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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#1161265) Verfasst am: 22.12.2008, 19:05 Titel: |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | tut mir leid, ich kann in deinem text keinen zusammenhängen sinn erkennen. |
Ja, das ist Deine aufgeblasene Arroganz! Du solltest Dir zumindest mal die Mühe machen darüber nachzudenken, ob das vielleicht für andere Sinn macht... |
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1161307) Verfasst am: 22.12.2008, 19:59 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | das, was Menschen jenseits der Naturwissenschaften vertreten. Den einen eine Übernatur, den anderen das Fehlen eines Beweises, dass es keine Übernatur gibt.
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Wenn einem "Fakten" als Erklärung für ein Phänomen nicht ausreichen, gibt es keinen Grund, die vermissten "Fakten" durch eine Übernatur auszutauschen. Übernatur liefert auf diese Weise niemals eine Vervollständigung der Erklärung.
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das hängt davon ab, was man unter 'Erklärung' versteht. Wenn es so weit geht wie bei Augustinus ...
Alternativ kann man natürlich sagen, dass Wittgenstein gegen Ende seines 'Tractatus' die Erklärung genannt hat. Die ist aber nicht besonders befriedigend.
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Da solltest Du Dir aber doch zunächst höchstselbst eine Position heraussuchen. Ich empfehle zwecks entsprechender Findung am Punkt kausale vs. intentionale Erklärung anzusetzen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Welche Anhaltspunkte gibt es denn bezüglich einer Übernatur?
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Ich kann hier nur referieren, weil ich auch nicht an eine Übernatur glaube. Sollte es eine Systematik der Lücken geben, könnte man durchaus auf die Idee kommen, dass eine Übernatur plausibler sein könnte als das Hoffen auf bisher unbekannte Mechanismen. Das sind dann aber Bereiche, in denen ein rationaler Diskurs wohl nicht mehr möglich ist.
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Kann sich denn Ratio mit 'Übernatur' vertragen? Und aus welchen Gründen ist es gerechtfertigt, auf 'Übernatur' zu hoffen, wenn naturalistische Erklärungsversuche noch lange nicht ausgeschöpft sind?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Und welche Überübernatur kann über die Übernatur hinausgehen?
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Die Rekursion ist als Argument nicht besonders pfiffig, denn die Menschen, die so 'argumentieren', haben den 'Unbewegten Beweger' AKA 'notwendig Seiendes' in ihr Gedankengebäude integriert. Man kann durchaus das Gebäude angreifen. Die Rekursion ist aber ein Strohmann. Zumindest vom Gebäude aus gesehen.
Ist wie im Schneider-Beispiel von Myers. Man kann rufen: 'Der Kaiser ist nackt!'. Es macht aber keinen Sinn, zu sagen, dass der Unterhosen aus Nylon trüge, wenn er behauptet, er habe welche aus Baumwolle an.
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Es gibt noch die systemtheoretische Betrachtung - hier also insbesondere: Ein System kann nicht über sich selbst hinaus "sehen" (*). Das gilt für alle Systeme, gleich wie komplex diese sein mögen (also auch, wenn die Komplexität Null beträgt). Wenn aber ein System nicht alles über sich "weiß" (*), kommt zwangsläufig Zufall ins Spiel: So wird das Münchhausen-Trilemma vom Kopf auf die Füße gestellt.
(*) Metaphern nur zur Veranschaulichung - tatsächlich aber Platzhalter für algorithmische Komplexität
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1161420) Verfasst am: 22.12.2008, 22:58 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wissenschaftlichkeit "soll nicht aussehen", sondern sie befindet sich auf der basis von einer möglichst niedrigen subjektivität des untersuchenden; einer jederzeitigen wiederholbarkeit der untersuchung von jedem menschen, der physisch dazu in der lage ist; einer genauen dokumentierung, die unabhängig interpretierbar sein muss; sie sollte dazu noch logisch und frei von zirkelschlüssen sein. hab ich was vergessen?
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Ja, Du hast vergessen, dass Du das auch - zumindest implizit - für das restliche Leben eines Wissenschaftlers gefordert hast. Das würde aber bedeuten, dass Wissenschaftler keine psychisch und geistig gesunde Menschen sein dürften, sondern vielmehr, dass sie in die Klapsmühle eingewiesen werden müssten, denn nichts anderes würde der Verzicht auf Subjektivität letztendlich bedeuten.
Zudem verkennst Du die Arbeit eines Wissenschaftlers total, vermutlich weil Du einfach falsche Vorstellungen davon hast, wie Wissenschaftler arbeiten. Würde die Forderung nach Ausschaltung möglichst aller Subjektivität durchgesetzt, dann würde damit wohl das Ende jeder innovativen wissenschaftlichen Arbeit bedeuten, insofern nämlich, dass der intersubjektiv nachvollziehbaren und logisch folgerichtigen Begründung nämlich eine kreative Phase vorausgeht, die in der Regel sehr subjektiv und auf Intuition und auf was auch immer aufbaut. Kreativität ist immer subjektiv, egal ob es sich um Kunst oder um Wissenschaft handelt. Das, was Du siehst und was selbstverständlich den von Dir geforderten (und anderen) Kriterien genügen muss, ist erst das Endprodukt der wissenschaftlichen Arbeit.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1161423) Verfasst am: 22.12.2008, 23:00 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
das hängt davon ab, was man unter 'Erklärung' versteht. Wenn es so weit geht wie bei Augustinus ...
Alternativ kann man natürlich sagen, dass Wittgenstein gegen Ende seines 'Tractatus' die Erklärung genannt hat. Die ist aber nicht besonders befriedigend.
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Da solltest Du Dir aber doch zunächst höchstselbst eine Position heraussuchen. Ich empfehle zwecks entsprechender Findung am Punkt kausale vs. intentionale Erklärung anzusetzen. |
ich denke, dass das von dem Sprachspiel abhängt, in dem ich den Begriff 'Erklärung' verwende.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Welche Anhaltspunkte gibt es denn bezüglich einer Übernatur?
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Ich kann hier nur referieren, weil ich auch nicht an eine Übernatur glaube. Sollte es eine Systematik der Lücken geben, könnte man durchaus auf die Idee kommen, dass eine Übernatur plausibler sein könnte als das Hoffen auf bisher unbekannte Mechanismen. Das sind dann aber Bereiche, in denen ein rationaler Diskurs wohl nicht mehr möglich ist.
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Kann sich denn Ratio mit 'Übernatur' vertragen? Und aus welchen Gründen ist es gerechtfertigt, auf 'Übernatur' zu hoffen, wenn naturalistische Erklärungsversuche noch lange nicht ausgeschöpft sind? |
Es war kein Zufall, dass ich auf eine 'Systematik der Lücken' hingewiesen habe. Sollte es eine solche geben, könnte ein Paradigma degenerieren, und, wie ich sagte, die Hoffnung auf bisher unbekannte Mechanismen (Du meinst dasselbe mit 'noch lange nicht ausgeschöpft') zu einer Immunisierungsstrategie werden.
Ich sehe keine 'Systematik der Lücken', daher sehe ich nicht, dass zurzeit Übernatur besonders rational wäre. Aber ich kann nicht in die Zukunft sehen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Die Rekursion ist als Argument nicht besonders pfiffig, denn die Menschen, die so 'argumentieren', haben den 'Unbewegten Beweger' AKA 'notwendig Seiendes' in ihr Gedankengebäude integriert. Man kann durchaus das Gebäude angreifen. Die Rekursion ist aber ein Strohmann. Zumindest vom Gebäude aus gesehen.
Ist wie im Schneider-Beispiel von Myers. Man kann rufen: 'Der Kaiser ist nackt!'. Es macht aber keinen Sinn, zu sagen, dass der Unterhosen aus Nylon trüge, wenn er behauptet, er habe welche aus Baumwolle an.
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Es gibt noch die systemtheoretische Betrachtung - hier also insbesondere: Ein System kann nicht über sich selbst hinaus "sehen" (*). Das gilt für alle Systeme, gleich wie komplex diese sein mögen (also auch, wenn die Komplexität Null beträgt). Wenn aber ein System nicht alles über sich "weiß" (*), kommt zwangsläufig Zufall ins Spiel: So wird das Münchhausen-Trilemma vom Kopf auf die Füße gestellt.
(*) Metaphern nur zur Veranschaulichung - tatsächlich aber Platzhalter für algorithmische Komplexität |
Ich stimme Dir vollinhaltlich zu (man braucht dafür nicht die Systemtheorie zu bemühen, die logischen Typen Russells oder der Gödel-Satz müssten das auch bringen). Das mit dem Zufall haben die Theologen natürlich auch schon auf der Pfanne.
Ich sehe auch nicht, wie das, worüber wir uns gerade einig sind, mit dem, was ich geschrieben habe, zu tun hat. Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Ich meinte, dass man problemlos Supranaturalismus in die Tonne hauen kann, mit guten Argumenten. Daher kann man eigentlich auf schlechte verzichten, also solche, die so tun, als sei diese Auffassung intern inkonsistent. Sowohl die Rekursion als auch die Rolle des Zufalls haben die Theologen schon zu Zeiten durchdekliniert, als wir beide noch nicht geboren waren.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 22.12.2008, 23:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1161424) Verfasst am: 22.12.2008, 23:02 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wer wiederholt forschungsergebnisse auf ihren wahrheits- und aussage wert untersucht und gleichzeitig eine der lehrmeinung widersprechende, noch dazu wiss. unplausibe "theorie" vertritt, braucht sich nicht über kritik und gelegentlichen spott wundern.
man kann nämlich am themengebiet und an der häufigkeit bestimmter überprüfungen erkennen, ob ein anderslautendes ergbenis dazu dienen kann, ein wie auch immer geartetes weltbild mit supranaturalistischen elementen zu stützen. |
yepp.
Das hat aber mit dem, um was es hier ursprünglich ging, nichts mehr zu tun. |
Stimmt. Aber dann müsste Dir auch klar sein, dass das, was Du bei jeder Ontologie-Debatte an Erkenntnisrelativismus zum Besten gibst, vollkommen an dem vorbei geht, was oben an Scherers Interview kritisiert wurde. Das Allgemeinplätzchen namens "wir können nicht widerlegen, dass es einen Gott gibt", ist in der methodologischen Nullhypothese der Naturwissenschaften namens "ontologischer Naturalismus" nämlich schon eingepreist. Nur verlangt die "positive" Version dieser Feststellung eben nach einer sauberen Begründung.
Ein Fußballspiel (AKA: Wissenschaft), funktioniert nach bestimmten Rationsalitätsstandards, die nicht etwa beliebig sind, sondern sich an den argumentativen Erfordernissen des wissenschaftlichen Unternehmens orientieren. Wenn dann jemand mit einem Tennisschläger auf dem Fußballplatz aufkreuzt und meint, seine Regeln seien doch eine Bereicherung des Fußballspiels, muss er sich die Frage gefallen lassen, ob er nicht auf dem Tennisplatz besser aufgehoben wäre. Eine wissenschaftliche Frage durch den "genialen Schöpfer" zu schließen, um sich auf der anderen Seite als Wissenschaftler gegen den Einwand zu verwahren, er habe seinen Verstand an der Garderobe abgeben, ist logisch nicht besonders konsistent.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1161439) Verfasst am: 22.12.2008, 23:16 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | ........
Wenn in der Naturwissenschaft doch alles ganz eindeutig geklärt ist, dann stelle ich an die Herren in der Runde mal eine ganz einfache Frage:
- Wenn man einen aktuellen Atlas aufschlägt bzw. jetzt kann man das ja sogar mit Googlemaps machen, sieht man die Landmasse von Afrika.
- Wenn man diese um ein Viertel dreht, so ist den meisten Kindern doch schon einmal aufgefallen, dass diese aussieht wie ein Pferdekopf.
- Nimmt man jetzt noch das abgebrochene Madagaskar hinzu, so hat man den Eindruck, es handele sich um ein Nashorn.
- Komischerweise gibt es ja in Afrika auch ein Tier das so aussieht, nämlich das Nashorn selbst.
Jetzt erklären mir die Herren (die Damen natürlich auch) mal bitte, wie die Naturwissenschaft dazu kommt, in diesem Phänomen das Wirken Gottes auszuschließen... |
Wer sagt denn, dass die Naturwissenschaft in diesem Phänomen das Wirken Gottes ausschließt?
Ich zumindest kenne diesen Ausschluss nicht.
Die Naturwissenschaft geht sogar noch viel weiter: Sie schließt in diesem Phänomen auch das Wirken Dagobert Ducks nicht aus. |
Stimmt. Ein Wirtschaftswissenschaftler, der auf die Frage, wie die Gesetze der Marktstruktur zustande kommen, antwortet: "ich weiß es nicht", sagt eben als Donaldist: "durch den genialen Dagobert Duck". Er muss dazu seinen Verstand aber nicht an der Garderobe abgeben. Was eine "Erklärung" ist, lässt sich eben nicht allgemein gültig sagen, sondern hängt wie betont von dem Sprachspiel ab... 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1161446) Verfasst am: 22.12.2008, 23:22 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wissenschaftlichkeit "soll nicht aussehen", sondern sie befindet sich auf der basis von einer möglichst niedrigen subjektivität des untersuchenden; einer jederzeitigen wiederholbarkeit der untersuchung von jedem menschen, der physisch dazu in der lage ist; einer genauen dokumentierung, die unabhängig interpretierbar sein muss; sie sollte dazu noch logisch und frei von zirkelschlüssen sein. hab ich was vergessen?
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Ja, Du hast vergessen, dass Du das auch - zumindest implizit - für das restliche Leben eines Wissenschaftlers gefordert hast. |
falls das der fall sein sollte, war es nicht meine absicht und das sollte auch erkennbar gewesen sein, außer du willst mir nen strohmann unterjubeln.
| Zitat: | | Das würde aber bedeuten, dass Wissenschaftler keine psychisch und geistig gesunde Menschen sein dürften, sondern vielmehr, dass sie in die Klapsmühle eingewiesen werden müssten, denn nichts anderes würde der Verzicht auf Subjektivität letztendlich bedeuten. |
wie kommst du auf verzicht der subjektivität? ich hab nicht das gefühl, dass du fair diskutierst.
| Zitat: | | Zudem verkennst Du die Arbeit eines Wissenschaftlers total, vermutlich weil Du einfach falsche Vorstellungen davon hast, wie Wissenschaftler arbeiten. |
so? erzähl mehr...
wissenschaftler arbeiten im grunde wie jeder andere mensch nur mit besseren, ausgefeilteren methoden und werkzeugen.
| Zitat: | | Würde die Forderung nach Ausschaltung möglichst aller Subjektivität durchgesetzt, dann würde damit wohl das Ende jeder innovativen wissenschaftlichen Arbeit bedeuten, insofern nämlich, dass der intersubjektiv nachvollziehbaren und logisch folgerichtigen Begründung nämlich eine kreative Phase vorausgeht, die in der Regel sehr subjektiv und auf Intuition und auf was auch immer aufbaut. Kreativität ist immer subjektiv, egal ob es sich um Kunst oder um Wissenschaft handelt. Das, was Du siehst und was selbstverständlich den von Dir geforderten (und anderen) Kriterien genügen muss, ist erst das Endprodukt der wissenschaftlichen Arbeit. |
ich denke dass subjektivität vor allem die triebfeder für das erforschen unserer welt ist.
selbstverständlich geht einer forschung eine subjektive annahme voraus, die dem philosophieren ähnelt. doch zur dann folgenden erkenntnisgewinnung sollte der wissenschaftler einen gewissen abstand von seinen persönlichen erfahrungen haben.
und du sagst ja auch selbst, dass der möglichst objektiven untersuchung eine subjektive intuition vorausgeht.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1161468) Verfasst am: 22.12.2008, 23:43 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wissenschaftlichkeit "soll nicht aussehen", sondern sie befindet sich auf der basis von einer möglichst niedrigen subjektivität des untersuchenden; einer jederzeitigen wiederholbarkeit der untersuchung von jedem menschen, der physisch dazu in der lage ist; einer genauen dokumentierung, die unabhängig interpretierbar sein muss; sie sollte dazu noch logisch und frei von zirkelschlüssen sein. hab ich was vergessen?
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Ja, Du hast vergessen, dass Du das auch - zumindest implizit - für das restliche Leben eines Wissenschaftlers gefordert hast. |
falls das der fall sein sollte, war es nicht meine absicht und das sollte auch erkennbar gewesen sein, außer du willst mir nen strohmann unterjubeln.
| Zitat: | | Das würde aber bedeuten, dass Wissenschaftler keine psychisch und geistig gesunde Menschen sein dürften, sondern vielmehr, dass sie in die Klapsmühle eingewiesen werden müssten, denn nichts anderes würde der Verzicht auf Subjektivität letztendlich bedeuten. |
wie kommst du auf verzicht der subjektivität? ich hab nicht das gefühl, dass du fair diskutierst. |
Ich habe Dich so verstanden und offenbar, nach den Äußerungen zumindest El Schwalmos nach zu urteilen, nicht nur ich. Wie auch immer, es ist bezeichnend, dass Du sofort Strohmann und Unfairness vorwirfst, anstatt auch nur die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass Du schlicht falsch verstanden wurdest.
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#1161557) Verfasst am: 23.12.2008, 01:56 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | ........
Wenn in der Naturwissenschaft doch alles ganz eindeutig geklärt ist, dann stelle ich an die Herren in der Runde mal eine ganz einfache Frage:
- Wenn man einen aktuellen Atlas aufschlägt bzw. jetzt kann man das ja sogar mit Googlemaps machen, sieht man die Landmasse von Afrika.
- Wenn man diese um ein Viertel dreht, so ist den meisten Kindern doch schon einmal aufgefallen, dass diese aussieht wie ein Pferdekopf.
- Nimmt man jetzt noch das abgebrochene Madagaskar hinzu, so hat man den Eindruck, es handele sich um ein Nashorn.
- Komischerweise gibt es ja in Afrika auch ein Tier das so aussieht, nämlich das Nashorn selbst.
Jetzt erklären mir die Herren (die Damen natürlich auch) mal bitte, wie die Naturwissenschaft dazu kommt, in diesem Phänomen das Wirken Gottes auszuschließen... |
Wer sagt denn, dass die Naturwissenschaft in diesem Phänomen das Wirken Gottes ausschließt?
Ich zumindest kenne diesen Ausschluss nicht.
Die Naturwissenschaft geht sogar noch viel weiter: Sie schließt in diesem Phänomen auch das Wirken Dagobert Ducks nicht aus. |
Stimmt. Ein Wirtschaftswissenschaftler, der auf die Frage, wie die Gesetze der Marktstruktur zustande kommen, antwortet: "ich weiß es nicht", sagt eben als Donaldist: "durch den genialen Dagobert Duck". Er muss dazu seinen Verstand aber nicht an der Garderobe abgeben. Was eine "Erklärung" ist, lässt sich eben nicht allgemein gültig sagen, sondern hängt wie betont von dem Sprachspiel ab... |
Na gut, Euch zu liebe will ich in der Diskussion mal Dagobert Duck die gleiche Möglichkeit geben eine versteckte Inkarnation Gottes zu sein wie Zeus, Jupiter und Amun. Immerhin hat er bestimmt mehr Menschen erreicht und auch viel größere Tempelanlagen.
Aber bevor ich als kindischer Narr verschrien werde, möchte ich doch der Collage noch mal ein anderes Bild gegenüberstellen und daran erinnern, das in der Kirche der Aschermittwoch die Fastenzeit einläutet und diese einen metaphorischen Bezug zum 40-tägigen Wüstenaufenthalt Jesus Christi hat und er da ja bekannter Weise vom Teufel versucht wurde:
 
So, die Herren! Ist das jetzt so dumm, sich die Frage zu stellen, was mit der Heilslehre von Jesus Christus eigentlich gemeint ist?
Ich möchte an der Stelle nochmal auf Moses und den Pharao hinweisen... 
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1161561) Verfasst am: 23.12.2008, 02:04 Titel: |
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Du bist im falschen Thread.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#1161577) Verfasst am: 23.12.2008, 02:29 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Du bist im falschen Thread. |
Wer? Ich? Im Titel steht doch: Kreationismus und ID...
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1161579) Verfasst am: 23.12.2008, 02:34 Titel: |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Du bist im falschen Thread. |
Wer? Ich? Im Titel steht doch: Kreationismus und ID... |
Wenn du mit Fiffi Gassi gehst, dann sieht das manchmal aus, wie einer der Twin-Towers. Jetzt soll mir das mal einer erklären.
Mach doch den Thread nicht kaputt (letzter Post hierzu meinerseits).
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#1161616) Verfasst am: 23.12.2008, 03:32 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Du bist im falschen Thread. |
Wer? Ich? Im Titel steht doch: Kreationismus und ID... |
Wenn du mit Fiffi Gassi gehst, dann sieht das manchmal aus, wie einer der Twin-Towers. Jetzt soll mir das mal einer erklären.
Mach doch den Thread nicht kaputt (letzter Post hierzu meinerseits). |
Ich habe nicht vor den Thread kaputt zu machen! Ihr redet hier von Religion und habt keine Ahnung worum es dabei geht! Hier wird ständig behauptet ich würde zusammenhangslose Beispiele bringen, dass das vielleicht an Eurem mangelndem Religionsverständnis liegt, darüber denkst Du gar nicht nach! Ich wollte mal ein paar Fakten einstreuen, warum Gedankenspiele zum ID vielleicht doch nicht nur völlig abwegig sind. Dafür braucht man aber ein erweitertes Geschichtsverständnis. Zum Beispiel sollte man sich mit dem Gedanken vertraut machen, dass früher alle an Gott geglaubt haben und die Ideen und Gedankenwelt deshalb für "nicht" Insider (  ) schwer verständlich wirkt...
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#1164056) Verfasst am: 27.12.2008, 01:37 Titel: |
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Das im Eröffnungsbeitrag verlinkte PDF-Dokument enthält folgende Aussage:
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | [...] Da der Schöpfer nicht zu entmystifizieren ist, enthalten Schöpfungstheorien auch keine mechanismischen Hypothesen, die prüfbar sind und uns ein tieferes, kausales Begreifen der Welt ermöglichen könnten. [...] |
Das ist eben eine unwissenschaftliche Sichtweise und liegt vielleicht an der Auswahl der zugrunde liegenden Daten. Man kann ja auch bewusst wegsehen, auch wenn man ganz offensichtliche Beweise vor Augen hat, die man aber mangels Überprüfbarkeit einfach ausblendet.
Die Theologie beschäftigt sich aber schon seit Jahrhunderten mit nicht überprüfbaren Aussagen und hat darauf ein komplexes Erklärungsmodell entwickelt. Wäre Theologie einfach zu wiederlegen, so wäre das längst geschehen.
Das man mit Theologie nichts erklären kann, ist eben völlig falsch.
Da ich per PM dazu aufgefordert wurde in diesen Thread keine Beiträge über Kreationismus oder ID zu posten, werde ich mal einen neuen eröffnen, um das Thema da fort zu führen. Ich wollte hier nicht bremsen.
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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| (#1164284) Verfasst am: 27.12.2008, 17:19 Titel: |
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| Zitat: | München: Erzbischof Marx stellt Evolutionstheorie in Frage
Der Mensch sei kein Produkt der Evolution, sondern ein von Gott geschaffenes Wesen, behauptete Erzbischof Reinhard Marx in seiner Weihnachtspredigt am ersten Weihnachtsfeiertag im Liebfrauendom in München. In einer fundamentalistischen Predigt stellte Marx die Evolutionstheorie des englischen Biologen und Forschers Charles Darwin in Frage.
"Es sei mindestens ebenso vernünftig, zu glauben, dass Gottes wirkungsmächtiges und schöpferisches Wort den Kosmos und den Menschen geschaffen habe.", so die Äußerung des Oberhauptes der Münchner Katholiken am Donnerstag im Dom. Manche hielten die wissenschaftlichen Erkenntnisse von Darwin für vernünftig, er bezweifele das. Darwin habe genau beobachtet und geforscht, aber er habe keine Antwort darauf geben wollen, wie alles entstanden sei, verteidigte Marx das Glaubensbild der Katholiken, wonach ein höheres Wesen den Menschen geschaffen haben soll. |
read on, my dear
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1168935) Verfasst am: 02.01.2009, 16:05 Titel: |
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Kent Hovind bleibt hinter Gittern.
| Zitat: | | The Eleventh Circuit yesterday affirmed the conviction and sentence of Mr. Hovind (for failing to collect and pay employment withholding taxes, obstructing tax laws, and structuring transactions to avoid financial reporting laws) and of his wife (for structuring transactions to avoid reporting laws). |
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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| (#1178516) Verfasst am: 12.01.2009, 07:50 Titel: |
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ARTE Dokumentation:
Von Göttern und Designern
Christlicher Fundamentalismus
Gitt und Junker sind auch dabei.
Teil 1/6
http://de.youtube.com/watch?v=JhoZs5OivMI
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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| (#1180167) Verfasst am: 13.01.2009, 22:25 Titel: |
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Die "Darwin-Bits" in dieser Animation bieten wirklich nett aufbereitete Info-Häppchen. Mein Lieblingsspruch: "Danke, Tiktaalik!"
Gruß
krypter
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creditor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2005
Beiträge: 14
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| (#1181383) Verfasst am: 15.01.2009, 08:43 Titel: |
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| Zitat: |
Ist die Kindheitstheorie stichhaltig?
Eine satirische Untersuchung kreationistischer Argumente
Die Kindheitstheorie, auch bekannt als die Theorie der Abstammung Erwachsener von Kindern, ist eine verdammenswerte, abscheuliche und unhaltbare Lüge. Wie kann auch nur eine einzige, denkende Person annehmen, dass alle Menschen einmal Babies waren? Erwägen Sie nur folgende Argumente:
Es gibt keinen Entwicklungsweg von Babies zu Erwachsenen, keine Zwischenformen zwischen diesen beiden Arten. Zeigen Sie mir auch nur ein einziges Baby mit dem Kopf eines Erwachsenen auf seinem Hals. Können Sie das? Nein? Nicht einmal ein bärtiges Kleinkind? Keine Erwachsenen, deren Schädelknochen noch nicht zusammengewachsen sind, von bedauerlichen Einzelfällen abgesehen? Nicht einmal ein winzigkleines neugeborenes Mädchen, dem auf einmal eine bemerkenswerte Brust wächst? Die können Sie nicht finden, weil sie nicht existieren. Es gibt nicht einmal eine einzige Zwischenform zwischen Kindern und Erwachsenen und Sie werden niemals eine entdecken, weil die Theorie einfach eine unwissenschaftliche Lüge ist.
Die Entwicklung von Kindern wurde in unserer sechsmonatigen Studie hinreichend erforscht. Wir verwendeten dafür eine Probe von 1000 Kindern und Erwachsenen verschiedenen Alters. Wir haben schlüssig bewiesen, dass, obgleich es geringe Veränderungen in Größe und Körperfett gab, sowie den Ersatz von Milchzähnen durch bleibende Zähne, jedes Lebewesen in der Studie, das am Anfang ein Kind war, am Ende des Beobachtungszeitraums nur geringfügig mehr Erwachsenenmerkmale aufwies als zu Beginn der Studie. Kinder und Erwachsene sind unterschiedliche Arten und es wird niemals hinreichend viele Veränderungen geben, um die eine in die andere zu verwandeln. Wir weisen sämtliche Belege von Langzeitstudien zurück, weil wir der Überzeugung sind, dass sich die Naturgesetze innerhalb des letzten Jahres verändert haben.
Die Behauptung, dass Menschen von Kindern abstammen, ist erniedrigend und moralisch entwürdigend. Wir haben beobachtet, wie sich Kinder verhalten. Wenn wir uns wie kleine Kinder benehmen würden, dann wären wir alle fordernd und ungeduldig und wir würden einander ständig betrügen, belügen und bestehlen. Wenn die Kindheitstheorie wahr wäre, dann gäbe es keine Moral und ohne Moral, auf die man aufbauen kann, auch keine Gesellschaft. Die Kindheit ist eine niederträchtige Lüge, die Scharlatane benutzen, um Bösartigkeiten wie öffentliche Schulen zu rechtfertigen.
Es gibt keinen Konsens über die Kindheitstheorie in der wissenschaftlichen Gemeinschaft. Wir sollten die Kontroverse lehren. Unsere Kinder würden von der Lehre profitieren, dass ihre Aussicht auf das Erwachsenendasein ein rein theoretischer Gedanke ist. Viele Kinder kommen aus Familien, die der Kindheitstheorie nicht beipflichten und es könnte sie verstören, würde man die Theorie als Fakt lehren.
Quelle: Ari Rahikkala, livejournal.com
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Beitrag auf der Seite: www.darwin-jahr.de, betrieben vom "Darwin-Jahr-Komitee" aus lauter alten Bekannten:
Prof. Dr. Christoph Antweiler, Helmut Debelius, Prof. Dr. Thomas Junker, Prof. Dr. Ulrich Kutschera, Prof. Dr. Axel Meyer, Dipl. Ing. Martin Neukamm, Dr. Sabine Paul, Dr. Michael Schmidt-Salomon, Prof. Dr. Volker Sommer, Prof. Dr. Beda M. Stadler, Rüdiger Vaas, Prof. Dr. Eckart Voland, Prof. Dr. Gerhard Vollmer, Prof. Dr. Franz M. Wuketits
ist DIR das wenigstens peinlich D.U. ?
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Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, so dass das, was man sieht, nicht aus Erscheinendem geworden ist.
Hebräer 11,3
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1181401) Verfasst am: 15.01.2009, 09:41 Titel: |
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| creditor hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ist die Kindheitstheorie stichhaltig?
Eine satirische Untersuchung kreationistischer Argumente
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...
ist DIR das wenigstens peinlich D.U. ? |
Und Du? Ist Dir Dein Buch inzwischen peinlich?
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creditor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2005
Beiträge: 14
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| (#1181552) Verfasst am: 15.01.2009, 13:17 Titel: |
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| Zitat: | | Und Du? Ist Dir Dein Buch inzwischen peinlich? |
Hast DU es ganz gelesen?
P.S.: Siehst du einen Zusammenhang zwischen meinem Post und deiner Frage?
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Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, so dass das, was man sieht, nicht aus Erscheinendem geworden ist.
Hebräer 11,3
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1181690) Verfasst am: 15.01.2009, 16:59 Titel: |
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Um welches Buch geht's denn?
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1181709) Verfasst am: 15.01.2009, 17:07 Titel: |
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| creditor hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | über weitere Strecken eine schlechte Kopie von Junker und Scherer, angereichert mit metaphysisch-illusionären Positionen. Auf die Rezension darf man gespannt sein.  |
vor allem interessiert mich, was es mit dem Unterverzeichnis namens 'Kutschera' auf der DVD auf sich hat. |
Als Autor von CREATIO habe ich den Austausch mit Interesse verfolgt.
Für die DVD ist eine ausführliche Darstellung der Gegenargumente der "Evolutionswächter" rund um Kutschera vorgesehen.
Aus Zeitgründen steht dieser Teil bisher noch aus und ist einer neuen Auflage vorbehalten. |
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1183064) Verfasst am: 16.01.2009, 18:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | creditor hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | über weitere Strecken eine schlechte Kopie von Junker und Scherer, angereichert mit metaphysisch-illusionären Positionen. Auf die Rezension darf man gespannt sein. :mrgreen: |
vor allem interessiert mich, was es mit dem Unterverzeichnis namens 'Kutschera' auf der DVD auf sich hat. |
Als Autor von CREATIO habe ich den Austausch mit Interesse verfolgt.
Für die DVD ist eine ausführliche Darstellung der Gegenargumente der "Evolutionswächter" rund um Kutschera vorgesehen.
Aus Zeitgründen steht dieser Teil bisher noch aus und ist einer neuen Auflage vorbehalten. |
fwo |
nur für den Fall, dass sich jemand dafür interessieren sollte, meine Rezension findet man hier (leicht verändert gegenüber der Version, die im Skeptiker 1/2006, S. 37 veröffentlicht wurde).
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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| (#1185418) Verfasst am: 18.01.2009, 19:45 Titel: |
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SPIEGEL 04/09
Das Geheimnis der Gestalt
Wie Evolution funktioniert
| Zitat: | Grammatik des Lebens
Wie wird ein Wurm zu einem Kraken? Wie aus einem Fisch ein Krokodil?
Genforscher versuchen, der Evolution ihre molekularen Geheimnisse
zu entreißen. Schon haben sie begonnen, den Wandel der Arten im Labor
nachzuvollziehen. Auch die Menschwerdung erscheint in neuem Licht.
... |
http://www.spiegel.de/spiegel/
PDF per PN
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#1189346) Verfasst am: 22.01.2009, 16:23 Titel: |
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Ich darf auf die Online-Stellung meines wohl auch evolutionstheoretisch nicht uninteressanten Artikels
Wo kommen bloß die Schwulen her? hinweisen und mich beim Moderator Kramer für seinen (wenn auch unbeabsichtigen) Hinweis auf den Schlussakkord des Beitrages bedanken.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1189371) Verfasst am: 22.01.2009, 17:10 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Ich darf auf die Online-Stellung meines wohl auch evolutionstheoretisch nicht uninteressanten Artikels
Wo kommen bloß die Schwulen her? hinweisen und mich beim Moderator Kramer für seinen (wenn auch unbeabsichtigen) Hinweis auf den Schlussakkord des Beitrages bedanken.
Gruß
Halligstorch |
Meinst du nicht auch, dass es langsam mal angebracht wäre, mit einem Arzt über deine Beziehung zu Kutschera zu sprechen?
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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| (#1189617) Verfasst am: 22.01.2009, 21:37 Titel: |
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Zunächst einmal solltest du korrekt zitieren. Kutscheras Aussage war nicht "Homosexualität gibt es nur (bzw. fast ausschließlich) beim Menschen", er sagte "Suizide und Homosexualität gibt es nur (bzw. fast ausschließlich) beim Menschen".
Dein Artikel lässt auch ein paar Fragen offen, die du dem Nicht-Fachmann vielleicht noch beantworten kannst: Gibt es im Tierreich lebenslange oder wenigstens langjährige homosexuelle Lebensgemeinschaften? Wenn ja, wie häufig sind diese? Wurden Tiere beobachtet, die ausschließlich gleichgeschlechtliche Liebe praktizieren? Wenn ja, wie oft?
Gruß
krypter
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1189966) Verfasst am: 23.01.2009, 04:12 Titel: |
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Nun ja, mit dem Artikel auf seiner Webseite dürfte sich Halligstorch bei seiner Peer-Group (den urfrommen Kreationisten) ähnlich viele Feinde machen, wie sein Erzfeind in der anderen Richtung. Es bleibt ausgeglichen. Der Rest der Cranks ergötzt sich derzeit sowieso an der Verbindung von Albert Einstein und Arnold Schwarzenegger: Harald Maurer. Aber das Beste bekommt Halligstorch natürlich wieder mal nicht mit.
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