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Gergon
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1301
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 (#1161364) Verfasst am: 22.12.2008, 21:30 Titel: |
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| reign hat folgendes geschrieben: | | Gergon, eine Frage: Du bist doch der Ansicht, Tiere würden durch bestimmte Menschen Leid erfahren, befürwortest aber ein natürliches Tierleben. Wieso ein 'aber'? -Meinst du etwa, dass Tiere natürlicherweise ein sinnvolles Leben, ein angenehmes Leben führen? Oder aber ist es nicht vielmehr so, dass jedweges Leben ein Leid und eine Qual ist? Das Leben ist sinnfrei, sein einziger Zweck ist das Leid. Ich befürworte für die Tiere und Menschen den ewigen Frieden; der Mensch kann durch Einsicht den widersinnigen Kreislauf der Mehrung durchbrechen, die Tiere aber müssen darin durch den Menschen erlöst werden. Na? |
Ich weiß immer noch nicht genau worauf Du hinaus willst. Glaubst Du an Wiedergeburten und willst diese beenden? Das Leben besteht nun mal aus Freude und Leid. Solange ich lebe, muss ich das so akzeptieren und was nach meinem Tod ist soll mir egal sein. Die Toten haben genug Frieden, ich aber lebe unter Wesen, die auch leben wollen und deswegen töte oder quaele ich sie nicht. Kinder habe ich nicht gezeugt und da stehe ich auch zu. Das war bei mir aber eher gesellschaftlich begründet. Und ob es für mich eine Widergeburt gibt oder nicht, ist mir total egal. Ansonsten waere es schon sinvoll, wenn die Menschheit etwas abnehmen würde. Es sind wahrlich zu viele. Aber ausrotten möchte ich sie deshalb nicht. Sie müssen sich aber nicht permanent verdoppeln. Wie will die Erde derart viele Menschen verkraften?
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1161366) Verfasst am: 22.12.2008, 21:38 Titel: |
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Eine neue Seite, ein neues Steakbild:
http://www.gletscherblog.at/wp-content/uploads/steak.jpg
Bilder in Links umgewandelt - kolja
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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Gergon
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1301
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| (#1161369) Verfasst am: 22.12.2008, 21:41 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Sicher, nur müssen dann allerdings auch die Schlachtbedingungen verbessert werden. Hierzu gehört vor allem, die langen Schlachttransportfahrten zu unterbinden, sowie dem Schlachtvieh auch auf dem Weg zum Schlachtort keine qualvolle Einpferchung, sowie Futter, - u. Wasserzufuhr zu verwehren, oder aber diese nur mangelhaft zu gewähren. |
Ja, natürlich muss man dafür auch etwas tun. In den man Gesetze erlässt, bessere Kontrollen, oder die Wirtschaftlichkeit von langen Viehtransporten künstlich beendet. Oder als Kunde, indem man, wenn man die Möglichkeit hat, bei lokalen Schlachtern einkauft, die lokales Vieh töten. |
Die Verbraucher müssen erst mal selbst handeln. Sie betimmen letzendlich was verkauft wird, auch wenn sie dabei arg manipuliert werden.
Gesetzlich sollten Gesetze verschwinden, die diesen ganzen, hoch subventionierten Tierwahnsinn erst möglich machen. Keine Subventionen für Tierquaelerei jeglicher Art. Was muss deutsches, hoch subventionieres Schweinefleisch in Afrika verkauft werden? Und warum karrt man Kühe mit deutschen Steuergeldern bis Nordafrika?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1161371) Verfasst am: 22.12.2008, 21:47 Titel: |
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da hast du recht 
sieht lecker aus 
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I'm tapping in the dusternis
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1161374) Verfasst am: 22.12.2008, 21:52 Titel: |
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| Gergon hat folgendes geschrieben: | | ......Was muss deutsches, hoch subventionieres Schweinefleisch in Afrika verkauft werden? Und warum karrt man Kühe mit deutschen Steuergeldern bis Nordafrika? |
Beides sehr sinnvolle Fragen die ich ergänzen möchte mit Fragen, die für unseren Globus - und damit für die tierischen Mitbewohner auf unserer Erde eine erheblich höhere Brisanz haben:
Warum werden wir immer mehr?
Warum verbrauchen wir soviel Energie?
Warum gestalten wir unsere Wirtschaft immer zentralisierter, d. h. steigern unser Trransportaufkommen für Menschen wie für Material immer mehr?
Das journalistische Problem meiner 3 Fragen ist allerdings, a) dass der schwarze Peter nicht so einfach zu ermitteln ist und b) dass die Bilder dazu nicht auf den erste Blick so schön schockierend sind.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1161377) Verfasst am: 22.12.2008, 21:57 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | In den man Gesetze erlässt |
Wer ist man? |
Tja, wen könnte ich wohl damit meinen... 
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1161380) Verfasst am: 22.12.2008, 22:03 Titel: |
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| Gergon hat folgendes geschrieben: |
Die Verbraucher müssen erst mal selbst handeln. Sie betimmen letzendlich was verkauft wird, auch wenn sie dabei arg manipuliert werden.
Gesetzlich sollten Gesetze verschwinden, die diesen ganzen, hoch subventionierten Tierwahnsinn erst möglich machen. Keine Subventionen für Tierquaelerei jeglicher Art. Was muss deutsches, hoch subventionieres Schweinefleisch in Afrika verkauft werden? Und warum karrt man Kühe mit deutschen Steuergeldern bis Nordafrika? |
Die Verbraucher müssen selbst handeln- Das können sie durch ihr Konsumverhalten.
Keinen (nennenswerten) Einfluß haben wir auf die Subventionspolitik in Europa.
Ich kenne auch keine Partei, die den bestehenden Subventionswahnsinn ernstlich beenden wollte.
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Gergon
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1301
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| (#1161381) Verfasst am: 22.12.2008, 22:05 Titel: |
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@fwo
Empathie ist sicherlich auch nur ein wichtiger Teil für ein besseres Tierverstaendnis. Dabei muss nie ein nichtmenschliches Tier komplett begriffen werden, was wohl auch nicht möglich ist. Es genügt gewisse Wesensmerkmale zu begreifen und das Tier als solches zu akzeptieren, wie es ist. Im Gegensatz zu Pflastersteinen fühlen Saeugetiere und andere höher entwickelten Tiere etwas. Man sollte nicht so tun, als wenn es die Verhaltenforschungen der letzten Jahrzehnte nie gegeben. Heute weiß man derart viel über Tiere wie nie zuvor, achtet und schützt sie aber auch so wenig wie nie zuvor, obwohl man viele ihrer Leistungen bewundert. Mehr Wissen über Tiere führt also nicht automatisch zu einem anstaendigen Verhalten.
Wenn Du fwo nicht den Unterschied zwischen Pflanzen und Tieren kennst, dann tritt mal einem Grashalm auf dem Fuss und einem Löwen. Wenn Du ihn dann immer noch nicht kennst......Pech gehabt. 
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1161386) Verfasst am: 22.12.2008, 22:10 Titel: |
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Noch ein schönes Bild von Baby-Schaf-Fleischfetzen:
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1161393) Verfasst am: 22.12.2008, 22:19 Titel: |
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da läuft einem ja das wasser im mund zusammen! her damit!!!
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I'm tapping in the dusternis
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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#1161421) Verfasst am: 22.12.2008, 22:58 Titel: |
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| Gergon hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß immer noch nicht genau worauf Du hinaus willst. Glaubst Du an Wiedergeburten und willst diese beenden? Das Leben besteht nun mal aus Freude und Leid.
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Nein, ich habe mit 'Wiedergeburt' nichts am Hut. Ich bin nur ein wahrer Tier- und Menschenfreund.
Es ist nun so: aus mir unerfindlichen* Gründen denken die meisten Menschen, Leben (also in der Regel menschliches) sei etwas wundervolles - siehe Kirche und bla -, ich aber kann das nicht finden!
Wie schon gesagt, und da sind meine atheistischen Mitbürger mit mir eins, ist das Leben sinnfrei, es gibt keinen 'höheren' Zweck.
Netto ergibt sich, dass das Leid im Leben überwiegt.. die sogenannten Freuden im Leben sind Illusion, während das Leid stets real ist; denn Freude kommt aus dem 'Bauch', also eine Emotion, die auch 'künstlich' erzeugt werden kann, etwa mittels Rauschmittel..
Nun das Leid: es ist keine Illusion, denn es ist de facto das physikalische Phänomen der Energieumwandlung (wie bspw in Maschinen); das Lebendige muß stets für sein Leben arbeiten, muß Energie beschaffen, das ist die Mühsal. Und der Tod kommt daher mit dem Leben, das Leben gebiert den Tod und das Elend und die Mühsal es zu erhalten.
Die rationale Lösung ist, das Problem erst gar nicht entstehen zu lassen; also kein Leben, keine damit verbundenen Probleme.
Bei Tieren ist es nun nicht anders. Die haben wohl ein noch dumpferes Lebensgefühl, als etwa Menschen. Sie vermehren sich als blosser Mechanismus, darin nicht nennenswert mehr als ein Fressen und Gefressen werden.
Ich gehe nun davon aus, dass dieser dumpfe Mechanismus durch den sogenannten Zufall enstanden ist, und ich empfinde es aus obengenannten Gründen als ein ungut Ding.
Die Tiere sind hierbei blosse Opfer, sie können sich nicht selbst helfen, weil sie recht unbewusst in ihrem Leben umhergondeln, bis es dann, zumeist auf brutalere Weise, zu ende geht.
Wohl könnte der Mensch sie aus diesem steten, idiotischen Vermehren erlösen, sodass kein Tier weiter zu Schaden käme, weder durch Menschen, noch durch die Natur.
Aber ebenso der Mensch, der hierbei keine Ausnahme ist denn insofern, dass er tatsächlich den Schwachsinn, den wir 'Leben' nennen, willentlich beenden kann. Wobei ich hier die freiwillige Handlung im Sinne habe, wohlgemerkt.
Der Mensch ist so allgemein inhuman, da er durch das wortwörtliche ins-Leben-werfen anderer Menschen, ihnen einfach seinen Willen aufzwingt, sie damit demütigt, ihnen die Würde nimmt. Genauso allen Tieren, die er durch seinen Willen ins Leben bringt, zu dem verwerflichen Zweck, sie zu nutzen. Genau deswegen, wäre ich ein Christ, nennte ich das Leben 'bösartig'.
*Der Grund ist evtl derselbe, wie der dass Menschen an Götter glauben; also systemimmanent, aber nicht etwa vorteilhaft.
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be your own pet
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1161490) Verfasst am: 23.12.2008, 00:11 Titel: |
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Empathie ist durchaus etwas positives, es bedeutet nämlich Einfühlung, was wiederum heißt, dass man sich in andere hineinversetzen kann. Dies ist vor allem solchen Menschen möglich, die keiner bloßen Egozentrik frönen. Es ist mitnichten so, dass sich daraus ein Helfersyndrom einstellt, das Ausdruck eines Altruismus ist.
Dank einer Empathie vermögen aber Menschen anderen dann zu helfen, so diese es wünschen. Ihre Hilfe ist dabei oftmals weirkungsvoller als die der Altruisten, da diese lediglich ein moralisches Programm meist christlicher "Bauart" abspulen, oder sie gehen so lediglich ihrer eigenen Schwäche nach, bzw. kleistern sie zu, in dem sie "helfen".
In der Gesprächstherapie nach Rogers spielt die Empathie eine erhebliche Rolle. Dabei werden in dieser Therapie grade mal nicht Ratschläge wohlfeil angedient, sowie Kritik und Deutungen vorgenommen. Ziel ist vielmehr, die Schaffung einer helfenden Beziehung, um so den Klienten zu ermöglichen, seine Probleme zu lösen und sich angstfrei mit Erfahrungen auseinanderzusetzen.
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Gergon
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1301
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| (#1161586) Verfasst am: 23.12.2008, 02:45 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Empathie ist durchaus etwas positives, es bedeutet nämlich Einfühlung, was wiederum heißt, dass man sich in andere hineinversetzen kann. Dies ist vor allem solchen Menschen möglich, die keiner bloßen Egozentrik frönen. Es ist mitnichten so, dass sich daraus ein Helfersyndrom einstellt, das Ausdruck eines Altruismus ist.
Dank einer Empathie vermögen aber Menschen anderen dann zu helfen, so diese es wünschen. Ihre Hilfe ist dabei oftmals weirkungsvoller als die der Altruisten, da diese lediglich ein moralisches Programm meist christlicher "Bauart" abspulen, oder sie gehen so lediglich ihrer eigenen Schwäche nach, bzw. kleistern sie zu, in dem sie "helfen".
In der Gesprächstherapie nach Rogers spielt die Empathie eine erhebliche Rolle. Dabei werden in dieser Therapie grade mal nicht Ratschläge wohlfeil angedient, sowie Kritik und Deutungen vorgenommen. Ziel ist vielmehr, die Schaffung einer helfenden Beziehung, um so den Klienten zu ermöglichen, seine Probleme zu lösen und sich angstfrei mit Erfahrungen auseinanderzusetzen. |
Empathie ist unverzichtbar. Dabei hilft man anderen nicht, um irgend etwas im Himmel zu erlangen, sondern einfach nur weil es nötig ist. Zu viel davon ist wohl auch nicht gesund, da man sich sonst komplett verlieren würde. Ohne Mitgefühl waere das Leben allerdings nicht ertragbar. Auch wenn es kitschig klingt: Nur wer mit dem Herzen denkt, denkt richtig. Dabei ist auch wichtig keine Angst zu haben und keine zu verbreiten. Wer meint, dass Furcht und Schrecken vor ihm walten sollte, der wird selbst durch Furcht und Schrecken geaengstigt. Doch wer Gewalt aufgibt verliert auch seine Furcht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1161599) Verfasst am: 23.12.2008, 03:06 Titel: |
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| Gergon hat folgendes geschrieben: | @fwo
Empathie ist sicherlich auch nur ein wichtiger Teil für ein besseres Tierverstaendnis. Dabei muss nie ein nichtmenschliches Tier komplett begriffen werden, was wohl auch nicht möglich ist. Es genügt gewisse Wesensmerkmale zu begreifen und das Tier als solches zu akzeptieren, wie es ist. Im Gegensatz zu Pflastersteinen fühlen Saeugetiere und andere höher entwickelten Tiere etwas. Man sollte nicht so tun, als wenn es die Verhaltenforschungen der letzten Jahrzehnte nie gegeben. Heute weiß man derart viel über Tiere wie nie zuvor, achtet und schützt sie aber auch so wenig wie nie zuvor, obwohl man viele ihrer Leistungen bewundert. Mehr Wissen über Tiere führt also nicht automatisch zu einem anstaendigen Verhalten.
Wenn Du fwo nicht den Unterschied zwischen Pflanzen und Tieren kennst, dann tritt mal einem Grashalm auf dem Fuss und einem Löwen. Wenn Du ihn dann immer noch nicht kennst......Pech gehabt. |
Lieber Gergon,
Ich weiß, daß Tiere mehr fühlen als Pflastersteine, schließlich gehören wir dazu - ich bin nur gewöhnt, meine Welte etwas feiner einzuteilen: Hefe merkt mehr als Steine, Hafer mehr als Hefe, ein Steinpilz ? wahrscheinlich weniger als Hafer, eine Muschel mehr als der Hafer, eine Garnele mehr als die Muschel, ein Fisch mehr als die Garnele und ein Leguan, den die Südamerikaner Baumhuhn nennen, mehr als ein Fisch, ein Huhn mehr als ein Leguan, ein Rind mehr als ein Huhn, ein Schwein mehr als ein Rind, ein Hund? soviel wie ein Schwein?, ein Rabe mehr als ein Schwein?, ein Pavian mehr als ein Rabe, ein Schimpanse fast soviel wie ein Mensch.
Was das anständige Verhalten angeht, so sollten wir das erst definieren, bevor wir uns darüber unterhalten. Und wer meint, es sei ungefährlich, sich mit Pflanzen anzulegen, hat noch nie Bäume gefällt oder gar Sturmbruch beseitigt.
Aber Du schuldest mir immer noch den Versuch, das Verhalten des amerikanischen Bisons, wie ich es am Anfang dieses Threads | fwo hat folgendes geschrieben: | | ..... |
zitiert habe, auf das Innenleben des Bisons hin zu interpretieren.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Gergon
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1301
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| (#1161607) Verfasst am: 23.12.2008, 03:20 Titel: |
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| reign hat folgendes geschrieben: | | Gergon hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß immer noch nicht genau worauf Du hinaus willst. Glaubst Du an Wiedergeburten und willst diese beenden? Das Leben besteht nun mal aus Freude und Leid.
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Nein, ich habe mit 'Wiedergeburt' nichts am Hut. Ich bin nur ein wahrer Tier- und Menschenfreund.
Es ist nun so: aus mir unerfindlichen* Gründen denken die meisten Menschen, Leben (also in der Regel menschliches) sei etwas wundervolles - siehe Kirche und bla -, ich aber kann das nicht finden!
Wie schon gesagt, und da sind meine atheistischen Mitbürger mit mir eins, ist das Leben sinnfrei, es gibt keinen 'höheren' Zweck.
Netto ergibt sich, dass das Leid im Leben überwiegt.. die sogenannten Freuden im Leben sind Illusion, während das Leid stets real ist; denn Freude kommt aus dem 'Bauch', also eine Emotion, die auch 'künstlich' erzeugt werden kann, etwa mittels Rauschmittel..
Nun das Leid: es ist keine Illusion, denn es ist de facto das physikalische Phänomen der Energieumwandlung (wie bspw in Maschinen); das Lebendige muß stets für sein Leben arbeiten, muß Energie beschaffen, das ist die Mühsal. Und der Tod kommt daher mit dem Leben, das Leben gebiert den Tod und das Elend und die Mühsal es zu erhalten.
Die rationale Lösung ist, das Problem erst gar nicht entstehen zu lassen; also kein Leben, keine damit verbundenen Probleme.
Bei Tieren ist es nun nicht anders. Die haben wohl ein noch dumpferes Lebensgefühl, als etwa Menschen. Sie vermehren sich als blosser Mechanismus, darin nicht nennenswert mehr als ein Fressen und Gefressen werden.
Ich gehe nun davon aus, dass dieser dumpfe Mechanismus durch den sogenannten Zufall enstanden ist, und ich empfinde es aus obengenannten Gründen als ein ungut Ding.
Die Tiere sind hierbei blosse Opfer, sie können sich nicht selbst helfen, weil sie recht unbewusst in ihrem Leben umhergondeln, bis es dann, zumeist auf brutalere Weise, zu ende geht.
Wohl könnte der Mensch sie aus diesem steten, idiotischen Vermehren erlösen, sodass kein Tier weiter zu Schaden käme, weder durch Menschen, noch durch die Natur.
Aber ebenso der Mensch, der hierbei keine Ausnahme ist denn insofern, dass er tatsächlich den Schwachsinn, den wir 'Leben' nennen, willentlich beenden kann. Wobei ich hier die freiwillige Handlung im Sinne habe, wohlgemerkt.
Der Mensch ist so allgemein inhuman, da er durch das wortwörtliche ins-Leben-werfen anderer Menschen, ihnen einfach seinen Willen aufzwingt, sie damit demütigt, ihnen die Würde nimmt. Genauso allen Tieren, die er durch seinen Willen ins Leben bringt, zu dem verwerflichen Zweck, sie zu nutzen. Genau deswegen, wäre ich ein Christ, nennte ich das Leben 'bösartig'.
*Der Grund ist evtl derselbe, wie der dass Menschen an Götter glauben; also systemimmanent, aber nicht etwa vorteilhaft. |
Ja, das Leben hat keinen Sinn, man muss dem Leben schon selber Sinn geben. Und was wir nicht aendern können, mit dem müssen wir uns eben abfinden. Leid ist meist nur unerfüllter Wunsch, unerfüllltes Begehren. Da laesst sich vieles vermeiden. Und da wir nun mal leben, können wir deshalb nicht nur unglücklich sein, bis uns ein gnaediger Tod erlöst. Ja, Leben und Tod sind eins. Gefaellt uns unser Leben nicht, wieso sollte uns da unser Tod besser gefallen? Bringt das Fressen von dem, was mit Gewalt genommen wurde Freude? So nicht, so mache man sich frei davon. So man Tiere züchtet, lasse man es. So man anderwie mit Gewalt verstrickt ist, löse man sich und entfliehe. Die Wege der Menschen sind voller Gewalt. Waere ich Gott waere eine Sinnflut nicht genug. Würde ich einen Gott finden waere ein Gottesmord nicht genug, um all diese milliarden Gewalttaten zu sühnen. Da beides nicht möglich ist, kann man sich nur in der Kunst üben den eigenen Willen, die Quelle des Leids, zu baendigen.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1161619) Verfasst am: 23.12.2008, 03:35 Titel: |
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Amen.
Der Thread kann geschlossen werden.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1161699) Verfasst am: 23.12.2008, 10:18 Titel: |
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| @fwo:Bei deiner Einteilung ist dir ein gravierender Fehler unterlaufen, nämlich die Einsortierung der Raben. Diese Vögel gehören zu den intelligentesten Tieren überhaupt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1161773) Verfasst am: 23.12.2008, 12:26 Titel: Re: Der Mensch ist ein Tier |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | .......
Das heisst noch nicht unbedingt, dass man auf Fleischverzehr verzichten muss. Aber so, wie Tiere hier und heute und anderswo behandelt werden, ist es einfach barbarisch und ist sicherlich weder mit der "Natur" des Menschen zu erklären oder zu rechtfertigen noch gibt es dafür irgend eine Notwendigkeit. |
Bis auf den hier zitierten Absatz kann ich das eigentlich alles unterschreiben - ein paar Begriffe wäre noch zu definieren / präzisieren : was z.B bedeutet grausam?. Aber dieser Absatz ist mir zu undifferenziert, soll er doch gleichzeitig die Grenzen dessen vorgeben, über das hier bei der vorgegebenen Thematik sinnvollerweise noch zu diskutieren wäre. |
Was bedeutet grausam?
Dazu sage ich mal:
Das weiß eigentlich jede/r.
Und ich will mich nur ungern auf eine Ebene einlassen, wo man erst mal Begriffe definieren muss, bevor einem erlaubt wird, etwas unmittelbar zu verstehen.
Denn unsere Definitionen schaffen nichts, schaffen keine Realität. Umgekehrt müssen sich unsere Begriffe aus dem (gemeinsamen) Erkennen der Realität ergeben.
So viel gegen den Definitions- und Wörterbuchkult.
Auch die barbarische Art und Weise, wie Tiere behandelt werden, wollte ich nicht weiter ausführen, weil das allgemein bekannt ist. Das kann jeder so ausdifferenzieren, wie er es möchte. Jede Beschreibung wäre nur ein Beispiel und würde der Gesamtrealität nicht entsprechen.
Aber Deine Fragen zielen wohl auch darauf, was daraus nun praktisch folgen soll, wenn ich recht verstehe, also wie "Tierrechtspolitik" denn auszusehen habe.
Oder einfach gefragt: "Was *darf* der Mensch gegenüber Tieren, was nicht?"
Erstens muss man hierbei vom modernen Wissenstand über die verschiedenen Tierarten ausgehen.
Und auf dieser Basis sind moderne Tierschutzgesetze zu erstellen, umzusetzen und deren Einhaltung wirksam zu kontrollieren.
Allerdings wird man das wohl kaum von einer CDU oder anderem konservativem Gesoxe erwarten können, das weiß ich natürlich auch.
Ich betrachte das Ganze eher als einen Prozess des Umdenkens, ähnlich wie in sachen Ökologie und Sozialismus. Da werden sich die Meinungen meiner Ansicht nach sehr positiv wandeln.
Skeptiker
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1161788) Verfasst am: 23.12.2008, 12:45 Titel: Wir könn(t)en auch anders |
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| reign hat folgendes geschrieben: | | Gergon hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß immer noch nicht genau worauf Du hinaus willst. Glaubst Du an Wiedergeburten und willst diese beenden? Das Leben besteht nun mal aus Freude und Leid.
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Nein, ich habe mit 'Wiedergeburt' nichts am Hut. Ich bin nur ein wahrer Tier- und Menschenfreund.
Es ist nun so: aus mir unerfindlichen* Gründen denken die meisten Menschen, Leben (also in der Regel menschliches) sei etwas wundervolles - siehe Kirche und bla -, ich aber kann das nicht finden!
Wie schon gesagt, und da sind meine atheistischen Mitbürger mit mir eins, ist das Leben sinnfrei, es gibt keinen 'höheren' Zweck.
Netto ergibt sich, dass das Leid im Leben überwiegt.. die sogenannten Freuden im Leben sind Illusion, während das Leid stets real ist; denn Freude kommt aus dem 'Bauch', also eine Emotion, die auch 'künstlich' erzeugt werden kann, etwa mittels Rauschmittel..
Nun das Leid: es ist keine Illusion, denn es ist de facto das physikalische Phänomen der Energieumwandlung (wie bspw in Maschinen); das Lebendige muß stets für sein Leben arbeiten, muß Energie beschaffen, das ist die Mühsal. Und der Tod kommt daher mit dem Leben, das Leben gebiert den Tod und das Elend und die Mühsal es zu erhalten.
Die rationale Lösung ist, das Problem erst gar nicht entstehen zu lassen; also kein Leben, keine damit verbundenen Probleme.
Bei Tieren ist es nun nicht anders. Die haben wohl ein noch dumpferes Lebensgefühl, als etwa Menschen. Sie vermehren sich als blosser Mechanismus, darin nicht nennenswert mehr als ein Fressen und Gefressen werden.
Ich gehe nun davon aus, dass dieser dumpfe Mechanismus durch den sogenannten Zufall enstanden ist, und ich empfinde es aus obengenannten Gründen als ein ungut Ding.
Die Tiere sind hierbei blosse Opfer, sie können sich nicht selbst helfen, weil sie recht unbewusst in ihrem Leben umhergondeln, bis es dann, zumeist auf brutalere Weise, zu ende geht.
Wohl könnte der Mensch sie aus diesem steten, idiotischen Vermehren erlösen, sodass kein Tier weiter zu Schaden käme, weder durch Menschen, noch durch die Natur.
Aber ebenso der Mensch, der hierbei keine Ausnahme ist denn insofern, dass er tatsächlich den Schwachsinn, den wir 'Leben' nennen, willentlich beenden kann. Wobei ich hier die freiwillige Handlung im Sinne habe, wohlgemerkt.
Der Mensch ist so allgemein inhuman, da er durch das wortwörtliche ins-Leben-werfen anderer Menschen, ihnen einfach seinen Willen aufzwingt, sie damit demütigt, ihnen die Würde nimmt. Genauso allen Tieren, die er durch seinen Willen ins Leben bringt, zu dem verwerflichen Zweck, sie zu nutzen. Genau deswegen, wäre ich ein Christ, nennte ich das Leben 'bösartig'.
*Der Grund ist evtl derselbe, wie der dass Menschen an Götter glauben; also systemimmanent, aber nicht etwa vorteilhaft. |
Dunkel, reign, sehr dunkel! 
Es gibt doch nicht "das Leben". Es gibt immer verschiedene Umstände und/oder Organisationen des Lebens.
Und Leiden mit Energiebeschaffung zu erklären, greift viel zu kurz und negiert den qualitativen/komplexen Charakter unterschiedlicher Leidensarten und -quellen.
Ansonsten ist Freude genau so real wie Nichtfreude. Wo soll da der Unterschied sein?
Entscheidend ist, was im Bewusstsein wie verarbeitet wird und nicht, ob da irgend welche Drogen oder Anstrengungen im Spiel sind.
An Stelle des kollektiven Selbstmords oder in-die-Luft-Sprengens unseres Planeten - was u.U. diverse Mikroorganismus und Insekten sogar überleben würden! - kann man auch den Weg gehen, die Organisation des höheren & bewussten Lebens zu optimieren, wozu auch eine rationale Geburtenkontrolle gehört. Diese muss ja nicht durch das Abschießen von Menschen und Tieren geschehen oder durch Hunger und Seuchen, sondern geht auch anders und wesentlich schöner ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1161797) Verfasst am: 23.12.2008, 12:55 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Empathie ist durchaus etwas positives, es bedeutet nämlich Einfühlung, was wiederum heißt, dass man sich in andere hineinversetzen kann. Dies ist vor allem solchen Menschen möglich, die keiner bloßen Egozentrik frönen. Es ist mitnichten so, dass sich daraus ein Helfersyndrom einstellt, das Ausdruck eines Altruismus ist.
Dank einer Empathie vermögen aber Menschen anderen dann zu helfen, so diese es wünschen. Ihre Hilfe ist dabei oftmals weirkungsvoller als die der Altruisten, da diese lediglich ein moralisches Programm meist christlicher "Bauart" abspulen, oder sie gehen so lediglich ihrer eigenen Schwäche nach, bzw. kleistern sie zu, in dem sie "helfen".
In der Gesprächstherapie nach Rogers spielt die Empathie eine erhebliche Rolle. Dabei werden in dieser Therapie grade mal nicht Ratschläge wohlfeil angedient, sowie Kritik und Deutungen vorgenommen. Ziel ist vielmehr, die Schaffung einer helfenden Beziehung, um so den Klienten zu ermöglichen, seine Probleme zu lösen und sich angstfrei mit Erfahrungen auseinanderzusetzen. |
Argh, habe den schweren Fehler gemacht das Wort Empathie wie ihn Gergon benutzt zu verwenden. Muss deshalb meinen erstes Posting zur Empathie revidieren.
Empathie so wie er allgemein gebraucht wird, also synonym mit Mitgefühl und Einfühlung(sowie Gergon ihn benutzt hat), führt im Übermass(wichtiger Punkt) ganz häufig zum Helfersyndrom. Besonders dann wenn man starke Gefühle hegt(also kein gefühlskalter Mensch ist), ist man leicht im Helfersyndrom (selbst wenn die Empathie erfolgreich war), gerade weil das Helfersyndrom kein Ausdruck des Altruismus ist sondern des Egoismus. Gerade weil man die Gefühle des anderen übernimmt, geht es nicht mehr als Motivation darum den anderen zu helfen sondern sich selbst, in dem den anderen hilft(dadurch verändern sich die übernommenen Gefühle und fühlt sich besser).
Die Grenzenlose Empathie von der Gergon sprach ist kein Qualitativer und Erfolgreicher sondern einfach nur eine riesen großen Projektion der eigenen Gefühls- und Glaubenswelt.
Empathie so wie er in der Psychologie und der psychotherapeutische Praxis benutzt wird hat, aber wenig bis rein gar nichts mit Mitgefühl und Hineinversetzen sondern mehr mit Verstehen und Erkennen zu tun, es geht dort nicht darum die Gefühle des Gegenüber nachzuempfinden sondern sie zu verstehen und erschließen, ohne ihnen selbst zu unterliegen. Aus Mitgefühl folgt in der Regel eine Grenzüberschreitung, welche sich meist negativ auswirkt.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
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Beiträge: 9751
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| (#1161804) Verfasst am: 23.12.2008, 13:04 Titel: |
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| Deine Definition von Empathie, so wie sie inder Psychotherapie gebraucht wird,stimmt. Nur eine solche ist zudem sinnvoll.
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VT_340
asymptotischer Hund
Anmeldungsdatum: 08.06.2006
Beiträge: 621
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| (#1161811) Verfasst am: 23.12.2008, 13:14 Titel: |
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Man muss sich fragen wieso es nicht gut ist Menschen zu halten, Tiere aber schon.
Sicherlich, die Folgen für den Menschen sind gravierender, da er über seine Situation bescheid weiß und eine evtl Trennung seiner Kinder täglich bewusst reflektiert. Daher ist der Tier<>KZ Vergleich auch extrem dumm.
Allerdings lässt sich die Empfungsfähigkeit von Tieren nicht unter den Tisch kehren da z.B das Nervensystem welches für Schmerzen verantwortlich ist evolutionärbiologisch betrachtet schon so alt ist dass unsere Gemeinsamen Vorfahren (Also Mensch und Nutztiere) es schon besaßen.
Wer bei der Ausgangsfrage kontraktualistisch argumentiert schließt Sklavenhaltung nicht aus.
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Denken schadet der Illusion
Hildegard Knef
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1161822) Verfasst am: 23.12.2008, 13:30 Titel: Re: Der Mensch ist ein Tier |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ......
Was bedeutet grausam?
Dazu sage ich mal:
Das weiß eigentlich jede/r.
Und ich will mich nur ungern auf eine Ebene einlassen, wo man erst mal Begriffe definieren muss, bevor einem erlaubt wird, etwas unmittelbar zu verstehen.
Denn unsere Definitionen schaffen nichts, schaffen keine Realität. Umgekehrt müssen sich unsere Begriffe aus dem (gemeinsamen) Erkennen der Realität ergeben.
So viel gegen den Definitions- und Wörterbuchkult........ |
Das ist mir zu allgemein und zu sehr weggeguckt. Es geht mir nicht darum, mich mit Definitionen vom Thema abzuhalten, sondern es geht mir - wie dir anscheinend auch - um die Realität:
Das Thema ist menschengemachte Qual und Leiden.
Gehört zur Grausamkeit die Intention oder nur das Ergebnis? Ist eine Oma, die ihren Dackel so fett füttert, dass sein Bauch auf dem Boden schleift und ihn jede Bewegung zum Jaulen schmerzt, grausam?
Zählt nur objektiv vorhandenes Leid oder reicht bereits das Leiden des empathischen Zuschauers?
Was ist überhaupt Leid - ist ein Retraktionsreflex ein Beweis für Leid - welche Ebene der Datenverarbeitung ist eine sinnvoll Basis für die Annahme von Leid?
usw. : Es geht mir um Realität, um das Leiden der Tiere - Das Leiden Gergons und auch dein Leiden beim Anblick einer unverstandenen Situation ist mir ziemlich egal. Ich bin zufrieden, wenn ich ungefähr abschätzen kann, dass ein Tier, das zu Verbrauchszwecken gezüchtet ist, in der Summe über sein Leben nicht mehr leidet, als eines in freier Wildbahn. Aber wir wollen hier festhalten: Das leidet auch - im Normalfall sogar mehr, als ein gut gehaltenes Schlachttier.
Damit Du ungefähr abschätzen kannst, wie das in meiner Verbraucherrealität aussieht: Ich habe keine Schwierigkeiten mit den Produkten meiner Landschlachterei - ich kenne die Höfe, bei denen mein Schlachter einkauft und die Weiden, auf denen die Rinder gestanden haben. Und ich weiß, dass das gemessen an der Realität der meisten, die auf die Supermärkte angewiesen sind (vielleicht auch noch mehr Fleisch essen als ich und weniger Geld dafür zur Verfügung haben) eine eher seltene Idylle ist, auch wenn ich mir z.B. bei Schweinen mehr Freilandhaltung wünsche.
Das Ringen um Vokabeln als eine Ausflucht in der Diskussion ist mir hier reichlich bekannt. Mir geht es eher um ein Ringen um Realitätsbezug, wo ich hauptsächlich persönliche Empfindungen sehe.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Gergon
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Beiträge: 1301
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| (#1161907) Verfasst am: 23.12.2008, 16:03 Titel: |
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| VT_340 hat folgendes geschrieben: | Man muss sich fragen wieso es nicht gut ist Menschen zu halten, Tiere aber schon.
Sicherlich, die Folgen für den Menschen sind gravierender, da er über seine Situation bescheid weiß und eine evtl Trennung seiner Kinder täglich bewusst reflektiert. Daher ist der Tier<>KZ Vergleich auch extrem dumm.
Allerdings lässt sich die Empfungsfähigkeit von Tieren nicht unter den Tisch kehren da z.B das Nervensystem welches für Schmerzen verantwortlich ist evolutionärbiologisch betrachtet schon so alt ist dass unsere Gemeinsamen Vorfahren (Also Mensch und Nutztiere) es schon besaßen.
Wer bei der Ausgangsfrage kontraktualistisch argumentiert schließt Sklavenhaltung nicht aus. |
In erster Linie können sich Menschen besser wehren und dort wo sie es nicht konnten wurden sie aehnlich ausgerottet, versklavt und entrechtet wie nichtmenschliche Tiere. Siehe Afrika, Amerika u.s.w. Gewalt frißt eben Menschen wie nichtmenschliche Tiere. Werden Tiere oder Menschen erst mal als Schaedlinge verteufelt ist es meist um sie geschehen. Die Empfungsfähigkeit von vielen Tieren ist heute gut belegt. Danach dürfte sie kein Mensch mehr wie eine Maschine oder wie ein Klotz behandeln.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1161913) Verfasst am: 23.12.2008, 16:13 Titel: |
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| Gergon hat folgendes geschrieben: | | ..... Die Empfungsfähigkeit von vielen Tieren ist heute gut belegt. Danach dürfte sie kein Mensch mehr wie eine Maschine oder wie ein Klotz behandeln. |
Die Empfindungsfähigkeit von Maschinen wird fast täglich weitereintwickelt. Danach dürfte sie bald kein Mensch mehr wie eine Maschine oder wie ein Klotz behandeln.
fwo
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Gergon
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Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1301
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| (#1161918) Verfasst am: 23.12.2008, 16:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Gergon hat folgendes geschrieben: | | ..... Die Empfungsfähigkeit von vielen Tieren ist heute gut belegt. Danach dürfte sie kein Mensch mehr wie eine Maschine oder wie ein Klotz behandeln. |
Die Empfindungsfähigkeit von Maschinen wird fast täglich weitereintwickelt. Danach dürfte sie bald kein Mensch mehr wie eine Maschine oder wie ein Klotz behandeln.
fwo |
Die Empfindungsfähigkeit von Maschinen.......... 
Das sind bestimmt Sensoren, die vor Schmerzen schreien, wenn es ihnen zu heiß wird.
Zuletzt bearbeitet von Gergon am 23.12.2008, 16:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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Komodo
Maggots!
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| (#1161921) Verfasst am: 23.12.2008, 16:24 Titel: |
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| Gergon hat folgendes geschrieben: | | Die Empfindungsfähigkeit von Maschinen.......... |
Sagte der komplexe Bioroboter...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1161939) Verfasst am: 23.12.2008, 16:51 Titel: |
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| Gergon hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Gergon hat folgendes geschrieben: | | ..... Die Empfungsfähigkeit von vielen Tieren ist heute gut belegt. Danach dürfte sie kein Mensch mehr wie eine Maschine oder wie ein Klotz behandeln. |
Die Empfindungsfähigkeit von Maschinen wird fast täglich weitereintwickelt. Danach dürfte sie bald kein Mensch mehr wie eine Maschine oder wie ein Klotz behandeln.
fwo |
Die Empfindungsfähigkeit von Maschinen..........
Das sind bestimmt Sensoren, die vor Schmerzen schreien, wenn es ihnen zu heiß wird. |
Sehr schön. Sensor ist schon mal ein richtiges Schlüsselwort. Aber es sind nie die Sensoren, die schreien - bei Tieren auch nicht und bei Maschinen sagt man nicht schreien, man spricht da von Meldungen.
BTW: Auch tiere schreien nicht alle und es fehlt immer noch deine Interpretation der Bisons.
fwo
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Gergon
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Peter H.
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