naturalistische Theorien ausserhalb ihrer Gültigkeit zum Zeugen für weltanschauliche Fragen aufzurufen.
Auf die von dir bezogenen Sätze ist die Gültigkeit des Naturalismus per Definition nicht gegeben.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Sie erklärt auch, warum du diesen Überlegungen nicht zustimmen kannst, da nach einer solchen Zustimmung, die Bewusstheit für Gott ist meine Erfindung bedingt, die Funktionalität deines Glaubens nicht mehr gewährleistet wäre. Dies stellt die Frage nach der tatsächlichen Freiheit einer Entscheidung für oder gegen Gott. |
Ach ja, Feuerbach. Dieser Ansatz ist allerdings schwach, denn er zitiert willkürlich eine Weltanschauung auf den Seziertisch. Wenn man ebenso mit anderen Weltanschauungen verfährt, finden sich überraschende Parallelen. Zwar gibt es inhaltliche Unterschiede, aber die Methode "Cui bono", die sich ja in der Kriminalistik bewährt hat, bringt nur Ergebnisse auf der von ihr definierten Dimension. Denn dass eine Weltanschhauung auch funktional sein kann, in der Regel auch ist, kann lediglich zur Unterstellung her halten dass man diese zum Nutzen wählte.
Wähle ich aber eine Andere, könnte man auch darin einen Nutzen postulieren und immer so fort. Darum - und hier gebe ich dir recht - muss eine selbstkritische Prüfung einer Weltanschauung auch prüfen, in wie weit hier eine Selbstinduktion vorliegt. Die Perfidie der Frage ist jedoch dergestalt, dass hier eine Objektivität besonders schwer zu erreichen ist. Denn je nach Darstellung kann man hier ebenso ein Eigeninteresse per se unterstellen, wie man ja auch dem Altruismus ein egoistisches Interesse unterschieben kann. Bei genauerer Analyse induziert hier aber nur das Deutungsraster einen ansonsten nicht zwingend vorhandenen Sachverhalt.
Und hier sind wir tatsächlich bei der Spannung: Sind es nun synthetische oder analytische Sätze? Heiß, etwas in Frage zu stellen immer, auch ein Ergebnis vorzugeben? Ich meine: Nein!
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1160698) Verfasst am: 21.12.2008, 23:45 Titel: |
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| Jan hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ich bin zu der Erkenntnis gelangt, dass es Leid in dieser Welt geben muss. |
OK, es argumentieren schon alle gegen dich, da braucht man nicht noch eins drauf setzen. Trotzdem: Wenn es Leid geben muss, und wir so gesehen in der besten möglichen Welt leben, dann kann es keinen Leid-freien Himmel oder sowas geben, oder? |
Das ist nicht richtig.
Dein Gedanke sagt: Wenn der Himmel eine bessere Welt als die unsere ist, dann wäre diese entweder nicht möglich, oder unsere Welt wäre nicht die Beste. Auf den ersten Blick eine logische Überlegung.
Der Fehler liegt in der Funktion: Den 'gut sein' oder die 'Beste' sein steht mindestens unter zwei Dimensionen:
1 Kontext: Das Beste auto seiner Zeit basiert auf der Technologie, den Rahmenbedingungen, und der Ästhetik seiner Zeit. Zwei Autos können jeweils die Besten sein und dennoch Grund verscheiden unter unterschiedlichen Bedingungen.
In unserer Welt ist der Mensch vor allem Beschränkt in Wissen und Möglichkeit. Er muss seinen eigenen Charakter erst finden und erfinden, und dann prägen. Der Himmel ist unter völlig anderen Bedingungen da. Hier gibt es kein Halbwissen und keine Entwicklung. Es ist ein Zustand der Reifen Menschen.
2 Ziel: Wie bereits angekündigt ist die Qualität einer Sache von ihrem Ziel abhängig. Hier können wir Ziele für diese Welt durchaus ableiten, bzw. uns auf die vorliegenden Quellen beziehen. Das Ziel des Himmels ist ein völlig anderes als das Ziel der Erde. Darum schließt die Qualität des einen nicht die Qualität des anderen aus.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1160701) Verfasst am: 21.12.2008, 23:47 Titel: |
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Sehr witzig. Eine Erde voller Leid als beste aller Welten unter der Randbedingung, daß Gott keine bessere will. 
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Jan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440
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| (#1160709) Verfasst am: 22.12.2008, 00:03 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Jan hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ich bin zu der Erkenntnis gelangt, dass es Leid in dieser Welt geben muss. |
OK, es argumentieren schon alle gegen dich, da braucht man nicht noch eins drauf setzen. Trotzdem: Wenn es Leid geben muss, und wir so gesehen in der besten möglichen Welt leben, dann kann es keinen Leid-freien Himmel oder sowas geben, oder? |
Das ist nicht richtig.
Dein Gedanke sagt: Wenn der Himmel eine bessere Welt als die unsere ist, dann wäre diese entweder nicht möglich, oder unsere Welt wäre nicht die Beste. Auf den ersten Blick eine logische Überlegung.
Der Fehler liegt in der Funktion: Den 'gut sein' oder die 'Beste' sein steht mindestens unter zwei Dimensionen:
1 Kontext: Das Beste auto seiner Zeit basiert auf der Technologie, den Rahmenbedingungen, und der Ästhetik seiner Zeit. Zwei Autos können jeweils die Besten sein und dennoch Grund verscheiden unter unterschiedlichen Bedingungen.
In unserer Welt ist der Mensch vor allem Beschränkt in Wissen und Möglichkeit. Er muss seinen eigenen Charakter erst finden und erfinden, und dann prägen. Der Himmel ist unter völlig anderen Bedingungen da. Hier gibt es kein Halbwissen und keine Entwicklung. Es ist ein Zustand der Reifen Menschen.
2 Ziel: Wie bereits angekündigt ist die Qualität einer Sache von ihrem Ziel abhängig. Hier können wir Ziele für diese Welt durchaus ableiten, bzw. uns auf die vorliegenden Quellen beziehen. Das Ziel des Himmels ist ein völlig anderes als das Ziel der Erde. Darum schließt die Qualität des einen nicht die Qualität des anderen aus. |
Wenn ich dich richtig verstehe, dient das diesseitige Leben dazu, zu lernen und einen Charakter zu bilden. Dazu ist aus unbekannten Gründen Leid nötig. Nach diesem Leben kommen wir (zumindest einige von uns) dann in den Himmel, wo wir nicht mehr lernen brauchen und daher auch kein Leid nötig ist.
Das ergibt aber nicht wirklich Sinn, da Gott diese Spielregeln ja selbst geschaffen haben müsste. Er könnte uns also auch einfach direkt in den Himmel setzen, mit fertig ausgebildetem Charakter. Ohne, dass dieser erst durch Krieg, Genozid und Hunger gebildet werden muss.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1160772) Verfasst am: 22.12.2008, 01:35 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
In unserer Welt ist der Mensch vor allem Beschränkt in Wissen und Möglichkeit. Er muss seinen eigenen Charakter erst finden und erfinden, und dann prägen. Der Himmel ist unter völlig anderen Bedingungen da. Hier gibt es kein Halbwissen und keine Entwicklung. Es ist ein Zustand der Reifen Menschen.
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Wenn ich das Glauben würde, würden mir all jene Leute leid tun, die als Wracks oder Unausgereift in den Himmel kommen. Also Kinder, Behinderte und Kranke, welche nicht in der Lage waren ihren eigenen Charakter "zu finden/erfinden" oder diesen halt wieder Verloren haben.
Die Thesis, das diese Welt als Vorbereitung/Erfahrungsschatz für die nächste Welt dient, hat dort einen Schwachpunkt, wo Menschen durch Schicksalsschläge, für die sie nichts können, darangehindert werden diese Welt "zunutzen". Konsequent folgt daraus in meinen Augen, das man entweder die Wiedergeburt oder einen anderen entsprechenden Ausgleich das Wort redet oder sich von einem Heils versprechen für alle verabschiedet.
(z.B. jene welche den Zugang zu Nirwana noch nicht gefunden haben, erhalten im nächsten Leben eine neue Chance oder z.B. nur Krieger die auf dem Schlachtfeld sterben kommen nach Walhalla, alle anderen haben Pech gehabt und bekommen bestenfalls einen Trostpreis auch Zonk genannt).
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1160848) Verfasst am: 22.12.2008, 09:19 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
In unserer Welt ist der Mensch vor allem Beschränkt in Wissen und Möglichkeit. Er muss seinen eigenen Charakter erst finden und erfinden, und dann prägen. Der Himmel ist unter völlig anderen Bedingungen da. Hier gibt es kein Halbwissen und keine Entwicklung. Es ist ein Zustand der Reifen Menschen.
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Wenn ich das Glauben würde, würden mir all jene Leute leid tun, die als Wracks oder Unausgereift in den Himmel kommen. Also Kinder, Behinderte und Kranke, welche nicht in der Lage waren ihren eigenen Charakter "zu finden/erfinden" oder diesen halt wieder Verloren haben.
Die Thesis, das diese Welt als Vorbereitung/Erfahrungsschatz für die nächste Welt dient, hat dort einen Schwachpunkt, wo Menschen durch Schicksalsschläge, für die sie nichts können, darangehindert werden diese Welt "zunutzen". Konsequent folgt daraus in meinen Augen, das man entweder die Wiedergeburt oder einen anderen entsprechenden Ausgleich das Wort redet oder sich von einem Heils versprechen für alle verabschiedet.
(z.B. jene welche den Zugang zu Nirwana noch nicht gefunden haben, erhalten im nächsten Leben eine neue Chance oder z.B. nur Krieger die auf dem Schlachtfeld sterben kommen nach Walhalla, alle anderen haben Pech gehabt und bekommen bestenfalls einen Trostpreis auch Zonk genannt). |
da finde ich nichts , was in christlichen Glaubenslehre eine Basis hätte. Nach christlichem Verständnis finden gerade die Kranken, Benachteiligten in diesem "Glauben" ihren Umstäden entsprechend den Rückhalt. Deshalb gibt eine Widergeburt zwecks "Bessermachen" im christlichen Sinne keine Sinn. Die Gnade Gottes ist dir sicher und dein eigenes Tun ist Maßstab für ein "gottgefälliges" Leben
Zuletzt bearbeitet von Arena-Bey am 22.12.2008, 09:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1160852) Verfasst am: 22.12.2008, 09:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Die theoretisch-distanzierte Antwort hat Leibniz im Konzept der Besten aller möglichen Welten dargelegt. Dies erklärt die Notwendigkeit des Leids und das Dilemma, dass dieser Weltlauf eben nicht durch ein bisschen mehr Bewahrung und ein Bisschen weniger Leid signifikant zu verbessern ist. Allerdings sagt dies Überlegung nichts zum persönlichen Leid und der Bewältigung dieses.......... |
Dieses Leibnitzsche Axiom ist keines, und sooft wie Du hier schon gesagt bekommen hast, dass wir diese Aussage Leibnitz' nicht kaufen, weil wir uns ohne Schwierigkeiten vorstellen können, dass ein allmächtiger Gott eine Welt ohne Infektionskrankheiten und ohne Blödmänner - die Verbrecher habe ich jetzt extra für dich dringelassen - hätte machen können, scheinst Du diesen Leibnitz für dich selbst zu beten, um dir selbst zu zeigen, dass Du daran noch glaubst. |
Was denn nun? Ist es eine These oder nicht? Wenn es keine These ist, dann wäre es Unsinnig, darüber zu schreiben. Wenn es eine These ist, dann könnte sie jedoch widerlegt sein. Ist allerdings die Widerlegung erfolgt, weil du behauptest, du könntest dir vorstellen, dass die Welt besser wäre, wenn man ein bisschen daran schraubt.
Dies hinkt allerdings aus vielen Gründen:...... |
Oh Balla : Nur noch mal für dich:
Formal:
Wenn es nur eine These wäre, könnte man damit nicht argumentieren, sondern müsste sie erst beweisen. Diesen Beweis hat es nie gegeben - da Du aber damit argumentiert hast, gehe ich davon aus, dass es ein Axion sein soll. Axiome sind allerdings als Axiome dann widerlegt oder untauglich, sobald der erste sagt, dass er das nicht einsieht.
Inhaltlich:
Eine Welt ohne Infektionskrankheiten wäre tatsächlich eine andere Welt, es wäre ein Welt ohne bakterielle Parasiten, weshalb einige Nahrungsnetzwerke anders verlaufen würden - aber, da wir schon das Böse als zwingenden Bestandteil dieser Welt eigentlich nur für "das Ebenbild Gottes" eingebaut haben, dieses also sehr wichtig zu sein scheint, bin ich so frei, das aus der Sicht des Menschen zu sehen. Und es ist ziemlich schwierig, darin keine Minderung des Leidens zu sehen - ich schaffe es nicht, und die anderen, die dir dieses geantwortet haben, auch nicht.
Unter Dummköpfen verstehe ich die, die da arm sind im Geiste, also die, die Fehler machen, weil sie es nicht besser wissen, in Fällen, in denen die Mehrzahl der anderen es besser gewusst hätten. Oder meinst Du dein Grögaz (größter Gott aller Zeiten) hätte es nicht geschafft, uns mit etwas mehr Hirn auszustatten und dabei gleichzeitig dafür zu sorgen, dass die Eigenschaft Intelligenz - der Grögaz weiß schon, wie sie zu definieren ist - nicht so breit gestreut ist?
Auch dieses Argument wurde schon gebracht. Aber wahrscheinlich wird es jetzt wieder sehr schwer für dich sein, einzusehen, dass eine Minderung bei den menschlichen Entscheidungsfehlern zu einer besseren Welt führen würde.
Ich brauche also kein Mandat, um das für Kabbes halten zu können - es ist am Diskussionsverlauf zu sehen, dass ich hier nicht alleine bin.
Auch ist es kein Argument, dass ein Argument heute noch als solches zu zählen sei, weil es in der Geistesgeschichte eine große Rolle gespielt hätte. Derartige Rollen können zeitlich begrenzt sein.
Alles in allem eine Antwort, der ich mit Mühe das Prädikat albern zu geben bereit bin. Sie bestätigt mich in meiner Entscheidung zu "deinen" Threads.
fwo |
sehr schön, eine Widerrede, die sich gut liest und die deine Position gut beschreibt.
Nur ,wenn wir uns einig sind, dass die These von Leipnisz eine These ist, dann sind wir uns sicher einig darin, dass diese bergündet werden sollte, was viele Denke getan haben und das sie wiederlegt werden soll, was viele Denker auch tun. Du aber klammerst per Argument : ist nur eine These von vornherein aus, das ein Positivbegründung möglich wäre.
Die Argumente dagegen sind aber bis heute auch nicht in der Lage, die Verzweiflung des Menschen über erlittenes, stattfindendes Leiden ausreichend zu erklären um eine Lösung für die Zukunft im Sinne des "Friedens" des Menschen in und an sich zu finden.
Die Bergündung aus reiner Natur des Menschen heraus, schreckt dich nicht ??? Mir erscheinen vor dem geistigen Auge da immer Progromme gegen Andersdenkende, Umerziehungslager vor dem geistigen Augen weil sich immer einer findet, der meint auf Grund natürlicher Gegebenheiten in der Lage zu sein, die Natur besser zu erkennen.
Natur ist per Begriff sicher moralisch werfrei zu betrachten und über das Erfolgreichsein in der Existenz am ehesten zu fassen. Wenn diesem Erflgreichsein kein Gegenpol gegenübersteht, der Natur aus ihrem innewohnden "Erfolgszwang" befreit, dann wird der Mensch, der sich von der Natur in der besseren Lage versetzt sieht, sicher diesen "Erfolgszwang" als Verpflichtung zur Verbesserung der Natur des Menschen ansehen...schreckt mich fürchterlich, wenn ich so an viel meiner Zeitgenossen denke...... 
Zuletzt bearbeitet von Arena-Bey am 22.12.2008, 09:36, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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