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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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 (#1169713) Verfasst am: 03.01.2009, 15:47 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: |
Kival hat
1. nicht behauptet, der Schutz vor Verdammnis sei rechtlich zu berücksichtigen. Geschützt ist die Freiheit, solche Vorstellungen zu haben, nach ihnen zu leben - und, in Verbindung mit dem Erziehungsrecht - auch seine Kinder nach diesen Vorstellungen zu erziehen. Diese Freiheit ist im Konfliktfall gegen andere Rechtsgüter wie z.B. die körperliche Unversehrtheit abzuwägen. Das ist geltendes Recht und als solches richtig dargestellt.
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Er behauptet also nicht das bestimmte religiöse Vorstellungen zu berücksichtigen seien sondern das man diese auch ausleben dürfe. Und gibt es einen Konflikt müsse man abwägen. Die Logik entzieht sich mir ein bisschen, vor allem wenn man die Folgen bedenkt. Das die Priorität beim Schutz des Kindes liegt und nicht in der Religionsfreiheit - was Kival so schön "rechtlich einwandfrei" abwägen will - kommt dir nicht in den Sinn?
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Blödsinn. Lern lesen, chiring. Es ging um das geltende Recht, so wie es heute tatsächlich angewandt wird.
Und dass Religionsfreiheit das Recht beinhaltet, religiöse Vorstellungen auszuleben, ist eine Selbstverständlichkeit. Dass man im Konfliktfall abwägen muss, ist auch eine Selbstverständlichkeit. Dass das noch nichts darüber aussagt, was bei der Abwägung rauskommt, ist auch eine Selbstverständlichkeit.
| chiring hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
2. das Erziehungsrecht nicht vor den Schutz der körperlichen Unversehrtheit gestellt. Im Gegenteil hat er schon öfter deutlich gemacht, dass er das Erziehungsrecht (zumindest in der geltenden Fassung bzw. Ausprägung) ablehnt. Juristisch richtig ist aber, dass nach tatsächlich geltendem Recht die Eltern in manchen Fällen auch gegen die körperliche Unversehrtheit ihres Kindes entscheiden können.
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Er will das allerdings gegeneinander abwägen, auch wenn er sich an irgendeiner anderen Stelle anders ausgedrückt hat. Wenn man das abwägt, können demnach religiöse Vorstellungen auch vor der körperlichen Unversehrtheit des Kindes stehen. Das hat er hier nicht verneint, sondern den neutralen Advokaten gespielt. Dabei hat er als (wohl angehender) Jurist nicht nur die Rechte, auch die Rechtsfolgen eines solchen Urteils abzuwägen. Das spricht nicht gerade dafür das er aufgepasst hat, daher wird wohl beim Waldundwiesenadvokat Schluß sein.
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Blödsinn. Lern lesen, chiring. Es ging um das geltende Recht, so wie es heute tatsächlich angewandt wird.
Und tatsächlich wird Eltern (bisher) die Beschneidung von Jungen erlaubt, die Abwägung wird also zugunsten der Religionsfreiheit i.V.m. dem Erziehungsrecht getroffen.
| chiring hat folgendes geschrieben: |
Dabei hat er als (wohl angehender) Jurist nicht nur die Rechte, auch die Rechtsfolgen eines solchen Urteils abzuwägen.
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Das ist sinnfreie pseudojuristische Dampfplauderei.
1. Natürlich bezieht sich die Abwägung auf eine konkrete Situation im Hinblick auf ihre Folgen für die betroffenen Rechtsgüter.
2. Im Fall der Beschneidung gehören dazu z.B. die Schmerzen des Beschnittenen und der unwiederbringliche Verlust eines Körperteils. Sind das Rechtsfolgen? Nöö. Das sind ganz einfach tatsächliche Folgen.
Lass lieber die Finger von juristischer Terminologie, Du blamierst Dich nur...
| chiring hat folgendes geschrieben: |
Das spricht nicht gerade dafür das er aufgepasst hat, daher wird wohl beim Waldundwiesenadvokat Schluß sein.
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...v.a. wenn Du dabei auf andere schießt, die die juristische Seite besser erfasst haben als Du.
Für Deine nicht nur falschen, aber jedenfalls am Thema vorbeigehenden Ausführungen zu Grundrechten, Rechtsstaat und Geltungsgebiet gilt das auch. Ich habe jetzt auch nicht die Energie, das zu entwirren.
Zum Rest:
| chiring hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |  Selbstverständlich ist es in Ordnung, wenn das ein Gläubiger tut. Genauso selbstverständlich ist es nicht in Ordnung, seine Religionsfreiheit mit der Begründung einzuschränken, man könne ja woanders hingehen. Gleiches gilt selbstredend für alle Grundrechte. Schon mal was davon gehört? |
Wenn ich dich richtig verstehe bist Du unbedingt für die Religionsfreiheit, auch wenn damit die körperliche Unversehrtheit von Kindern eingeschränkt würde - hauptsache man braucht für das Ritual das Land nicht verlassen. |
Blödsinn. Lern lesen.
Du hattest geschrieben, dass - ABGESEHEN von der körperlichen Unversehrtheit - Gläubige ja woanders hingehen könnten, wo sie ihre Religion ungestört ausüben können. Und ich hatte geschrieben, dass das kein Argument für eine Einschränkung von Rechten sein kann. Ein solches Argument kann im Gegenteil nur das Rechtsgut auf der anderen Seite der Abwägung sein, d.h. die körperliche Unversehrtheit des Kindes.
Hier hatte ich's nochmal wiederholt:
| neinguar hat folgendes geschrieben: |
| esme hat folgendes geschrieben: |
Hier geht es doch um die Abwägung mehrerer Rechte, |
Eben. Diese Abwägung, und nur eine solche Abwägung, kann dazu führen, ein Recht einzuschränken.
Chiring hatte aber ausdrücklich "abgesehen" von dieser Abwägung gesagt, man könne ja woanders hingehen, um sein Recht ausüben zu können.
| chiring hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon, das man unmündigen Kindern unnötig die Vorhaut abschneidet um sich glaubenstechnisch besser zu fühlen...
Ist es nicht generell in Ordnung, wenn man das Land verläßt, um seinen Glauben ungehindert ausüben zu können und dorthin geht wo sich der Glaube im Kontext Aller ungehindert praktizieren läßt? |
Und das hat in der Abwägung eben nichts zu suchen. |
| chiring hat folgendes geschrieben: |
Das war allerdings nicht mein Vorschlag |
nochmal (ob's hilft?):
| chiring hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon, das man unmündigen Kindern unnötig die Vorhaut abschneidet um sich glaubenstechnisch besser zu fühlen...
Ist es nicht generell in Ordnung, wenn man das Land verläßt, um seinen Glauben ungehindert ausüben zu können und dorthin geht wo sich der Glaube im Kontext Aller ungehindert praktizieren läßt? |
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1169732) Verfasst am: 03.01.2009, 16:13 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: |
nochmal (ob's hilft?):
| chiring hat folgendes geschrieben: |
........... |
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Das halte ich für völlig ausgeschlossen 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1169749) Verfasst am: 03.01.2009, 16:49 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: |
Ich bin nicht dafür die Religionsfreiheit einzuschränken, sondern dafür die körperliche Unversehrtheit von Kindern zu bewahren - auch wenn das aif Kosten der Religionsfreiheit gehen würde |
Du bist also nicht dafür die Religionsfreiheit einzuschränken, sondern dafür, sie einzuschränken? 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1169912) Verfasst am: 03.01.2009, 20:51 Titel: |
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| Gergon hat folgendes geschrieben: | | in diesem Falle handelt es sich jedoch nicht um Sonderrechte, bei denen andere zu Schaden kommen, sondern um Dinge, die sie halten können wie sie wollen. Welches Kind würde deshalb seine Eltern verklagen? Der Durchschnittseuropaeer ist auch nicht das Maß aller Dinge. Und Antisemitismus, der sich an Beschneidungen, Schaechten und Essenstabus stört, ist auch nichts neues. |
Und genau dieses, dass sie (alle) das so handhaben könenn, wie sie wollen, wird kritisiert. Und? Seit wann ist es Antisemitismus, wenn allen verboten werden soll, was bisher allen erlaubt war?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1169933) Verfasst am: 03.01.2009, 21:10 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
U dwieder gequirlte Scheiße, um andersdenkende in die Nähe der Nazis zu rücken. |
Ich rücke bestimmte Leute genau da hin, wo sie stehen. |
Damit hast du mich explizit einen Nazi genannt. Ich werte das als Kriegserklärung.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | natürlich geht es bei dem vernbot von Körperverletzung um den schutz der Verletzten. Oder was würdest du meinen, dass dem Schutz der Kinder dienen würde? |
Ansonsten scheinst du ja irgendwie an schwerer Lese- und Gedächtnisschwäche zu leiden, wenn du mich das fragst, obwohl du mich gleich drauf zitierst. |
Aha. Du meinst also, Aufklärung ist der beste Schutz. Nun gut, dann sollten wir doch damit anfangen, alle Kindermörder aufzuklären, dass sie das doch besser lassen. Verbieten bringt ja nichts ...
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Deine primitive Polemik und Demagogie ist mir einfach zu billig. |
Wer hier billige Polemik und Demagogie betreibt, und das nicht nur hier, sondern praktisch überall wo sie auftaucht, bist ja wohl du. Du bist es doch, der hier (und anderswo) mit Unterstellungen, Beleidigungen und Verleumdungen operierst, dass es nur so kracht.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Keiner hindert dich daran im richtigen Leben was zu tun, wenn es dir ein echtes Anliegen ist.
Agitiere lauthals auf den Marktplätzen der Republik, sammle Unterschriften, veranstalte Demos - was immer du willst - niemand wird dich daran hindern. |
Komisch, das hier ist ein Marktplatz, und ich vertrete genau das - und werde dafür angepöbelt und beleidugt - von dir. Klar, hindern tust du mich nicht - weil du nicht kannst. Wenn du könntest, hätte ich doch bei dir ungefähr so viel zu lachen wie bei jenen, die du hier zu meinen Gesellen stempelst.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Dann kannst du ja auch ganz real bewundern, wer mitmacht. |
Wenn du so hohl in der Feministinnenenbirne bist, dass du nicht kapierst, das Nazis sich nichtmal in meiner Nähe blicken lassen würden, es sei denn, um mich zu vermöbeln, dann kann ich dir ehrlich gesagt auch nicht helfen.
Es sei denn natürlich, sie sind genau so hohl in ihrer Nazibirne, und reduzieren mich genau wie du auf dieses eine Detail, das zufällig auf den ersten Blick mit ihnen übereinzustimmen scheint.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Im Internet ne Show abziehen und sich als Rächer der Witwen und Waisen bzw. der von Zirkumzision Betroffenen aufzuspielen und auch noch als unschuldiges Opfer meiner Perfidie, ach du Heiliges Kanonenrohr, nur peinlich, billig, und sowas von zum Schnarchen......... |
Jo, ich vergaß, ich bin ja bloß ein Mann, und als solcher natürlich per Definition Täter, und kann gar kein Opfer sein, weswegen frau mit wir alles machen kann, wessen sie lustig ist, weil, sie ist ja per Definition mein Opfer und handelt also in Notwehr.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1169941) Verfasst am: 03.01.2009, 21:16 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
- Die Eltern haben eben solche Befugnisse in vielerlei Hinsicht, nicht nur im Hinblick auf die Beschneidung. Dieses Bestimmungsrecht der Eltern kann man natürlich grundsätzlich anzweifeln (oder stärker einschränken wollen), das kann dann aber nicht nur auf das Thema Beschneidung beschränkt sein. |
In einem Strang über Beschneidung reicht es sich auf dieses Thema zu beschränken. Allgemeinere Stränge gibt es ja bereits zur genüge. |
Wenn allerdinsg der Vorwurf im Raum steht, dass es demjenigen in wirklichkeit gar nicht um das Bestimmungsrecht der Eltern gehe, sonern das nur ein Vorwand sei, sich hier gegen Juden agitatorisch zu betätigen, dann gehört ganu der Kontext sehr wohl hinzu.
Peinlich für die Nazikeuler ist in dem Zusammenhang allerdings, dass die hier derart beschuldigten eben nicht dafür bekannt sind, dass es ihnen anderwärts egal sei, sondern ganz im Gegenteil eben gerade dafür, auch in anderen Kontexten es auf das Bestimmungsrecht abgesehen zu haben - mithin der Verweis auf andere Kontexte gerade widerlegt, was sie hier zu unterstellen suchen.
Zitat repariert - Hornochse
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1169953) Verfasst am: 03.01.2009, 21:23 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Es ist doch nur konsequent, wenn man den Kindern nicht das Vermögen zuspricht, ihre Grundrechte selber auszufüllen, dies auch bei der Religionsfreiheit zu tun.
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Dadurch wird es nicht besser. |
Unter der Prämisse, dass Kinder nicht dazu in der Lage sind, ihre Grundrechte selber zu erfüllen, ist es eben gerechtfertigt, auch für sie ihre Religionsfreiheit gegen ihre körperliche Unversertheit abzuwägen |
Was für ein Blödsinn! Acht Tage alte Kinder sollen die "Freiheit" haben, einer religiös motivierten Verstümmelungszeremonie unterzogen zu werden, ohne dass sie intelektuell überhaupt in der Lage sind, dieser Religion aus freien Stücken beizutreten? Sind wir hier auf kwatsch.net? |
Natürlcih ist es quatsch.
Aber: wenn man davon ausgeht, dass die Rechte der Kinder von den Eltern verwaltet werden, dann ist genau das die Konsequenz, denn dann verwalten die Eltern eben konsequent auch die Religionsfreiheit.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1169972) Verfasst am: 03.01.2009, 21:36 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: |
Das bleibt es nur, wenn man der Interpretation von "Grundrechteverwaltung" nach b. folgt. Folgt man hingegen der Interpretation nach a. (siehe oben), kann aus dem "Verwaltungsrecht" kein Beschneidungsrecht abgeleitet werden, da dies hier im Gegensatz zu Interpretation b. eine Rechtsgüterkollision bzw. eine Abwendung einer Grundrechtsverletzung durch die Beschneidung voraussetzen würde. |
Ein reines a) ist mit dem GG m. E. nicht vereinbar, die herrschende Lehre ist IMHO zwischen a) und b). |
Wohl eher "Im Grundsatz b).mit gewissen Einschränkungen"
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1169975) Verfasst am: 03.01.2009, 21:38 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
@Reza
Der Staat ist aber auch verpflichtet, den Bürgern die Ausübung ihrer Grundrechte zu ermöglichen und sie vor Verletzung dieser zu schützen. |
Ja, aber auch ohne die Grundrechte anderer Bürgerinnen einzuschränken! |
Richtig, aber wlches Grundrecht gewährt Eltern den Anspruch, dass ihre Kinder beschnitten werden müssen?
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1170153) Verfasst am: 04.01.2009, 00:05 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: |
Ich bin nicht dafür die Religionsfreiheit einzuschränken, sondern dafür die körperliche Unversehrtheit von Kindern zu bewahren - auch wenn das aif Kosten der Religionsfreiheit gehen würde |
Du bist also nicht dafür die Religionsfreiheit einzuschränken, sondern dafür, sie einzuschränken? |
Mich erstaunt doch immer mehr, wie hier die Religion über jedwedes weltliche Recht gestellt wird.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1170155) Verfasst am: 04.01.2009, 00:07 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Es ist doch nur konsequent, wenn man den Kindern nicht das Vermögen zuspricht, ihre Grundrechte selber auszufüllen, dies auch bei der Religionsfreiheit zu tun.
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Dadurch wird es nicht besser. |
Unter der Prämisse, dass Kinder nicht dazu in der Lage sind, ihre Grundrechte selber zu erfüllen, ist es eben gerechtfertigt, auch für sie ihre Religionsfreiheit gegen ihre körperliche Unversertheit abzuwägen |
Was für ein Blödsinn! Acht Tage alte Kinder sollen die "Freiheit" haben, einer religiös motivierten Verstümmelungszeremonie unterzogen zu werden, ohne dass sie intelektuell überhaupt in der Lage sind, dieser Religion aus freien Stücken beizutreten? Sind wir hier auf kwatsch.net? |
Natürlcih ist es quatsch.
Aber: wenn man davon ausgeht, dass die Rechte der Kinder von den Eltern verwaltet werden, dann ist genau das die Konsequenz, denn dann verwalten die Eltern eben konsequent auch die Religionsfreiheit. |
Welche Religionsfreiheit denn? Wie kann ein Baby sich zu einer Religion bekennen?
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1170176) Verfasst am: 04.01.2009, 00:30 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: |
Ich bin nicht dafür die Religionsfreiheit einzuschränken, sondern dafür die körperliche Unversehrtheit von Kindern zu bewahren - auch wenn das aif Kosten der Religionsfreiheit gehen würde |
Du bist also nicht dafür die Religionsfreiheit einzuschränken, sondern dafür, sie einzuschränken? |
Mich erstaunt doch immer mehr, wie hier die Religion über jedwedes weltliche Recht gestellt wird. |
Nur als Hinweis ohne inhaltliche Stellungnahme: Religionsfreiheit ist ein weltliches Recht.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1170191) Verfasst am: 04.01.2009, 00:39 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: |
Ich bin nicht dafür die Religionsfreiheit einzuschränken, sondern dafür die körperliche Unversehrtheit von Kindern zu bewahren - auch wenn das aif Kosten der Religionsfreiheit gehen würde |
Du bist also nicht dafür die Religionsfreiheit einzuschränken, sondern dafür, sie einzuschränken? |
Mich erstaunt doch immer mehr, wie hier die Religion über jedwedes weltliche Recht gestellt wird. |
Nur als Hinweis ohne inhaltliche Stellungnahme: Religionsfreiheit ist ein weltliches Recht. |
Ich sprach nicht von der Religionsfreiheit, sondern von der Religion. In diesem Thread gefallen sich Leute, die ich bisher für mindestens Agnostiker gehalten habe, darin, kleine Kinder altorientalischen Religionsgesetzen zu unterwerfen. Und manche schwingen sogar die Nazikeule, wenn man sich erdreistet, gegenteiliger Ansicht zu sein. Entlarvend.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1170268) Verfasst am: 04.01.2009, 02:24 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: |
Das freut mich für dich, dass du älter als 8 Tage warst und deswegen eine Narkose bei dir eine Möglichkeit war. |
Kannst du dich an etwas erinnern, was vor deinem 2. Geburtstag passierte?
Ich nicht.
Was dem Vergessen anheim fällt, kann selten traumatische Folgen haben.
Wenn Kinder zahnen haben sie im Mund höchstwahrscheinlich grössere Schmerzen, als wenn in den ersten paar Tagen eine Vorhaut abgeschnippelt wird.
Zahnen findet zurecht ohne Narkose statt.
Ob eine Vorhautbeschneidung schädlich oder nützlich ist, ist nicht evaluierbar.
Ich sehe keinen Grund, Juden aufgrund dieser Erkenntnisse die Vorhautbeschneidung von Jungen zu verbieten.
Islamische Jungen werden mit 13 beschnitten, also in meinem Alter, aber auch ich hatte zwar 3 Wochen beissende Schmerzen aber kein nachfolgendes Trauma.
Viel wichtiger ist, dass Mädchen bei Eintritt der Pubertät nicht an der Klitoris und den Schamlippen beschnitten werden und androgyn erscheinede Babys (inklusiver Intersexuellen) nicht beschnitten werden.
Agnost |
Meinst du, dass es ok ist, Leute zu foltern, wenn man dafür sorgt, dass sie sich nachher nicht mehr daran erinnern?
Und musst du wirklich zwei kontroverse Thesen einwerfen, die mit dem Thema null zu tun haben?(Zahnen schmerzhafter als Beschneidung, und unbehandeltes Zahnen "zurecht")
Ab wieviel Prozent Traumatisierter wäre den die Prozedur für dich zu verbieten? Oder nur, wenn du selbst betroffen warst?
Warum soll es für die Bewertung der Beschneidung relevant sein, dass zwei andere Dinge wichtiger sind?
Zitat repariert - Hornochse
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1170272) Verfasst am: 04.01.2009, 02:38 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Nur als Hinweis ohne inhaltliche Stellungnahme: Religionsfreiheit ist ein weltliches Recht. |
Ja richtig.
Da fällt mir ein: warum steht das gewährte Recht eigentlich Leuten zu, deren Zielperspektive im "Jenseits" (also jenseits der Welt) und nicht in der Welt liegt? Sollte ihnen die jenseitige Beglückung - ihrem Glauben nach - nicht ausreichen? Wozu braucht ein Jenseitsglauben weltliche Gesetze? Weil ein Handeln in der Welt den Lohn im Himmelreich sein sollte?
Das es eine Verbindung zwischen Welt und Jenseits der Welt gäbe, die durch weltliches Handeln bedingt sei, ist nicht nur metaphysische Spekulation, um nicht zu sagen Phantasie - denn hier handelt es sich um Glauben (!), nicht um Erfahrungen. Also mehr um Wunsch als um Realitäten. Das Paradoxon der Verbindung von Dies- und Jenseits (von "ist" und "nicht-ist") ist nie annähernd geklärt worden.
Eine solche Verbindung entzieht sich aller Logik, Erfahrung und Plausibilität und kann daher wohl kaum Gegenstand weltlich-juristischer Entscheidungsfindung sein. Letzteres sollte sich aber auf das besinnen wozu es da ist: weltliche Gesetze zu finden für weltliche Belange.
Denn etwas anderes kann kein Gesetz regeln.
Religionsfreiheit im positiven Sinn ist mMn. daher ein Terminus der als Glaubensziel eingentlich in die Wirkungsspäre der Theologie gehört - als Aufgabe an Religionen: Andersgläubige nicht zu beeinträchtigen, ebenso wie Un- bzw. Nichtgläubige (wozu ja wohl auch Kleinkinder zählen dürften).
Weltliche Gesetze können genau genommen daher nur eine "negative Religionsfreiheit" bestimmen: Die persönliche Freiheit jedes Menschen von Religionsanforderungen zu garantieren. Aber nicht die Freiheit zu tun und zu lassen woran man auch immer glaubt. Glaubensfreiheit ist nicht gleich Handlungsfreiheit, auch wenn beides unzulänglich unter dem Begriff "Religionsfreiheit" subsumiert wird.
Daraus folgt letztlich die Legitimität: Handlungen, die auf Glaubensvorstellungen basieren einzuschränken zu dürfen und nicht, ihnen möglichst großen Spielraum einzuräumen. Denn wäre es anders, wäre das Recht schließlich nur noch der Erfüllungsgehilfe des (irgendeines) Glaubens.
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1170291) Verfasst am: 04.01.2009, 04:03 Titel: Re: Beschneidung seit 3600 Jahren (?) ohne medizinische Notwendigkeit |
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| chiring hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon, das man unmündigen Kindern unnötig die Vorhaut abschneidet um sich glaubenstechnisch besser zu fühlen...
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Und Schnippschnapp - ist was ab 
Also ernsthaft zum Thema ...
Ich habe mal (ich erinnere mich noch, dabei ist das bestimmt 10 Jahre her und ich war frisch in der Pubertät) eine Weile Filme gesehen, in denen es sich oft um Glaube und "Geschichten", um Glaube und Gläubigen Menschen gedreht hat. Ein paar davon waren auch Filme über die Inquisition, aber das ist hier nicht das Thema...
Kurz: Ich habe in solchen Filmen manchmal Priester gesehen, schlaue, gebildete Leute, die aber auf mich "derart" Gottesfürchtig gewirkt haben, das ich mir kurz gesagt einfach nur sagte: "Die sind so, weil das das Mittelalter ist!"
Und was ich meine, ist:
Die "Priester" wirkten auf mich oft so, als wenn sie den Menschen von vorn herein als "unvollkommen", "unperfekt" betrachten.
Es kam mir so vor, als "wollten" sie den Menschen wirklich als ein höheres, erleuchtetes Wesen wissen - allen anderen Wesen gegenüber auf einen reineren Status erhoben - kein Tier, sondern das Abbild Gottes zu sein.
Was macht uns (aber) zu Tieren?
Und das ist für mich der Grund für ihre Zusage zur Beschneidung: Unsere Geschlechter.
Unsere Geschlechter (Frau, Mann) machen uns nicht als einziges zu Tieren - aber sie sind ein ewiges Erinnerungsstück, das wir genau so sind, wie alle anderen Wesen.
Es gibt "Männchen und Weibchen" und wir haben jeder Geschlechtsteile unseres jeweiligen Geschlechts am Körper.
Sie komplett abzuschneiden/zu verstümmeln wäre unfug, denn wenn jeder Mensch steril werden würde, würden wir aussterben.
Also was machen? Die Priester in den Filmen hatten "wirklich" etwas gegen die "Unreinheit" des Menschen.
Geschlechter sind nicht nur einfach da, sondern sie sind zudem auch noch Werkzeuge unseres Triebes. Der Mann zum Beispiel steht für gewöhnlich auf die Frau und siehe da, sein Präzisionsgerät kann hart werden und sich strecken
Also was machen? Ich will es ja nicht albern klingen lassen, aber diese bösen, sündigen Geschlechtsteile, nicht wahr? Mit ihnen begehren wir, jedenfall's zum Teil. (Okay, eine Frau fühlt ihre Begierde nicht mit den Brüsten x) ^^ )
Laut Glaube soll man Sex nur praktizieren, um Kinder zu zeugen und nicht, um Spaß zu haben - sonst ist es Sünde, oder?
Also was machen? Schnippschnapp, weg damit! Es ist unrein! Es ist ein Teil von dem, was uns "zu Tieren macht" und nicht zu den erleuchteten Abbildern Gottes.
Ob Jungen oder Mädchen - Schnippschnapp! Nur ein vollkommener (bearbeiteter/geschliffener) Mensch ist ein wahrer Mensch! Ein Mensch, wie er aber in der freien Natur vorkommt, wo es keine Beschneidung gibt - ist "nur" ein Tier.
(Allein schon dieser Gedanke könnte das Verhalten einiger Priester in der Vergangenheit Ureinwohnern anderer Länder gegenüber erklären, wegen "Wilde" und "Tiere" und so.)
In diesen Filmen wirkten die betroffenen Priester auf mich wie "sehr" stolze Menschen. Sie wirkten auf mich, als wenn sie ganz natürlich 'sehr' "stolz" auf das waren, was sie waren und was der Mensch in ihren Augen zu sein hat.
Ist Stolz nicht aber eine Totsünde?
Gottesfurcht und Gottesliebe ja schön und gut, aber müssen wir Menschen uns etwas ganz natürliches abschneiden, um "ihm" näher zu sein?
Ich bin heute der Meinung, einige Menschen, die glauben, Gottes treueste Diener zu sein, bemerken nicht, das ihre Ansicht von Glaube eher Fanatismus entspricht.
Als selbsternannter Atheist, wage ich zu sagen:
"Wir müssen uns nicht beschneiden, um Menschen zu sein! Der Herr/die Schöpfung schuf uns als die Wesen so, wie wir sind! Wir sind vollkommen, so, wie wir sind! Wir sind, was wir sein sollten! Menschen! Nicht mehr und nicht weniger!
Alle Lebewesen sind gut so, wie sie sind!"
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1170297) Verfasst am: 04.01.2009, 04:24 Titel: |
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Ich weiß ja nicht ob Du mit meinem Zitat auch mich ansprechen wolltest... aber ich möchte dazu wenigstens bemerken das die Kategorie "Tiere" ja auch nur eine sehr merkwürdige Form der Seinsbestimmung des Menschen ist, die von der Laus über die Maus bis zum Elefanten reicht.
Das Schnippschnapp (bei männlichen Kindern) hat wohl mehr mit kulturellen und längst überkommen, politischen Befindlichkeiten zu tun und nicht damit das "der Herr " es so wollte.
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1170302) Verfasst am: 04.01.2009, 04:47 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: |
Und dass Religionsfreiheit das Recht beinhaltet, religiöse Vorstellungen auszuleben, ist eine Selbstverständlichkeit. Dass man im Konfliktfall abwägen muss, ist auch eine Selbstverständlichkeit. Dass das noch nichts darüber aussagt, was bei der Abwägung rauskommt, ist auch eine Selbstverständlichkeit.
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Das hier ist ein Diskussionsforum.
Da gilt es nicht rechtlich "neutral" abzuwägen, sondern darum persönliche Prioritäten zu setzen.
Mit eurer Abwägung kommt ihr ja offenbar nicht weiter als bis zur Verteidigung anchronistisch religiöser Vorstellungen.
Daher ist auch der "Islamapologet" wirklich Fehl am Platz - so juristisch "einwandfrei" er sich auch geben mag.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1170351) Verfasst am: 04.01.2009, 11:25 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Nur wenn man Adornos Spruch: "Es gibt kein gutes Leben, im schlechten Leben" absolut nimmt. |
Da ist natürlich was dran. Andereseits sollte man aber auch Goethes Aufforderung: "Lass regnen, wenn es regnen will, dem Wetter seinen Lauf, denn wenn es nicht mehr regnen will, so hört's von selber auf" nicht zu sehr relativieren.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Es ist alles ein Frage des Masses der Mass und der Masse. |
Meinst du nicht eher, dass alles eine Frage der Muße, der Muse sowie der Pampelmuse ist?
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Ich bin im allgemeinen einig mit Ornette Coleman, einem der Erfinder des Free-Jazzes:
"It is yourBody and you can use it the way you want it". |
Nicht schlecht. Aber ich halte es ja eher mit meiner Oma Paula, der Erfinderin des Oma-Paula-Kuchens:
"Das Leben ist kein Mädchenpensionat!".
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1170443) Verfasst am: 04.01.2009, 14:03 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: |
Und dass Religionsfreiheit das Recht beinhaltet, religiöse Vorstellungen auszuleben, ist eine Selbstverständlichkeit. Dass man im Konfliktfall abwägen muss, ist auch eine Selbstverständlichkeit. Dass das noch nichts darüber aussagt, was bei der Abwägung rauskommt, ist auch eine Selbstverständlichkeit.
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Das hier ist ein Diskussionsforum.
Da gilt es nicht rechtlich "neutral" abzuwägen, sondern darum persönliche Prioritäten zu setzen. |
Ach was, man muss also in einem Internetforum seine persönliche Meinung verkünden, man darf gar nichts anderes?
Interessant, ist das die Gesetzeslage?
Wenn du sagen willst, dass ein Internetforum der allerletzte Ort ist, an dem man irgendein Thema mit Vernunft und Bedacht, oder gar in Richtung, was könnte was bringen, diskutieren kann, dann allerdings stimme ich dir vollkommen zu.
Ob sich nun alle drauf einlassen, nur die persönliche Meinung unabhängig von Rechtslage, politischen Implikationenen etc. blindwütig in die Welt hinauszuposaunen, und sich wie bekloppt auch noch auf jeden anderen zu stürzen, der was anderes schreibt, am liebsten auch noch auf solche, die gar nicht anderer Meinung sind, aber andere Vorgehensweisen für praktikabel hielten - DAS wirst du dann schon den einzelnen Leuten überlassen müssen!
Man muss nicht unbedingt Frust und Hass, auf wen auch immer, ablassen, man kann allerdings gut studieren, gegen wen der so alles geht.
Und das sind durchaus erschreckende Erkenntnisse, die dann allerdings glücklicherweise keinen wirklichen "Spiegel" der Gesellschaft darstellen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1170457) Verfasst am: 04.01.2009, 14:14 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: |
Das bleibt es nur, wenn man der Interpretation von "Grundrechteverwaltung" nach b. folgt. Folgt man hingegen der Interpretation nach a. (siehe oben), kann aus dem "Verwaltungsrecht" kein Beschneidungsrecht abgeleitet werden, da dies hier im Gegensatz zu Interpretation b. eine Rechtsgüterkollision bzw. eine Abwendung einer Grundrechtsverletzung durch die Beschneidung voraussetzen würde. |
Ein reines a) ist mit dem GG m. E. nicht vereinbar, die herrschende Lehre ist IMHO zwischen a) und b). |
Wohl eher "Im Grundsatz b).mit gewissen Einschränkungen" |
Ja, allerdings mit der Tendenz die Einschränkungen zu verstärken.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Peinlich für die Nazikeuler ist in dem Zusammenhang allerdings, dass die hier derart beschuldigten eben nicht dafür bekannt sind, dass es ihnen anderwärts egal sei, sondern ganz im Gegenteil eben gerade dafür, auch in anderen Kontexten es auf das Bestimmungsrecht abgesehen zu haben - mithin der Verweis auf andere Kontexte gerade widerlegt, was sie hier zu unterstellen suchen. |
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Der einzige, bei dem ich weiß, dass er die Rechte der Kinder definitiv völlig konsequent vertritt ist Cab. |
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1170547) Verfasst am: 04.01.2009, 15:24 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: |
Und dass Religionsfreiheit das Recht beinhaltet, religiöse Vorstellungen auszuleben, ist eine Selbstverständlichkeit. Dass man im Konfliktfall abwägen muss, ist auch eine Selbstverständlichkeit. Dass das noch nichts darüber aussagt, was bei der Abwägung rauskommt, ist auch eine Selbstverständlichkeit.
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Das hier ist ein Diskussionsforum.
Da gilt es nicht rechtlich "neutral" abzuwägen, sondern darum persönliche Prioritäten zu setzen. |
Ach was, man muss also in einem Internetforum seine persönliche Meinung verkünden, man darf gar nichts anderes?
Interessant, ist das die Gesetzeslage?
Wenn du sagen willst, dass ein Internetforum der allerletzte Ort ist, an dem man irgendein Thema mit Vernunft und Bedacht, oder gar in Richtung, was könnte was bringen, diskutieren kann, dann allerdings stimme ich dir vollkommen zu.
Ob sich nun alle drauf einlassen, nur die persönliche Meinung unabhängig von Rechtslage, politischen Implikationenen etc. blindwütig in die Welt hinauszuposaunen, und sich wie bekloppt auch noch auf jeden anderen zu stürzen, der was anderes schreibt, am liebsten auch noch auf solche, die gar nicht anderer Meinung sind, aber andere Vorgehensweisen für praktikabel hielten -
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Wenn Chiring darin wenigstens ansatzweise konsistent argumentieren würde.....
Aber er hat ja erst mal viel Energie drauf verwandt, zu behaupten, dass andere von der rechtlichen Seite keine Ahnung hätten. Ob er inzwischen kapiert hat, dass er keine Ahnung hat, weiß ich nicht.....jedenfalls soll es jetzt plötzlich "nicht darum gehen". 
_________________
Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
Zuletzt bearbeitet von neinguar am 04.01.2009, 15:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1170572) Verfasst am: 04.01.2009, 15:38 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: |
Und dass Religionsfreiheit das Recht beinhaltet, religiöse Vorstellungen auszuleben, ist eine Selbstverständlichkeit. Dass man im Konfliktfall abwägen muss, ist auch eine Selbstverständlichkeit. Dass das noch nichts darüber aussagt, was bei der Abwägung rauskommt, ist auch eine Selbstverständlichkeit.
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Das hier ist ein Diskussionsforum.
Da gilt es nicht rechtlich "neutral" abzuwägen, sondern darum persönliche Prioritäten zu setzen. |
Du kannst mir sicherlich sagen, wo das in den Regeln steht, nicht? Es steht dort sogar eher das Gegenteil, denn es soll hier um rationale Diskussionen gehen, zu denen gehört natürlich auch, die faktische Lage man überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1170587) Verfasst am: 04.01.2009, 15:45 Titel: Re: Beschneidung seit 3600 Jahren (?) ohne medizinische Notwendigkeit |
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| Uriziel hat folgendes geschrieben: |
Laut Glaube soll man Sex nur praktizieren, um Kinder zu zeugen und nicht, um Spaß zu haben - sonst ist es Sünde, oder?
Also was machen? Schnippschnapp, weg damit! Es ist unrein! Es ist ein Teil von dem, was uns "zu Tieren macht" und nicht zu den erleuchteten Abbildern Gottes.
Ob Jungen oder Mädchen - Schnippschnapp! Nur ein vollkommener (bearbeiteter/geschliffener) Mensch ist ein wahrer Mensch! Ein Mensch, wie er aber in der freien Natur vorkommt, wo es keine Beschneidung gibt - ist "nur" ein Tier. |
So, jetzt haben wir ja endlich jemanden, der weibliche und männliche Beschneidung gleichsetzt. Man, das hat ja lang gedauert:
1. Die Hintergründe der Beschneidung bei Männern und Frauen sind nicht gleich, bei Frauen geht es in der Tat nur darum, Lustgewinn zu unterdrücken, bei Männern ist das zumindest nicht der einzige Grund.
2. Die Verstümmlung bei Frauen führt massiv zu Problemen des sexuellen Empfindens, bei Männern gibt es zwar auch unter Umständen Nachteile dadurch, diese sind quantitativ derartig groß, dass man schon fast von einem qualitativen Unterschied sprechen könnte.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1170594) Verfasst am: 04.01.2009, 15:50 Titel: |
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Nicht nur das. Die Verstümmelungspraxis bei Mädchen und Frauen zähle ich aufgrund der verursachten Qualen zur Folter. Das ist eine andere Sache als die Zirkumzision.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1170600) Verfasst am: 04.01.2009, 15:55 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Nicht nur das. Die Verstümmelungspraxis bei Mädchen und Frauen zähle ich aufgrund der verursachten Qualen zur Folter. Das ist eine andere Sache als die Zirkumzision. |
Allerdings kann sowohl die Beschneidung bei Frauen mit Betäubung etc. durchgeführt werden und die Zirkumzision auch ohne Betäubung. Die allgemeine Tendenz ist aber natürlich so, dass die Schmerzen bei der Frauenbeschneidung ungleich stärker sind.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1170613) Verfasst am: 04.01.2009, 16:09 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | Wohin?
GG, Strafrecht, BGB, .........? |
Ich bin grundsätzlich für eine GG-Änderung des Elternrechts oder zumindest für eine deutliche Uminterpretation in der herrschenden Lehre, die sich dann natürlich weitflächig auf Strafrecht und BGB auswirken |
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Nein, die Aussage ist an und für sich einfach Fakt. Grundrechte wie das Religionsrecht können numal durch andere Grundrechte bzw. Verfassungsprinzipien eingeschränkt werden: Die Schulpflicht schränkt z. B. das Erziehungsrecht der Eltern ein. |
Dann geh ich mal davon aus, deine Zielrichtung wäre eine GG Änderung im dem Sinne, dass der Beitritt zu einer Religionsgemeinschafterst frühestens mit dem Alter der Religionsmündigkeit erfolgen kann, oder in diese Richtung.
Also das Elternrecht wird hinsichtlich der Religionszugehörigkeit beschnitten, in diesem Punkt und alles was damit zusammenhängt können die dann nicht für die Kinder entscheiden.
Damit hab ich bestimmt kein Problem, aber da wird dir ja auch klar sein, dass damit ganz andere ein Problem hätten |
Das wäre z. B. eine sinnvolle Maßnahme.
| Zitat: | | Also meilenweit entfernt jeglicher Umsetzung im GG. |
Allerdings halte ich es auch für wahrscheinlicher, dass sich die Rechtssprechung weiter wandelt, als dass sich GG-Veränderungen ergeben.
| Zitat: | | Wenn das aber auch nur irgendwie noch weitergehend gegen das Elternrecht zu interpretieren ist, dann schafft man eben Eingriffsmöglichkeiten für den Staat, die sich gewaschen haben können, und das dürfte deiner antipädagogischen Einstellung auch nicht gerade entgegenkommen. |
Ich sehe tatsächlich ein großes Problem darin, dass die gesetzliche Beschneidung der Elternrechte dem Staat Spielraum schafft. Auch das müsste man bei der Formulierung solcher Veränderungen berücksichtigen. Gesetzlich fordern würde ich in vielen Aspekten, dass niemand für die Kinder XY entscheiden darf, sondern gewartet werden soll, bis das Kind das selbst entscheiden kann. Damit sind natürlich nicht die Fälle gelöst, in denen direkte Entscheidungen getroffen werden müssen, aber es wäre ein Fortschritt (aus meiner Sicht). Ich würde politisch sicher nicht einfach mal fordern "Streicht das Erziehungsrecht aus dem GG und alles ist gut!". Dennoch problematisiere ich das Erziehungsrecht häufig, um überhaupt ein Bewusstsein dafür zu schaffen, was das bedeutet. Letztlich halte ich die Änderung des "gesellschaftlichen Bewusstseins" für den Umgang mit Kindern für essentiell. Innerhalb des pädagogischen Paradigmas hat sich das Verhältnis zu den Kindern ja auch schon tatsächlich verbessert (Ächtung "schwarzer Pädagogik" etc.).
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1170619) Verfasst am: 04.01.2009, 16:15 Titel: |
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| Zu erwarten, dass fromme Menschen in einer derartigen Erziehungseinschränkung etwas anderes sehen könnten, als unerträgliche Repression, ist Autoritarismus durch Naivität. Dagegen ist ein Beschneidungsverbot harmlos.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1170623) Verfasst am: 04.01.2009, 16:20 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Nicht nur das. Die Verstümmelungspraxis bei Mädchen und Frauen zähle ich aufgrund der verursachten Qualen zur Folter. Das ist eine andere Sache als die Zirkumzision. |
Wenn ich also jemandem nur ein bisschen wehtue ist es keine Folter? Gut zu wissen.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1170624) Verfasst am: 04.01.2009, 16:21 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Zu erwarten, dass fromme Menschen in einer derartigen Erziehungseinschränkung etwas anderes sehen könnten, als unerträgliche Repression, ist Autoritarismus durch Naivität. Dagegen ist ein Beschneidungsverbot harmlos. |
Wo behaupte ich, fromme Menschen würden keine Repression darin sehen, wenn ihr Bestimmungsrecht über die Religionszugehörigkeit ihrer Kinder eingeschränkt wird?
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