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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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 (#1165690) Verfasst am: 29.12.2008, 15:04 Titel: |
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| Es ist nicht egal, dass die Opferzahlen, die durch das israelischen Militär an der palästinensische Zivilbevölkerung entstehen, um ein vielfaches höher sein dürfen und gleichzeitig auch noch zwischen Terrorismus auf der palästinensischen und Vergeltung auf der isrealischen Seite unterschieden wird. Die Schuld der Isrealis ist mittlerweile größer. Diese Feststellung ist wesentlich.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1165699) Verfasst am: 29.12.2008, 15:13 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die geringe Zahl der Todesopfer auf israelischer Seite liegt gewiss nicht an mangelnder Mordlust der Hamasanfuehrer, sondern ist ausschliesslich ihrer miserablen Bewaffnung geschuldet. |
Ja. Das Problem an den isrealischen Angriff, ist ja auch nicht die Bekämpfung der Hamas, sondern die Kollektivstrafe.
(Zumal eine solche Bekämpfung der Hamas äußerst ineffizent sein dürfte.) |
Nein, wenn 'Kollateralschäden' keine Rolle spielen, weil man 'Vergeltung' für gerechtfertigt hält, dann ist Militär (+Aufklärung durch Geheimdienst) freilich die effektivste Vorgehensweise.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1165719) Verfasst am: 29.12.2008, 15:27 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Nein, wenn 'Kollateralschäden' keine Rolle spielen, weil man 'Vergeltung' für gerechtfertigt hält, dann ist Militär (+Aufklärung durch Geheimdienst) freilich die effektivste Vorgehensweise. |
Es nützt nichts einzelne Hamasmitglieder zu töten, wenn man durch 10 neue Hamasmitglieder bekommt.
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Trish:(
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1165728) Verfasst am: 29.12.2008, 15:36 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: |
Nein, wenn 'Kollateralschäden' keine Rolle spielen, weil man 'Vergeltung' für gerechtfertigt hält, dann ist Militär (+Aufklärung durch Geheimdienst) freilich die effektivste Vorgehensweise. |
Es nützt nichts einzelne Hamasmitglieder zu töten, wenn man durch 10 neue Hamasmitglieder bekommt. |
Das gilt immer nur bis zu einem bestimmten Grad. Dauerhaft kann man selbstverständlich auf diese Art eine Gesellschaft brechen und unterwerfen, das hängt allein davon ab, wie weit man gehen will. Die Wahrheit ist, dass Gewalt durchaus eine Lösung ist, wenn Sekundärinteressen keine Rolle spielen.
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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#1165737) Verfasst am: 29.12.2008, 15:44 Titel: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Wie sieht die Zukunft aus? |
Das hängt von Israel ab und bedeutet, dass der Konflikt weiter geht, wenn Israel - wie bis jetzt - nur halbherzig an die Sache herangeht, oder Frieden, wenn sie das Gesetz des Kriges honorieren - und den Gegner gänzlich vernichten, der sonst keine Ruhe geben wird, denn das kann er nicht; es wird immer Gruppen geben innerhalb der sogenannten Palästinensern, die Raketchen Richtung Israel schicken werden; dh, Israel müsste ein Ultimatum stellen, und ansonsten das Problem final lösen.
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be your own pet
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1165748) Verfasst am: 29.12.2008, 15:55 Titel: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? |
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| reign hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Wie sieht die Zukunft aus? |
Das hängt von Israel ab und bedeutet, dass der Konflikt weiter geht, wenn Israel - wie bis jetzt - nur halbherzig an die Sache herangeht, oder Frieden, wenn sie das Gesetz des Kriges honorieren - und den Gegner gänzlich vernichten, der sonst keine Ruhe geben wird, denn das kann er nicht; es wird immer Gruppen geben innerhalb der sogenannten Palästinensern, die Raketchen Richtung Israel schicken werden; dh, Israel müsste ein Ultimatum stellen, und ansonsten das Problem final lösen. |
Wenn es nur um Frieden durch Vernichtung ginge, wäre mir persönlich egal, welche Seite die andere vernichten würde. Weshalb sich dann überhaupt aufregen, geschweige denn einmischen?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1165753) Verfasst am: 29.12.2008, 16:03 Titel: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? |
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| reign hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Wie sieht die Zukunft aus? |
Das hängt von Israel ab und bedeutet, dass der Konflikt weiter geht, wenn Israel - wie bis jetzt - nur halbherzig an die Sache herangeht, oder Frieden, wenn sie das Gesetz des Kriges honorieren - und den Gegner gänzlich vernichten, der sonst keine Ruhe geben wird, denn das kann er nicht; es wird immer Gruppen geben innerhalb der sogenannten Palästinensern, die Raketchen Richtung Israel schicken werden; dh, Israel müsste ein Ultimatum stellen, und ansonsten das Problem final lösen. |
Wie soll die aussehen, deine "finale" Lösung? So im Sinne einer "Endlösung" oder assoziiere ich hier nur völlig falsch?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1165758) Verfasst am: 29.12.2008, 16:09 Titel: |
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| Nö, du assoziierst völlig richtig. Er sieht nur in der Vernichtung, entweder als Volk oder als Gesellschaft, der "sogenannten" Palästinenser eine endgültige Lösung des Problems. Da er in den Palästinensern offenbar keine zusammenhängende Gesellschaft sieht, schwebt ihm wohl eher die Vernichtung als Volk vor.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#1165882) Verfasst am: 29.12.2008, 17:43 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Das gilt immer nur bis zu einem bestimmten Grad. |
Natürlich. Sag mir Bescheid, wenn Isreal den Grad überschritten hat.
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Trish:(
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1165966) Verfasst am: 29.12.2008, 18:38 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: |
Das gilt immer nur bis zu einem bestimmten Grad. |
Natürlich. Sag mir Bescheid, wenn Isreal den Grad überschritten hat. |
Die Hamas befindet sich längst in einem Rechtfertigungskampf gegenüber der Zivilbevölkerung.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1166068) Verfasst am: 29.12.2008, 20:17 Titel: |
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Mein Vorschlag: Israel erkennt Palästina als Staat an und als Gegenleistung wird es dafür in Ruhe gelassen. Wenn nicht, dann bekommt die Hamas den Arsch versohlt.
Die Lösung ist doch im Grunde recht einfach, sie beginnt mit der Anerkennung Palästinas.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1166169) Verfasst am: 29.12.2008, 21:34 Titel: Vorspiel zum Irankrieg? |
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Falls die Bodenoffensive kommt, wird es wohl aufgrund der Bevölkerungsdichte sehr sehr blutig. Dann werden Syrien und Iran auch nicht stillhalten und Terror gegen Israel (Selbstmordattentäter) noch massiver unterstützen. Und Obama wird das "beschissene Erbe von Bush" (O-Ton Helmut Schmidt) annehmen müssen und eines dieser beiden Länder "aufs Korn" nehmen. Na denn...
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Geh' weiter
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1166266) Verfasst am: 29.12.2008, 23:09 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | Hier mal einige Infos vom kleinen Gaza-Streifen, aus dem man schwer raus/rein kommt:
Nach Berechnungen der FAO leben 81 % der 1,4 Millionen Einwohner des Gazastreifens ... unterhalb der Armutsgrenze. Nach FAO-Angaben waren im Juni 2006 70 Prozent der Bevölkerung im Gazastreifen – hauptsächlich bedingt durch die seit 1949 bestehende Versorgung durch die UNRWA – nicht in der Lage, ihren täglichen Nahrungsmittelbedarf ohne zusätzliche Hilfe zu decken und hatten nur 2 bis 3 Stunden pro Tag Zugang zu Wasser. Die humanitäre Situation im Gazastreifen wird vom IKRK derzeit als „katastrophal“ eingestuft. |
Für Sprenstoff und Raketen ist aber immer genug Geld vorhanden......
Die Hamas, von den Palästinensern 2006 gewählt, macht außerdem aus ihrem ( in ihrer Charta 88 festgelegtem ) Vorhaben, Israel zu vernichten, keinen Hehl.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1166320) Verfasst am: 29.12.2008, 23:58 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Mein Vorschlag: Israel erkennt Palästina als Staat an und als Gegenleistung wird es dafür in Ruhe gelassen. Wenn nicht, dann bekommt die Hamas den Arsch versohlt.
Die Lösung ist doch im Grunde recht einfach, sie beginnt mit der Anerkennung Palästinas. |
Es ist genau anders herum. Palästina muss Israel als Staat anerkennen. Israel wäre umgekehrt dazu bereit.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1166323) Verfasst am: 30.12.2008, 00:01 Titel: |
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| Unter inakzeptablen Bedingungen versteht sich.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1166325) Verfasst am: 30.12.2008, 00:01 Titel: |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | Für Sprenstoff und Raketen ist aber immer genug Geld vorhanden......
Die Hamas, von den Palästinensern 2006 gewählt, macht außerdem aus ihrem ( in ihrer Charta 88 festgelegtem ) Vorhaben, Israel zu vernichten, keinen Hehl. |
Und für Luxusreisen von Angehörigen der PLO-Führer in die teuersten Boutiquen in Paris und Madrid auch.
Allerdings: Soweit ich weiß, hat die Hamas der Korruption und dem Versickern von Geldern den Kampf angesagt.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1166326) Verfasst am: 30.12.2008, 00:03 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Unter inakzeptablen Bedingungen versteht sich. |
Israel akzeptiert einen Staat Palästina in den Grenzen von 1967, sobald er der Gewalt abschwört.
Wieso ist das inakzeptabel?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1166329) Verfasst am: 30.12.2008, 00:06 Titel: |
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Ach wirklich? Wie wollen sie diese Grenzen nach Jahrzehnten illegaler Siedlungspolitik eigentlich wieder hinbekommen? 
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1166332) Verfasst am: 30.12.2008, 00:08 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Ach wirklich? Wie wollen sie diese Grenzen nach Jahrzehnten illegaler Siedlungspolitik eigentlich wieder hinbekommen? |
Die Siedlungen im Gazastreifen wurden 2005 von Sharon gegen den Willen der jüdischen Siedler aufgelöst.
Das ginge auch im Bereich der Westbank. Aber solange die Palästinenser dem nicht zustimmen, macht Israel erstmal nichts.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1166339) Verfasst am: 30.12.2008, 00:14 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Ach wirklich? Wie wollen sie diese Grenzen nach Jahrzehnten illegaler Siedlungspolitik eigentlich wieder hinbekommen? |
Die Siedlungen im Gazastreifen wurden 2005 von Sharon gegen den Willen der jüdischen Siedler aufgelöst.
Das ginge auch im Bereich der Westbank. Aber solange die Palästinenser dem nicht zustimmen, macht Israel erstmal nichts. |
Ich verstehe diesen starrsinigen Proisraelismus nicht. Der Sharon-Plan umfasste haupstächlich Siedlungen im Gazastreifen und nur ein par im Westjordanland, außerdem war das mitnichten der Versuch einer israelischen Mildtat. Im Gegenzug wurden dafür andere Gebiete der Palästinenser geräumt, die vor allem Punkte enthielten, die für eine palästinensische Autonomie vital wären. Nach dem Sharon-Plan wäre das palästinensische Gebiet völlig zerstückelt, sie hätte nicht einmal Kontrolle über Frischwasser. Das Ganze ist aber gar nicht ganz durchgezogen worden, also was willst du damit eigentlich?
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1166344) Verfasst am: 30.12.2008, 00:18 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: |
Allerdings: Soweit ich weiß, hat die Hamas der Korruption und dem Versickern von Geldern den Kampf angesagt. |
Wer von der Hamas und vor welchem Publikum ?
Besonders letzteres ist entscheidend .
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1166345) Verfasst am: 30.12.2008, 00:18 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Ach wirklich? Wie wollen sie diese Grenzen nach Jahrzehnten illegaler Siedlungspolitik eigentlich wieder hinbekommen? |
Die Siedlungen im Gazastreifen wurden 2005 von Sharon gegen den Willen der jüdischen Siedler aufgelöst.
Das ginge auch im Bereich der Westbank. Aber solange die Palästinenser dem nicht zustimmen, macht Israel erstmal nichts. |
Ich verstehe diesen starrsinigen Proisraelismus nicht. Der Sharon-Plan umfasste haupstächlich Siedlungen im Gazastreifen und nur ein par im Westjordanland, außerdem war das mitnichten der Versuch einer israelischen Mildtat. Im Gegenzug wurden dafür andere Gebiete der Palästinenser geräumt, die vor allem Punkte enthielten, die für eine palästinensische Autonomie vital wären. Nach dem Sharon-Plan wäre das palästinensische Gebiet völlig zerstückelt, sie hätte nicht einmal Kontrolle über Frischwasser. Das Ganze ist aber gar nicht ganz durchgezogen worden, also was willst du damit eigentlich? |
Wo kann ich das genauer nachlesen?
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1166347) Verfasst am: 30.12.2008, 00:21 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Es ist genau anders herum. Palästina muss Israel als Staat anerkennen. Israel wäre umgekehrt dazu bereit. |
Woher weißt du Letzteres denn so genau?
Dann noch was: als die Kolonien sich befreiten, hatten die denn auch erst einmal ihren sogenannten Mutterländer vorher anerkennen müssen, bevor sie unabhängig sein durften? Es kann doch nicht sein, dass der sich Befreiende, erst einmal seinen Unterdrücker anerkennt, auf dass er erst dann frei sein kann.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1166352) Verfasst am: 30.12.2008, 00:26 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Es ist genau anders herum. Palästina muss Israel als Staat anerkennen. Israel wäre umgekehrt dazu bereit. |
Woher weißt du Letzteres denn so genau? |
Die Besetzung des Westjordanlandes kostet Geld und politische Kraftakte. Warum sollte Israel an einer Besetzung interessiert sein? Der einzige Vorteil den Israel dadurch erreicht, ist Schutz vor palästinensischen Angriffen. Die Israelis haben ein Interesse an einem friedlichen Staat Palästina. Die Palästinenser allerdings nicht.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1166354) Verfasst am: 30.12.2008, 00:27 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Dann noch was: als die Kolonien sich befreiten, hatten die denn auch erst einmal ihren sogenannten Mutterländer vorher anerkennen müssen, bevor sie unabhängig sein durften? Es kann doch nicht sein, dass der sich Befreiende, erst einmal seinen Unterdrücker anerkennt, auf dass er erst dann frei sein kann. |
Von Senegal ging keine Bedrohung für den französischen Staat aus.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1166358) Verfasst am: 30.12.2008, 00:29 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Ach wirklich? Wie wollen sie diese Grenzen nach Jahrzehnten illegaler Siedlungspolitik eigentlich wieder hinbekommen? |
Die Siedlungen im Gazastreifen wurden 2005 von Sharon gegen den Willen der jüdischen Siedler aufgelöst.
Das ginge auch im Bereich der Westbank. Aber solange die Palästinenser dem nicht zustimmen, macht Israel erstmal nichts. |
Ich verstehe diesen starrsinigen Proisraelismus nicht. Der Sharon-Plan umfasste haupstächlich Siedlungen im Gazastreifen und nur ein par im Westjordanland, außerdem war das mitnichten der Versuch einer israelischen Mildtat. Im Gegenzug wurden dafür andere Gebiete der Palästinenser geräumt, die vor allem Punkte enthielten, die für eine palästinensische Autonomie vital wären. Nach dem Sharon-Plan wäre das palästinensische Gebiet völlig zerstückelt, sie hätte nicht einmal Kontrolle über Frischwasser. Das Ganze ist aber gar nicht ganz durchgezogen worden, also was willst du damit eigentlich? |
Wo kann ich das genauer nachlesen? |
Hier zum Beispiel: http://www.swg-hamburg.de/Archiv/Beitrage_aus_der_Rubrik_-_Aktu/Sharons_Haut_und_Bushs_Flecken.pdf
Man sollte schon misstrauisch sein, wenn ein bekannter Hardliner wie Sharon plötzlich angeblich so großzügig erscheinen soll. Es ging ihm um eine räumliche Trennung der Israelis von Arabern, also im Prinzip um eine ethnische Säuberung.
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Gergon
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1301
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| (#1166359) Verfasst am: 30.12.2008, 00:31 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Unter inakzeptablen Bedingungen versteht sich. |
Israel akzeptiert einen Staat Palästina in den Grenzen von 1967, sobald er der Gewalt abschwört.
Wieso ist das inakzeptabel? |
Das erzaehl aber mal nicht zu laut in Israel. Glaubst Du wirklich daran, dass jüdische Siedlungen auf der Westbank wieder geraeumt werden? Wer von Erez Israel auch nur einen Quadratmeter abtritt gilt bei vielen Israelis immer noch als Landesveraeter. Und wer möchte schon Rabin folgen?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1166360) Verfasst am: 30.12.2008, 00:33 Titel: |
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| Gergon hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Unter inakzeptablen Bedingungen versteht sich. |
Israel akzeptiert einen Staat Palästina in den Grenzen von 1967, sobald er der Gewalt abschwört.
Wieso ist das inakzeptabel? |
Das erzaehl aber mal nicht zu laut in Israel. Glaubst Du wirklich daran, dass jüdische Siedlungen auf der Westbank wieder geraeumt werden? Wer von Erez Israel auch nur einen Quadratmeter abtritt gilt bei vielen Israelis immer noch als Landesveraeter. Und wer möchte schon Rabin folgen? |
Einige wurden tatsächlich geräumt. Die Räumung der Gebiete im Gaza wurde in diversen elendslangen Reportagen dokumentiert, ich habe eine davon gesehen. Es wurde auf den Unwillen der bescheuerten Siedler geschissen und ihre Häuser nach Fristablauf mit Planierraupen geplättet. So patriotisch ist man dann doch nicht.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1166365) Verfasst am: 30.12.2008, 00:40 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: |
Die Besetzung des Westjordanlandes kostet Geld und politische Kraftakte. Warum sollte Israel an einer Besetzung interessiert sein? Der einzige Vorteil den Israel dadurch erreicht, ist Schutz vor palästinensischen Angriffen. Die Israelis haben ein Interesse an einem friedlichen Staat Palästina. Die Palästinenser allerdings nicht. |
Den ganzen Nahen Osten hält Israel in Schach. Was hat es denn zu verlieren, wenn es Palästina anerkennt? Nix!
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