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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1160717) Verfasst am: 22.12.2008, 00:15 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | vielleicht stehe ich auf dem schlauch: was wolltest du mir dann im ersten post mitteilen? |
dass man weder dumm noch bösartig sein muss, falls einem die Evidenzbasierung nicht suffizient erscheient.
Das muss nicht mal durch Glauben bedingt sein. Sollte es das aber doch sein, bleibt ein Argument ein Argument. Sonst ist es peinlich. Aber nur dann.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1160722) Verfasst am: 22.12.2008, 00:18 Titel: |
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Kennt hier jemand Gerald Schroeder (seine Homepage, Wikipedia-Artikel)? Das ist ein jüdischer Kreationist, der am MIT promoviert hat, was anscheinend gerne als Werbung für seine Bücher und Vorträge verwendet wird. Ansonsten hört und liest man über ihn relativ wenig, sieht man einmal von manchen Kreationismus-Seiten ab. Ich habe nichts gefunden, was auf irgendeine wissenschaftliche Tätigkeit dieser Person hindeutet, seine Doktorarbeit scheint das Beste zu sein, was er geleistet hat.
Einen Vortrag habe ich mir angehört. Zumindest in diesem argumentiert er etwas anders als ich es sonst von Kreationisten gewohnt bin, nämlich indem er gerne auf den Talmud und bestimmte Interpretationen der ersten Verse der Bibel zurückgreift.
Ein jüdischer Kreationismus war mir bisher unbekannt, zwar nicht in dem Sinne, dass ich glaubte, es gäbe keinen, aber ich wusste bisher einfach nichts darüber. Jetzt kenne ich zumindest eine Person. Wie ist die jüdische Kreationismus-Szene einzuschätzen und wie arbeitet sie mit Kollegen der anderen beiden monotheistischen Religionen zusammen?
Zuletzt bearbeitet von pyrrhon am 22.12.2008, 00:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1160724) Verfasst am: 22.12.2008, 00:18 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Welche Frage? |
scrollen bildet 
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1160747) Verfasst am: 22.12.2008, 00:39 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | vielleicht stehe ich auf dem schlauch: was wolltest du mir dann im ersten post mitteilen? |
dass man weder dumm noch bösartig sein muss, falls einem die Evidenzbasierung nicht suffizient erscheient.
Das muss nicht mal durch Glauben bedingt sein. Sollte es das aber doch sein, bleibt ein Argument ein Argument. Sonst ist es peinlich. Aber nur dann. |
wenn einem die fakten als erklärung für ein phänomen nicht ausreichen, was außer anderen sinnlich wahrnehmbaren und naturwissenschaftlich erfassbaren beweisen sollte einem naturwissenschaftler bitte unabhängig von seinem ideologischen, religiösen oder weltanschaulichem hintergrund fehlen?
mE bleibt da nur noch raum für philosophische überlegungen.
wem aber die fakten nicht ausreichen, obwohl sie ein phänomen hinreichend erklären und zusammenhänge offensichtlich beweisen, dann ist das bemühen von supranaturalistischem kasperkram bestenfalls albern. dass solche leute auch dumm oder bösartig sein könenn, will ich nicht bestreiten.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1160750) Verfasst am: 22.12.2008, 00:52 Titel: |
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Ah... jetzt verstehe ich.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#1160753) Verfasst am: 22.12.2008, 00:59 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Für Beweise sind die Menschen mit der Feldposten-Nummer 'Mathematik' zuständig. |
falscher Film: Evidenzen sind etwas für Scholastiker.  |
dann macht ja doch Sinn, was ChRISIS@theAREA gefragt hat  |
Natürlich macht mein Posting Sinn! 
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | vielleicht stehe ich auf dem schlauch: was wolltest du mir dann im ersten post mitteilen? |
dass man weder dumm noch bösartig sein muss, falls einem die Evidenzbasierung nicht suffizient erscheient.
Das muss nicht mal durch Glauben bedingt sein. Sollte es das aber doch sein, bleibt ein Argument ein Argument. Sonst ist es peinlich. Aber nur dann. |
wenn einem die fakten als erklärung für ein phänomen nicht ausreichen, was außer anderen sinnlich wahrnehmbaren und naturwissenschaftlich erfassbaren beweisen sollte einem naturwissenschaftler bitte unabhängig von seinem ideologischen, religiösen oder weltanschaulichem hintergrund fehlen?
mE bleibt da nur noch raum für philosophische überlegungen.
wem aber die fakten nicht ausreichen, obwohl sie ein phänomen hinreichend erklären und zusammenhänge offensichtlich beweisen, dann ist das bemühen von supranaturalistischem kasperkram bestenfalls albern. dass solche leute auch dumm oder bösartig sein könenn, will ich nicht bestreiten. |
Wenn in der Naturwissenschaft doch alles ganz eindeutig geklärt ist, dann stelle ich an die Herren in der Runde mal eine ganz einfache Frage:
- Wenn man einen aktuellen Atlas aufschlägt bzw. jetzt kann man das ja sogar mit Googlemaps machen, sieht man die Landmasse von Afrika.
- Wenn man diese um ein Viertel dreht, so ist den meisten Kindern doch schon einmal aufgefallen, dass diese aussieht wie ein Pferdekopf.
- Nimmt man jetzt noch das abgebrochene Madagaskar hinzu, so hat man den Eindruck, es handele sich um ein Nashorn.
- Komischerweise gibt es ja in Afrika auch ein Tier das so aussieht, nämlich das Nashorn selbst.
Jetzt erklären mir die Herren (die Damen natürlich auch) mal bitte, wie die Naturwissenschaft dazu kommt, in diesem Phänomen das Wirken Gottes auszuschließen...
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1160773) Verfasst am: 22.12.2008, 01:38 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich geht es um die Frage, ob sich der "Glaube" an eine Erklärung, die z. B. auf den Faktor "Genduplikation" verweist, ernsthaft mit dem Glauben an einen "Schöpfergott" vergleichen lässt. Da zwischen den beiden "Glaubensvarianten" doch fundamentale methodologische Qualitätsunterschiede bestehen, ist der Hinweis auf "die Frage der Basiertheit der Evidenzbasierung" (oder plaktiver formuliert: "jeder muss an etwas glauben, was er nicht beweisen kann") schlicht belanglos. |
eigentlich geht es um die Frage, ob unser Glaube so glaubhaft ist, dass ihn jeder glauben muss. |
Natürlich nicht, aber Du verdrehst den Streitpunkt. Jeder hat die Freiheit, der Wissenschaft den Rücken zu kehren und zu sagen "was die Wissenschaft lehrt, ist Quatsch". Er kann aber schwerlich mit Anspruch auf Geltung behaupten, dass die Erklärung, die er vertritt, mindestens dem gleichwertig sei, wie das, was die Wissenschaft als Erklärung vertritt.
Anders gesagt: Es macht keinen Sinn, die Grenze zwischen Glaube und Wissen zu verwischen. Auch in den Augen eines gestandenen "Agnostikers" nicht.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1160783) Verfasst am: 22.12.2008, 02:07 Titel: |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Für Beweise sind die Menschen mit der Feldposten-Nummer 'Mathematik' zuständig. |
falscher Film: Evidenzen sind etwas für Scholastiker. |
dann macht ja doch Sinn, was ChRISIS@theAREA gefragt hat |
Natürlich macht mein Posting Sinn!
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | vielleicht stehe ich auf dem schlauch: was wolltest du mir dann im ersten post mitteilen? |
dass man weder dumm noch bösartig sein muss, falls einem die Evidenzbasierung nicht suffizient erscheient.
Das muss nicht mal durch Glauben bedingt sein. Sollte es das aber doch sein, bleibt ein Argument ein Argument. Sonst ist es peinlich. Aber nur dann. |
wenn einem die fakten als erklärung für ein phänomen nicht ausreichen, was außer anderen sinnlich wahrnehmbaren und naturwissenschaftlich erfassbaren beweisen sollte einem naturwissenschaftler bitte unabhängig von seinem ideologischen, religiösen oder weltanschaulichem hintergrund fehlen?
mE bleibt da nur noch raum für philosophische überlegungen.
wem aber die fakten nicht ausreichen, obwohl sie ein phänomen hinreichend erklären und zusammenhänge offensichtlich beweisen, dann ist das bemühen von supranaturalistischem kasperkram bestenfalls albern. dass solche leute auch dumm oder bösartig sein könenn, will ich nicht bestreiten. |
Wenn in der Naturwissenschaft doch alles ganz eindeutig geklärt ist, dann stelle ich an die Herren in der Runde mal eine ganz einfache Frage:
- Wenn man einen aktuellen Atlas aufschlägt bzw. jetzt kann man das ja sogar mit Googlemaps machen, sieht man die Landmasse von Afrika.
- Wenn man diese um ein Viertel dreht, so ist den meisten Kindern doch schon einmal aufgefallen, dass diese aussieht wie ein Pferdekopf.
- Nimmt man jetzt noch das abgebrochene Madagaskar hinzu, so hat man den Eindruck, es handele sich um ein Nashorn.
- Komischerweise gibt es ja in Afrika auch ein Tier das so aussieht, nämlich das Nashorn selbst.
Jetzt erklären mir die Herren (die Damen natürlich auch) mal bitte, wie die Naturwissenschaft dazu kommt, in diesem Phänomen das Wirken Gottes auszuschließen... |
.
Mal nebenbei:
Konrad Lorenz nannte es in seinem Buch "Die Rückseite des Spiegels" (Kapitel 7, Wurzeln des begrifflichen Denkens): "Pattern Matching".
In der Kartenansicht von Neuguinea kann man übrigens recht schön einen "Elephanten" erkennen.
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Geh' weiter
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1160812) Verfasst am: 22.12.2008, 03:47 Titel: |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | ........
Wenn in der Naturwissenschaft doch alles ganz eindeutig geklärt ist, dann stelle ich an die Herren in der Runde mal eine ganz einfache Frage:
- Wenn man einen aktuellen Atlas aufschlägt bzw. jetzt kann man das ja sogar mit Googlemaps machen, sieht man die Landmasse von Afrika.
- Wenn man diese um ein Viertel dreht, so ist den meisten Kindern doch schon einmal aufgefallen, dass diese aussieht wie ein Pferdekopf.
- Nimmt man jetzt noch das abgebrochene Madagaskar hinzu, so hat man den Eindruck, es handele sich um ein Nashorn.
- Komischerweise gibt es ja in Afrika auch ein Tier das so aussieht, nämlich das Nashorn selbst.
Jetzt erklären mir die Herren (die Damen natürlich auch) mal bitte, wie die Naturwissenschaft dazu kommt, in diesem Phänomen das Wirken Gottes auszuschließen... |
Wer sagt denn, dass die Naturwissenschaft in diesem Phänomen das Wirken Gottes ausschließt?
Ich zumindest kenne diesen Ausschluss nicht.
Die Naturwissenschaft geht sogar noch viel weiter: Sie schließt in diesem Phänomen auch das Wirken Dagobert Ducks nicht aus.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1160815) Verfasst am: 22.12.2008, 03:58 Titel: |
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Einen Pferdekopf habe ich in Afrika noch nie erkannt. Für mich sah der Kontinent schon immer aus, wie ein stilsierter Menschen- oder Affenschädel von der Seite:
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1160834) Verfasst am: 22.12.2008, 07:50 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn einem die fakten als erklärung für ein phänomen nicht ausreichen, was außer anderen sinnlich wahrnehmbaren und naturwissenschaftlich erfassbaren beweisen sollte einem naturwissenschaftler bitte unabhängig von seinem ideologischen, religiösen oder weltanschaulichem hintergrund fehlen? |
das, was Menschen jenseits der Naturwissenschaften vertreten. Den einen eine Übernatur, den anderen das Fehlen eines Beweises, dass es keine Übernatur gibt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1160841) Verfasst am: 22.12.2008, 08:33 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn einem die fakten als erklärung für ein phänomen nicht ausreichen, was außer anderen sinnlich wahrnehmbaren und naturwissenschaftlich erfassbaren beweisen sollte einem naturwissenschaftler bitte unabhängig von seinem ideologischen, religiösen oder weltanschaulichem hintergrund fehlen? |
das, was Menschen jenseits der Naturwissenschaften vertreten. Den einen eine Übernatur, den anderen das Fehlen eines Beweises, dass es keine Übernatur gibt. |
wem so etwas fehlt, der hat sich von der wissenschaftlichkeit entfernt
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1160845) Verfasst am: 22.12.2008, 09:13 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Den einen eine Übernatur, den anderen das Fehlen eines Beweises, dass es keine Übernatur gibt. |
wem so etwas fehlt, der hat sich von der wissenschaftlichkeit entfernt |
Wie soll denn Wissenschaftlichkeit Deiner Meinung aussehen? Menschen kriegen es hin, in ihrem eigenen engen Fachbereich wissenschaftlich einigermaßen korrekt zu arbeiten, ansonsten sind sie nicht anders als andere Menschen auch.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1160874) Verfasst am: 22.12.2008, 10:20 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn einem die fakten als erklärung für ein phänomen nicht ausreichen, was außer anderen sinnlich wahrnehmbaren und naturwissenschaftlich erfassbaren beweisen sollte einem naturwissenschaftler bitte unabhängig von seinem ideologischen, religiösen oder weltanschaulichem hintergrund fehlen? |
das, was Menschen jenseits der Naturwissenschaften vertreten. Den einen eine Übernatur, den anderen das Fehlen eines Beweises, dass es keine Übernatur gibt. |
wem so etwas fehlt, der hat sich von der wissenschaftlichkeit entfernt |
Pyrrhon hat schon das Wesentliche dazu geschrieben.
Vielleicht noch ein Gesichtspunkt. Wissenschaft ist eine Tätigkeit des Menschen. Es gibt noch eine Menge weiterer. Kein Mensch, der außerhalb einer geschlossenen psychiatrischen Anstalt lebt, wird sein gesamtes Denken und Fühlen in der Art und Weise betreiben, wie er Wissenschaft betreibt.
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#1161070) Verfasst am: 22.12.2008, 14:54 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Mal nebenbei:
Konrad Lorenz nannte es in seinem Buch "Die Rückseite des Spiegels" (Kapitel 7, Wurzeln des begrifflichen Denkens): "Pattern Matching".
In der Kartenansicht von Neuguinea kann man übrigens recht schön einen "Elephanten" erkennen.
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11. Gebot: Du sollst Bücher nicht als Schlagwaffen missbrauchen!
Mal nebenbei und ohne Erklärung ist in einer Diskussion immer schlecht, weil man ja seine eigenen Ziele verfolgt und nicht jedem Diskussionsteilnehmer hinterher studieren kann. Auch ist bei mehreren tausend Neuerscheinungen auf dem deutschen Buchmarkt schwer zu entscheiden, was nun die wirklich brauchbaren Informationen sind. 20 Jahre aktueller und eher dem Stand der Forschung entsprechend (vom Nobelpreisträger für den wissenschaftlichen Laien geschrieben):
<table border="0" width="100%" cellspacing="0" cellpadding="10"> <tr> <td>  </td> <td valign="top"> Francis Crick, Was die Seele wirklich ist, Rowohlt TB, 1997, ISBN 3499602571
| Kurzbeschreibung hat folgendes geschrieben: | | -Sie, Ihre Freuden und Leiden, Ihre Erinnerungen, Ihre Ziele, Ihr Sinn für Ihre eigene Identität und Willensfreiheit - bei alledem handelt es sich in Wirklichkeit nur um das Verhalten einer riesigen Ansammlung von Nervenzellen und dazugehörigen Molekülen. Lewis Carrolls Alice aus dem Wunderland hätte es vielleicht so gesagt: -Sie sind nichts weiter als ein Haufen Neurone-. - So beginnt das neue Buch des Medizin-Nobelpreisträgers Francis Crick, das unsere Vorstellungen dessen, was die Seele ist, auf den Kopf und den Boden der Tatsachen stellt. |
</td> </tr> </table>
Solche Modelle enthalten aber immer nur "Vorschläge", wie man unter Ausklammerung beobachtbarer Phänomene das Leben "denken könnte". Dafür muss man dann aber auch immer akzeptieren, Gegenbeweise als Zufälle oder Missverständnisse abzutun.
Ich werde das "Pferdekopf"-Beispiel mal ein bisschen ausbauen, aber ich muss erst noch über Kramers Vorschlag nachdenken... Das Nashorn ist nämlich nicht der einzige "zufällige" Zusammenhang.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1161118) Verfasst am: 22.12.2008, 16:05 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Den einen eine Übernatur, den anderen das Fehlen eines Beweises, dass es keine Übernatur gibt. |
wem so etwas fehlt, der hat sich von der wissenschaftlichkeit entfernt |
Wie soll denn Wissenschaftlichkeit Deiner Meinung aussehen? |
was hat meine meinung damit zu tun?
wissenschaftlichkeit "soll nicht aussehen", sondern sie befindet sich auf der basis von einer möglichst niedrigen subjektivität des untersuchenden; einer jederzeitigen wiederholbarkeit der untersuchung von jedem menschen, der physisch dazu in der lage ist; einer genauen dokumentierung, die unabhängig interpretierbar sein muss; sie sollte dazu noch logisch und frei von zirkelschlüssen sein. hab ich was vergessen?
| Zitat: | | die Menschen kriegen es hin, in ihrem eigenen engen Fachbereich wissenschaftlich einigermaßen korrekt zu arbeiten, ansonsten sind sie nicht anders als andere Menschen auch. |
wiss. korrekt zu arbeiten ist erfahrungs und übungssache.
menschen werden keinen anspruch auf die güte ihrer fehlerhaften untersuchungen erheben, wenn sie sich ihrer eigenen unzulänglichkeiten bewusst sind. dennoch sollte es jedem laien möglich sein, untersuchungen nachzuvollziehen, auch wenn diese sehr kompliziert oder aufwendig ist.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1161122) Verfasst am: 22.12.2008, 16:12 Titel: |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | vielleicht stehe ich auf dem schlauch: was wolltest du mir dann im ersten post mitteilen? |
dass man weder dumm noch bösartig sein muss, falls einem die Evidenzbasierung nicht suffizient erscheient.
Das muss nicht mal durch Glauben bedingt sein. Sollte es das aber doch sein, bleibt ein Argument ein Argument. Sonst ist es peinlich. Aber nur dann. |
wenn einem die fakten als erklärung für ein phänomen nicht ausreichen, was außer anderen sinnlich wahrnehmbaren und naturwissenschaftlich erfassbaren beweisen sollte einem naturwissenschaftler bitte unabhängig von seinem ideologischen, religiösen oder weltanschaulichem hintergrund fehlen?
mE bleibt da nur noch raum für philosophische überlegungen.
wem aber die fakten nicht ausreichen, obwohl sie ein phänomen hinreichend erklären und zusammenhänge offensichtlich beweisen, dann ist das bemühen von supranaturalistischem kasperkram bestenfalls albern. dass solche leute auch dumm oder bösartig sein könenn, will ich nicht bestreiten. |
Wenn in der Naturwissenschaft doch alles ganz eindeutig geklärt ist, dann stelle ich an die Herren in der Runde mal eine ganz einfache Frage: |
die gewissheit, dass theoretisch alle natürlichen phänomene naturwissenschaftlich erklärbar sind beinhaltet keineswegs die aussage, man müsse diese fragen bereits beantworten können.
| Zitat: | - Wenn man einen aktuellen Atlas aufschlägt bzw. jetzt kann man das ja sogar mit Googlemaps machen, sieht man die Landmasse von Afrika.
- Wenn man diese um ein Viertel dreht, so ist den meisten Kindern doch schon einmal aufgefallen, dass diese aussieht wie ein Pferdekopf.
- Nimmt man jetzt noch das abgebrochene Madagaskar hinzu, so hat man den Eindruck, es handele sich um ein Nashorn.
- Komischerweise gibt es ja in Afrika auch ein Tier das so aussieht, nämlich das Nashorn selbst.
Jetzt erklären mir die Herren (die Damen natürlich auch) mal bitte, wie die Naturwissenschaft dazu kommt, in diesem Phänomen das Wirken Gottes auszuschließen... |
ja... du bist schon ein lustiger spaßvogel. 
edit
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Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 22.12.2008, 16:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1161124) Verfasst am: 22.12.2008, 16:14 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wissenschaftlichkeit "soll nicht aussehen", sondern sie befindet sich auf der basis von einer möglichst niedrigen subjektivität des untersuchenden; einer jederzeitigen wiederholbarkeit der untersuchung von jedem menschen, der physisch dazu in der lage ist; einer genauen dokumentierung, die unabhängig interpretierbar sein muss; sie sollte dazu noch logisch und frei von zirkelschlüssen sein. hab ich was vergessen? |
zu zeigen, dass aus dieser Methodologie eine gültige Ontologie folgt.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1161127) Verfasst am: 22.12.2008, 16:18 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaft ist eine Tätigkeit des Menschen. Es gibt noch eine Menge weiterer. Kein Mensch, der außerhalb einer geschlossenen psychiatrischen Anstalt lebt, wird sein gesamtes Denken und Fühlen in der Art und Weise betreiben, wie er Wissenschaft betreibt. |
das hab ich nicht behauptet. (die frage ob dies in geschlossenen psychiatrischen Anstalten der fall ist wäre zu untersuchen...)
doch ich erwarte dies, wenn er diesen anspruch an sich erhebt.
andersherum sollten seine erfahrungen, die jemand ohne wissenschaftliche methoden macht nicht als wissenschaftliche korrekt betrachtet werden, sondern als das was es ist, nämlich als seine subjektive wahrnehmung.
es kann doch nicht so schwer sein, das auseinanderzuhalten!!!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1161140) Verfasst am: 22.12.2008, 16:29 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wissenschaftlichkeit "soll nicht aussehen", sondern sie befindet sich auf der basis von einer möglichst niedrigen subjektivität des untersuchenden; einer jederzeitigen wiederholbarkeit der untersuchung von jedem menschen, der physisch dazu in der lage ist; einer genauen dokumentierung, die unabhängig interpretierbar sein muss; sie sollte dazu noch logisch und frei von zirkelschlüssen sein. hab ich was vergessen? |
zu zeigen, dass aus dieser Methodologie eine gültige Ontologie folgt. |
ontologie ist doch die lehre vom seienden, wenn dann hättest du also fragen müssen, ob diese methodologie einer gültigen ontologie folgt, und nicht andersherum!
vorraussetzung für das verwenden wiss. methoden ist, seine sinneswahrnehmungen als gültig und verlässlich zu betrachten, da ansonsten keine verlässlichen erkenntnisse möglich wären.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1161142) Verfasst am: 22.12.2008, 16:34 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | es kann doch nicht so schwer sein, das auseinanderzuhalten!!! |
nein, natürlich nicht. Aber Du musst das im Kontext dieses Threads sehen. Mein Punkt war, dass man den naturwissenschaftlichen Konsens (also 'die Entstehung von System x durch ungelenkte Mechanismen ist geklärt') infrage stellen kann, ohne das als einen Beweis für den Gott, an den man glaubt, zu sehen.
Eher als die Bedingung der Möglichkeit, an so ein Gottesbild zu glauben. Vor allem, wenn so ein Mensch dann noch expressis verbis schreibt, wo sein Glaube anfängt ('Grenzüberschreitung'). Menschen, deren Glauben in eine andere Richtung geht, 'vergessen' das oft, weil sie nicht einmal merken, dass sie auch ein Weltbild vertreten.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1161146) Verfasst am: 22.12.2008, 16:38 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wissenschaftlichkeit "soll nicht aussehen", sondern sie befindet sich auf der basis von einer möglichst niedrigen subjektivität des untersuchenden; einer jederzeitigen wiederholbarkeit der untersuchung von jedem menschen, der physisch dazu in der lage ist; einer genauen dokumentierung, die unabhängig interpretierbar sein muss; sie sollte dazu noch logisch und frei von zirkelschlüssen sein. hab ich was vergessen? |
zu zeigen, dass aus dieser Methodologie eine gültige Ontologie folgt. |
ontologie ist doch die lehre vom seienden, wenn dann hättest du also fragen müssen, ob diese methodologie einer gültigen ontologie folgt, und nicht andersherum! |
dann frage mal DarwinUpheaval danach, was sein geistiger Ziehvater als 'Ontologie' bezeichnet.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | vorraussetzung für das verwenden wiss. methoden ist, seine sinneswahrnehmungen als gültig und verlässlich zu betrachten, da ansonsten keine verlässlichen erkenntnisse möglich wären. |
Eben. Und wenn Du nun noch darüber nachdenkst, was eine 'petitio principii' ist, merkst Du schnell, warum 'Ontologie' in dem oben benannten Sinn durchaus nicht so verkehrt ist. Eine Prise (nicht-radikalen) Konstruktivismus musst Du allerdings mit einbauen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1161169) Verfasst am: 22.12.2008, 16:56 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | es kann doch nicht so schwer sein, das auseinanderzuhalten!!! |
nein, natürlich nicht. Aber Du musst das im Kontext dieses Threads sehen. Mein Punkt war, dass man den naturwissenschaftlichen Konsens (also 'die Entstehung von System x durch ungelenkte Mechanismen ist geklärt') infrage stellen kann, ohne das als einen Beweis für den Gott, an den man glaubt, zu sehen. |
vorweg: die intention für wiss. untersuchungen (ebenso wie deren überprüfung!) ist im grunde völlig gleichgültig.
(im folgenden spreche ich nicht von bestimmten personen!)
wer wiederholt forschungsergebnisse auf ihren wahrheits- und aussage wert untersucht und gleichzeitig eine der lehrmeinung widersprechende, noch dazu wiss. unplausibe "theorie" vertritt, braucht sich nicht über kritik und gelegentlichen spott wundern.
man kann nämlich am themengebiet und an der häufigkeit bestimmter überprüfungen erkennen, ob ein anderslautendes ergbenis dazu dienen kann, ein wie auch immer geartetes weltbild mit supranaturalistischen elementen zu stützen.
selbstverständlich darf man diese vermutungen abstreiten, aber wenn z.b. meine tochter ohne regenhose auf eine nasse rutsche klettert und ich sie frage, ob sie gerade rutschen wollte wird sie mit einem breiten grinsen so etwas sagen wie: "nein, ich bin nur so hochgeklettert und wollte nicht rutschen!"
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1161177) Verfasst am: 22.12.2008, 17:24 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wer wiederholt forschungsergebnisse auf ihren wahrheits- und aussage wert untersucht und gleichzeitig eine der lehrmeinung widersprechende, noch dazu wiss. unplausibe "theorie" vertritt, braucht sich nicht über kritik und gelegentlichen spott wundern.
man kann nämlich am themengebiet und an der häufigkeit bestimmter überprüfungen erkennen, ob ein anderslautendes ergbenis dazu dienen kann, ein wie auch immer geartetes weltbild mit supranaturalistischen elementen zu stützen. |
yepp.
Das hat aber mit dem, um was es hier ursprünglich ging, nichts mehr zu tun.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1161178) Verfasst am: 22.12.2008, 17:27 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wer wiederholt forschungsergebnisse auf ihren wahrheits- und aussage wert untersucht und gleichzeitig eine der lehrmeinung widersprechende, noch dazu wiss. unplausibe "theorie" vertritt, braucht sich nicht über kritik und gelegentlichen spott wundern.
man kann nämlich am themengebiet und an der häufigkeit bestimmter überprüfungen erkennen, ob ein anderslautendes ergbenis dazu dienen kann, ein wie auch immer geartetes weltbild mit supranaturalistischen elementen zu stützen. |
yepp.
Das hat aber mit dem, um was es hier ursprünglich ging, nichts mehr zu tun. |
stimmt, völlig oT! 
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1161203) Verfasst am: 22.12.2008, 18:16 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wenn einem die fakten als erklärung für ein phänomen nicht ausreichen, was außer anderen sinnlich wahrnehmbaren und naturwissenschaftlich erfassbaren beweisen sollte einem naturwissenschaftler bitte unabhängig von seinem ideologischen, religiösen oder weltanschaulichem hintergrund fehlen? |
das, was Menschen jenseits der Naturwissenschaften vertreten. Den einen eine Übernatur, den anderen das Fehlen eines Beweises, dass es keine Übernatur gibt.
|
Wenn einem "Fakten" als Erklärung für ein Phänomen nicht ausreichen, gibt es keinen Grund, die vermissten "Fakten" durch eine Übernatur auszutauschen. Übernatur liefert auf diese Weise niemals eine Vervollständigung der Erklärung.
Welche Anhaltspunkte gibt es denn bezüglich einer Übernatur? Und welche Überübernatur kann über die Übernatur hinausgehen?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#1161218) Verfasst am: 22.12.2008, 18:33 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: |
Wenn in der Naturwissenschaft doch alles ganz eindeutig geklärt ist, dann stelle ich an die Herren in der Runde mal eine ganz einfache Frage: |
die gewissheit, dass theoretisch alle natürlichen phänomene naturwissenschaftlich erklärbar sind beinhaltet keineswegs die aussage, man müsse diese fragen bereits beantworten können.
| Zitat: | - Wenn man einen aktuellen Atlas aufschlägt bzw. jetzt kann man das ja sogar mit Googlemaps machen, sieht man die Landmasse von Afrika.
- Wenn man diese um ein Viertel dreht, so ist den meisten Kindern doch schon einmal aufgefallen, dass diese aussieht wie ein Pferdekopf.
- Nimmt man jetzt noch das abgebrochene Madagaskar hinzu, so hat man den Eindruck, es handele sich um ein Nashorn.
- Komischerweise gibt es ja in Afrika auch ein Tier das so aussieht, nämlich das Nashorn selbst.
Jetzt erklären mir die Herren (die Damen natürlich auch) mal bitte, wie die Naturwissenschaft dazu kommt, in diesem Phänomen das Wirken Gottes auszuschließen... |
ja... du bist schon ein lustiger spaßvogel.
edit |
<table border="0" width="100%" cellspacing="0"> <tr> <td> </td> <td>Du hättest besser mal mitgemacht, bei meinem Wortspiel-Thread, dann wüsstest Du nämlich, worum es hier geht.
Immerhin gehen für solche "Späße" Millionen in den Tod.
Wenn Du meinst ich mache hier Witze, dann sieh denn Beitrag doch bitte mal im historischen Kontext und lasse Dir ein paar Begriffe durch den Kopf gehen:
- Adolf Hitler, Joseph Goebbels und Rudolf Steiner
- Weltjudenkapital
- Mammon
- Amun
- Amen
- Tutanchamun
- Skull & Bones
- Yale Universität
- George H. W. Bush
</td> </tr> </table>
Hier im Freigeisterhaus ist es Usus, religiöse Ideen gar nicht erst zu hinterfragen, sondern einfach als Spinnerei abzutun. Dann hat man aber auch nie die Chance Historische Zusammenhänge zu begreifen, weil man gar nicht weis, was Menschen dazu veranlasst hat, so oder so zu handeln.
Hier im Forum gehen echt zuviele davon aus, dass ihre Mitmenschen Religion nur als dekoratives Beiwerk verstehen. Das war früher nie so, das ist was ganz neues!!!!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1161239) Verfasst am: 22.12.2008, 18:50 Titel: |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: |
Wenn in der Naturwissenschaft doch alles ganz eindeutig geklärt ist, dann stelle ich an die Herren in der Runde mal eine ganz einfache Frage: |
die gewissheit, dass theoretisch alle natürlichen phänomene naturwissenschaftlich erklärbar sind beinhaltet keineswegs die aussage, man müsse diese fragen bereits beantworten können.
| Zitat: | - Wenn man einen aktuellen Atlas aufschlägt bzw. jetzt kann man das ja sogar mit Googlemaps machen, sieht man die Landmasse von Afrika.
- Wenn man diese um ein Viertel dreht, so ist den meisten Kindern doch schon einmal aufgefallen, dass diese aussieht wie ein Pferdekopf.
- Nimmt man jetzt noch das abgebrochene Madagaskar hinzu, so hat man den Eindruck, es handele sich um ein Nashorn.
- Komischerweise gibt es ja in Afrika auch ein Tier das so aussieht, nämlich das Nashorn selbst.
Jetzt erklären mir die Herren (die Damen natürlich auch) mal bitte, wie die Naturwissenschaft dazu kommt, in diesem Phänomen das Wirken Gottes auszuschließen... |
ja... du bist schon ein lustiger spaßvogel.
edit |
<table border="0" width="100%" cellspacing="0"> <tr> <td> </td> <td>Du hättest besser mal mitgemacht, bei meinem Wortspiel-Thread, dann wüsstest Du nämlich, worum es hier geht.
Immerhin gehen für solche "Späße" Millionen in den Tod.
Wenn Du meinst ich mache hier Witze, dann sieh denn Beitrag doch bitte mal im historischen Kontext und lasse Dir ein paar Begriffe durch den Kopf gehen:
- Adolf Hitler, Joseph Goebbels und Rudolf Steiner
- Weltjudenkapital
- Mammon
- Amun
- Amen
- Tutanchamun
- Skull & Bones
- Yale Universität
- George H. W. Bush
</td> </tr> </table>
Hier im Freigeisterhaus ist es Usus, religiöse Ideen gar nicht erst zu hinterfragen, sondern einfach als Spinnerei abzutun. Dann hat man aber auch nie die Chance Historische Zusammenhänge zu begreifen, weil man gar nicht weis, was Menschen dazu veranlasst hat, so oder so zu handeln.
Hier im Forum gehen echt zuviele davon aus, dass ihre Mitmenschen Religion nur als dekoratives Beiwerk verstehen. Das war früher nie so, das ist was ganz neues!!!! |
tut mir leid, ich kann in deinem text keinen zusammenhängen sinn erkennen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#1161251) Verfasst am: 22.12.2008, 18:59 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | tut mir leid, ich kann in deinem text keinen zusammenhängen sinn erkennen. |
Ja, das ist Deine aufgeblasene Arroganz! Du solltest Dir zumindest mal die Mühe machen darüber nachzudenken, ob das vielleicht für andere Sinn macht...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1161255) Verfasst am: 22.12.2008, 19:00 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | das, was Menschen jenseits der Naturwissenschaften vertreten. Den einen eine Übernatur, den anderen das Fehlen eines Beweises, dass es keine Übernatur gibt.
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Wenn einem "Fakten" als Erklärung für ein Phänomen nicht ausreichen, gibt es keinen Grund, die vermissten "Fakten" durch eine Übernatur auszutauschen. Übernatur liefert auf diese Weise niemals eine Vervollständigung der Erklärung. |
das hängt davon ab, was man unter 'Erklärung' versteht. Wenn es so weit geht wie bei Augustinus ...
Alternativ kann man natürlich sagen, dass Wittgenstein gegen Ende seines 'Tractatus' die Erklärung genannt hat. Die ist aber nicht besonders befriedigend.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Welche Anhaltspunkte gibt es denn bezüglich einer Übernatur? |
Ich kann hier nur referieren, weil ich auch nicht an eine Übernatur glaube. Sollte es eine Systematik der Lücken geben, könnte man durchaus auf die Idee kommen, dass eine Übernatur plausibler sein könnte als das Hoffen auf bisher unbekannte Mechanismen. Das sind dann aber Bereiche, in denen ein rationaler Diskurs wohl nicht mehr möglich ist.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und welche Überübernatur kann über die Übernatur hinausgehen? |
Die Rekursion ist als Argument nicht besonders pfiffig, denn die Menschen, die so 'argumentieren', haben den 'Unbewegten Beweger' AKA 'notwendig Seiendes' in ihr Gedankengebäude integriert. Man kann durchaus das Gebäude angreifen. Die Rekursion ist aber ein Strohmann. Zumindest vom Gebäude aus gesehen.
Ist wie im Schneider-Beispiel von Myers. Man kann rufen: 'Der Kaiser ist nackt!'. Es macht aber keinen Sinn, zu sagen, dass der Unterhosen aus Nylon trüge, wenn er behauptet, er habe welche aus Baumwolle an.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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