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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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 (#1161059) Verfasst am: 22.12.2008, 14:38 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
In unserer Welt ist der Mensch vor allem Beschränkt in Wissen und Möglichkeit. Er muss seinen eigenen Charakter erst finden und erfinden, und dann prägen. Der Himmel ist unter völlig anderen Bedingungen da. Hier gibt es kein Halbwissen und keine Entwicklung. Es ist ein Zustand der Reifen Menschen.
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Wenn ich das Glauben würde, würden mir all jene Leute leid tun, die als Wracks oder Unausgereift in den Himmel kommen. Also Kinder, Behinderte und Kranke, welche nicht in der Lage waren ihren eigenen Charakter "zu finden/erfinden" oder diesen halt wieder Verloren haben.
Die Thesis, das diese Welt als Vorbereitung/Erfahrungsschatz für die nächste Welt dient, hat dort einen Schwachpunkt, wo Menschen durch Schicksalsschläge, für die sie nichts können, darangehindert werden diese Welt "zunutzen". Konsequent folgt daraus in meinen Augen, das man entweder die Wiedergeburt oder einen anderen entsprechenden Ausgleich das Wort redet oder sich von einem Heils versprechen für alle verabschiedet.
(z.B. jene welche den Zugang zu Nirwana noch nicht gefunden haben, erhalten im nächsten Leben eine neue Chance oder z.B. nur Krieger die auf dem Schlachtfeld sterben kommen nach Walhalla, alle anderen haben Pech gehabt und bekommen bestenfalls einen Trostpreis auch Zonk genannt). |
da finde ich nichts , was in christlichen Glaubenslehre eine Basis hätte. Nach christlichem Verständnis finden gerade die Kranken, Benachteiligten in diesem "Glauben" ihren Umstäden entsprechend den Rückhalt. Deshalb gibt eine Widergeburt zwecks "Bessermachen" im christlichen Sinne keine Sinn. Die Gnade Gottes ist dir sicher und dein eigenes Tun ist Maßstab für ein "gottgefälliges" Leben  |
Richtig, diese von dir dargestellte Annahme bezüglich der christlichen Glaubenslehre widerspricht aber eben der Vermutung, das die Welt zur Prüfung/Erwerb von Erfahrung für die Nachwelt dienen soll. Die Gründe habe ich oben genannt(viele haben gar nicht die Gelegenheit geprüft zu werden oder Erfahrung zu sammeln). Damit ist Ballancers Modell von den zwei Besten Welten, wobei erstere als Vorbereitung zur zweiten dient, fraglich. |
Wenn Du davon ausgehen würdest das man sich den Himmel durch eine Reihe bestandener Prüfungen verdienen muss wäre das so. Nur ist das nicht christliche Lehre, wir kommen in den Himmel aus Gnade - ein Geschenk Gottes zu dem wir nur aufrichtig JA sagen müssen. Was die Seelen kleiner Kinder, Kranker und Behinderter fühlen, deren Körper sie daran hindert ihre Gefühle zu äussern erkennt Gott ganz sicher, darüber mach ich mir keine Sorgen. |
Frage an Ballancer, wie mir jetzt schon von zwei Gläubigen(Arena-Bey und Hope) bestätigt wurde, führt deine Idee mit den zwei besten Welten zu einer Inkonsistenz bezüglich der Glaubenslehre.
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Der Glaubenssatz nach der man "nur" Ja zum Glauben sagen, muss um Gnade zu bekommen. Ist schwach, man muss sich vorher erniedrigen und bekommt dann erst Zutritt. Hört sich für mich immer wieder an als ob Gott (nach dieser Glaubenslehre) ein selbst verliebter Sack währe der sich die Menschen nur zu seinem Amüsement hält.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1161100) Verfasst am: 22.12.2008, 15:33 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Unstrittig ist, dass Menschen geglaubt haben, Gott habe im AT Genozid-Befehle gegeben. Unstrittig sollte ferner sein, dass es kein sichere Grundlage seit Jesus gibt, dieses auch immer noch für gegeben zu halten. |
Hier sind wir doch schon wieder am Knackpunkt: des setzt bereits voraus, dass Jesus tatasächlich der Sohn Gottes war, der den wirklichen und richtigen Zugang zum AT bietet. |
Das ist hiermit nicht gesagt. Hier ist lediglich gesagt, dass im NT derartige Anweisungen nicht stehen und auch nicht mehr sinnvoll sind. Und das sind eben Fakten.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Und Jesus Stellung zum AT ist hier auch alles andere als eindeutig, weil er ja z.T. Dinge ändert, andererseits aber betont, dass dies nicht zu tun sei. Hinzu kommen die neutestamentlichen Apokalypsevorstellungen, die kein Happy End voraussagen, sondern Kampf, Krieg, Vernichtung und die Erfüllung des Zorns Gottes. |
Ohne hier eine fundamentale Abhandlung zum Thema 'Jesus und das Gesetz zu schreiben': Sein Aussagen sind eindeutig zu verstehen. Aber auch hier: Man muss sie auch verstehen wollen!
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Meiner Ansicht nach basieren die Aussagen Gottes Wille sei gewesen, andere Menschen zu töten oder einen Genozid zu betreiben ein Fall von Projektion eigenen Denkens auf den göttlichen Willen. |
Das ist praktisch, allerdings gibt es keinen Grund, die neutestamentlichen Aussagen über die Absichten Gottes als etwas anderes zu betrachten als eine durch die Zeitumstände eben in bestimmten Punkten anders gelagerte Projektion. Hier kannst du nicht mehr rational argumentieren, sondern musst auf Grund einer Glaubensentscheidung eine Wertung vornehmen. Das halte ich auch nicht für problematisch, wenn es deutlich so gesagt wird. |
Du pauschalierst wieder unzulässig, aber auch ich muss hier meine Aussage etwas zurück nehmen, denn ich habe ebenfalls etwas zu pauschal geschrieben. Natürlich ist der Einzelfall zu prüfen! Und es kann nicht sinnvoll sein, mit einem vorgegebenen Erklärungsraster alles wegzubügeln. Interessant sind in diesem Kontext die Geschichten um Gideon. Und natürlich setzt diese Prüfung Rationalität voraus.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn ich gehe keineswegs davon aus, dass es nicht diese Projektion eigenen Denkens auf den göttlichen Willen gibt. Die Bibel stellt das Beispiel des Goldenen Kalbes hier hinein. Atheisten meinen, alles sei eben derartige Projektion eigenen Denkens auf den göttlichen Willen. Ich bin hier lediglich differenzierter. |
Rhetorisch schön formuliert.  Ohne allerdings objektive Maßstäbe für diese Differenziertheit angeben zu können, ist sie wenig wert, sondern lediglich eine nicht begründete Wertung von augenscheinlich gleichwertigen Behauptungen. |
Wie sollte die objektive Wertung denn hier aussehen? Wer eben die Realität ungefärbt kennt, der könnte die Abweichungen zwischen Realität von der Weltsicht als diese Projektion verstehen. Nur hat eben keiner dieses ungeschminkte Wissen über die objektive Realität. Wir tanzen alle auf den schwimmenden Balken unserer Axiome. Darum ist diene Forderung zwar von der Grundidee richtig, ignoriert jedoch die Situation des Beurteilers.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn du eine Konkrete Aussage nennst, wo ich etwas für falsch halte, dann können wir die Argumente dafür oder dagegen prüfen. So allerdings wird dein Argument zum ad hominem, denn du nimmst auf meine Person, nicht aber auf eine konkrete Aussage Bezug. |
Du hast es doch eben wieder aufgezeigt: alle Genozidbefehle des AT sind nicht der Willen Gottes, sondern menschliche Projektionen. |
Meinst du, dass auch ich pauschaliere? Immerhin habe ich spezifisch Genozidbefehle genannt.
Das aber adressier mein Argument nicht, dass de unspezifische Vorwürfe erhebst, die so nicht mehr überprüfbar und damit invalide werden.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also wird ein von dir gefordertes Zugeständnis, dass ein pauschaler Verzicht auf den Anspruch darstellt, Argumente nicht mehr zu bringen, nichts daran ändern, ob die Argumentationsfigur des Strohmann, der ja auch bei Dawkins sehr beliebt ist, ob dieser Sachverhalt vorliegt oder nicht. |
Der Satz ist kaum verständlich. Gemeint ist: du erklärst viele der Darstellung christlicher Vorstellungen von atheistischer Seite als Strohmänner, obwohl diese Darstellungen von sich selbst als Christen bezeichnenden Personen stammen und sich auf Bibeltexte und eine bestimmte Interpretation derselben berufen. Nur weil du nun gerade diese Positionen nicht teilst, sind es deswegen keine atheistischen Strohmänner, weil du nicht plausibel machen kannst, wieso dir das Recht der korrekten Interpretation und Definition christlichen Glaubens zufallen würde. |
Zugegeben, des Satz war nicht gut formuliert. Aber du scheinst ihn durchaus verstanden zu haben. Die Strohmänner, die von 'sich selbst als Christen bezeichnende Personen' stammen, wurden in der Regel nicht belegt, sondern eine um drei Ecken gemachte Behauptung formuliert. Z.B. Leitet Dawkins mit dem Verweis auf ein Theaterstück ein, in der eine Schauspielerin (Die Mutter) kreischt: 'Ene Atheistin?...' ... es werden hier zum Zeugen eine ganze Kette von Wahrnehmungen über mehrere Ecken gahalten, dass Christen Atheisten pauschal ablehnen würden, und dies gelte dann nicht nur als korrekte Wahrnehmung, was Christen denken, und nicht nur die zitierte Person, sondern pauschal alle Christen. Dieses absurde Muster ist ein Strohmann.
Ich kann auch jeden Strohmann-Vorwurf, den ich machte, auch detailliert erläutern. Denn entweder ist der Strohmann-Vorwurf gerechtfertigt, oder aber es ist eine leere Schutzbehauptung zur Abwehr berechtigter Kritik. Aber auch hier kann nur die Argumentation im Einzelfall entscheiden.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Bibel wurde von vielen Autoren geschrieben, die eben unterschiedliche Gottesbilder hatten. Die resultierende Unschärfe drückt eben die Vielfalt der Erfahrungen und des Glaubens aus. Auch wir heutigen Menschen sind aufgerufen, uns selber ein Verständnis zu bilden, dürfen uns ein Bild machen, solange wir wissen, dass eben das Bild nur ein Bild ist, also nicht Gott selber belastbar definiert. |
Diese Unschärfe ist jedoch mit einem absoluten Wahrheitsanspruch nicht kompatibel, vor allem, wenn es um zentrale historische und moralische Aussagen geht. Im Übrigen dürften wir Gott dann auch nicht positiv belastbar definieren, als liebend, erbarmungsvoll und vergebend. Und hier gibt es dann wieder die doppelten Maßstäbe, weil du diese Erfahrungen Gottes ja als richtig und nicht als Projektion ansiehst. Entweder du beziehst das auf alle Gottesvorstellungen oder kannst es als Argument gegen spezifische nicht verwenden. |
Ich weis jetzt nicht, was du unter 'einem absoluten Wahrheitsanspruch' verstehst. Ich verstehe darunter die Behauptung, jemand hätte sicheres und vollständiges Wissen über die Wahrheit, die zwingend so und nicht anders wäre. Diesen Anspruch habe aber ich nicht, und die Bibel gesamtheitlich auch nicht.
Paulus bezeichnet seine Erkenntnis als Stückwerk. Und Jesus benutzt ausgiebig die Metapher als Transportmedium zur Vermittlung der dahinter stehenden Wahrheit.
Tatsächlich ist Bild und Metapher immer Projektion. Nur bleibt die Frage: Ist es Projektion der Wirklichkeit? Gibt es also die Wirklichkeit aus einem bestimmten Blickwinkel zutreffend wieder? Oder ist die Projektion reines Wunschdenken, das mit der Realität nichts gemein hat?
Und hier sind wir bei Kernfragen des Glaubens, die eben auch das rationale Korrektiv fordert. Ich halte hier eine unkritische Einstellung zu Glaubenssätzen ebenso falsch wie eine radikalkritische Einstellung, die mit einem Vorab-Urteil daher kommt.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Bibel kennt unterschiedliche Vorstellungen und Darstellungen, diese sind aber dialektisch als Einheit zu verstehen. Die Auflösung der Widerspruch liegt in der Deutung als Bilder, die eben eine fokussierte Aussage transportieren will. Gegensätze der Gottesbilder stellen somit nur funktionale Aspekte dar, beschreiben Gott aber nicht als absolute Darstellung, sondern aus einem bewusst reduzierten Blickwinkel. |
Das ist komplett nichtssagend und bietet keinerlei Maßgaben für irgendwas, weil sich hier jegliche Deutungsweise einpassen lässt. |
Wenn du es nicht verstehst, oder verstehen willst, dann ist diene Aussage zulässig zu formulieren: Ich halte das für komplett nichtssagend ...
Tatsächlich wird hier die Einstellung gesagt, dass eben unterschiedliche Blickwinkel zu anderen Ergebnissen führen. Das zugehörige Gleichnis ist da von den Blinden und dem Gutmütigen Elefanten. Viele Blinde gingen nun tastend zum Elefanten, aber jeweils an verschiedene Stellen. Hernach wurden sie gefragt, was den der Elefant sei. Die Aussagen waren vielfältig und jeweils widersprüchlich, denn jeder hatte den Elefanten unterschiedlich erlebt. Aber dennoch stimmten fast alle Aussagen.
Ebenso stellen die Aussagen über Gott bestimmte Blickwinkel da, die zwar widersprüchlich, aber dennoch richtig sein können. Ein Maßstab zur Beurteilung will dieses Bild gerade nicht liefern, sondern nur darauf verweisen, dass hier eben Perspektiven vorliegen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wir erinnern uns:
Hier ging es nicht um einen Strohmann, sondern um eine sehr eindeutige Darstellung von Effô Tisetti, die Dawkins als unerschrockenen Aufklärer stilisieren will. |
Wir erinnern uns daran, dass du geschrieben hast "Dawkins lässt sich als Held feiern". Das ist eine grammatisch eindeutige Formulierung und auf diese habe ich mich bezogen. Wenn du diese Aussage dann nachträglich in "Dawkins wird als Held gefeiert" änderst, berührt meine Aussage nicht. |
Das nenne ich eine Nebelbombe. Es wird so lange ein nebensächliches Thema breit getreten, bis dann nachher irgend welche Zitate ohne Quelle auftreten, an die man sich angeblich erinnern kann. Gute Botschaft: Du musst deine irrlichtende Erinnerung nicht mit falschen Zitaten ausschmücken, du kannst einfach nachlesen:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nur sich als unerschrockener Held feiern zu lassen geht eben nicht, wenn man Leisetreter wird gegenüber denen, die wirklich Angst machen.  |
Billiger Strohmann. |
Ich weis nicht, ob sich Dawkins selber zum Helden erklärt, wenn er mutig gegen die auftritt die da sagen: Liebet eure Feinde!
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Was sollte also deine verzerrende Interpretation denn bewirken? Ich will jetzt nicht überprüfen, ob Dawkins selber eben diesen Mythos des unerschrockenen Helden selber spann. Ich meine wohl, dass er diverse Äußerungen tätigt, die diesen Gedanken auch nahe legten. Aber dies ist auch unwichtig, denn selbst wenn er dies nicht tat, bleibt meine Aussage gültig:
Du aber versuchst das Thema durch Verweis auf Formulierungen zu zerreden. Dawkins muss nicht ein Held der Kritik sein. Aber auch seine Unterstützer brauchen ihn nicht dazu zu machen. Entweder er hat valide Argumente, oder er will eben nur auf hohem Niveau rumprollen - und berücksichtigt bei der Auswahl seiner Ziele auch Sicherheitsaspekte. Und ich sage: Er tut zweiteres!
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Eben nicht. Moslems behaupten zwar, die Thora und das Evangelium seien herabgesandt, wie auch der Koran, aber eben verfälscht. Darum könne man ja auch beliebig an ihr rumkritisieren und diese verändern. Darum würden Moslems zur Darstellung von Dawkins sagen:
Recht hat er. Da sieht man, dass das AT eben im Gegensatz zum Koran nicht verlässlich sei. ...  |
Wir sollten uns wirklich mal einigen, worüber hier gesprochen wird: über das was Dawkins geschrieben hat oder das, was ihr glaubt, das er geschrieben hat. Ein letztes Mal: es geht nicht um eine Bibelkritik, sondern um die fundamentale Kritik an genau definierten Gottesbildern, die Allah eindeutig mit einschließen. |
Guter Ansatz. Was hat er also geschrieben? Das ein infame Zitat oben will ich nicht nochmals breit treten. Aber da steht: Der Gott des Alten Testamentes! Und an welcher Stelle macht er den Muslimen deutlich, dass damit auch Allah gemeint ist?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Muslime beziehen sich auch nicht auf Dawkins, sondern viel eher auf die historische Bibelkritik (Textkritik), die aber nicht Dawkins wichtigstes oder zentrales Argument ist, so oft ihr das hier auch wiederholen wollt. |
Ich habe mit Muslimen diskutiert, die der Bibel vorwarfen, Kritik an den Stammvätern und Gott zu bringen, und damit eben die Botschaft angeblich verfälschten. Darum kann eine Kritik des AT einen Muslimen in seinen Glaubensvorstellungen nicht treffen. Aus muslimischer Sicht, ist Dawkins ein Ungläubiger aus dem christlichen Westen, der eben Kritik an der Bibel formuliert. Warum sollten sich die Ungläubigen also nicht untereinander streiten? Ist doch nur gut ...
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Nach Dawkins hat nichts, was in der Bibel über Gott steht, irgendeinen realen Hintergrund, ebensowenig wie das, was im Koran steht. Und das wird kein Muslim so zitieren oder als Argument verwenden. |
Wenn er nur glauben würde, dass die Bibel und der Koran eben keinen realen Hintergrund hat, dann wäre er eben ein ganz normaler Ungläubiger. Das tun viele ... und das wäre auch nichts besonderes.
Dawkins macht aber etwas anderes: Er will den Glauben der Christen und Juden lächerlich machen und benutzt sehr scharfe Formulierungen. Und darin schließt er Muslime eben nicht deutlich ein.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26448
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1161108) Verfasst am: 22.12.2008, 15:41 Titel: |
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Oh Balla. Wieder ziemlich viel, was Du da verzapft hast.
In dem Moment, in dem ich meinen letzten Post abgeschickt hatte, wusste ich , dass Du dich an dem begriff Beweis aufhängen würdest - hast aber lange gebraucht.
Falls es dir hier entgangen ist, auch ich bewege mich hier nicht in der Naturwissenschaft, in der Naturwissenschaft gibt es übrigens auch keine Axiome.
Was axiomatische Beweise angeht, können die nur funktionieren, solange alle Beteiligten die Axiome anerkennen - in der Mathematik hat sowas eigentlich immer gut funktioniert, weshalb einige Leute soetwas auch in der übrigen Philosophie versucht haben - einige haben es dann gemerkt, andere nicht: Wenn nur Du dein Axiom für ein Axiom hältst (extra für Balla: nur Du kann auch eine Gruppe meinen), taugt es nicht, den andern zu überzeugen, Du kannst dann höchstens eine Religion damit begründen.
Indem Du die Leibnizsche "These" der besten aller möglichen Welten unbegründet benutzt, versuchst Du sie uns quasi als Axiom unterzujubeln. Ich sagte dann, das sei kein Axiom, was Du nun bestätigst, indem Du sie als Schlussfolgerung verschiedener Axiome beschreibst. Welche das sind, sagst Du nicht - Du könntest nämlich in dieser Diskussionsumgebung sicher sein, dass diese Axiomatik nicht geteilt wird (s.o.).
Und wenn Du dich wirklich in der europäischen Geistesgeschichte umsiehst, stellst Du fest, dass Leibniz mit seiner besten aller möglichen Welten außerhalb seiner christlichen Fangemeinde seit ca 1800 ausgedient hat.
Inhaltlich nur einen Absatz:
| Balla hat folgendes geschrieben: | | Formal ist jedoch der, der Spekulationen grundsätzlich ablehnt bereits der, der Leibniz These beweist. Denn wenn die Welt nicht hypothetisch geändert werden kann, ist sie notwendig so wie sie ist und mangels Alternativen die Beste aller möglichen Welten, zugleich aber auch die Schlechteste aller möglichen Welten. |
Wieso gehst Du eigentlich davon aus, dass ich Spekulationen über andere mögliche Welten ablehne, wenn Du im selben Post von mir sogar eigene Spekulationen findest? Dieser Absatz ist also komplett ohne Bezug.
Für deinen restlichen Post - er ist über den obigen Link direkt zu erreichen - empfehle ich jedem interessierten die Lektüre selbst zu wiederholen, Vielleicht findet er ja den Sinn, nachdem ich vergeblich gesucht habe.
Gute Besserung Balla.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1161132) Verfasst am: 22.12.2008, 16:20 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
In unserer Welt ist der Mensch vor allem Beschränkt in Wissen und Möglichkeit. Er muss seinen eigenen Charakter erst finden und erfinden, und dann prägen. Der Himmel ist unter völlig anderen Bedingungen da. Hier gibt es kein Halbwissen und keine Entwicklung. Es ist ein Zustand der Reifen Menschen.
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Wenn ich das Glauben würde, würden mir all jene Leute leid tun, die als Wracks oder Unausgereift in den Himmel kommen. Also Kinder, Behinderte und Kranke, welche nicht in der Lage waren ihren eigenen Charakter "zu finden/erfinden" oder diesen halt wieder Verloren haben.
Die Thesis, das diese Welt als Vorbereitung/Erfahrungsschatz für die nächste Welt dient, hat dort einen Schwachpunkt, wo Menschen durch Schicksalsschläge, für die sie nichts können, darangehindert werden diese Welt "zunutzen". Konsequent folgt daraus in meinen Augen, das man entweder die Wiedergeburt oder einen anderen entsprechenden Ausgleich das Wort redet oder sich von einem Heils versprechen für alle verabschiedet.
(z.B. jene welche den Zugang zu Nirwana noch nicht gefunden haben, erhalten im nächsten Leben eine neue Chance oder z.B. nur Krieger die auf dem Schlachtfeld sterben kommen nach Walhalla, alle anderen haben Pech gehabt und bekommen bestenfalls einen Trostpreis auch Zonk genannt). |
Ich denke, du bringst ein gutes Argument. Allerdings ist hier sensibler zu unterscheiden, wie diese Entwicklung wohl zu verstehen ist. Es geht bei meinem Denken letztlich weder um das Verdienen des Himmels, also ein sich Qualifizieren im Sinne: Du bleibst draußen ...Du kommst rein ..., noch um eine Kontinuität der Person, deren irdische Entwicklung einen eingefrorenen Endzustand erreicht, der sich eben in allen seinen Facetten nicht mehr weiter entwickelt.
Vielmehr geht es um ein Werden der Identitäten und Entscheidungen, also der Ausprägung des personalen Kerns, nicht der peripheren Charaktereigenschaften oder der Restriktion kognitiver Fähigkeiten. Denn im Himmel ist dies alles unnütz wie verschlissene Kleider.
Das Wesen des Menschen ist, sich selbst zu transzendieren. Und das hat auch nichts magisch-mystisches an sich, sondern stellt einen ganz alltäglichen Vorgang dar, den wir in seiner Selbstverständlichkeit übersehen. Denn dann, wenn sich ein Mensch seiner Selbst bewusst wird, wenn er sich selber als ein Wollender erkennt, als einer, der seine eigenen moralischen Werte bricht, der aber liebt und leidet, hat die Sphäre des rein Dinglichen bereits verlassen und ist etwas völlig anderes geworden. Und dieses Wasen, dass sittliche Entscheidungen trifft, ist nicht mehr definiert von dunklen Leidenschaften, Unvermögen logisch zu denken oder Konsequent seine Ziele zu verfolgen, sondern er ist Mensch geworden. Und dieses Vermögen steckt bereits in der befruchteten Eizelle, die allerdings der Reifung bedarf.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | da finde ich nichts , was in christlichen Glaubenslehre eine Basis hätte. Nach christlichem Verständnis finden gerade die Kranken, Benachteiligten in diesem "Glauben" ihren Umstäden entsprechend den Rückhalt. Deshalb gibt eine Widergeburt zwecks "Bessermachen" im christlichen Sinne keine Sinn. Die Gnade Gottes ist dir sicher und dein eigenes Tun ist Maßstab für ein "gottgefälliges" Leben |
Richtig, diese von dir dargestellte Annahme bezüglich der christlichen Glaubenslehre widerspricht aber eben der Vermutung, das die Welt zur Prüfung/Erwerb von Erfahrung für die Nachwelt dienen soll. Die Gründe habe ich oben genannt(viele haben gar nicht die Gelegenheit geprüft zu werden oder Erfahrung zu sammeln). Damit ist Ballancers Modell von den zwei Besten Welten, wobei erstere als Vorbereitung zur zweiten dient, fraglich. |
Arena-Bey sagt hier nichts anderes als ich, stellt aber einen anderen Aspekt dar. Denn es geht ja sehr wohl um die Gnade, denn es gibt weder einen Rechtsanspruch auf ein gutes Leben auf Erden, noch im Himmel. Sein Leben als positiv zu erfahren, ist unter allen Ansprüchen Grund der Dankbarkeit. Aber um erfahren zu können, muss man zuerst werden.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du davon ausgehen würdest das man sich den Himmel durch eine Reihe bestandener Prüfungen verdienen muss wäre das so. Nur ist das nicht christliche Lehre, wir kommen in den Himmel aus Gnade - ein Geschenk Gottes zu dem wir nur aufrichtig JA sagen müssen. Was die Seelen kleiner Kinder, Kranker und Behinderter fühlen, deren Körper sie daran hindert ihre Gefühle zu äussern erkennt Gott ganz sicher, darüber mach ich mir keine Sorgen. |
Frage an Ballancer, wie mir jetzt schon von zwei Gläubigen(Arena-Bey und Hope) bestätigt wurde, führt deine Idee mit den zwei besten Welten zu einer Inkonsistenz bezüglich der Glaubenslehre. |
Auch hope hat hier sehr Eindrucksvoll das gleiche beschrieben. Ich habe mal ein Buch von Joni Eareckson Tada über den Himmel gelesen. Joni ist seit Teenagertagen nach einem Badeunfall querschnittsgelähmt, hat aber eine so ansteckende Lebensfreude in ihrem Glaube an den Auferstandenen gewonnen, dass sie gerne gehört und gelesen wird. In diesem Buch beschreibt sie einen Besuch in einem Heim mit Menschen mit Down-Syndrom. Sie haben augenfällige Kognitive Beeinträchtigungen und viele wissen das auch. Ihr schlug weder positives Interesse noch sonst eine inspirerende Idee entgegen, aber als sie erklärte, dass der Himmel eben alles neu macht, auch die körperlichen UND geistigen Gebrechen, keimte eine starke Hoffnung auf, die mir selbst beim Lesen sehr viel Mut machte.
Und das meinte ich: Letztlich sind sich in ihrem Kern ein Nobelpreistäger, oder ein Mensch mit Down-Syndrom gleich, aber sie müssen beide eben werden und sich selbst entdecken. Und das ermöglicht diese Welt. Und darum ist es die Beste aller Möglichen.
Und darum sehe ich hier auch keine Inkonsistenz. Sicher wurde in der Kirchengeschichte und Theologie darüber spekuliert, ob es einen Zwischenzustand zwischen Himmel un d Erde gäbe. Manche Nannten hier ein Purgatorium / Fegefeuer, andere meinen eine irdische Wiedergeburt. Jeweils wird mehr oder minder auf Biblische Andeutungen Bezug genommen. ich halte das für irrelevant, denn es gibt für mich nur zwei wichtige Dimensionen: Das, was ich hier und heute tun kann und erlebe, und das Ziel der Ewigkeit.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Der Glaubenssatz nach der man "nur" Ja zum Glauben sagen, muss um Gnade zu bekommen. Ist schwach, man muss sich vorher erniedrigen und bekommt dann erst Zutritt. Hört sich für mich immer wieder an als ob Gott (nach dieser Glaubenslehre) ein selbst verliebter Sack währe der sich die Menschen nur zu seinem Amüsement hält. |
Diese Idee hält aber nur einer oberflächlichen Betrachtung stand, denn sie erklärt in keinster Weise das So-sein des Lebens. Denn wenn diese Deutung korrekt wäre, müsste die Welt anders aussehen. Ein Gott, der sich an widerspruchslosen Gehorsam ergötzt, könnte sich eine Roboterarmee oder ein Marionettentheater basteln. Der Gott, der sich vor allem am Leid ergötzt, würde uns sehr viel mehr leiden lassen. Menschen haben da ausgeprägte Phantasieen, wie so was gehen könnte.
Dagegen sehen wir eine Welt, die äußerst vielgestaltig ist, die viel Leid und viel Liebe kennt. Eine Welt, die auch uns hervor gebracht hat. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1161133) Verfasst am: 22.12.2008, 16:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Oh Balla. Wieder ziemlich viel, was Du da verzapft hast.
In dem Moment, in dem ich meinen letzten Post abgeschickt hatte, wusste ich , dass Du dich an dem begriff Beweis aufhängen würdest - hast aber lange gebraucht.
Falls es dir hier entgangen ist, auch ich bewege mich hier nicht in der Naturwissenschaft, in der Naturwissenschaft gibt es übrigens auch keine Axiome.
Was axiomatische Beweise angeht, können die nur funktionieren, solange alle Beteiligten die Axiome anerkennen - in der Mathematik hat sowas eigentlich immer gut funktioniert, weshalb einige Leute soetwas auch in der übrigen Philosophie versucht haben - einige haben es dann gemerkt, andere nicht: Wenn nur Du dein Axiom für ein Axiom hältst (extra für Balla: nur Du kann auch eine Gruppe meinen), taugt es nicht, den andern zu überzeugen, Du kannst dann höchstens eine Religion damit begründen.
Indem Du die Leibnizsche "These" der besten aller möglichen Welten unbegründet benutzt, versuchst Du sie uns quasi als Axiom unterzujubeln. Ich sagte dann, das sei kein Axiom, was Du nun bestätigst, indem Du sie als Schlussfolgerung verschiedener Axiome beschreibst. Welche das sind, sagst Du nicht - Du könntest nämlich in dieser Diskussionsumgebung sicher sein, dass diese Axiomatik nicht geteilt wird (s.o.).
Und wenn Du dich wirklich in der europäischen Geistesgeschichte umsiehst, stellst Du fest, dass Leibniz mit seiner besten aller möglichen Welten außerhalb seiner christlichen Fangemeinde seit ca 1800 ausgedient hat.
Inhaltlich nur einen Absatz:
| Balla hat folgendes geschrieben: | | Formal ist jedoch der, der Spekulationen grundsätzlich ablehnt bereits der, der Leibniz These beweist. Denn wenn die Welt nicht hypothetisch geändert werden kann, ist sie notwendig so wie sie ist und mangels Alternativen die Beste aller möglichen Welten, zugleich aber auch die Schlechteste aller möglichen Welten. |
Wieso gehst Du eigentlich davon aus, dass ich Spekulationen über andere mögliche Welten ablehne, wenn Du im selben Post von mir sogar eigene Spekulationen findest? Dieser Absatz ist also komplett ohne Bezug.
fwo |
Das ist sooo nicht richtig. Deine Unterscheidung zwischen Axiom und These trifft nicht zu. Das Axiom "Beste aller Welten" ist irrelevant, weil es im Sinne der philosophen Diskussion keines ist. Axiome suchen linear nach Ergebissen, Thesen sind netzwerkartige Versuche ein Ergebnis zu finden. Die Leibnizthese kannst du nicht per Axiom bearbeiten, das führt zum unbefriedigenden Ergebnis, das die Vielfalt der Gedankengänge,d ie aus dieser These in der darauf folgenden Zeit entstanden sind, nicht hätten entstehen können.
Dem Gedanken könntes du mal näher treten
natürlich wirken Leibniz Versuche die Welt umfassend durch ein "Ding " zu erklären heute etwas schulbubenhaft. Sein Thesen sind nicht mehr die Thesen des heute..aber hat der Mensch die Hoffnung schon aufgegeben DIE Weltformel zu finden und Gott den Schlüssel abzunehmen...???
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26448
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1161150) Verfasst am: 22.12.2008, 16:41 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | ..... Das Axiom "Beste aller Welten" ist irrelevant, weil es im Sinne der philosophen Diskussion keines ist. |
Schön gesagt. Mein Reden:
| fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Dieses Leibnitzsche Axiom ist keines, und sooft wie Du hier schon gesagt bekommen hast, dass wir diese Aussage Leibnitz' nicht kaufen, weil wir uns ohne Schwierigkeiten vorstellen können, ..... |
Und egal, wie befruchtend das damals gewesen ist, ob als Netz oder Einkaufstüte, ist es heute kalter Kaffee. Was Du ja letzten Endes auch sagst.
Und damit sollten wir die beste aller möglichen Welten wirklich abhaken.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1161154) Verfasst am: 22.12.2008, 16:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Falls es dir hier entgangen ist, auch ich bewege mich hier nicht in der Naturwissenschaft, in der Naturwissenschaft gibt es übrigens auch keine Axiome. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsche_Axiome
Es gehört viel ... Mut dazu, Argumente vorzutragen, die so leicht widerlegbar sind.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was axiomatische Beweise angeht, können die nur funktionieren, solange alle Beteiligten die Axiome anerkennen - in der Mathematik hat sowas eigentlich immer gut funktioniert, weshalb einige Leute soetwas auch in der übrigen Philosophie versucht haben - einige haben es dann gemerkt, andere nicht: Wenn nur Du dein Axiom für ein Axiom hältst (extra für Balla: nur Du kann auch eine Gruppe meinen), taugt es nicht, den andern zu überzeugen, Du kannst dann höchstens eine Religion damit begründen. |
Erkenntnisresistenz ist immer in die Wahl eines Menschen gestellt. Ich hatte nie die Ansicht, einen Menschen 'überzeugen' zu können, der kein Interesse hat, sich auf ein Argument einzulassen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Indem Du die Leibnizsche "These" der besten aller möglichen Welten unbegründet benutzt, versuchst Du sie uns quasi als Axiom unterzujubeln. Ich sagte dann, das sei kein Axiom, was Du nun bestätigst, indem Du sie als Schlussfolgerung verschiedener Axiome beschreibst. Welche das sind, sagst Du nicht - Du könntest nämlich in dieser Diskussionsumgebung sicher sein, dass diese Axiomatik nicht geteilt wird (s.o.). |
Du hast deine Einstellung, die sich als Erkenntnisresistenz durchaus beschreiben lässt, hinreichend dargelegt. Warum also sollte ich die Menge der Axiome, die Grundlage der Beobachtungen und Schlussfolgerungen von Leibniz sind, aufführen?
 http://de.wikipedia.org/wiki/Gottfried_Wilhelm_Leibniz#Beste_aller_m.C3.B6glichen_Welten
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Und wenn Du dich wirklich in der europäischen Geistesgeschichte umsiehst, stellst Du fest, dass Leibniz mit seiner besten aller möglichen Welten außerhalb seiner christlichen Fangemeinde seit ca 1800 ausgedient hat. |
Und das sollen wir dir einfach glauben? Im Besonderen, da du dir ja als Kenner Grundlegender Wissens einen Namen gemacht hast?
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Inhaltlich nur einen Absatz:
| Balla hat folgendes geschrieben: | | Formal ist jedoch der, der Spekulationen grundsätzlich ablehnt bereits der, der Leibniz These beweist. Denn wenn die Welt nicht hypothetisch geändert werden kann, ist sie notwendig so wie sie ist und mangels Alternativen die Beste aller möglichen Welten, zugleich aber auch die Schlechteste aller möglichen Welten. |
Wieso gehst Du eigentlich davon aus, dass ich Spekulationen über andere mögliche Welten ablehne, wenn Du im selben Post von mir sogar eigene Spekulationen findest? Dieser Absatz ist also komplett ohne Bezug. |
Du hast gefordert, dass die These bewiesen werden müsse. Dies aber ist bei ausgewiesenen Spekulationen über mögliche Welten grundsätzlich nicht möglich. Also zeigst du mit deinem Einwurf nur die Inkonsistenz deine Beitrags.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
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| (#1161156) Verfasst am: 22.12.2008, 16:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch hope hat hier sehr Eindrucksvoll das gleiche beschrieben. Ich habe mal ein Buch von Joni Eareckson Tada über den Himmel gelesen. Joni ist seit Teenagertagen nach einem Badeunfall querschnittsgelähmt, hat aber eine so ansteckende Lebensfreude in ihrem Glaube an den Auferstandenen gewonnen, dass sie gerne gehört und gelesen wird. In diesem Buch beschreibt sie einen Besuch in einem Heim mit Menschen mit Down-Syndrom. Sie haben augenfällige Kognitive Beeinträchtigungen und viele wissen das auch. Ihr schlug weder positives Interesse noch sonst eine inspirerende Idee entgegen, aber als sie erklärte, dass der Himmel eben alles neu macht, auch die körperlichen UND geistigen Gebrechen, keimte eine starke Hoffnung auf, die mir selbst beim Lesen sehr viel Mut machte.
Und das meinte ich: Letztlich sind sich in ihrem Kern ein Nobelpreistäger, oder ein Mensch mit Down-Syndrom gleich, aber sie müssen beide eben werden und sich selbst entdecken. Und das ermöglicht diese Welt. Und darum ist es die Beste aller Möglichen. |
Das muss ich dich leider enttäuschen ballancer. Eine Existenz nachdem Tod gibt es nicht. Wenn du tot bist, bist du tot. Ende. Aus. Alles. Das einzige was bleibt ist eine Erinnerung an Dich, der Menschen, die dich gekannt haben. Aber auch das wird vergehen. So wie auch unser gesamter Planet, ja unser Sonnensystem vergehen wird. Der jenseitige Glaube mag zwar einige als Unterstützung dienen, wahrer wird es dadurch nicht. Oft genug manifestiert sich der Jenseitsglaube in einer Verklärung der Welt und Leid wird plötzlich als notwendig und gut gehalten.
Ich kann nur sagen:
Geniesst stattdessen euer Leben, es ist das einzige was ihr habt und jemals haben werdet. Geniesst jeden Augenblick davon. Geniesst und schützt es. Denn die Einzigartigkeit des Lebens macht es auch so kostbar. Verhindert Leid wo ihr nur könnt, denn Leid ist weder gut noch notwendig.
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Zynix
registrierter User
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Beiträge: 462
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| (#1161333) Verfasst am: 22.12.2008, 20:43 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | ...
Ich kann nur sagen:
Geniesst stattdessen euer Leben, es ist das einzige was ihr habt und jemals haben werdet. Geniesst jeden Augenblick davon. Geniesst und schützt es. Denn die Einzigartigkeit des Lebens macht es auch so kostbar. Verhindert Leid wo ihr nur könnt, denn Leid ist weder gut noch notwendig. |
Genau so ist es 
Wievielen, die das genauso sehen, hat die Kirche schon das einzige Leben hier auf Erden vergällt und gezwungen so zu tun, als würden sie an ein ewiges Leben nach dem einzigen Leben glauben?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."
LG
Zynix
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1161348) Verfasst am: 22.12.2008, 21:07 Titel: |
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| Zynix hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | ...
Ich kann nur sagen:
Geniesst stattdessen euer Leben, es ist das einzige was ihr habt und jemals haben werdet. Geniesst jeden Augenblick davon. Geniesst und schützt es. Denn die Einzigartigkeit des Lebens macht es auch so kostbar. Verhindert Leid wo ihr nur könnt, denn Leid ist weder gut noch notwendig. |
Genau so ist es
Wievielen, die das genauso sehen, hat die Kirche schon das einzige Leben hier auf Erden vergällt und gezwungen so zu tun, als würden sie an ein ewiges Leben nach dem einzigen Leben glauben? |
Die Idee dabei ist, dass man folgendes dabei annimmt:
1 - Es gibt kein Leben nach dem Tod
2 - Die Gläubigen haben ihr hiesiges Leben schlechter als die Ungläubigen.
Aber:
1a - Es ist nicht sicher zu wissen. ob 1 stimmt. Viels sind davon überzeugt, dass 1 nicht stimmt.
2a - Es gibt viele Menschen, die durch den Glauben ein glücklicheres Leben haben als ohne. Wenn sie sich also täuschen würden und 1 stimmte doch, dann haben sie durch ihren Irrtum nichts verloren.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
registrierter User
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Beiträge: 27897
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| (#1161372) Verfasst am: 22.12.2008, 21:51 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zynix hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | ...
Ich kann nur sagen:
Geniesst stattdessen euer Leben, es ist das einzige was ihr habt und jemals haben werdet. Geniesst jeden Augenblick davon. Geniesst und schützt es. Denn die Einzigartigkeit des Lebens macht es auch so kostbar. Verhindert Leid wo ihr nur könnt, denn Leid ist weder gut noch notwendig. |
Genau so ist es
Wievielen, die das genauso sehen, hat die Kirche schon das einzige Leben hier auf Erden vergällt und gezwungen so zu tun, als würden sie an ein ewiges Leben nach dem einzigen Leben glauben? |
Die Idee dabei ist, dass man folgendes dabei annimmt:
1 - Es gibt kein Leben nach dem Tod
2 - Die Gläubigen haben ihr hiesiges Leben schlechter als die Ungläubigen.
Aber:
1a - Es ist nicht sicher zu wissen. ob 1 stimmt. Viels sind davon überzeugt, dass 1 nicht stimmt.
2a - Es gibt viele Menschen, die durch den Glauben ein glücklicheres Leben haben als ohne. Wenn sie sich also täuschen würden und 1 stimmte doch, dann haben sie durch ihren Irrtum nichts verloren. |
....
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch hope hat hier sehr Eindrucksvoll das gleiche beschrieben. Ich habe mal ein Buch von Joni Eareckson Tada über den Himmel gelesen. Joni ist seit Teenagertagen nach einem Badeunfall querschnittsgelähmt, hat aber eine so ansteckende Lebensfreude in ihrem Glaube an den Auferstandenen gewonnen, dass sie gerne gehört und gelesen wird. In diesem Buch beschreibt sie einen Besuch in einem Heim mit Menschen mit Down-Syndrom. Sie haben augenfällige Kognitive Beeinträchtigungen und viele wissen das auch. Ihr schlug weder positives Interesse noch sonst eine inspirerende Idee entgegen, aber als sie erklärte, dass der Himmel eben alles neu macht, auch die körperlichen UND geistigen Gebrechen, keimte eine starke Hoffnung auf, die mir selbst beim Lesen sehr viel Mut machte.
Und das meinte ich: Letztlich sind sich in ihrem Kern ein Nobelpreistäger, oder ein Mensch mit Down-Syndrom gleich, aber sie müssen beide eben werden und sich selbst entdecken. Und das ermöglicht diese Welt. Und darum ist es die Beste aller Möglichen. |
Die Idee dabei ist, dass man folgendes dabei annimmt:
1 - Es gibt ein Leben nach dem Tod
2 - Die Ungläubigen haben ihr hiesiges Leben schlechter als die Gläubigen.
Aber:
1a - Es ist nicht sicher zu wissen. ob 1 stimmt. Viele sind davon überzeugt, dass 1 nicht stimmt.
2a - Es gibt viele Menschen, die durch das Fehlen eines Glauben ein glücklicheres Leben haben als mit. Wenn sie sich also täuschen würden und 1 stimmte doch, dann haben sie durch ihren Irrtum nichts verloren (denn laut diverser Aussagen, kommen auch gute ungläubige Menschen in den Himmel).
P.S. Und meine Fresse: Hast du nicht schon öfters jemandem ein ad populum vorgeworfen??
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MountainKing
registrierter User
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Beiträge: 1438
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| (#1161387) Verfasst am: 22.12.2008, 22:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das ist hiermit nicht gesagt. Hier ist lediglich gesagt, dass im NT derartige Anweisungen nicht stehen und auch nicht mehr sinnvoll sind. Und das sind eben Fakten. |
Im NT wird die Gewaltanwendung zum größten Teil hin zum Jüngsten Gericht verlagert. Dort verhält sich Gott nicht grundsätzlich anders als an vielen Stellen des Alten Testamentes, nämlich als ein gegenüber der gegenüber den "Sündern" zürnender und strafender Gott. Man kann also höchstens sagen, dass Gott die Gläubigen nicht mehr so deutlich zu "Vollstreckern" seines Zorns macht, nicht jedoch, dass Gott nicht mehr die "unangenehmen" Eigenschaften aus dem AT hat.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ohne hier eine fundamentale Abhandlung zum Thema 'Jesus und das Gesetz zu schreiben': Sein Aussagen sind eindeutig zu verstehen. Aber auch hier: Man muss sie auch verstehen wollen! |
Er hat einmal deutlich gesagt, dass er keines, nicht auch das kleinste Gebot aufgehoben hat, an anderen Stellen aber genau das getan, siehe gerade Matthäus 5, 17 ff.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist der Einzelfall zu prüfen! Und es kann nicht sinnvoll sein, mit einem vorgegebenen Erklärungsraster alles wegzubügeln. Interessant sind in diesem Kontext die Geschichten um Gideon. Und natürlich setzt diese Prüfung Rationalität voraus. |
Wie prüfst du denn den Einzelfall einer von Gott angeordneten oder durchgeführten Gewalttat, wenn du voraussetzt, dass Gott diese nicht befohlen haben kann, weil dies dem Geist des NT widersprechen würde? Das Ergebnis ist recht vorhersehbar.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie sollte die objektive Wertung denn hier aussehen? Wer eben die Realität ungefärbt kennt, der könnte die Abweichungen zwischen Realität von der Weltsicht als diese Projektion verstehen. Nur hat eben keiner dieses ungeschminkte Wissen über die objektive Realität. Wir tanzen alle auf den schwimmenden Balken unserer Axiome. Darum ist diene Forderung zwar von der Grundidee richtig, ignoriert jedoch die Situation des Beurteilers. |
Wir beurteilen beide die Behauptungen über den angeblichen Willen Gottes X und Y als menschliche Prpjektionen, bei der Behauptung Z, die sich in nichts von X und Y unterscheidet, siehst du aber eine echte göttliche Offenbarung. Daher obliegt es dir, zu begründen, wie du zu diesem Ergebnis kommst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich kann auch jeden Strohmann-Vorwurf, den ich machte, auch detailliert erläutern. Denn entweder ist der Strohmann-Vorwurf gerechtfertigt, oder aber es ist eine leere Schutzbehauptung zur Abwehr berechtigter Kritik. Aber auch hier kann nur die Argumentation im Einzelfall entscheiden. |
Du möchtest hier nun also ernsthaft ein Linkliste zu Behauptungen fundamentalistischer Christen, weil du sonst ihre Existenz bestreitest?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich weis jetzt nicht, was du unter 'einem absoluten Wahrheitsanspruch' verstehst. Ich verstehe darunter die Behauptung, jemand hätte sicheres und vollständiges Wissen über die Wahrheit, die zwingend so und nicht anders wäre. Diesen Anspruch habe aber ich nicht, und die Bibel gesamtheitlich auch nicht. |
Doch den hat sie: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater denn durch mich." Die gesamte Bibel ist absolut in dem Anspruch, den einzig wahren Gott, an den alle glauben müssen, zu verkünden und in der grundsätzlichen Ablehnung aller anderen Glaubensrichtungen. Auch wenn du persönlich hier einen anderen Zugang hast, er entstammt deiner modernen, humanistischen Haltung und nicht der Bibel.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Paulus bezeichnet seine Erkenntnis als Stückwerk. Und Jesus benutzt ausgiebig die Metapher als Transportmedium zur Vermittlung der dahinter stehenden Wahrheit.
Tatsächlich ist Bild und Metapher immer Projektion. Nur bleibt die Frage: Ist es Projektion der Wirklichkeit? Gibt es also die Wirklichkeit aus einem bestimmten Blickwinkel zutreffend wieder? Oder ist die Projektion reines Wunschdenken, das mit der Realität nichts gemein hat?
Und hier sind wir bei Kernfragen des Glaubens, die eben auch das rationale Korrektiv fordert. Ich halte hier eine unkritische Einstellung zu Glaubenssätzen ebenso falsch wie eine radikalkritische Einstellung, die mit einem Vorab-Urteil daher kommt. |
Ich sehe allerdings wenig Anhaltspunkte dafür, dass die Erkenntnisbegrenzung oder die Nutzung von Metaphern anders sehen lässt als die Postulierung einer Wahrheit, die wir höchstens nur unvollständig erkennen können, die aber trotzdem absolut ist. Wenn du bei bestimmten Glaubenssätzen nicht unkritisch bist, hast du keinen Ansatzpunkt für irgendeine Theologie und wie schon mehrfach angeklungen, halte ich die Interpretation, dass die Bibel selbst auffordere, Grundsätze wie die Existenz Gottes als Schöpfer oder Jesu als Sohn Gottes zu hinterfragen für völlige Überinterpretationen eines einzelnen Satzes unter Mißachtung des kompletten Kontextes.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ebenso stellen die Aussagen über Gott bestimmte Blickwinkel da, die zwar widersprüchlich, aber dennoch richtig sein können. Ein Maßstab zur Beurteilung will dieses Bild gerade nicht liefern, sondern nur darauf verweisen, dass hier eben Perspektiven vorliegen. |
Das Beispiel mit den Blinden und dem Elefanten ist nicht wirklich zielführend, weil hier keine Widersprüche genannt werden, sondern Teile eines Ganzen. Die Aussage "er hat einen Rüssel" bedeutet nicht zwangsläufig "er hat keinen Schwanz". Logische Widersprüche sind etwas anderes, wenn sie sich auf "ja"-"nein"-Fragen beziehen. Wie sollen bei der Frage, on Gott Genozidvefehle erteilt hat oder nicht, sich ergänzende Perspektiven möglich sein?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das nenne ich eine Nebelbombe. Es wird so lange ein nebensächliches Thema breit getreten, bis dann nachher irgend welche Zitate ohne Quelle auftreten, an die man sich angeblich erinnern kann. Gute Botschaft: Du musst deine irrlichtende Erinnerung nicht mit falschen Zitaten ausschmücken, du kannst einfach nachlesen: |
Du bist ein Witzbold, ich habe dein Zitat "Nur sich als unerschrockener Held feiern zu lassen geht eben nicht, wenn man Leisetreter wird gegenüber denen, die wirklich Angst machen." referiert als "Dawkins lässt sich als Held feiern" und genau das hast du ja auch geschrieben, also unterstelle mir hier keine Zitatfälschung. Dein geradezu klassischer Strohmann besteht darin, dass du Dawkins etwas unterschiebst, das du dann später als unsinnig "entlarvst".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich will jetzt nicht überprüfen, ob Dawkins selber eben diesen Mythos des unerschrockenen Helden selber spann. Ich meine wohl, dass er diverse Äußerungen tätigt, die diesen Gedanken auch nahe legten. Aber dies ist auch unwichtig, denn selbst wenn er dies nicht tat, bleibt meine Aussage gültig: |
Du unterstellst Dawkins wörtlich, dass er einen Mythos um sich gesponnen hat um dann hinterher zu sagen, selbst wenn er das nicht getan haben sollte, wäre deine Unterstellung trotzdem korrekt. Das muss man nicht mehr kommentieren.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Guter Ansatz. Was hat er also geschrieben? Das ein infame Zitat oben will ich nicht nochmals breit treten. Aber da steht: Der Gott des Alten Testamentes! Und an welcher Stelle macht er den Muslimen deutlich, dass damit auch Allah gemeint ist? |
Im ganzen Buch. In dem geht es und dies ist völlig eindeutig, um jede Gottesvorstellung:
[/quote]I am not attacking the particular qualities of Yahweh, or Jesus or Allah or any other specific god such as Baal, Zeus or Wotan. Instead I shall define the God Hypothesis more defensibly: there exists a superhuman, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us. ("God delusion", S. 52)[/quote]
Klar genug?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mit Muslimen diskutiert, die der Bibel vorwarfen, Kritik an den Stammvätern und Gott zu bringen, und damit eben die Botschaft angeblich verfälschten. Darum kann eine Kritik des AT einen Muslimen in seinen Glaubensvorstellungen nicht treffen. Aus muslimischer Sicht, ist Dawkins ein Ungläubiger aus dem christlichen Westen, der eben Kritik an der Bibel formuliert. Warum sollten sich die Ungläubigen also nicht untereinander streiten? Ist doch nur gut ... |
Dann empfehle ich, dass du gemeinsam mit den Muslimen Dawkins Buch auch wirklich mal liest. Meine Erfahrungen diesbezüglich sind anders, schon was die Bibel an sich betrifft, ganz zu schweigen von dem, was Dawkin eben tatsächlich sagt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn er nur glauben würde, dass die Bibel und der Koran eben keinen realen Hintergrund hat, dann wäre er eben ein ganz normaler Ungläubiger. Das tun viele ... und das wäre auch nichts besonderes.
Dawkins macht aber etwas anderes: Er will den Glauben der Christen und Juden lächerlich machen und benutzt sehr scharfe Formulierungen. Und darin schließt er Muslime eben nicht deutlich ein. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das ist hiermit nicht gesagt. Hier ist lediglich gesagt, dass im NT derartige Anweisungen nicht stehen und auch nicht mehr sinnvoll sind. Und das sind eben Fakten. |
Im NT wird die Gewaltanwendung zum größten Teil hin zum Jüngsten Gericht verlagert. Dort verhält sich Gott nicht grundsätzlich anders als an vielen Stellen des Alten Testamentes, nämlich als ein gegenüber der gegenüber den "Sündern" zürnender und strafender Gott. Man kann also höchstens sagen, dass Gott die Gläubigen nicht mehr so deutlich zu "Vollstreckern" seines Zorns macht, nicht jedoch, dass Gott nicht mehr die "unangenehmen" Eigenschaften aus dem AT hat.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ohne hier eine fundamentale Abhandlung zum Thema 'Jesus und das Gesetz zu schreiben': Sein Aussagen sind eindeutig zu verstehen. Aber auch hier: Man muss sie auch verstehen wollen! |
Er hat einmal deutlich gesagt, dass er keines, nicht auch das kleinste Gebot aufgehoben hat, an anderen Stellen aber genau das getan, siehe gerade Matthäus 5, 17 ff.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist der Einzelfall zu prüfen! Und es kann nicht sinnvoll sein, mit einem vorgegebenen Erklärungsraster alles wegzubügeln. Interessant sind in diesem Kontext die Geschichten um Gideon. Und natürlich setzt diese Prüfung Rationalität voraus. |
Wie prüfst du denn den Einzelfall einer von Gott angeordneten oder durchgeführten Gewalttat, wenn du voraussetzt, dass Gott diese nicht befohlen haben kann, weil dies dem Geist des NT widersprechen würde? Das Ergebnis ist recht vorhersehbar.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie sollte die objektive Wertung denn hier aussehen? Wer eben die Realität ungefärbt kennt, der könnte die Abweichungen zwischen Realität von der Weltsicht als diese Projektion verstehen. Nur hat eben keiner dieses ungeschminkte Wissen über die objektive Realität. Wir tanzen alle auf den schwimmenden Balken unserer Axiome. Darum ist diene Forderung zwar von der Grundidee richtig, ignoriert jedoch die Situation des Beurteilers. |
Wir beurteilen beide die Behauptungen über den angeblichen Willen Gottes X und Y als menschliche Prpjektionen, bei der Behauptung Z, die sich in nichts von X und Y unterscheidet, siehst du aber eine echte göttliche Offenbarung. Daher obliegt es dir, zu begründen, wie du zu diesem Ergebnis kommst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich kann auch jeden Strohmann-Vorwurf, den ich machte, auch detailliert erläutern. Denn entweder ist der Strohmann-Vorwurf gerechtfertigt, oder aber es ist eine leere Schutzbehauptung zur Abwehr berechtigter Kritik. Aber auch hier kann nur die Argumentation im Einzelfall entscheiden. |
Du möchtest hier nun also ernsthaft ein Linkliste zu Behauptungen fundamentalistischer Christen, weil du sonst ihre Existenz bestreitest?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich weis jetzt nicht, was du unter 'einem absoluten Wahrheitsanspruch' verstehst. Ich verstehe darunter die Behauptung, jemand hätte sicheres und vollständiges Wissen über die Wahrheit, die zwingend so und nicht anders wäre. Diesen Anspruch habe aber ich nicht, und die Bibel gesamtheitlich auch nicht. |
Doch den hat sie: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater denn durch mich." Die gesamte Bibel ist absolut in dem Anspruch, den einzig wahren Gott, an den alle glauben müssen, zu verkünden und in der grundsätzlichen Ablehnung aller anderen Glaubensrichtungen. Auch wenn du persönlich hier einen anderen Zugang hast, er entstammt deiner modernen, humanistischen Haltung und nicht der Bibel.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Paulus bezeichnet seine Erkenntnis als Stückwerk. Und Jesus benutzt ausgiebig die Metapher als Transportmedium zur Vermittlung der dahinter stehenden Wahrheit.
Tatsächlich ist Bild und Metapher immer Projektion. Nur bleibt die Frage: Ist es Projektion der Wirklichkeit? Gibt es also die Wirklichkeit aus einem bestimmten Blickwinkel zutreffend wieder? Oder ist die Projektion reines Wunschdenken, das mit der Realität nichts gemein hat?
Und hier sind wir bei Kernfragen des Glaubens, die eben auch das rationale Korrektiv fordert. Ich halte hier eine unkritische Einstellung zu Glaubenssätzen ebenso falsch wie eine radikalkritische Einstellung, die mit einem Vorab-Urteil daher kommt. |
Ich sehe allerdings wenig Anhaltspunkte dafür, dass die Erkenntnisbegrenzung oder die Nutzung von Metaphern anders sehen lässt als die Postulierung einer Wahrheit, die wir höchstens nur unvollständig erkennen können, die aber trotzdem absolut ist. Wenn du bei bestimmten Glaubenssätzen nicht unkritisch bist, hast du keinen Ansatzpunkt für irgendeine Theologie und wie schon mehrfach angeklungen, halte ich die Interpretation, dass die Bibel selbst auffordere, Grundsätze wie die Existenz Gottes als Schöpfer oder Jesu als Sohn Gottes zu hinterfragen für völlige Überinterpretationen eines einzelnen Satzes unter Mißachtung des kompletten Kontextes.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ebenso stellen die Aussagen über Gott bestimmte Blickwinkel da, die zwar widersprüchlich, aber dennoch richtig sein können. Ein Maßstab zur Beurteilung will dieses Bild gerade nicht liefern, sondern nur darauf verweisen, dass hier eben Perspektiven vorliegen. |
Das Beispiel mit den Blinden und dem Elefanten ist nicht wirklich zielführend, weil hier keine Widersprüche genannt werden, sondern Teile eines Ganzen. Die Aussage "er hat einen Rüssel" bedeutet nicht zwangsläufig "er hat keinen Schwanz". Logische Widersprüche sind etwas anderes, wenn sie sich auf "ja"-"nein"-Fragen beziehen. Wie sollen bei der Frage, ob Gott Genozidvefehle erteilt hat oder nicht, sich ergänzende Perspektiven möglich sein?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das nenne ich eine Nebelbombe. Es wird so lange ein nebensächliches Thema breit getreten, bis dann nachher irgend welche Zitate ohne Quelle auftreten, an die man sich angeblich erinnern kann. Gute Botschaft: Du musst deine irrlichtende Erinnerung nicht mit falschen Zitaten ausschmücken, du kannst einfach nachlesen: |
Du bist ein Witzbold, ich habe dein Zitat "Nur sich als unerschrockener Held feiern zu lassen geht eben nicht, wenn man Leisetreter wird gegenüber denen, die wirklich Angst machen." referiert als "Dawkins lässt sich als Held feiern" und genau das hast du ja auch geschrieben, also unterstelle mir hier keine Zitatfälschung. Dein geradezu klassischer Strohmann besteht darin, dass du Dawkins etwas unterschiebst, das du dann später als unsinnig "entlarvst".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich will jetzt nicht überprüfen, ob Dawkins selber eben diesen Mythos des unerschrockenen Helden selber spann. Ich meine wohl, dass er diverse Äußerungen tätigt, die diesen Gedanken auch nahe legten. Aber dies ist auch unwichtig, denn selbst wenn er dies nicht tat, bleibt meine Aussage gültig: |
Du unterstellst Dawkins wörtlich, dass er einen Mythos um sich gesponnen hat um dann hinterher zu sagen, selbst wenn er das nicht getan haben sollte, wäre deine Unterstellung trotzdem korrekt. Das muss man nicht mehr kommentieren.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Guter Ansatz. Was hat er also geschrieben? Das ein infame Zitat oben will ich nicht nochmals breit treten. Aber da steht: Der Gott des Alten Testamentes! Und an welcher Stelle macht er den Muslimen deutlich, dass damit auch Allah gemeint ist? |
Im ganzen Buch. In dem geht es und dies ist völlig eindeutig, um jede Gottesvorstellung:
| Zitat: | | I am not attacking the particular qualities of Yahweh, or Jesus or Allah or any other specific god such as Baal, Zeus or Wotan. Instead I shall define the God Hypothesis more defensibly: there exists a superhuman, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us. ("God delusion", S. 52) |
Klar genug?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mit Muslimen diskutiert, die der Bibel vorwarfen, Kritik an den Stammvätern und Gott zu bringen, und damit eben die Botschaft angeblich verfälschten. Darum kann eine Kritik des AT einen Muslimen in seinen Glaubensvorstellungen nicht treffen. Aus muslimischer Sicht, ist Dawkins ein Ungläubiger aus dem christlichen Westen, der eben Kritik an der Bibel formuliert. Warum sollten sich die Ungläubigen also nicht untereinander streiten? Ist doch nur gut ... |
Dann empfehle ich, dass du gemeinsam mit den Muslimen Dawkins Buch auch wirklich mal liest. Meine Erfahrungen diesbezüglich sind anders, schon was die Bibel an sich betrifft, ganz zu schweigen von dem, was Dawkin eben tatsächlich sagt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn er nur glauben würde, dass die Bibel und der Koran eben keinen realen Hintergrund hat, dann wäre er eben ein ganz normaler Ungläubiger. Das tun viele ... und das wäre auch nichts besonderes.
Dawkins macht aber etwas anderes: Er will den Glauben der Christen und Juden lächerlich machen und benutzt sehr scharfe Formulierungen. Und darin schließt er Muslime eben nicht deutlich ein. |
Er polemisiert gegen Glauben an sich und nutzt bevorzugt Beispiele aus der Bibel (was nicht zuletzt daran liegt, dass es dort mehr und bessere potentiell dafür verwendbare Geschichten gibt als im zum größten Teil anders aufgebauten Koran, abgesehen von weiteren Gründen). Selbst wenn er "feige" wäre: was sollte das über die Validität seiner Argumente aussagen? Was ist das anderes als ein ad hominem Angriff (basierend auf der falschen Behauptung, Dawkins lasse sich als Held feiern) von dir, der du dich ständig selbst über solche beschwerst?
Zuletzt bearbeitet von MountainKing am 22.12.2008, 22:17, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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fwo
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| (#1161388) Verfasst am: 22.12.2008, 22:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Falls es dir hier entgangen ist, auch ich bewege mich hier nicht in der Naturwissenschaft, in der Naturwissenschaft gibt es übrigens auch keine Axiome. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsche_Axiome
Es gehört viel ... Mut dazu, Argumente vorzutragen, die so leicht widerlegbar sind.
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Lies richtig: | Wikipedia > Newtonsche Axiome hat folgendes geschrieben: | | Diese Gesetze bilden das Fundament der klassischen Mechanik. Sie werden heute aber nicht mehr unbedingt als Axiome angesehen, weil sie sich als Folgerungen aus moderneren Grundsätzen, die über die klassische ‚newtonsche‘ Physik hinausgehen, ableiten lassen. |
Was ich hier benutzt habe, war der klassische Axiombegriff.
Den Rest spar ich mir - ist abgehakt. (s.o.)
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
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| (#1161396) Verfasst am: 22.12.2008, 22:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Die Idee dabei ist, dass man folgendes dabei annimmt:
1 - Es gibt kein Leben nach dem Tod
2 - Die Gläubigen haben ihr hiesiges Leben schlechter als die Ungläubigen.
Aber:
1a - Es ist nicht sicher zu wissen. ob 1 stimmt. Viels sind davon überzeugt, dass 1 nicht stimmt. |
Doch, es ist sicher (soweit man überhaupt sicher sein kann im Rahmen der Wissenschaft), daß 1 stimmt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 2a - Es gibt viele Menschen, die durch den Glauben ein glücklicheres Leben haben als ohne. |
Ja, einige Menschen brauchen das.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn sie sich also täuschen würden und 1 stimmte doch, dann haben sie durch ihren Irrtum nichts verloren. |
Nach Deiner Argumentation könnten sie, wenn 1 stimmt, sogar schlechter dastehen, denn es ist nicht sicher, daß sie an den richtigen Gott glauben, sie könnten bestraft werden.
Da 1 aber sowieso sicher nicht stimmt, reduziert sich das Ganze darauf, ob der Gläubige im Leben was verliert oder gewinnt. Und das ist zugegeben individuell verschieden.
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AlexJ
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| (#1161416) Verfasst am: 22.12.2008, 22:54 Titel: |
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@ Ballaancer
Mir wird langsam klar weshalb ihr nicht in der Lage seid die Inkonsistenz zu erkennen. Ich meinte die Personen/Menschen welche durch Schicksalsschläge nicht in der Lage sind irgend welche Erfahrungen(und damit6 ist nicht einfach das verdienen des Himmls gemeint sondern dein Postulat den du benötigst um deine zwei besten Welten Theorie zu verkleistern) aus dieser Welt zugewinnen. Nicht jene welche durch Querschnitzlähmung oder anderer Sachen eingeschränkt sind, sondern jene, die auf gar keinen Fall den Nutzen aus dieser Welt ziehen können, den du zur Verkleisterung deiner >zwei besten Welten< Theorie benötigst. Ihr wollt die Widersprüche nicht sehen, und deshalb werden nicht Personen auf die Meine Erklärung abzielt herangezogen sondern, es werden Personen herangezogen denen es Schlecht geht, auf denen aber keinesfalls das volle Programm zutrifft, sondern die nur benachteiligt aber nicht Komplett verhindert sind.
Ich zitiere dich nochmal:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
In unserer Welt ist der Mensch vor allem Beschränkt in Wissen und Möglichkeit. Er muss seinen eigenen Charakter erst finden und erfinden, und dann prägen. Der Himmel ist unter völlig anderen Bedingungen da. Hier gibt es kein Halbwissen und keine Entwicklung. Es ist ein Zustand der Reifen Menschen.
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Es gibt Menschen die nie die Chance erhalten ihren Charakter zu finden und erfinden. Sofern du dieses Problem nicht auflösen kannst, ist deine Theorie für deinen Glauben nichts Wert. Wie dieses Problem in anderen Glaubenssystemen gelöst wird, habe ich bereits dargelegt.
Der Hinweis von Arena-Bey und Hope das diese eben nicht Teil bzw. Kompatible mit der Christlichen Glaubenslehre sind, bedeutet das diese Methoden der Problemlösung dir nicht zu Verfügung stehen.
Laut Arena-Bey und Hope werden auch jene den Himmel erreichen, welche nicht das Glück(Pech) hatten großartig(mehr als 5 Sekunden) an dieser Welt teilzunehmen, deine Erklärung über die Persönlichkeitsentwicklung haben sie aber nicht durchlaufen. Wenn sie im Himmel nicht benachteiligt werden sollten, benötig es einen entweder einen Ausgleich oder die hier im Diesseits gemachten Erfahrungen sind vollkommen Schnuppe. Beides Ausgleich wie Wegfall der gemachten Erfahrung als Qualitätsnorm bedeutet jedoch, das wir eben nicht die beste aller möglichen Welten haben, den sie ist dadurch überflüssig. Der Beschwerliche Gang durch das Irdische Leben verliert ihre Bedeutung.
Das restliche Blablub über das Transzendenz Streben des Menschen widerspreche einfach als solches, sofern du keine Logischen Argumente und Empirischen Beweise vorbringen kannst. Nenne ich es das als welches ich es sehe, Glaubenssätze(Für mich genauso gültig wie für dich die Evolutionstheorie).
| Zitat: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Der Glaubenssatz nach der man "nur" Ja zum Glauben sagen, muss um Gnade zu bekommen. Ist schwach, man muss sich vorher erniedrigen und bekommt dann erst Zutritt. Hört sich für mich immer wieder an als ob Gott (nach dieser Glaubenslehre) ein selbst verliebter Sack währe der sich die Menschen nur zu seinem Amüsement hält. |
Diese Idee hält aber nur einer oberflächlichen Betrachtung stand, denn sie erklärt in keinster Weise das So-sein des Lebens. Denn wenn diese Deutung korrekt wäre, müsste die Welt anders aussehen. Ein Gott, der sich an widerspruchslosen Gehorsam ergötzt, könnte sich eine Roboterarmee oder ein Marionettentheater basteln. Der Gott, der sich vor allem am Leid ergötzt, würde uns sehr viel mehr leiden lassen. Menschen haben da ausgeprägte Phantasieen, wie so was gehen könnte.
Dagegen sehen wir eine Welt, die äußerst vielgestaltig ist, die viel Leid und viel Liebe kennt. Eine Welt, die auch uns hervor gebracht hat. |
Das Textverständnis eines Hauptschülers vorzutäuschen bringt dich nicht weiter. Ich habe nichts von Roboter oder Widerspruchslosem gehorsam gesagt. Meine Darstellung des Glaubenssystems bezieht das So-sein des Lebens mit ein(auch wenn ich den Aspekt weg lasse das Gott nur eine Einbildung und Projektion ist). Ich rede nicht von einem Gott der sich an den Qualen ergötzt, sondern der sich Menschen hält damit sie Gott anbeten und ihm Dienen. Das Gott diesbezüglich auf den freien Willen Wert legt, macht Sinn den sich von Robotern anbeten zu lassen, die man selbst Programmiert hat und die keine Wahl haben, schmeichelt das eigene Ego nicht so wie Anbetung durch empfindsame Wesen welche sogar Leiden in kauf nehmen um ihre Hingabe zu beweisen, auch wenn sie eine andere Wahl gehabt hätten.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1161813) Verfasst am: 23.12.2008, 13:16 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | @ Ballaancer
Nicht jene welche durch Querschnitzlähmung oder anderer Sachen eingeschränkt sind, sondern jene, die auf gar keinen Fall den Nutzen aus dieser Welt ziehen können, den du zur Verkleisterung deiner >zwei besten Welten< Theorie benötigst. Ihr wollt die Widersprüche nicht sehen, und deshalb werden nicht Personen auf die Meine Erklärung abzielt herangezogen sondern, es werden Personen herangezogen denen es Schlecht geht, auf denen aber keinesfalls das volle Programm zutrifft, sondern die nur benachteiligt aber nicht Komplett verhindert sind. |
was weißt Du über deren Seelen? Meinst Du wirklich DU kannst beurteilen wer wieviel persönliches Leid braucht um ans Ziel zu kommen und wer wieviel Leid bei anderen mitfühlen muss? Glaubst Du das jeder ein Leidbarometer hat, und der volle Punktzahl anzeigen muss bevor man abtreten darf? Ich habe den Eindruck das auch das Leid unter denen die 97 werden unterschiedlich verteilt ist, oder denkst du jeder bekommt haargenau ein gleichgroßes Päckchen zu tragen?
| Zitat: | | Es gibt Menschen die nie die Chance erhalten ihren Charakter zu finden und erfinden. Sofern du dieses Problem nicht auflösen kannst, ist deine Theorie für deinen Glauben nichts Wert. Wie dieses Problem in anderen Glaubenssystemen gelöst wird, habe ich bereits dargelegt. |
....das ist Deine Theorie.....
| Zitat: | Der Hinweis von Arena-Bey und Hope das diese eben nicht Teil bzw. Kompatible mit der Christlichen Glaubenslehre sind, bedeutet das diese Methoden der Problemlösung dir nicht zu Verfügung stehen.
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Du scheinst da was missverstanden zu haben, ich habe geschrieben das es nicht christliche Lehre ist das man sich den Himmel verdienen müsse - das hat aber ballancer auch nirgends behauptet. Wenn Gott will, dass wir in dieser Welt unseren Charakter bilden ist das noch nicht gleichbedeutend mit ein fertiger gebildeter Charakter darf in den Himmel, sondern ein fertig gebildeter Charakter WILL in den Himmel. Was weisst Du über die Seele eines ungeborenen Kindes? Will diese in den Himmel oder nicht? Kannst Du irgendwas über die wünsche einer solchen Seele aussagen?
| Zitat: |
Laut Arena-Bey und Hope werden auch jene den Himmel erreichen, welche nicht das Glück(Pech) hatten großartig(mehr als 5 Sekunden) an dieser Welt teilzunehmen, deine Erklärung über die Persönlichkeitsentwicklung haben sie aber nicht durchlaufen. |
ALLE die im Himmel sind kommen aus Gottes Gnade dahin! Es ist Gott, der in die Herzen sieht und weiss wer zu ihm will und wer nicht. Im Gegensatz zu Dir kennt Gott die Seelen der ungeborenen!
| Zitat: | | Wenn sie im Himmel nicht benachteiligt werden sollten, benötig es einen entweder einen Ausgleich oder die hier im Diesseits gemachten Erfahrungen sind vollkommen Schnuppe. Beides Ausgleich wie Wegfall der gemachten Erfahrung als Qualitätsnorm bedeutet jedoch, das wir eben nicht die beste aller möglichen Welten haben, den sie ist dadurch überflüssig. Der Beschwerliche Gang durch das Irdische Leben verliert ihre Bedeutung. |
Ich finde mein irdisches Leben nicht unerträglich beschwerlich. Mein Fazit was mein bisheriges Leben betrifft ist sehr positiv. Ich wäre wirklich sehr traurig, wenn ich wüsste das ich heute oder morgen gehen müsste und freue mich über jeden Tag den ich noch bleiben darf um weitere Erfahrungen zu machen. Ich denke also nicht das ein ungeborenes Leben mir gegenüber einen Vorteil hat. Eine Seele in einem ungeborenen Baby was nie seine Mutter oder diese Welt sehen kann - was kannst Du über dieses Leid oder Nichtleid sagen?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1161830) Verfasst am: 23.12.2008, 14:00 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Eine Seele in einem ungeborenen Baby was nie seine Mutter oder diese Welt sehen kann - was kannst Du über dieses Leid oder Nichtleid sagen? |
Es bist ja Du, die hier etwas über Seelen gar von Embryonen, über den höheren Sinn des Leidens usw. aussagt, nicht wir Atheisten.
Bei einem Fötus kurz vor der Geburt kann ich mir ja immerhin vorstellen, daß er leidet, im Sinne von Schmerzempfindung, rudimentärer Emotionalität usw. - eine Person im Sinne eines biografischen Gedächtnisses und Ich-Bewußtseins ist zu dem Zeitpunkt ja mW noch nicht vorhanden.
Als katholisches Kind habe ich immer gedacht, die Seele sei dasselbe wie die Psyche / die Person, nur eben irgendwie katholisch ausgedrückt. Das wurde bestärkt durch die Behauptung des Pfarrers, die Seele sei der Sitz des Gewissens (das ich ja kannte).
Kannst Du definieren, ob und wie die Seele eines Embryos überhaupt empfindet, leidet usw.? Was kann bzw. tut so eine Embryonenseele überhaupt? Oder ist diese Seele nur eine Art "Gegenwert" des Embryos in Gottes Buchhaltung?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1161832) Verfasst am: 23.12.2008, 14:12 Titel: |
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| Jan hat folgendes geschrieben: |
Aber im Himmel sind wir dann also Marionetten... |
glaub ich nicht
| Zitat: | Fassen wir zusammen: Gott muss diese Welt so schaffen wie sie ist, damit wir uns am Leid bilden koennen, und wir frei und faehig sind (ihn) zu lieben. Als Belohnung kommen wir dann in den Himmel, wo wir auf einmal nicht mehr leiden muessen, dafuer sind wir dann aber unfrei.
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nein, wir kommen nicht als Belohnung in den Himmel. Wir kommen in den Himmel weil wir dahin wollen. Dahin wollen wir wenn uns für das Gute, für die Liebe und damit für Gott entschieden haben. Unfrei wären wir wenn man uns dorthin zwingen würde, das aber tut Gott eben nicht.
| Zitat: | | Dabei bleibt vollkommen im Dunkeln, warum das Leid fuer die Charakterbildung noetig ist, genauso wie der Zusammenhang zwischen Leid und Freiheit/der Faehigkeit zu lieben. Schliesslich wird ein Tsunami nicht durch den freien Willen (den es ausserdem eh nicht gibt) verursacht, und er bringt auch nicht gerade viel Liebe in die Welt. |
das sehe ich anders. Menschen die wir sonst nicht beachtet haben bekamen unser Mitleid, unsere Aufmerksamkeit, es gab eine beeindruckende weltweite Spenden- und Helferwelle, es gibt heute ein Tsunamifrühwarnsystem dort, weil uns die Menschen auch dort am Herzen liegen, was uns diese grässliche Katastrophe vor Augen geführt hat. Das ist Liebe in der Welt!
aber ob das reichte? kennen wir nicht schon die plätze wo für die nächsten Katastrophen die Leute auf einem Pulverfass sind? Haben wir schon alles getan was geht um sie zu schützen? Oder warten wir wieder bis der nächste Wecker klingelt?
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Jan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440
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| (#1161844) Verfasst am: 23.12.2008, 14:30 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Jan hat folgendes geschrieben: |
Aber im Himmel sind wir dann also Marionetten... |
glaub ich nicht
| Zitat: | Fassen wir zusammen: Gott muss diese Welt so schaffen wie sie ist, damit wir uns am Leid bilden koennen, und wir frei und faehig sind (ihn) zu lieben. Als Belohnung kommen wir dann in den Himmel, wo wir auf einmal nicht mehr leiden muessen, dafuer sind wir dann aber unfrei.
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nein, wir kommen nicht als Belohnung in den Himmel. Wir kommen in den Himmel weil wir dahin wollen. Dahin wollen wir wenn uns für das Gute, für die Liebe und damit für Gott entschieden haben. Unfrei wären wir wenn man uns dorthin zwingen würde, das aber tut Gott eben nicht. |
Und wer sich für "das Gute" entscheidet, aber Atheist ist... Na, vergessen wir das mal. Aber interessant, dass du anscheinend dem Rest zustimmst. Gott musste also diese Welt inklusive Leid schaffen, damit wir durch das hiesige Leid "gebildet" werden, um dann im Himmel ohne Leid sein zu können.
| Zitat: | | Zitat: | | Dabei bleibt vollkommen im Dunkeln, warum das Leid fuer die Charakterbildung noetig ist, genauso wie der Zusammenhang zwischen Leid und Freiheit/der Faehigkeit zu lieben. Schliesslich wird ein Tsunami nicht durch den freien Willen (den es ausserdem eh nicht gibt) verursacht, und er bringt auch nicht gerade viel Liebe in die Welt. |
das sehe ich anders. Menschen die wir sonst nicht beachtet haben bekamen unser Mitleid, unsere Aufmerksamkeit, es gab eine beeindruckende weltweite Spenden- und Helferwelle, es gibt heute ein Tsunamifrühwarnsystem dort, weil uns die Menschen auch dort am Herzen liegen, was uns diese grässliche Katastrophe vor Augen geführt hat. Das ist Liebe in der Welt!
aber ob das reichte? kennen wir nicht schon die plätze wo für die nächsten Katastrophen die Leute auf einem Pulverfass sind? Haben wir schon alles getan was geht um sie zu schützen? Oder warten wir wieder bis der nächste Wecker klingelt? |
Wir wiegen also den Tod von 200.000 Menschen und das Elend vieler weiterer damit auf, dass die Europäer sich beim helfen ganz toll vorkommen können.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1161855) Verfasst am: 23.12.2008, 14:53 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Die Idee dabei ist, dass man folgendes dabei annimmt:
1 - Es gibt ein Leben nach dem Tod
2 - Die Ungläubigen haben ihr hiesiges Leben schlechter als die Gläubigen.
Aber:
1a - Es ist nicht sicher zu wissen. ob 1 stimmt. Viele sind davon überzeugt, dass 1 nicht stimmt.
2a - Es gibt viele Menschen, die durch das Fehlen eines Glauben ein glücklicheres Leben haben als mit. Wenn sie sich also täuschen würden und 1 stimmte doch, dann haben sie durch ihren Irrtum nichts verloren (denn laut diverser Aussagen, kommen auch gute ungläubige Menschen in den Himmel). |
Du drehst hier mein Argument um und glaubst es dadurch zu wiederlegen? Ist aber gleich in mehrer Hinsicht falsch:
A- Ich habe gar nicht behauptet, dass 1 sicher zu wissen ist. Darum ist sowohl mein als auch dein 1a korrekt. Du aber bestätigst dadurch nur meine Behauptung der Ungewissheit dieser Frage.
B- Die Vermutung, dass auch im Irrtumsfall deines 2a nichts verloren sei, beruht auf der Annahme, dass der Mensch eben gut sei. Was aber bringt dich zu dieser Annahme? Wir können als Konsens annehmen, dass nicht alle Menschen gut sind. Wenn also deine Annahme Geltung habe, wären es eben diese, die sich demnach nicht für den Himmel qualifizieren sehr wohl von Übel, nicht zu dem rettenden Glauben zu gelangen.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
P.S. Und meine Fresse: Hast du nicht schon öfters jemandem ein ad populum vorgeworfen??
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Habe ich, ja.
Was aber willst du sagen? Dass mein Argument hier auch ad populum sei? Ist es aber nicht.
1a: Nicht die Menge derer die eine Überzeugung hegen, bringen den Beweis dass etwas so richtig sei, aber si bringen den Beweis, dass es hier unterschiedliche Ansichten gibt. Darum ist eine Sicherheit, dass etwas so ist und nicht anders nicht gegeben, es sei denn, man bringt überzeugende Beweise vor.
2a: Ist auch nicht ad populum, denn es wird ausdrücklich die Möglichkeit des Irrtums der Vielen und dessen Konsequenzen betrachtet.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1161884) Verfasst am: 23.12.2008, 15:27 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das ist hiermit nicht gesagt. Hier ist lediglich gesagt, dass im NT derartige Anweisungen nicht stehen und auch nicht mehr sinnvoll sind. Und das sind eben Fakten. |
Im NT wird die Gewaltanwendung zum größten Teil hin zum Jüngsten Gericht verlagert. Dort verhält sich Gott nicht grundsätzlich anders als an vielen Stellen des Alten Testamentes, nämlich als ein gegenüber der gegenüber den "Sündern" zürnender und strafender Gott. Man kann also höchstens sagen, dass Gott die Gläubigen nicht mehr so deutlich zu "Vollstreckern" seines Zorns macht, nicht jedoch, dass Gott nicht mehr die "unangenehmen" Eigenschaften aus dem AT hat. |
Das basiert auf den unsinnigen Aussagen. Das AT basiert auf der Erwählung eines Gottesvolkes, dass durch die Segregation eine Entwicklung vorantreibt, die schließlich zum Segen für alle Menschen wird. Der Weg der Segregation ist ein Lernprozess, der durch viele Irrtümer und Missverständnisse geht, aber schließlich zum Ziel führt.
Die Maßnahmen des AT werden von Israel und auch den Christen als Erziehungsmaßnahmen verstanden, die eben voranschreitend und nicht statisch sind. Es wird der ganze Ernst dieser Erziehung deutlich, auch wenn es im Verlauf sich weniger um eine Erziehung des einzelnen Menschen, sondern eben der Menschheit darstellt.
Das NT hat einen grundsätzlichen Paradigmenwechsel. Jesus sagt: Das Reich Gottes ist mitten unter euch ... und: Mein Reich ist nicht von dieser Welt.
Damit entfällt die Grundlage eines jeden Vollstreckers.
Die Bilder des Jüngsten Gerichtes wollen die dramatischen Konsequenzen des Versäumen des Ziels des Lebens auch für schlichte Menschen deutlich machen. Die Bilder aber unterscheiden sich. Es handelt sich bei diesen Bilden um Transportmittel für Inhalte, die in jeder Zeit und Hintergrund neu und angemessen verstanden werden wollen. Ein ahistorisch-fundamentalistischer Ansatz hilft nicht weiter.
Und Gott braucht auch keine Vollstrecker, denn seine Macht ist nicht auf die fehlbarer Menschen angewiesen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ohne hier eine fundamentale Abhandlung zum Thema 'Jesus und das Gesetz zu schreiben': Sein Aussagen sind eindeutig zu verstehen. Aber auch hier: Man muss sie auch verstehen wollen! |
Er hat einmal deutlich gesagt, dass er keines, nicht auch das kleinste Gebot aufgehoben hat, an anderen Stellen aber genau das getan, siehe gerade Matthäus 5, 17 ff. |
Du bestehst also abermals auf eine sachgerechte Exegese? Das zeigt abermals den Mangel der Forumssoftware. Alle paar Wochen werden die gleichen Themen erneut geöffnet so dass die Suche nach gegebenen Antworten sehr aufwändig und lästig wird und man sich jedes mal aufs neue fragen muss: Ist es von geringerem Aufwand die Gleiche Geschichte zu reproduzieren oder finde ich mit weniger Zeit die Referenz? Hier also noch mal:
| Matthäus 5 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. 20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen. |
Was meint Jesus hier? Er nimmt gerade die Schriftgelehrten und Pharisäer zum Maßstab, die ja gerade auf das kleinste Tüpfelchen achten und in einer formalen Befriedigung gerade das heil vermuten. Wie kann eine bessere Gerechtigkeit aussehen? Dies erläutert er in Bezugnahme auf die folgenden Beispiele: Es geht darum, den Sinn der Gesetze zu verstehen, dem Geist zu dienen und nicht dem Buchstaben, wie es später auch Paulus formulierte.
Denn dieses Verständnis ist die Richtschnur des Verhaltens, nicht die Erfüllung alberner Detailbestimmungen. Siehe auch:
| Matthäus 22 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 36 Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz? 37 Jesus aber antwortete ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt1« (5.Mose 6,5). 38 Dies ist das höchste und größte Gebot. 39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,1.40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten. |
Hieran erkennen wir das Jota: Den Geist der das Gesetz beschreibt!
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1161890) Verfasst am: 23.12.2008, 15:35 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Du drehst hier mein Argument um und glaubst es dadurch zu wiederlegen? Ist aber gleich in mehrer Hinsicht falsch:
A- Ich habe gar nicht behauptet, dass 1 sicher zu wissen ist. Darum ist sowohl mein als auch dein 1a korrekt. Du aber bestätigst dadurch nur meine Behauptung der Ungewissheit dieser Frage.
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Ach, jetzt weißt du es nicht mehr sicher? Dein und Hopes Geschreibe klingen aber ganz anders. Von bekommt man zu hören wie das nach dem Tod sein wird, wie das Himmel ist, wer da hinkommt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
B- Die Vermutung, dass auch im Irrtumsfall deines 2a nichts verloren sei, beruht auf der Annahme, dass der Mensch eben gut sei. Was aber bringt dich zu dieser Annahme? Wir können als Konsens annehmen, dass nicht alle Menschen gut sind. Wenn also deine Annahme Geltung habe, wären es eben diese, die sich demnach nicht für den Himmel qualifizieren sehr wohl von Übel, nicht zu dem rettenden Glauben zu gelangen.
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Den Satz verstehe ich nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Habe ich, ja.
Was aber willst du sagen? Dass mein Argument hier auch ad populum sei? Ist es aber nicht.
1a: Nicht die Menge derer die eine Überzeugung hegen, bringen den Beweis dass etwas so richtig sei, aber si bringen den Beweis, dass es hier unterschiedliche Ansichten gibt. Darum ist eine Sicherheit, dass etwas so ist und nicht anders nicht gegeben, es sei denn, man bringt überzeugende Beweise vor.
2a: Ist auch nicht ad populum, denn es wird ausdrücklich die Möglichkeit des Irrtums der Vielen und dessen Konsequenzen betrachtet. |
Beweise scheinen bei dir aber nicht zu fruchten.
Außerdem finde ich, dass das jetzt nur eine rhetorische Spielerei ist.
Du sagst zwar nicht, dass es einen Himmel gibt, weil viele Menschen daran glauben.
Sondern du sagst, es könnte einen Himmel geben, weil viele daran glauben.
Dein Argument für die mögliche Existenz eines Himmels beruht demnach auf dem Glauebn Vieler.
Das nenne ich ad populum.
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Alchemist
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| (#1161895) Verfasst am: 23.12.2008, 15:41 Titel: |
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| Zynix hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Oft genug manifestiert sich der Jenseitsglaube in einer Verklärung der Welt und Leid wird plötzlich als notwendig und gut gehalten. ...
Ich kann nur sagen:
Geniesst stattdessen euer Leben, es ist das einzige was ihr habt und jemals haben werdet. Geniesst jeden Augenblick davon. Geniesst und schützt es. Denn die Einzigartigkeit des Lebens macht es auch so kostbar. Verhindert Leid wo ihr nur könnt, denn Leid ist weder gut noch notwendig. |
Genau so ist es
Wievielen, die das genauso sehen, hat die Kirche schon das einzige Leben hier auf Erden vergällt und gezwungen so zu tun, als würden sie an ein ewiges Leben nach dem einzigen Leben glauben? |
Noch mal dazu: Die Geschichte der Anästhesie
| Zitat: | Die Götter aller Kulturen haben den Menschen den Schmerz gegeben, der Kampf gegen den Schmerz wäre ein Verstoß gegen ihren Willen.
Auch in der christlichen Religion wurde der Schmerz als Strafe Gottes für den Sündenfall im Paradies verstanden. Wer sich anmaßte, Schmerzen mit dubiosen „Hexentränken anstatt durch Gebete lindern zu können, landete schnell auf dem Scheiterhaufen.
Die Leidtragenden waren zu allen Zeiten die Patienten. |
Soviel zu Fortschritt in der Wissenschaft zur Hochzeit des Christentums und dessen Beitrag zur Leidminderung.
| Zitat: | Der Einsatz von Anästhesiemedikamenten in der Geburtshilfe war jedoch von heftigen Protesten begleitet. Entsprechend den Texten der Bibel waren die Menschen vielfach der Ansicht, daß der Geburtsschmerz etwas Gottgewolltes sei und nicht beseitigt werden dürfe.
Der bibelfeste Simpson entgegnete jedoch, dass die erste Narkose von Gott an Adam durchgeführt wurde, als er Eva erschuf.
1853 Queen Victoria bringt in England Prinz Leopold zur Welt und erhält während der Entbindung erfolgreich eine Chloroformnarkose durch John Snow. Die Narkose "à la Reine" geht um die Welt.
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Queen Victoria hatte glücklicherweise die Macht, nicht auf das Pfaffengeschwätz zu hören und ließ sich vor ihrer Geburt betäuben, was als Wegbereiter der narkotischen Geburtshilfe zu sehen ist.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1161925) Verfasst am: 23.12.2008, 16:30 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist der Einzelfall zu prüfen! Und es kann nicht sinnvoll sein, mit einem vorgegebenen Erklärungsraster alles wegzubügeln. Interessant sind in diesem Kontext die Geschichten um Gideon. Und natürlich setzt diese Prüfung Rationalität voraus. |
Wie prüfst du denn den Einzelfall einer von Gott angeordneten oder durchgeführten Gewalttat, wenn du voraussetzt, dass Gott diese nicht befohlen haben kann, weil dies dem Geist des NT widersprechen würde? Das Ergebnis ist recht vorhersehbar. |
Das ist allein schon daran zu erkennen, dass der Kontext jeweils verschieden ist. Wenn du allerdings den Begriff 'Gewalttat' für so eindeutig hältst, dann kann ich dir sicher nicht helfen. Denn bereits Notwehr oder auch ausüben von menschlicher Gerichtsbarkeit kann man auch als eine Gewalttat nennen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie sollte die objektive Wertung denn hier aussehen? Wer eben die Realität ungefärbt kennt, der könnte die Abweichungen zwischen Realität von der Weltsicht als diese Projektion verstehen. Nur hat eben keiner dieses ungeschminkte Wissen über die objektive Realität. Wir tanzen alle auf den schwimmenden Balken unserer Axiome. Darum ist diene Forderung zwar von der Grundidee richtig, ignoriert jedoch die Situation des Beurteilers. |
Wir beurteilen beide die Behauptungen über den angeblichen Willen Gottes X und Y als menschliche Prpjektionen, bei der Behauptung Z, die sich in nichts von X und Y unterscheidet, siehst du aber eine echte göttliche Offenbarung. Daher obliegt es dir, zu begründen, wie du zu diesem Ergebnis kommst. |
Du bleibst bei allgemeinen Pauschalierungen, behauptest aber, dass diese sich in nichts unterscheiden würden. Von was sprichst du also? Ich halte es nicht für sinnvoll, so abgehoben von theoretischen Urteilen zu völlig abstrakten Fällen zu sprechen, zu denen ich so nichts sagen kann, außer, dass man diese Fragen konkret klären müsse.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich kann auch jeden Strohmann-Vorwurf, den ich machte, auch detailliert erläutern. Denn entweder ist der Strohmann-Vorwurf gerechtfertigt, oder aber es ist eine leere Schutzbehauptung zur Abwehr berechtigter Kritik. Aber auch hier kann nur die Argumentation im Einzelfall entscheiden. |
Du möchtest hier nun also ernsthaft ein Linkliste zu Behauptungen fundamentalistischer Christen, weil du sonst ihre Existenz bestreitest? |
Was soll denn das für ein Unsinn? Wenn irgend welche Leute irgend was glauben, dann sagt das nichts über meinen Glauben oder über den Glauben vieler anderer. Dawkins generalisiert aber und behauptet, möglichst skurile Behauptungen seien repräsentativ. Dies ist der Strohmann.
Wenn Dawkins sich auf das NT bezieht oder auf gemeinsame Grundlagen wie dem apostolischen Glaubensbekenntnis, dann kann er von einer christlichen Lehre ausgehen. Wenn er den KKK zitiert kann er davon ausgehen, die Lehre der RKK zutreffend zu beschreiben. Wenn er aber ein Zitat irgend eines Gläubigen oder Bischofs sinnentstellend nennt, um damit dne Eindruck zu erwecken, es sei Representativ für alle Christen, dann ist das eben ein Strohmann.
In diesem Sinn bin ich auch bereit, über Auslegungsfragen des NT zu diskutieren, nicht aber, was Hinz oder Kunz irgend einmal zu ihrem Glauben gesagt haben sollen ... es sei denn, du kannst hinreichend deutlich machen, warum dies denn repräsentativ vür alle oder zumindest viele Christen sei.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich weis jetzt nicht, was du unter 'einem absoluten Wahrheitsanspruch' verstehst. Ich verstehe darunter die Behauptung, jemand hätte sicheres und vollständiges Wissen über die Wahrheit, die zwingend so und nicht anders wäre. Diesen Anspruch habe aber ich nicht, und die Bibel gesamtheitlich auch nicht. |
Doch den hat sie: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater denn durch mich." Die gesamte Bibel ist absolut in dem Anspruch, den einzig wahren Gott, an den alle glauben müssen, zu verkünden und in der grundsätzlichen Ablehnung aller anderen Glaubensrichtungen. Auch wenn du persönlich hier einen anderen Zugang hast, er entstammt deiner modernen, humanistischen Haltung und nicht der Bibel. |
Ich habe bewusst gesamtheitlich geschrieben, denn dieser Anspruch, der eben in verschiedenen Stellen als unmittelbare Wahrheit zum Ausdruck kommt, wird ganz bewusst eben nicht von anderen Teilen des gleichen Buches oder von anderen Büchern übernommen.
Und der von dir belegte Absolutheitsanspruch Jesus in Johannes 14.6 sagt ja nicht, dass nur der Glaube an Jesus alleine rettet, sondern dass Jesus der Weg ist, der zum Vater führt. Wie aber sieht dieser Weg für jeden einzelnen aus? Dies ist keineswegs so einfach zu lesen, denn:
| Matthäus 25 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
37 Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dir zu essen gegeben, oder durstig und haben dir zu trinken gegeben? 38 Wann haben wir dich als Fremden gesehen und haben dich aufgenommen, oder nackt und haben dich gekleidet? 39 Wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen? 40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan. |
Hier wird also deutlich, dass eben bewusster Glaube nicht der der einzige Weg ist, Zugang zu Jesus und seinem Weg zu haben, sondern dass es auch andere Formen gibt, dieses zu verstehen. Und damit ist die Absolutheit der Behauptung, die Wahrheit schlechthin zu besitzen, dahin. Darum können Christen auch nicht mehr behaupten als ihr Herr Jesus Christus.
Die Bibel verheißt dem an Jesus Gläubigen die Gnade, sieht diesen aber in der Verpflichtung, dass der Glaube folgen für sein Leben hat. Die Hinweise, dass die Gnade Gottes nicht exklusiv ist, gibt es reichlich. Dennoch können Christen nur auf den Glauben als rettendes Prinzip verweisen, denn andere Wege haben nicht die genannte Sicherheit. Denn Gottes Gnade erreich nicht alle Menschen, namentlich diese nicht, die sie ablehnen.
Und hier bin ich nicht humanistisch unabhängig von der Bibel, sondern bin in einem christlichen Humanismus geprägt.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Paulus bezeichnet seine Erkenntnis als Stückwerk. Und Jesus benutzt ausgiebig die Metapher als Transportmedium zur Vermittlung der dahinter stehenden Wahrheit.
Tatsächlich ist Bild und Metapher immer Projektion. Nur bleibt die Frage: Ist es Projektion der Wirklichkeit? Gibt es also die Wirklichkeit aus einem bestimmten Blickwinkel zutreffend wieder? Oder ist die Projektion reines Wunschdenken, das mit der Realität nichts gemein hat?
Und hier sind wir bei Kernfragen des Glaubens, die eben auch das rationale Korrektiv fordert. Ich halte hier eine unkritische Einstellung zu Glaubenssätzen ebenso falsch wie eine radikalkritische Einstellung, die mit einem Vorab-Urteil daher kommt. |
Ich sehe allerdings wenig Anhaltspunkte dafür, dass die Erkenntnisbegrenzung oder die Nutzung von Metaphern anders sehen lässt als die Postulierung einer Wahrheit, die wir höchstens nur unvollständig erkennen können, die aber trotzdem absolut ist. Wenn du bei bestimmten Glaubenssätzen nicht unkritisch bist, hast du keinen Ansatzpunkt für irgendeine Theologie und wie schon mehrfach angeklungen, halte ich die Interpretation, dass die Bibel selbst auffordere, Grundsätze wie die Existenz Gottes als Schöpfer oder Jesu als Sohn Gottes zu hinterfragen für völlige Überinterpretationen eines einzelnen Satzes unter Mißachtung des kompletten Kontextes. |
Nein, denn im NT wird, weit stärker im AT selbstkritisch die Glaubensaussagen diskutiert. In den Evangelien werden bereits mehrfach diese Rückfragen gestellt. So werden die Wunder oftmals als Zeichen der Autorität Jesus gezeigt. Ein blinder Glaube hat aber keine Zeichen nötig. Im Besonderen zur Auferstehung, in der auch andere Versionen der Geschichte behandelt werden. Am markantesten in der Gaschichte vom ungläubigen Thomas. Auch Paulus fragt, was wäre, wenn Jesus nicht auferstanden wäre. Dann wäre sein Glaube nichtig!
Hier wendet er diese Prüfung eben auch auf die zentralsten Elemente des Glaubens an und liefert die Indizien: Die Zeugen, eigene Erfahrungen ...
Das hat ein Mohammed nicht nötig, der den Koran aufgrund der Behauptung der Offenbarung präsentiert. Hierin unterscheiden sich NT und Koran erheblich.
Auch differenziert Paulus an vielen Stellen ja die Quellen seiner Erkenntnis und begründet diese, als implizite Aufforderung der Prüfung.
Wie wir sehen, zieht sich der kritische Umgang mit dem Glauben bereits durch das NT. Gerade durch Beachtung des Kontextes ist der blinde Glaube ja nicht gefordert, sondern der sehende Glaube.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ebenso stellen die Aussagen über Gott bestimmte Blickwinkel da, die zwar widersprüchlich, aber dennoch richtig sein können. Ein Maßstab zur Beurteilung will dieses Bild gerade nicht liefern, sondern nur darauf verweisen, dass hier eben Perspektiven vorliegen. |
Das Beispiel mit den Blinden und dem Elefanten ist nicht wirklich zielführend, weil hier keine Widersprüche genannt werden, sondern Teile eines Ganzen. Die Aussage "er hat einen Rüssel" bedeutet nicht zwangsläufig "er hat keinen Schwanz". Logische Widersprüche sind etwas anderes, wenn sie sich auf "ja"-"nein"-Fragen beziehen. Wie sollen bei der Frage, on Gott Genozidvefehle erteilt hat oder nicht, sich ergänzende Perspektiven möglich sein? |
Eben. Darum sind dies nicht auflösbaren Diskrepanzen für mich ja auch die Hinweise, dass es sich um etwas anderes als vermeintlich echte Gottesbefehle gehandelt haben müsse.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1161941) Verfasst am: 23.12.2008, 16:54 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | um die Antwort drückt ihr Euch wohl herum..... |
Wie soll man auf die Frage: "Was würdest du tun, wenn es dich nicht gäbe?" antworten? Tzz... |
äh....das hab ich auch nicht gefragt.....
einige hatten verbesserungsvorschläge für Gott und wollten Infektionskrankheiten und Blödmänner aus der Welt bannen, andere HIV und Erdbeeben. Meine Frage ist eigentlich ganz einfach: Würdet ihr nur einige Dinge die Leid verursachen weglassen oder alles? |
Dann sag ich anders: Ich kann mich leider nicht in die Lage deines Hirngespinstes, das du Gott nennst, hineinversetzen.  |
oh, vielleicht werd ich nochmal gelegenheit haben Dich dran zu erinnern, ich werd mir diese Stelle merken 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1161943) Verfasst am: 23.12.2008, 16:57 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Du drehst hier mein Argument um und glaubst es dadurch zu wiederlegen? Ist aber gleich in mehrer Hinsicht falsch:
A- Ich habe gar nicht behauptet, dass 1 sicher zu wissen ist. Darum ist sowohl mein als auch dein 1a korrekt. Du aber bestätigst dadurch nur meine Behauptung der Ungewissheit dieser Frage.
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Ach, jetzt weißt du es nicht mehr sicher? Dein und Hopes Geschreibe klingen aber ganz anders. Von bekommt man zu hören wie das nach dem Tod sein wird, wie das Himmel ist, wer da hinkommt. |
Na, dann wird es dich überraschen, dass wir beide eben glauben und kein Wissen vorgeben. Mich zumindest überrascht es, dass es dir nicht bekannt war.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
B- Die Vermutung, dass auch im Irrtumsfall deines 2a nichts verloren sei, beruht auf der Annahme, dass der Mensch eben gut sei. Was aber bringt dich zu dieser Annahme? Wir können als Konsens annehmen, dass nicht alle Menschen gut sind. Wenn also deine Annahme Geltung habe, wären es eben diese, die sich demnach nicht für den Himmel qualifizieren sehr wohl von Übel, nicht zu dem rettenden Glauben zu gelangen.
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Den Satz verstehe ich nicht. |
Dann also noch mal langsamer und Schritt für Schritt.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
2a - Es gibt viele Menschen, die durch das Fehlen eines Glauben ein glücklicheres Leben haben als mit. Wenn sie sich also täuschen würden und 1 stimmte doch, dann haben sie durch ihren Irrtum nichts verloren (denn laut diverser Aussagen, kommen auch gute ungläubige Menschen in den Himmel).
|
Du beschreibst hier einen Fall, dass sich die Menschen ohne Gottesglauben täuschen würden, dass also Gott doch existierte und ihr Leben beurteilen würde. Dies Menschen hätten durch das Fehlen das Glaubens an Gott keinen Verlust, denn auch gute ungläubige Menschen kommen in den Himmel.
Darauf schrieb ich: Die Vermutung, dass auch im Irrtumsfall deines 2a nichts verloren sei, beruht auf der Annahme, dass der Mensch eben gut sei.
Denn sonst käme er ja eben nicht in den Himmel, vor allem wenn er nicht gut wäre.
Der Glaube verheißt ja den Menschen Rettung, die sich eben als nicht gut genug erkennen und die auf die Gnade Gottes setzen.
Wenn also die Menschen ohne den Glauben verloren gingen, die mit Glauben gerettet werden könnten, dann haben sie allerdings einen enormen Verlust.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Habe ich, ja.
Was aber willst du sagen? Dass mein Argument hier auch ad populum sei? Ist es aber nicht.
1a: Nicht die Menge derer die eine Überzeugung hegen, bringen den Beweis dass etwas so richtig sei, aber si bringen den Beweis, dass es hier unterschiedliche Ansichten gibt. Darum ist eine Sicherheit, dass etwas so ist und nicht anders nicht gegeben, es sei denn, man bringt überzeugende Beweise vor.
2a: Ist auch nicht ad populum, denn es wird ausdrücklich die Möglichkeit des Irrtums der Vielen und dessen Konsequenzen betrachtet. |
Beweise scheinen bei dir aber nicht zu fruchten. |
Wie kommst du darauf?
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Außerdem finde ich, dass das jetzt nur eine rhetorische Spielerei ist.
Du sagst zwar nicht, dass es einen Himmel gibt, weil viele Menschen daran glauben.
Sondern du sagst, es könnte einen Himmel geben, weil viele daran glauben.
Dein Argument für die mögliche Existenz eines Himmels beruht demnach auf dem Glauebn Vieler.
Das nenne ich ad populum. |
Nein, denn das habe ich auch nicht gesagt. Nicht weil viele daran glauben könne es einen Himmel geben, sondern weil die Bibel dies als Offenbarung darstellt. Das viele daran glauben ist lediglich eine Aussage, dass die Gegenthese, nämlich dass es kein Leben nach dem Tod gäbe, eben nicht von vielen geteilt wird und darum auch nicht als sicheres Faktum gelten kann.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1161957) Verfasst am: 23.12.2008, 17:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | denkst du ich bin scharf drauf eine Runde extra zu leiden? |
Ja, wenn ich ehrlich bin denke ich das. Du hast ja angedeutet, daß Du einen (guten) Sinn im Leiden erkennst, und Dein Idol Jesus gilt ja gewissermaßen als die Inkarnation selbstgewollten Leidens. Ich denke, für Hardcore-Christen wie Dich geht es nicht nur um den Sinn hinter dem Leiden, sondern es bereitet das Leiden und Schuldigfühlen als solches eine Art perverse Lust. |
äh...  
nö! Ich erkenne einen Sinn darin das es Leid überhaupt gibt, dass heißt noch lange nicht, dass ich mich vordrängel und eine besonders große Portion davon abhaben will - oder meinst Du ich bete jeden abend oh herr bitte lass mich an krebs erkranken und wenn nicht, dann lass wenigstens an der nächsten dunklen Ecke einen brutaler Vergewaltiger auf mich warten???
sorry, das ist krank!
Im Nachhinein sind es aber meine Lebenserfahrungen - gute und schlechte -die das aus mir gemacht haben was ich heute bin. Sicher noch hier und da Verbesserungsfähig aber im Großen und ganzen bin ich mit dem Ergebnis nicht unglücklich.
| Zitat: | Müßtest Du nicht freiwillig viel mehr Leid auf Dich nehmen, um angesichts von Jesu Leiden später ohne Scham vor Deinen Richter treten zu können?
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Nein, ein solches komisches Verhältnis hab ich nicht zu Jesus.
| Zitat: | Hmm ... also Gott war nie beteiligt. Gilt das auch für die Dinge, die Dir Freude bereitet haben? Falls ja, da sind wir ja sozusagen einer Meinung. Erstaunlich.
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Wenn es Menschen sind, die mir Freude bereiten, ja dann sind diese Menschen dafür verantwortlich und ja, dann bin ich diesen Menschen dafür dankbar. Oder sollte ich Deiner Meinung nach sagen das der Mensch gar keinen Einfluss darauf hatte, wenn es mir gut geht und Gott allein steht als Schöpfer mein dank zu?
Natürlich ist Gott als schöpfer für seine Schöpfung veranwortlich - das aber entlässt den Mensch aus seiner eigenen Verantwortung doch nicht!
Was ist mit dem Chef einer kleinen Firma - Mitarbeiter träumt und macht riesen Mist, wer ist verantwortlich? Na? Nur der Chef allein, weil er schliesslich den Typ eingestellt hatte?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1161964) Verfasst am: 23.12.2008, 17:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Außerdem finde ich, dass das jetzt nur eine rhetorische Spielerei ist.
Du sagst zwar nicht, dass es einen Himmel gibt, weil viele Menschen daran glauben.
Sondern du sagst, es könnte einen Himmel geben, weil viele daran glauben.
Dein Argument für die mögliche Existenz eines Himmels beruht demnach auf dem Glauebn Vieler.
Das nenne ich ad populum. |
Nein, denn das habe ich auch nicht gesagt. Nicht weil viele daran glauben könne es einen Himmel geben, sondern weil die Bibel dies als Offenbarung darstellt. Das viele daran glauben ist lediglich eine Aussage, dass die Gegenthese, nämlich dass es kein Leben nach dem Tod gäbe, eben nicht von vielen geteilt wird und darum auch nicht als sicheres Faktum gelten kann. |
Weißt du, dein Geschwurbel kannst du dir echt sparen. Entweder du magst richtig fdiskutieren oder lass es bleiben.
Ich schrieb:
| Zitat: | Du sagst zwar nicht, dass es einen Himmel gibt, weil viele Menschen daran glauben.
Sondern du sagst, es könnte einen Himmel geben, weil viele daran glauben.
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das viele daran glauben ist lediglich eine Aussage, dass die Gegenthese, nämlich dass es kein Leben nach dem Tod gäbe, eben nicht von vielen geteilt wird und darum auch nicht als sicheres Faktum gelten kann. |
Das ist doch exakt das, was ich dort geschrieben habe!!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1162009) Verfasst am: 23.12.2008, 18:05 Titel: |
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| Jan hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
das sehe ich anders. Menschen die wir sonst nicht beachtet haben bekamen unser Mitleid, unsere Aufmerksamkeit, es gab eine beeindruckende weltweite Spenden- und Helferwelle, es gibt heute ein Tsunamifrühwarnsystem dort, weil uns die Menschen auch dort am Herzen liegen, was uns diese grässliche Katastrophe vor Augen geführt hat. Das ist Liebe in der Welt!
aber ob das reichte? kennen wir nicht schon die plätze wo für die nächsten Katastrophen die Leute auf einem Pulverfass sind? Haben wir schon alles getan was geht um sie zu schützen? Oder warten wir wieder bis der nächste Wecker klingelt? |
Wir wiegen also den Tod von 200.000 Menschen und das Elend vieler weiterer damit auf, dass die Europäer sich beim helfen ganz toll vorkommen können. |
Fühlst Du Dich gut beim Anblick von katastrophen? ich mich nicht.
Fühlst Du Dich gut wenn Du hilfst? Und schlecht wenn Du es vorziehst wegzusehen?
Dann sei dankbar, dass Dein Gewissen noch so toll funktioniert und Du dadurch erkennen kannst was richtig und was falsch ist und freu Dich über ein gutes Gefühl zu richtigen Zeit
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1162010) Verfasst am: 23.12.2008, 18:06 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | ... Ich erkenne einen Sinn darin das es Leid überhaupt gibt, dass heißt noch lange nicht, dass ich mich vordrängel und eine besonders große Portion davon abhaben will - oder meinst Du ich bete jeden abend oh herr bitte lass mich an krebs erkranken und wenn nicht, dann lass wenigstens an der nächsten dunklen Ecke einen brutaler Vergewaltiger auf mich warten??? sorry, das ist krank! |
Stimmt, das ist krank. Wir mußten als Kinder mal so ein Gedicht oder Lied lernen, in dem wir Gott darum bitten, etwas von Jesu Kreuz auf uns nehmen zu dürfen. Und auch von Mutter Theresa und diversen Päpsten und Opus-Dei Leuten gibt es mW ziemlich kranke Aussagen zur Heilsnotwendigkeit und zum perönlichen "Genuß" des Leidens.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist Gott als schöpfer für seine Schöpfung veranwortlich - das aber entlässt den Mensch aus seiner eigenen Verantwortung doch nicht! Was ist mit dem Chef einer kleinen Firma - Mitarbeiter träumt und macht riesen Mist, wer ist verantwortlich? Na? Nur der Chef allein, weil er schliesslich den Typ eingestellt hatte? |
Hmm ... das kommt drauf an, wie die Verantwortung im Arbeitsvertrag zugewiesen ist. In der sozialen Marktwirtschaft kommt der Angestellte wahrscheinlich mit einer Rüge davon, der Chef muß vielleicht gehen und die Aktionäre müssen den Schaden tragen. (*)
Im allgemeinen kann ich Dein Gottesbild natürlich nur an den Taten messen, die Du ihm zuschreibst. Wenn jemand ein sehr abstraktes Gottesbild hat, etwa Gott hat die Naturgesetze geschaffen und seitdem nicht eingegriffen, dann kann man ihm auch nur sehr abstrakte - oder gar keine - Vorwürfe machen. Wer aber an einen personalen, empathischen, eingreifenden Gott glaubt, der muß sich sagen lassen, daß es, gäbe es diesen Bibelgott wirklich, aus Humanitätsgründen besser wäre, etwas gegen ihn zu unternehmen.
Bei Dir wechselt das immerzu, je nach Diskussionsthema:
Geht es um Fakten und um die Erklärung der Welt, so hat Gott derbe eingegriffen (z.B. durch Schaffung der Arten, durch Sintfluten usw.), ebenso hat er ein persönliches Interesse an jeder einzelnen befruchteten Eizelle, er weiß alles, schickt seinen Sohn zum Leiden auf die Erde, vollbringt Wunder und dgl.
Geht es dagegen um Gottes Verantwortung oder um die ethische Beurteilung seines Handelns, verweist Du gerne auf seine irgendwie majestätische, ja hilflose Unbeteiligtheit und die Verantwortung und Schuld der Menschen.
(*) Leider ist Euer religöses Glaubenssystem nicht gerade ein vorbildliches Arbeitsverhältnis: Es ist unklar, ob es den Chef überhaupt gibt, dafür eine umso aktivere Personalabteilung. Es gibt statt eines klaren Vertrags nur ein beliebig auslegungsfähiges Geschichtenbuch, den Angestellten wird ihr Lohn angeblich nach dem Tod ausbezahlt, davor müssen sie Zahlungen an die Personalabteilung leisten. Für kleine Vergehen, z.B. Chefkritik, drohen drakonische Strafen. Eine work-life balance und eine Privatsphäre gibt es nicht, ebenfalls fehlt der Betriebsrat und das unabhängige Arbeitsgericht. Hat ein Arbeitnehmer Nachwuchs (Verhütung ist ja verboten), wird das Kleine noch im Säuglingsalter zur Zwangsarbeit unter "Vertrag" genommen. Die Firma hat zudem ein Oligopol und ist extrem steuerbegünstigt. Ihre Verantwortung in der langen Firmengeschichte lehnt die Personalabteilung im Namen des Chefs mit dem Hinweis auf "einzelne menschliche Verfehlungen" ab.
Und wo wir schonmal bei fragwürdigen Analogien sind:
Den Gipfel finde ich den Hinweis auf den gottgewollten Freien Willen, mittels dessen wir Leid verursachen. Das erinnert mich an eine Mutter, die ein Kind bei Rot auf die Strasse rennen und sterben läßt, um das Prinzip des Freien Willens nicht einzuschränken. Dem Richter erklärt sie dann, unter der Randbedingung des Freien Willens sei der Tod des Kindes die beste aller möglichen Welten gewesen. - Diese Assoziationen habe ich oft bei Euren Theodizee-Positionen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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